Diskussion:Kriegsgefangene des Zweiten Weltkrieges

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Momentan ist es so, dass man kaum eine Zahl nennen kann, wie viele Deutsche in der Sowjetunion in Gefangenschaft waren. Für den Pazifikkrieg fehlen noch sämtliche Angaben. -- Simplicius 19:04, 16. Dez 2005 (CET)

Zwangsarbeit

Sollte das Thema Zwangsarbeit hier vielleicht auch näher behandelt werden? -- Edmundo 12:04, 17. Jun. 2006

Mit Sicherheit, denn Millionen deutscher Kriegsgefangener verbrachten Jahre in sowjetischen Arbeitslagern unter grauenhaften Umständen. -- 89.183.64.132 12:00, 10. Jan. 2009

Spätes Exil

mir persönlich sind zwei deutsche Kriegsteilnehmer bekannt (beide leider mittlerweile verstorben), die nach ihrer Entlassung aus alliierter Kriegsgefangenschaft entweder für längere Zeit oder sogar für immer im Land ihrer Internierung blieben. Weiß jemand ähnliches zu berichten? Gibt es dazu Zahlen? -- Edmundo 12:04, 17. Jun. 2006

Ich habe gehört, einige haben dort auch geheiratet. -- Simplicius ☺ 22:12, 28. Sep 2006 (CEST)

"796 Gefangene heirateten britische Mädchen, 2 verübten Selbstmord wegen Liebeskummer und bei einer Befragung im Entlassungslager Munster bestätigten 43% intime Beziehungen zu britischen Frauen gehabt zu haben." [1] -- 87.122.220.86 16:13, 19. Feb. 2007

dt. Kriegsgefangene in der Sowjetunion bis 1955

Mit fehlt ein wichtiges Detail zu den bis 1955 in der Sowjetunion internierten deutschen Kriegsgefangenen: Da sich Stalin nicht vorwerfen lassen wollte, die Abkommen mit den anderen Siegermächten zu unterlaufen wurden meines Wissens nach mehrere 1000 deutsche Kriegsgefangene ab 1946 vor Schnellgerichten als Kriegsverbrecher angeklagt und zur lebenslangen Deportation nach Sibierien verurteilt. Diese Prozesse gingen etwa bis 1948 weiter, wobei am Anfang wohl tatsächliche Kriegsverbrechen zu Grunde lagen oder einfach z.B. schon die Zugehörigkeit zur Waffen-SS als "Kriegsverbrechen" ausreichte. Später waren die Ankläger wohl sehr erfinderisch, um scheinbar "von oben" festgesetzte Zahlen zu erreichen. Ein prominentes Beispiel für eine solche Behandlung war der Jagdflieger Erich Hartmann. Die verurteilten "Kriegsverbrecher" wurden von Stalin bewußt als Faustpfand gegen die neu gegründete Bundesrepublik Deutschland angesehen und kamen erst nach dem Besuch Adenauers in Moskau innerhalb von einigen Monaten frei. Es sollte daher im Text erwähnt werden, daß die bis 1955 in der Sowjetunion festgehaltenen deutschen Kriegsgefangenen formell nicht als "Kriegsgefangene", sondern als verurteilte "Kriegsverbrecher" galten (was an der Behandlung aber nicht viel änderte, da die Sowjetunion damals große Probleme hatte, ihre eigene Bevölkerung mit Nahrungsmitteln zu versorgen, daher war die Unterversorgung der Kriegsgefangenen und der Verbannten keine besondere Form der Bestrafung, sondern einfach durch die Kriegsfolgen und die vor und nach dem Krieg durchgeführten "Säuberungsaktionen" Stalins unter den besser gestellten Bauern verursacht). -- Axelfarr 10:11, 20. Sep. 2006

Einer internen Aufstellung der UdSSR zufolge wurden 19.457 Menschen verurteilt. Die Zugehörigkeit zur Waffen-SS ist problematisch zu werden, da die Organisation in den Nürnberger Prozessen als verbrecherisch eingestuft wurde. Die UdSSR stellte sich daher auf den Standpunkt, dass die Mitgliedschaft demzufolge an sich ein Verbrechen gewesen ist. mjoukov (12:02, 5. Nov. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Eigentlich ist der Artikel auch jetzt noch nicht besonders aussagekräftig.

