Diskussion:Trinität

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Änderungen von IP

Über die Einleitung ist bereits sehr ausführlich diskutiert worden. Änderungen bitte nur nach Konsens auf der Diskussionsseite.

Ein Bild von Trimurti gehört, ebenso wie eine ausführliche Beschreibung, unter Trimurti, nicht hierher. Irmgard 21:31, 1. Jul. 2008 (CEST)

Belege

Bei den Pro-Argumente ist jeweils konkret angegeben welcher Kirchenvater/welche Kirchenväter so argumentieren. Bei den Kontra-Argumenten fehlt in mehreren Fällen jeder Hinweis auf entsprechende Autoren.Irmgard 23:17, 21. Jul. 2008 (CEST)

Es geht doch um die biblische Lehre. Deshalb sollte doch als Beleg nichts weiter von nöten sein, als Verweise auf passende Bibelstellen. Ich habe jene, die ich dazu gefunden habe an den Wiki-Artikel angefügt und denke, dass sie klar die Gottheit Christi widerlegen.

Dass es für die Pro-Argumente soviele 'Belege' in Form von Kirchenvätern gibt liegt daran, dass die Trinitätslehre in erster Linie ein kirchliches Dogma ist. Dass es wenig 'menschliche Belege' für Contras gibt liegt daran, dass die Widerlegung der Trinitätslehre von den mächtigen der Welt niedergehalten wird und äusserst unpopulär ist.

Es gibt aber auch die Ansicht, dass der Mensch selbst über die biblische Lehre urteilen kann, wenn er Gott um Erkenntniss bittet.--KarlchenImPool 00:31, 14. Aug. 2009 (CEST)

Editwar

Liebe IP, bitte nimm zur Kenntnis, dass die von Dir monierten Aussagen mit mehreren Quellen sorgfältig belegt sind. Ein guter Online-Artikel zu dem Thema ist übrigens [1]. Ninety Mile Beach 16:22, 31. Jul. 2008 (CEST)

artikelverbesserung

eben habe ich den artikel bei der qualitätssicherung der redaktion religion sowie im Portal:Christentum eingetragen und zusammengefasst, was ich hier unter "biblischer bezug des dogmas" geschrieben habe. wenn sich jemand an der diskussion beteiligen will, ist es wohl sinnvoll, das zunächst dort zu tun. falls sich konkretere arbeiten ergeben, können wir ja später hier weiter diskutieren. gruß --Jwollbold 14:32, 6. Okt. 2008 (CEST)

Argumente hier zwischengelagert

Gottheit des Heiligen Geists

Basilius von Caesarea, Gregor von Nazianz, Athanasius, Johannes Calvin und John Wesley führen Bibelstellen an, wo er als Person handelt und mit anderen Personen in Beziehung tritt: Besonders deutlich sehen sie das z. B. in , wo sich ein männliches Pronomen auf das im Griechischen neutrale Wort πνευμα pneuma (Geist) bezieht. In Röm 8,26  tritt der Geist für uns ein, in Apg 8,39  wirkt er Wunder, in überführt er von der Sünde. Er kann belogen werden (Apg 5,3 ), betrübt werden (Eph 4,30 ), gelästert werden (Mt 12,31 ). Die Apostel verwenden ihn in Apg 15,28  zusammen mit sich selbst als Subjekt des Satzes („Der Heilige Geist und wir haben entschieden …“). Basilius führt Beispiele von Typologien und Personifizierungen von Abstrakta in der Bibel auf, unterscheidet sie aber klar von der Beschreibung des Heiligen Geists im Neuen Testament.

Trinität

Für Trinitarier ist die ausformulierte Trinitätslehre die Konsequenz aus der für sie biblisch belegten Gottheit von Jesus und dem Heiligen Geist und dem in der Bibel ebenfalls bezeugten Monotheismus. Daneben führen sie auch Bibelstellen auf, die sich in ihren Augen nur durch die Trinität sinnvoll erklären lassen:

Basilius von Caesarea, Gregor von Nazianz, Gregor von Nyssa, Ambrosius von Mailand und Cyril von Jerusalem führen insbesondere den Missionsbefehl Jesu auf. (Mt 28,19 ): da Name dort in der Einzahl verwendet wird, wird das als gemeinsamer Name von im gleichen Rang stehenden Vater, Sohn und Heiligem Geist ausgelegt. Andernfalls würde ja, so Athanasius, im Namen Gottes und im Namen von zwei Geschöpfen getauft.

Gregor von Nyssa und Ambrosius führen den apostolischen Segen von Paulus in 2 Kor 13,13  auf: „Die Gnade Jesu Christi, des Herrn, die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!“

Augustinus von Hippo argumentiert, dass es nur durch die Trinität möglich sei, dass Liebe ein ewiger Wesenszug Gottes sein kann. Liebe braucht immer ein Gegenüber: ein nichttrinitarischer Gott könnte also erst lieben, nachdem er ein Gegenüber erschaffen hat, das er lieben kann. Der dreieinige Gott habe jedoch von Ewigkeit her das Gegenüber der Liebe in sich selbst, wie Jesus es in Joh 17,24  beschreibt.

Einige alttestamentliche Stellen, die von Athanasius, Hilarius von Poitiers, Augustinus, Ambrosius von Mailand und Tertullian prophetisch auf die Trinität gedeutet wurden, sind Gen 1,26 , Gen 18,1  sowie das dreifache „Heilig!“ der Seraphim in Jes 6,3  das in der Liturgie im Trishagion aufgenommen wurde.

Einigungsformel

zu Verweisen ist auf die Einigungsformel des Konzils von Basel - Ferarra - Florenz. Mit ihr sollte das große Abendländische Schisma von (1054?) mit den Ostkirchen beendet werden. Die Formulierung betrifft die Aussagen zum Heiligen Geist. "der vom Vater durch den Sohn ausgeht" // Seit Alters her die Gebetsschlüsse der Amtsgebete. "...bitten wir dich den Vater, durch den Sohn im Hl. Geist." (nicht signierter Beitrag von Ego eimi (Diskussion | Beiträge) 14:02, 8. Jun. 2009 (CEST))

Widerspruch?

Ich verstehe etwas nicht. Ist die Dreifaltigkeit nicht ein Widerspruch zu den zehn Geboten? Von wegen du sollst keine anderen Götter neben mir haben? (nicht signierter Beitrag von 84.135.252.3 (Diskussion | Beiträge) 14:16, 12. Jun. 2009 (CEST))

Ja, siehst du richtig! Ursprünglich ist die Dreieinigkeit keine christliche/biblische Lehre, sondern wurde durch verschiiedene Konzile aus heidnischen Religionen übernommen. Wenn du genauere biblische Beweise haben möchtest, schreib hier mal. (nicht signierter Beitrag von 195.145.1.22 (Diskussion | Beiträge) 15:47, 20. Jul 2009 (CEST))

Ja, ich sehe das auch so. Oder noch etwas zum nachdenken: zu wem betete Jesus, als er auf der Erde war? Wieso sagte er, der Vater sei größer als er, wenn sie doch eins waren? Wie kann Gott seinen Geist geben, wenn man ihn bittet, wenn er doch selber dieser Geist ist??? (nicht signierter Beitrag von 93.201.54.252 (Diskussion | Beiträge) 21:20, 20. Aug. 2009 (CEST))

Das ist keineswegs ein Widerspruch, deshalb heißt es ja auch Dreieinigkeit. Jesus ist nicht ein Gott, ebenso nicht der heilige Geist, sondern sie sind alle Aspekte ein und desselben Gottes: Gott sprach und handelte durch Jesus, wenn Jesus nach Gottes Geboten handelte und der heilige Geist repräsentierte einen bestimmten Aspekt Gottes, die Erkenntnis. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:30, 20. Aug. 2009 (CEST)

Vorschlag: Änderung des Absatzes "Herkunft der verwendeten Begriffe"

Keine Verbesserung. Die Begriffs-Herkunft ist eben nicht auf die Bibel allein zu beschränken. --Gerhardvalentin 15:48, 5. Okt. 2009 (CEST)

Das wird auch gar nicht bestritten. Es wird ja immer noch beschrieben, wo zB der Begriff "Person" herkommt (nämlich nicht aus der Bibel) - was völlig richtig ist und hierhin gehört. Dieser Satz jedoch: "Grundlagen sind jedoch Aussagen zur Gottheit Jesu Christi und des Heiligen Geistes sowie der „Missionsbefehl“ an die Jünger: „Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes“ (Mt 28,19 EU)." erklärt keinen einzigen Begriff des Dogmas, sondern macht den Versuch, hier inhaltlich etwas zu begründen. Deswegen der Löschvorschlag. Das wird aber später im Artikel bereits gemacht. Hier sollte es NUR um die Herkunft der Begriffe gehen. Bitte beim Thema bleiben! --Zahlenmonster 09:42, 7. Okt. 2009 (CEST)

Gibt es Einwände?

Ich halte den Absatz in der bisherigen Form für in Ordung. Das ist nämlich genau die Argumentation, die üblicherweise verwendet wird. Eine kleine Änderung würde ich vorschlagen: "Grundlagen sind jedoch Aussagen zur Gottheit Jesu Christi und zur Personheit des Heiligen Geistes..." (Hinzufügung hier fett markiert).

Insbesondere kann man nicht bei der Aussage stehen bleiben, dass die Begriffe in der Bibel nicht vorkommen. Das müssen sie auch gar nicht. Man muss zur korrekten Beschreibung der Dreieinigkeitslehre zwingend hinzufügen, dass es einen biblischen Grund gibt, auf dem dieses Lehrgebäude errichtet wurde.

Ninety Mile Beach 22:40, 8. Okt. 2009 (CEST)

Es geht ja hier nicht darum, beliebig üblicherweise verwendete Argumente für die Dreieinigkeitslehre in dem Artikel zu verstreuen. In dem Absatz soll es darum gehen, wo die verwendeten Begriff herkommen. Klärt der Einschub zu dieser Frage irgendetwas? Nein. Ob die Begriffe in der Bibel vorkommen müssen oder nicht, muss hier nicht geklärt werden. Es geht hier nur um die Beantwortung der Frage, ob sie dort vorkommen. Das ist nicht der Fall. So, des weiteren dann, wo sie sonst herkommen. Mehr muss und sollte in diesem Absatz nicht beantwortet werden. Dieser Satz ist also überflüssig. Jetzt einverstanden? --Zahlenmonster 15:17, 12. Okt. 2009 (CEST)