Das wird noch eine Weile dauern, bis er sich entwickelt. Angelegt wurde er im Dezember 2005, weil es dieses Thema Kriegsgefangenschaft nun mal gibt. – Simplicius 20:58, 8. Apr. 2009 (CEST)

Übergabe Deutscher in amerikanischer Gefangenschaft an die Sowjetunion

Mein Vater wurde an der französichen Atlantikküste von den Amerikanern gefangen genommen. Nach ein paar Wochen wurde das ganze Bataillon an die Russen ausgeliefert. Gab es dazu ein Abkommen mit Stalin, oder war das nur die bequemste Art die Kriegsgefangenen "loszuwerden"?--195.124.114.37 09:45, 17. Dez. 2007 (CET)

Das hat sich auch an der Elbe unzählige Male wiederholt! Ein paar Tausend deutsche Soldaten wurden, kaum daß sie die Elbe Richtung Westen in die vermeintliche Sicherheit amerikanischer Gefangenschaft überquert hatten, Tage später wieder zurückexpediert und der Roten Armee ausgeliefert. Damals kam es aus diesem Grund zu zahlreichen Selbstmorden. Auch die Angehörigen der Wlassow-Armee wurden "repatriiert", obwohl die Amerikaner genau wußten, was denen blüht.

Quelle hierfür ist beispielsweise das Tagebuch meines 1982 verstorbenen Großonkels, geführt bis 10. Mai 1945 und aus amerikanischer Gefangenschaft kurz vor der Übergabe an die Russen herausgeschmuggelt. 1952 dann entlassen ...

Auch zahlreiche andere Quellen bestätigen das, wenn man man googelt. --77.186.141.25 01:05, 6. Okt. 2008 (CEST)

Die Vereinbarung der Alliierten war, dass die gefangenen Soldaten, die auf Seiten des Dritten Reichs gekämpft hatten, an ihre Herkunftsländer ausgeliefert werden sollten. So ist das dann meistens auch geschehen. Das wurde natürlich für die ziemlich unangenehm, die für Hitler und gegen ihr Vaterland gekämpft hatten und aus neutralen oder besetzten Staaten oder aus Republiken der UdSSR kamen. Besonders, wenn sie in der Waffen-SS gedient hatten. Giro Diskussion 15:45, 6. Okt. 2008 (CEST)

Todesfälle beim Transport in/aus Kriegsgefangenschaft

Im Artikel heißt es: ... Millionen "kamen dabei um" bzw. waren "Verluste".
Die Anzahl Toter war hoch. Daher ist es sinnvoll, ein wenig aufzugliedern etwa nach Ort und Ursache. Viele starben bei der Zwangsarbeit in den Lagern an Unterernährung, andere wurden dort erschossen, viele weitere starben an Malaria, Ruhr oder Tuberkulose. Viele starben aber gar nicht in Lagern oder Lazaretten, sondern schon oder erst beim Transport.
Vorschlag: ein neues Lemma Kriegsgefangenentransport im Zweiten Weltkrieg. 89.183.81.1 11:54, 16. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube, dass man das bislang auch in diesem Artikel noch unterbringen kann. – Simplicius 21:07, 8. Apr. 2009 (CEST)

Jugoslawien

Etwa 175.000 bis 200.000 deutsche Soldaten gerieten 1945 in jugoslawische Kriegsgefangenschaft. Etwas die Hälfte von ihnen starben auf Todesmärschen, verhungerten in Lagern oder wurden willkürlich hingerichtet. Wurde so in den Artikel geschrieben, Quelle ist ein Artikel des SPIEGEL. Diese Zahlen passen nicht zu Angaben des MGFA der Bundeswehr, das die Zahl der in jugoslawische Gefangenschaft geratenen deutschen Soldaten mit 150.000 angibt. Ich halte die Zahlen des Artikels aus dem Spiegel, vor allem die Zahl der in Gefangenschaft umgekommenen Soldaten, für den üblichen substanzlosen Kroaten-POV, der sich gegen die Serben richtet. Schließlich gilt es dem Vorwurf des Genozids an der serbischen Bevölkerung Kroatiens im Zweiten Weltkrieg, verübt von Kroaten, etwas möglichst Schlimmes auf serbischer Seite entgegenzusetzen. Weiter oben habe ich vor einiger Zeit eine Tabelle von Rüdiger Overmans (ebenfalls ein MGFA-Mitarbeiter) eingefügt, der sich mit Hilfe von Wehrmachtsarchiven damit beschäftigt hat, die Verlustquoten der deutschen Kriegsgefangenen zu bestimmen, so auch in Ost- und Südosteuropa. Er kommt auf 32 Prozent, nicht auf "etwa die Hälfte" von ihnen. Hat jemand etwas dagegen, diesen Absatz wieder herauszunehmen? Giro Diskussion 20:34, 8. Apr. 2009 (CEST)

Besser ist es dann doch, nach diesen anderen Quellen die 150.000 Gefangenen und die 32 % Todesrate zu nennen. – Simplicius 20:48, 8. Apr. 2009 (CEST)

Besser wäre es, wissenschaftliche Quellen zu suchen statt einen Artikel des SPIEGEL zu verwenden, der nur wiedergibt, was in Interviews mal gesagt wurde. Die Zahlen oben habe ich nicht genannt, um sie im Artikel zu verwenden. Ich wollte mit den Zahlen nur plausibel machen, dass schon auf den ersten Blick klar ist, dass dem Spiegel-Artikel keine solide Recherche zugrunde liegt. Giro Diskussion 12:18, 9. Apr. 2009 (CEST)

Was soll denn das nun? Du fügst Böhme in die Literaturliste ein, korrigierst aber die Zahlenangaben im Artikel nicht. Böhme schätzte die Zahl der in jugoslawischem Gewahrsam gestorbenen deutschen (bzw. österreichischen) Kriegsgefangenen auf ca. 80.000. Warum lässt Du diese erheblich überhöhte Zahl im Artikel stehen, die dieser kroatische Politiker von sich gegeben hat? Giro Diskussion 18:53, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich füge Böhme unter „Literatur“ dieses Artikels ein, weil er sich generell mit deutschen Kriegsgefangenen in mehreren Bänden beschäftigt.

Wenn dir die Bände vorliegen, dann trage doch bitte die Zahl „80.000 Tote“ in den Artikel ein, vielleicht noch mit Seitenangabe und Nennung der Auflage. Die kroatischen Soldaten waren österreichische bzw. deutsche Staatsbürger? So habe ich das im Spiegel nicht verstanden. – Simplicius 23:54, 11. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel im SPIEGEL ist so dünn recherchiert, dass ich ihn nicht einmal beim Artikel Kroatische Legion verlinkt habe. Offenbar wurden beim Öffnen dieses Massengrabs auch Uniformteile der Blauen Division geborgen. Also Kroaten. Deutsche Soldaten, die zu dieser Divison auch gehörten, wurden jedoch nicht geborgen, sondern ihre Gräber werden in der Nähe vermutet. Genaues weiß man aber nicht. Man will Erduntersuchungen machen, um mögliche Stellen auszumachen, wo das deutsche Rahmenpersonal der Blauen Legion begraben sein könnte. Die angegebene Zahl der aus diesem Massengrab geborgenen Soldaten ist aber höher als der Personalstand der Blauen Legion bei Kriegsende, sagt Schmider im SPIEGEL-Interview. Zu welchen Einheiten gehören nun diese etwa 1.500 überzähligen toten Soldaten? Ustascha? Domobranen? Der SPIEGEL sagt nichts dazu. Das ist mir alles nicht konsistent genug, die Informationen noch zu dünn.

Die 80.000 toten deutschen bzw. österreichischen Kriegsgefangenen kann ich schon mit genauer Quellenangabe einfügen. Problem ist nur, dass die Zahl der deutschen Soldaten, die in jugoslawische Kriegsgefangenschaft gerieten, nicht genau bestimmt werden konnte. Aber auch das kann ich ja in den Artikel schreiben. Die Betonung, dass es auch österreichische Soldaten waren, ist aber gerechtfertigt. Auf dem Kriegsschauplatz Jugoslawien wurden bevorzugt Wehrmachtseinheiten verwendet, die in Österreich aufgestellt worden sind. Eigentlich müsste man aber auch noch das Thema der kroatischen Soldaten thematisierten, die gegen die Tito-Partisanen kämpften. Es gab nicht nur diese drei kroatischen Divisionen der Wehrmacht, sondern auch noch mindestens 6 Divisionen des NDH-Staates (Zahl aus dem Gedächtnis, es könnten nach dem Zusammenlegen von Ustascha und Domobranen auch mehr gewesen sein). Über die Überlebensraten dieser kroatischen Soldaten dürften noch schwerer belastbare Zahlen zu finden sein. Giro Diskussion 00:05, 13. Apr. 2009 (CEST)

ok , habe jetzt mal neuen Text eingebaut. Dabei festgestellt, dass sich der SPIEGEL mit der Angabe von 175.000 bis 200.000 Kriegsgefangenen auf Schmider stützt (ebenfalls ein MGFA-Mitarbeiter), nicht auf Angaben dieses kroatischen Politikers. Deshalb habe ich sie wieder verwendet, obwohl mir auch noch die Zahl von 150.000 vorliegt. Schmider ist Jugoslawien-Spezialist. Giro Diskussion 01:21, 13. Apr. 2009 (CEST)