Vorschlag: Änderung des Absatzes "Göttlichkeit des Heiligen Geists"

Auf das Thema "Göttlichkeit des Heiligen Geistes"ging der Absatz bisher überhaupt nicht ein. Dass der Heilige Geist gelegentlich personifiziert wird, hat nichts mit Göttlichkeit zu tun. Worin die Vergottung des Heiligen Geistes tatsächlich begründet ist, wird erst jetzt deutlich. Diese inhaltliche Schwäche wäre behoben. Wenn es sachliche Anmerkungen dazu gibt, bitte hier klären. Danke!--Zahlenmonster 09:42, 7. Okt. 2009 (CEST)

Der vorgeschlagene Text als Einstieg im Absatz "Göttlichkeit des Heiligen Geistes":

Der Heilige Geist wird in der Bibel nie als Gott bezeichnet oder als Gott verehrt. Erst mit  
dem Glaubensbekenntnis "Nicäno-Konstantinopolitanum" von 381 gilt die Lehre, dass der   
Heilige Geist aus dem Vater hervorgehe (nach der westlichen Kirche zusätzlich auch noch vom 
Sohn, sog. "Filioque"-Streit), was aber keine biblische Grundlage hat. Somit sollte der  
Heilige Geist nun neben dem Vater und Seinem Sohn verherrlicht und angebetet werden.

Bitte Änderungen hier diskutieren und erst dann einfügen, wenn Konsens da ist. Danke! Irmgard Kommentar? 11:43, 7. Okt. 2009 (CEST)

Meinetwegen, die Diskussion ist eröffnet! Wer hat ein Problem mit diesen Änderungen? --Zahlenmonster 12:55, 7. Okt. 2009 (CEST)

Auch hier handelt es sich bei der vorgeschlagenen Hinzufügung um typische Propaganda von Dreieinigketisgegnern. Auch finde ich es merkwürdig, dass hier der Eindruck erweckt wird, die Lehre sei erst 381 entstanden, wo doch der Artikel erklärt, dass der lateinische Begriff trinitas von Tertullian stammt, und der ist schon 230 gestorben. Die Zufügung ist typische antitrinitarische Geschichtsklitterung und hat so in diesem Artikel nichts verloren. Ninety Mile Beach 22:44, 8. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht ist etwas verwirrend, weil beide Punkte direkt hintereinader folgen: Hier geht es NICHT mehr um die Herkunft der Begriffe. Es soll in dem Absatz darum gehen, laut Überschrift etwas zur "Göttlichkeit des Heiligen Geistes" auszusagen. Das hat mit Tertullian nichts zu tun. Und übrigens auch nichts mit Personifizierung, wie im Moment dargestellt. Daher der Änderungsvorschlag, der versucht, zu erklären, wie es dazu gekommen ist. Kennst du eine andere Variante? --Zahlenmonster 15:17, 12. Okt. 2009 (CEST)

Der vorgeschlagene Text suggeriert hier eine Eigenständigkeit des Heiligen Geistes und eben nicht die Einigkeit der Heilige Geist mit Gott, schließlich handelt es sich bei der Trinität nicht um eine Trias, sondern ist viel mehr um eine philosophische Emanation ein- und desselben Gottes - ähnlich der Trimurti im Hinduismus. Die Dreiheit ergibt die symbolträchtige göttlichen Drei, der damaligen Kreiszahl Pi und symbolisiert hierüber die Vollkommenheit des himmlischen (Kreis) Gottes. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:46, 8. Okt. 2009 (CEST)

Das alles ist eine wunderschöne philosophische Betrachtung, trägt aber leider noch nichts zur der Klärung bei, wie es zur Annahme der Göttlichkeit des Heiligen Geistes gekommen ist (d.h. der Heilige Geist soll Gott sein, genauso wie der Vater Gott ist). Bisher wurde in dem Absatz erklärt, dass der Heilige Geist gelegentlich personifiziert wird. Die Frage ist aber, wie es zur Annahme der Göttlichkeit kommt, obwohl er in der Bibel nie Gott genannt wird und auch nie als Gott verehrt wird (wie der Vater). Das ist die Frage, die geklärt werden muss. Mit dem Vorschlag wird sie das auch, oder nicht? --Zahlenmonster 15:17, 12. Okt. 2009 (CEST)

Um es abzuschließen: Gibt es jemand, der noch meint, dass die vorgeschlagene Ergänzung sachlich nicht korrekt ist? --Zahlenmonster 15:42, 14. Okt. 2009 (CEST)

Wir können das gerne abschließen. Ich hatte Dir gesagt, dass ich mit Deiner Ergänzung nicht einverstanden bin, ich habe Dir gesagt, und warum ich nicht einverstanden bin. Meine Einwände sind nicht ausgeräumt. Solange wir uns nicht einig sind, bleibts so, wie es vor Deinem Ergänzungsversuch war.