Aus meiner Sicht ist es wichtig, mal folgendes hier zu vermerken:

• Nach Recherchen von Ivan Zvonimir Čičak, Vizevorsitzender des Helsinki-Komitees in Kroatien, wurden 4.500 deutsche und kroatische Soldaten bei Ključ Brdovečki erschossen und in mehreren Massengräbern verscharrt. Referenz: Renate Flottau, Christoph Gunkel: Rätsel der verschwundenen Division. In: Spiegel online, 8. April 2009 (online)

Egal ob ein Drittel oder sogar die Hälfte von Soldaten in Kriegsgefangenschaft umkommen, das ist ein Hinweis auf üble Zustände. – Simplicius 15:13, 13. Apr. 2009 (CEST)

Lies den SPIEGEL-Artikel doch erst einmal genau, was ist Hörensagen, was ist Ergebnis der Exhumierung. Was Du formulierst hast, steht so nicht drin. Außerdem könntest Du auch ruhig mal versuchen, Dich mit der Materie auf Basis von reputabler Literatur zu befassen. Ich habe wenig Lust, einem engagierten (das ist durchaus lobenswert), aber unbelesenen Newbie auf diesem Gebiet hinterherzuputzen. Es geht schließlich nicht um das Anprangern "übler Zustände", sondern um eine genaue und möglichst umfassende Information. Giro Diskussion 15:31, 13. Apr. 2009 (CEST)

Wir haben in der Wikipedia wohl durchaus den Konsens, dass man den Spiegel als Quelle verwenden und angeben kann. Ich glaube, der Satz machte den Bezug auf den Spiegel auch deutlich. Laut Artikel „Nach zwei Jahren Recherchen“, „Geschätzte 4500 Exekutionsopfer sind laut Čičak verscharrt“, „Auch Deutsche waren unter den Opfern“, „Existenz mehrerer bisher unbekannter Massengräber“.

Da möchte ich jetzt gerne mal ganz genau von dir wissen, was da „nicht so drinsteht“, wie ich es formuliert habe. – Simplicius 15:51, 13. Apr. 2009 (CEST)

Wir haben den übergreifenden Konsens, sachlich und genau zu sein, Quellen inhaltsgetreu wiederzugeben. Dein Satz steht so nicht im SPIEGEL-Artikel, der seine Aussagen jeweils den unterschiedlichen Quellen zuweist und damit ermöglicht, ihre Zuverlässigkeit halbwegs zu beurteilen. Der Artikel des ORF gibt noch klarer wieder, was bisher als gesichert gelten kann und was nicht. Zeugen sagten, eine Schneiderin habe gesagt, 4.500 Uniformen bekommen zu haben, und Zvonimir Čičak sagt darüber selbst, es könne wahr oder auch falsch sein und solle geprüft werden. Er hat bisher Dokumente, Zeugenaussagen und ein paar alte Knochen, sonst nichts. Vergleiche das mal mit Deinem Satz oben: Nach Recherchen von Ivan Zvonimir Čičak, Vizevorsitzender des Helsinki-Komitees in Kroatien, wurden 4.500 deutsche und kroatische Soldaten bei Ključ Brdovečki erschossen. Klar, warum ich Dich damit bremse? Glaskugelei im Vorgriff auf die Ergebnisse von Ausgrabungen, die bisher noch nicht stattfanden und Aktenrecherchen, die noch nicht vorgenommen wurden. Giro Diskussion

Griechische Kriegsgefangene der Wehrmacht

Es gab natürlich auch griechische Kriegsgefangene der Wehrmacht, siehe auch das Bild aus dem Bundesarchiv im entsprechenden Abschnitt. Dieter Pohl vergleicht in "Die Herrschaft der Wehrmacht" auf Seite 79 die Situation der griechischen Kriegsgefangenen mit derjenigen der polnischen und serbischen Kriegsgefangenen. Mit Glück kriegt man es auch hierunter nachzulesen: http://books.google.de/books?id=kShKIELnl1QC&pg=PA79&lpg=PA79&dq=Griechische+Kriegsgefangene+Wehrmacht&source=bl&ots=6wIET63lab&sig=MEnqsc_JvltYSxRMukZM1TpZieQ&hl=de&ei=gMtYSteHEKGKmwPI4bzdCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6 -- PhJ . 19:44, 11. Jul. 2009 (CEST)

Solche Informatiosnfitzelchen bringen es nicht. Die kriegsgefangenen griechischen Soldaten der Festlandsarmeen in deutschem Gewahrsam wurden in Griechenland belassen und bald nach Hause entlassen. Bei Fragen zu Kriegsgefangenen ist Rüdiger Overmans der Papst, bei ihm nachzulesen, Quelle im Artikel. Giro Diskussion 19:50, 11. Jul. 2009 (CEST)

Zahl der dt. Todesopfer in sowjetischen Kriegsgefangenenlagern

Hierzu gibt es gewaltige Differenzen bei den Zahlenangaben. Während G. F. Krivosheev eine Zahl von "lediglich" 474.967 ums Leben gekommener Kriegsgefangener nennt [2] , wird hier im Artikel die Zahl von 1.094.250 genannt. Gibt es hierfür genaue Quellenangaben? Sind eventuell ein größerer Teil der 1.300.000 Vermissten hier auch noch dazuzuzählen und sind vielleicht die Aufzeichnungen in sowjetischen Archiven total unvollständig? Oder ist die Angabe von Krivosheev hier doch realistischer?

Danke und Gruß

--Henrig 08:38, 23. Aug. 2009 (CEST)

Die Zahl 1.300.000, die das Rote Kreuz nennt, bezieht sich nicht ausschließlich auf Militärpersonen, sondern auf alle Vermissten, die beim Suchdienst registriert sind, also auch Zivilisten, wie etwa aus den deutschen Ostgebieten. Vermutlich ist sie sogar noch höher. Wenn ganze Familien ums Leben kamen, wer sollte da suchen? --Kdfr 18:43, 29. Sep. 2009 (CEST)Nachtrag: Vermisst heißt nicht, dass der Anteil der Militätpersonen Kriegsgefangene waren. Die meisten davon sind wahrscheinlich bei Kampfhandlungen getötet worden, z. B. verschüttet oder irgendwo namenlos bestattet. Die Zahl hat deshalb im Artikel nichts zu suchen. --Kdfr 09:04, 30. Sep. 2009 (CEST)

Rezeption

Ich habe einen Abschnitt zur Rezeption mit einem Rekonstruktion einer Lager-Aussenstelle angefangen. Möglicherweise gibts hierzu noch weit mehr zu schreiben. --HelgeRieder 14:55, 15. Okt. 2009 (CEST)

Wurde rausgenommen

Evt.mit Belegen wieder einfügen:

Verluste unter den Kriegsgefangenen

Diese Zahlen widersprechen im Fall der sowjetischen Gefangenen jedoch der damals als "streng geheim" eingestuften und damit vermutlich zuverlässigen Aufstellung des Innenministers der UdSSR vom 24.05.1950, die 2.247.368 repatriierte Angehörige der Wehrmacht und Waffen-SS, sowie 214.924 repatriierte Internierte bis 31.12.1949 meldet.

Deutsche Soldaten in sowjetischem Gewahrsam

Die meisten Kriegsgefangen in wurden aus den sowjetischen Gefangenenlagern spätestens mit der Weisung der Innenministeriums № 00176 vom 23.2.1949 entlassen, die die Heimkehr innerhalb des Jahres 1949 vorsah. Die ersten Kontingente wurden bereits 1945 repatriiert. Es blieben nur diejenigen, die (mit oft zweifelhafter Berechtigung) wegen Kriesverbrechen verurteilt wurden. Laut der Meldung des Innenministeriums vom 24.12.1950 waren zu der Zeit noch 19.457 Gefangene in Gewahrsam, was 0,5% der insgesamt gefangen genommenen ausmachte. Ihre Heimkehr fand („Heimkehr der Zehntausend“) 1955 statt. ref>http://army.armor.kiev.ua/hist/dolgplen.shtml</ref

--AxelHH 23:46, 4. Nov. 2009 (CET)

Servus,

das Problem ist, dass es die betreffenden Dokumente nur auf Russisch gibt, die Quelle, die sie zitiert scheint mir vertrauenswürdig zu sein, zumal sämtliche Angaben zum Ort der Originale da sind. Ich halte die Quelle für zuverlässig, ebenso würde ich annehmen, dass das Innenmisterium in einer internen, streng geheimenen Auswertung tatsächlich das Material zusammentrug, das vorlag.

Stelle den Block daher wieder hinein, mal sehen, was die weiteren Reaktionen sein werden.

--mjoukov11:47, 5. Nov. 2009 (CET)

Deine persönliche Annahmen genügen nicht. Wer Quellen für zuverlässig hält, muß das plausibel machen. siehe auch WP:QA. Von den offiziellen deutschen Verlustzahlen, die im Artikel stehen (Tabelle), weichen sie grob ab. Die Differenz ist unplausibel erklärt, weil Hiwis in den deutschen Verlustzahlen nicht auftauchen. Giro Diskussion 13:26, 5. Nov. 2009 (CET)