Wer auch immer das geschrieben hat: Was soll sachlich an der vorgeschlagenen Ergänzung nicht korrekt sein? Oder kannst du nicht nachvollziehen, dass sie nötig ist? Nochmal: Es soll in dem Absatz um die Göttlichkeit des Heiligen Geistes gehen. Bisher wurde die aber nicht begründet, mit dem Vorschlag schon. Wo ist also dein Problem mit der Ergänzung? Das ist hier leider noch nicht angekommen. Mit einer prinzipiellen Blockadehaltung und Beschimpfungen kommen wir hier nicht weiter. Deine Einwände bedürfen also der weiteren Erläuterung, wie du merkst. --Zahlenmonster 10:30, 15. Okt. 2009 (CEST)

Muss ich das nochmal erklären? Sieht fast so aus:

• "Der Heilige Geist wird in der Bibel nie als Gott bezeichnet oder als Gott verehrt." => Hier fehlt mir immer noch eine Begründung, warum das wichtig ist. Wer sagt das? Wem ist das wichtig? Und nochmal: der WP-Artikel über die Dreieinigkeit ist nicht der Ort, an dem die Gegner der Dreieinigkeit ihre Propaganda abladen können. Der Heilige Geist ist der Geist Gottes und das reicht dafür aus, dass er eine göttliche Natur hat. Was das Anbeten des Heiligen Geists angeht, so habe ich bisher nicht den Eindruck gehabt, dass dies in den trinitarischen Kirchen wichtig wäre. Der Heilige Geist ist eine Person der Gottheit, aber eine, die sich selbst nicht wichtig nimmt. Stattdessen führt der Heilige Geist in die Anbetung des Vaters und des Sohnes. Dein "Argument" ist daher ein Strohmann-Argument, und zwar ein typisches antitrinitarisches. Diskutiere das bitte in dem Artikel Antitrinitarier, aber nicht hier.
• "Erst mit dem Glaubensbekenntnis "Nicäno-Konstantinopolitanum" von 381 gilt die Lehre, dass der Heilige Geist aus dem Vater hervorgehe (nach der westlichen Kirche zusätzlich auch noch vom Sohn, sog. "Filioque"-Streit), was aber keine biblische Grundlage hat. Somit sollte der Heilige Geist nun neben dem Vater und Seinem Sohn verherrlicht und angebetet werden." => Hier versuchst Du durch den direkten Anschluss den Eindruck zu erwecken, dass die Dreieinigkeit eine Erfindung von 381 wäre. Dem ist aber nicht so, wie der Artikel selbst schon ausführt. Deshalb ist Deine Zufügung hier völlig fehl am Platz. Und dass diese Lehre "keine biblische Grundlage hat", ist auch nicht richtig, es wird ja von trinitarischer Seite eine Fülle von Bibelversen zum Heiligen Geist angeführt, aus denen die Personheit des Heiligen Geistes, seine Göttlichkeit und seine Beziehung zum Vater und zum Sohn dargelegt werden. Deshalb gilt auch hier wieder WP:Q, also "wer sagt das" und da wird dann schnell deutlich, dass Dein Satz von Deiner ausgeprägten Ablehnung der Dreieinigkeitslehre geprägt ist. Und diese hat (wie nun schon mehrfach ausgeführt), hier nicht die Lufthohheit über den Artikel. Aus meiner Sicht ist das Thema Deiner Zusätze damit abgeschlossen, sie bleiben draußen. Ninety Mile Beach 19:43, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann mich den Gründen von NinetyMileBeach nur anschliessen. Irmgard Kommentar? 22:52, 15. Okt. 2009 (CEST)

Schön, dass jetzt doch etwas mehr Substanz kommt. Dazu ist Folgendes zu sagen:

• Du hast das Dogma mißverstanden. Laut Dogma ist es keinesfalls so, dass der "der Heilige Geist in die Anbetung des Vaters und des Sohnes führt", sondern genau so angebetet werden soll, wie der Vater und der Sohn. Es geht auch keinesfalls darum, zu belegen, dass der Heilige Geist "eine göttliche Natur" hat (natürlich ist er der Geist Gottes), sondern ob er in der Bibel tatsächlich eine eigenständige Person ist, Gott genannt wird oder als "Herr" verehrt wird, wie im Nicäno-Konstantinopolitanum festgelegt. Es ist in dem Zusammenhang eine notwendige, völlig unstrittige und richtige Aussage, dass der Heilige Geist in der Bibel nicht als Gott verehrt wird und auch nicht als Gott bezeichnet wird (oder behauptest du etwas anderes?). Die Aussage ist wichtig, um ein neutrales Bild zu erzeugen. Der Ursprung der Vergottung ist das Nicäno-Konstantinopolitanum, nirgendwo sonst. Das ist ein wichtiger Punkt und gehört auf jeden Fall in diesen Absatz. Falls du dich etwas mit Kirchengeschichte beschäftigen würdest, wüßtest du auch, dass die Vergottung (natürlich) eine großer Streitpunkt war. Tu nicht so, als wenn das Thema banal ist und die Vergottung eine biblische Grundlage hat. Deine einseitige Meinung hat hier ebenfalls nicht die Hoheit über diesen Artikel. Wir müssen uns schon um Sachlichkeit bemühen. Du als glühender Trinitätsanhänger, aber auch ich als Kritiker. Aber alles abzubügeln, obwohl es sachlich unstittig ist, nur weil Aspekte ins Spiel gebracht werden, dir dir nicht gefallen, geht nicht. Das wirst du hoffentlich einsehen.
• Natürlich belegen die Bibelstellen eine Personifizierung des Heiligen Geistes. Das ist gar keine Frage und unbestitten. Weisheit ist aber auch kein Gott, nur weil Weisheit manchmal personifiziert wird. Weisheit ist auch keine Person. Personifizierung hat also mit Göttlichkeit nichts zu tun. Es steht dir natürlich frei, den Beleg anders zu führen. Das kannst du ja gerne nachholen und wäre eine theologische Sensation. ALSO: Nicht biblisch ist, dass der Heilige Geist aus dem Vater (und dem Sohn) hervorgeht und irgendwo als Gott in der Bibel verehrt wird. Das behauptet nur das Dogma und zwar erst das von 381. Nichts anderes steht in dem Vorschlag. Nochmal: Was ist daran sachlich falsch, außer dass es dir persönlich nicht paßt? --Zahlenmonster 11:48, 16. Okt. 2009 (CEST)

Was du da ansprichst, sind Auslegungsfragen, über die es unterschiedliche Ansichten gibt - Trinitarier sind sehr wohl der Ansicht, dass der Heilige Geist in der Bibel als eeigenständige Person beschrieben ist. Die Konzilsväter von Nicea und Konstantinopel I. waren, so nebenbei, ausgezeichnete Bibelkenner, denen es extrem wichtig war, mit ihren Aussagen die Lehre der Bibel in apostolischer Auslegung zu beschreiben und nichts anderes. Nachdem es sich bei deiner Variante um eine Auslegung handelt, die nicht allgemein akzeptiert ist, muss diese Aussage nach WP:NPOV konkret zugewiesen sein und eine Quelle haben. WP:Wie zitiert man Bibelstellen#Bibelstellen als Belege gilt analog für ebenso Gesamtaussagen über die Bibel - ausgenommen sind nur Aussagen, über die sich Atheisten, Katholiken, Liberale und Evangelikale tatsächlich einig sind (z.B. "Im Neuen Testament hat es vier Evangelien" oder "Nach den Evangelien des NT wurde Jesus in Jerusalem gekreuzigt"). Irmgard Kommentar? 15:41, 16. Okt. 2009 (CEST)

Nein, hier geht es nicht um Auslegungsfragen, sondern nur um Fakten, über die es keine unterschiedlichen Ansichten geben kann:

a) Die getroffene Aussage "Der Heilige Geist wird in der Bibel nie als Gott bezeichnet oder als Gott verehrt." ist ein unstrittiger Fakt. Oder nicht?

b) Fakt ist doch auch, dass "erst mit dem "Nicäno-Konstantinopolitanum" von 381 die Lehre gilt, dass der Heilige Geist aus dem Vater hervorgeht (nach der westlichen Kirche zusätzlich auch noch vom Sohn, sog. "Filioque"-Streit)" und zu verehren ist.

c) Fakt ist desweiteren, dass b) nicht in der Bibel zu finden ist.

Noch einmal: Dass der Heilige Geist in der Bibel personifiziert wird, ist ebenfalls ein unstrittiges Faktum. Hier geht es aber um die Frage der Göttlichkeit, die der Absatz bisher nicht beantwortet. Warum sollte diese Lücke jetzt nicht endlich geschlossen werden? --Zahlenmonster 10:51, 19. Okt. 2009 (CEST)

Es ist auch Fakt, dass der Heilige Geist in der Bibel nicht als rosa Häschen bezeichnet wurde. Aber eine so formulierte solche Erwähnung folgt nicht der Absicht der Nennung dieses Faktums, sondern soll etwas implizieren: Nämlich, dass der Heilige Geist - außerhalb der Bibel - eine eigenständige Gottheit bezeichnen würde, obwohl dies nicht nur faktisch falsch, sondern auch unbelegt ist. Völlig unabhängig von späteren Lehren.

Wenn der Heilige Geist in der Bibel personifiziert wird, dann ist er deiner Meinung nach eine Personifikation von was genau, wenn es deiner Meinung nach mit „Gott“ nichts zu tun hat?

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:06, 19. Okt. 2009 (CEST)

Richtig, du hast es auf den Punkt gebracht, der Heilige Geist wird nur außerhalb der Bibel als eigenständige Gottheit bezeichnet. Diese Tatsache gehört in diesen Absatz. Zu deinem anderen Punkt: Wenn die Wahrheit personifiziert wird, was genau wird dann personifiziert? --Zahlenmonster 10:07, 22. Okt. 2009 (CEST)

@Liberal Freemason, das hast Du gut auf den Punkt gebracht.

@Zahlenmonster: die Aussagen sind samt und sonders strittig.

a): Apg 5,3 ... daß du den Heiligen Geist belogen ... hast? 5,4 Nicht Menschen hast du belogen, sondern Gott. Ist nach gängiger Auslegung der Trinitarier eine klare Gleichsetzung von Heiligem Geist und Gott. Und Joh 4,24 "Gott ist Geist" sagt das auch.

b) Schon Justin der Martyrer (ca 100-165) schreibt (siehe [3]), dass der Heilige Geist angebetet wird. Du aber versuchst in Deiner Antitrinitarischen Propaganda, in die WP den Eindruck zu erwecken, dass das alles eine Erfindung von Nizäa ist.

c) Was die biblischen Aussagen dazu angeht, wo der HG habe ich nach nur kurzem Suchen das hier zu bieten: Jon 6,63 (Jesus sagt) "Die Worte, die ich zu euch geredet habe, sind Geist und sind Leben; " Das heißt, Jesus sendet den Geist. Und in Joh 14,26 "Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe." Sehe ich, dass der Vater und der Sohn den Geist senden.

Biblisch ist mit der Dreieinigkeitslehre also alles in Ordnung. Was bleibt, ist jetzt aber die Frage nach Deiner Quelle, für Deine Aussagen. Offenbar ist so eine Quelle ja wohl doch nötig, um Deine Aussage zu untermauern. Dass sich Deine Aussage mit der Bibel nicht deckt, haben wir jetzt ja schon gesehen. Ninety Mile Beach 19:08, 19. Okt. 2009 (CEST)

Zu a) Wenn ich den Geist des Vaters belüge, belüge ich damit den Vater. Das ist ja gerade ein Beleg dafür, dass es sich nicht um unabhängige Personen handelt. Fakt bleibt also, dass der Heilige Geist in der Bibel nie als Gott angebetet wird oder direkt als Gott bezeichnet wird.

Zu b) Diese einzelne Äußerung kannst du ja auch gerne mit in den Artikel aufnehmen.

Zu c) Die Aussage zu Joh. 6,63 ist, dass die WORTE lebendig sind, nicht dass der Heilige Geist aus Jesus hervorgegangen ist. Tipp: Einfach nur das lesen, was dort steht. Joh 14,26: Dort steht nicht, dass der Heilige Geist aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht (wie im Dogma), sondern vom Vater in seinem Namen gesendet wird. Das ist etwas anderes, nicht wahr? Na also. Wie erklärst du dir zudem, dass die halbe Welt (nämlich die östliche) es anders sieht als du?

Also ich hoffe, deine Befürchtungen sind zerstreut und wir können den Absatz endlich verbessern.--Zahlenmonster 10:07, 22. Okt. 2009 (CEST)

Der Absatz ist so in Ordnung wie er ist, und Deine Änderungen sind ganz offensichtlich Deine Privatmeinung. Die steht Dir ja auch zu, Du kannst ganz so glauben, wie es Dir gefällt. Aber als Fakten kannst Du Deine Lieblingsüberzeugung eben nicht in die WP reinschreiben. Ist das so schwer zu verstehen? Lies bitte nochmal WP:Q, WP:TF, WP:NPOV und danach können wir weiterdiskutieren, aber erst dann. Ninety Mile Beach 18:59, 22. Okt. 2009 (CEST)

Warum verläßt du schon wieder die Sachebene, kaum dass sie mit Mühe und Not in Reichweite war? Ich habe doch nun wirklich mehrfach begründet, warum der Absatz nicht in Ordnung ist. So schwer ist es doch auch wieder nicht. Geh doch endlich mal darauf ein. Der einzige, der hier recht fanatisch meint, durch das Ausblenden von Fakten ein Dogma verteidigen zu müssen, und der keinerlei Kompromissbereitschaft zeigt, bist Du, mein Lieber. Warum verweigerst du dich einer Diskussion? Setz doch bitte einfach mal deine Haßkappe ab, dann können wir weiterdiskutieren, aber erst dann. Es kann doch nicht sein, dass ein fanatischer Dogmenfan hier jegliche Änderungen blockiert. --Zahlenmonster 13:45, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ninety ist längst nicht der einzige, der so denkt. Zum x-ten Mal: Bibelverse sind in der Wikipedia nicht als Beleg für theologische Aussagen verwendbar (Bibelstellen als Belege), weil es garantiert immer jemanden gibt, der diese theologische Aussage bestreitet und die betreffenden Bibelstellen anders auslegt. Der einzige mögliche Beleg für solche Aussagen ist der Text eines Theologen, der diese Aussage vertritt. Irmgard Kommentar? 16:44, 23. Okt. 2009 (CEST)

Du hast vielleicht die Übersicht verloren, aber in dem Textvorschlag oben kommt keine einzige Bibelstelle vor. Wozu auch? Es ist auch keine Aussage darin denkbar, die eine Bibelstelle benötigen würde. Dennoch am Rande ein interessanter Punkt, denn es ist ja keinesfalls so, dass bei jeder erwähnten Bibelstelle hier bei wikipedia immer auch ein Interpretator genannt wird. Warum ist das wohl so? --Zahlenmonster 16:52, 26. Okt. 2009 (CET)

Die Göttlichkeit des Heiligen Geists wurde nicht erst mit dem Konzil von Konstantinopel definiert. Da gibt es z.B. den [Tomus ad Antiochenos]] von Athanasius (†373) und der Synode von Alexandria (362), es gibt "Über den Heiligen Geist" von Basilius von Cäsarea (†379) und die fünfte theologische Rede von Gregor von Nazianz (380) - alles Bibelauslegungen, die zu dem Schluss kommen, dass der Heilige Geist gemäss der Schrift Gott ist.Irmgard Kommentar? 13:11, 20. Okt. 2009 (CEST)

Danke für den konstruktiven Beitrag! Sicher hat ein Dogma immer auch einzelne Vorläufer, aber diese Äußerungen hatten noch längst nicht die bindende Wirkung wie das Nicäno-Konstantinopolitanum. Das war ja nötig, weil die Inhalte gerade eben nicht selbstverständlich war und einheitliches Denken erst so hergestellt werden konnte. Ein Dogma ist überflüssig, wenn Selbstverständlichkeiten verkündet werden, die jedem klar sind und die völlig unstittig sind. Das ist doch wohl klar. Natürlich könnte aber deine Auflistung mit Belegen in den Absatz. --Zahlenmonster 10:07, 22. Okt. 2009 (CEST)

Damit es endlich mal konstruktiv weitergeht, hier als Denkanstoß ein Textteil aus dem Artikel Tomus ad Antiochenos über den Heiligen Geist, der auch die Ursprünge des Dogmas beleuchtet:

Das Konzil von Nicäa hatte in seinem Bekenntnis zwar den Heiligen Geist erwähnt, aber 
inhaltlich nichts Näheres dazu gesagt. Erst das Nicäno-Konstantinopolitanum sollte den   
dritten, pneumatologischen Artikel des Bekenntnisses erweitern, dem 
Heiligen Geist mit den Prädikaten „Herr“ und „Lebendigmacher“ göttliche Würde zuerkennen und  
ihm gleiche Anbetungswürdikeit wie dem Vater und dem Sohn zusprechen. Der Tomus ad 
Antiochenos bereitet dieser pneumatologischen Ausweitung den Weg: „Athanasius musste  
verhindern, dass sich der soeben beigelegte Streit um den 2. Glaubensartikel auf dem Boden 
des 3. Artikels mit neuer Endlosigkeit erhob.“<ref>Beyschlag 1988, S. 262.</ref>

Ähnlich wie oben formuliert, allerdings noch etwas ausführlicher. Der Block oben erklärt noch, dass nur laut Dogma der Heilige Geist aus dem Vater hervorgehen soll, bzw. bei den westlichen Kirchen auch noch vom Sohn (Filioque-Streit) und dass der Heilige Geist in der Bibel nie angebetet wird. Beide Punkte sind weiterhin unverzichtbar und unstrittig. Die Diskussion bislang hat auch keine anderen Ergebnisse gebracht. --Zahlenmonster 14:33, 23. Okt. 2009 (CEST)

Was du übersiehst, ist dass die Aussage im Tomus ad Antiochenos auf einer konkreten Quelle beruht. Genau das fehlt in deinem Textvorschlag. Es ist völlig egal, ob du die Aussage für unstrittig hältst - Fakt ist, sie war bereits im vierten Jahrhundert nicht unstrittig und ist es heute auch nicht. Also braucht es nach Wikipedia-Regeln eine konkrete theologische Quelle, die diese Sicht vertritt. Ohne die ist jede weitere Diskussion verlorene Zeit. Irmgard Kommentar? 16:44, 23. Okt. 2009 (CEST)

Wo welchen Aussagen redest du eigentlich? Die Aussage, dass "erst mit dem Glaubensbekenntnis "Nicäno-Konstantinopolitanum" von 381 die Lehre gilt, dass der Heilige Geist aus dem Vater hervorgehe (nach der westlichen Kirche zusätzlich auch noch vom Sohn, sog. "Filioque"-Streit), was aber keine biblische Grundlage hat." hat nichts mit Bibelinterpretation zu tun. Das ist schlicht ein Faktum. Auch der obige Auszug hat zu dieser Aussage keinen konkreten Beleg, weil sie selbstverständlich ist. Welche Aussage meinst du also genau, sollte belegt werden? Was noch nicht deutlich geworden ist: Wie lautet denn jetzt dein Kompromissvorschlag? --Zahlenmonster 16:52, 26. Okt. 2009 (CET)

Dass der Heilige Geist in der Bibel nie als Gott bezeichnet oder als Gott verehrt wird. Das sehen Trinitarier anders als du, also muss es belegt und zugeschrieben werden. Irmgard Kommentar? 10:51, 29. Okt. 2009 (CET)

Gut, also stimmst du dem Rest soweit zu? Zu dem ersten Satz: Ok, dann muss doch aber dargestellt werden, warum gemeint wird, dass der Heilige Geist mit Gott gleich gesetzt wird. Denn das fehlt bisher! Klar ist aber, dass der Heilige Geist nirgendwo als Gott verehrt wird, also dass die Anbetungswürdigkeit des Hlg. Geistes erst mit dem Nicäno-Konstantinopolitanum festgelegt wurde. Gerne kann auch auf den Tomus verwiesen werden, der den Weg bereitet hat (s.o.). Einverstanden? --Zahlenmonster 16:06, 29. Okt. 2009 (CET)

Einspruch: Christen (=Trinitarier!) beten nicht den Sohn, den Vater, den Geist als einzelne Personen an, sondern immer Gott in drei Personen. Die Lehre von der Trinität wurde im 4. Jahrhundert entfaltet, war aber immer Glaubensgut der Christenheit. Konzilien haben sich mit Streitthemen befasst, der Status des hl. Geistes gelangte erst durch die trinitätstheologischen Abhandlungen im 4. Jahrhundert in den Fokus theologischer Reflexion. Auch das Nicaenum geht bereits von der Dreieinigkeit aus, da es sich wie alle Bekenntnisse an der trinitarischen Taufformel der Evangelien orientiert. --(Saint)-Louis 16:16, 29. Okt. 2009 (CET)

Nein, das Trinitätsdogma gab es natürlich erst, nachdem es das erste Mal formuliert wurde. Und das geschah nicht in der Bibel; drei "Personen", die zusammen ein Gott sein sollen, sind der Bibel unbekannt und den damaligen Christen somit auch. Das Thema ist hier aber auch ein anderes und viel spezieller: Wie kam es dazu, dass auch der Heilige Geist genauso als Gottheit bzw. Teil der Gottheit verehrt wird, wie der Vater. Was hat dazu geführt? Diese Frage wird momentan nicht beantwortet, der Auszug aus dem Tomusartikel geht aber schon in die richtige Richtung: Das Nicaeum war ein entscheidender Anfang, besonders was die Flächenwirkung angeht, wenn es auch nicht der absolute Beginn der Lehre an sich war (es gab natürlich Vorläufer, wie schon diskutiert). Wo ist das Problem, den Absatz in dem vorgeschlagenen Sinn zu ergänzen? Worauf bezieht sich eigentlich dein Einspruch? --Zahlenmonster 13:49, 2. Nov. 2009 (CET)

Auf die fehlenden Quellenangaben deinerseits. Ohne diese hat eine weitere Diskussion keinen Zweck, da unsere Meinungen hier irrelevant sind - für einen Wikipedia-Artikel zählt nur, was mit Quellen belegt ist. Irmgard Kommentar? 14:47, 2. Nov. 2009 (CET)

Die einzig relevante Quelle ist doch genannt: Das Nicaeum. Ich warte übrigens noch auf deinen Kompromissvorschlag, oder siehst du deinen Beitrag nur darin, Änderungsvorschläge vollständig zu blockieren? Findest du das nicht etwas zu einfach? --Zahlenmonster 14:25, 3. Nov. 2009 (CET)

Das Nicaenum ist keine wissenschaftlicher Literatur. Es ist eine Primärquelle und als alleiniger Anhaltspunkt damit unbrauchbar. Literatur zur Fragestellung findet sich zum Beispiel auf http://www.theologie-systematisch.de/pneumatologie.html (u.a. http://www.theologie-systematisch.de/pneumatologie/3patristik.htm) --(Saint)-Louis 14:28, 3. Nov. 2009 (CET)

Es kann doch nicht schwer sein! Was hier noch ergänzt werden muss, steht doch schon in Grundzügen in dem Tomus-Absatz (siehe oben). Dort gibt es auch nicht zu jedem Satz den Verweis auf irgendeinen "Wissenschaftler", der das schon mal von sich gegeben hat, so wie es hier nun auf einmal als Forderung aufgestellt wird. Das ist auch gar nicht nötig, weil es nicht um Meinungen geht, sondern um Fakten. Und die Fakten sind (hier mal aus dem Artikel "Heiliger Geist"):

Der Heilige Geist ist im trinitarischen Christentum eine der drei Personen oder Hypostasen  
Gottes (siehe Dreifaltigkeit: Gott-Vater, Gott-Sohn, Gott-Heiliger-Geist) und wird auch als 
dritte Person des Dreieinigen bzw. Dreifaltigen Gottes bezeichnet, was jedoch vor der  
Etablierung des trinitarischen Dogmas umstritten war, insbesondere bei den Pneumatomachen im 
4. Jahrhundert.  

Zur Etablierung hat das Nicaeum beigetragen. Das ist keine Meinung, sondern eine Tatsache (deswegen gibt es auch hier völlig zu Recht keine Quellenangabe; denn das Paris die Hauptstadt von Frankreich ist, muss auch niemand belegen). Es braucht keine zweite Quelle, um zusammenzufassen, was dort steht (nämlich dass der Heilige Geist aus dem Vater, bzw. auch aus dem Sohn hervorgegangen sein soll und als eigene Person nun anbetungswürdig ist). Der Sachverhalt, dass die Göttlichkeit des Heiligen Geistes bis zum Dogma keinesfalls zweifelsfrei aus der Bibel herausgelesen wurde oder gar Allgemeingut war, muss hier genannt werden. Warum ist dagegen der Widerstand so groß? Wäre das zu viel Aufklärung? --Zahlenmonster 10:48, 4. Nov. 2009 (CET)

So, neuer Vorschlag von mir, damit es endlich mal weitergeht:

Bis zur Etablierung des trinitarischen Dogmas war die Göttlichkeit des Heiligen Geistes 
umstritten, insbesondere bei den Pneumatomachen im 4. Jahrhundert. Das Konzil von Nicäa hatte 
in seinem Bekenntnis zwar den Heiligen Geist erwähnt, aber inhaltlich nichts Näheres dazu 
gesagt. Erst das Nicäno-Konstantinopolitanum von 381 sollte den dritten, 
pneumatologischen Artikel des Bekenntnisses erweitern, dem Heiligen Geist 
mit den Prädikaten „Herr“ und „Lebendigmacher“ göttliche Würde zuerkennen und ihm gleiche 
Anbetungswürdikeit wie dem Vater und dem Sohn zusprechen. Festgelegt wurde auch, dass der   
Heilige Geist aus dem Vater hervorgangen sei (nach der westlichen Kirche zusätzlich auch noch 
vom Sohn, sog. "Filioque"-Streit).  
Der Tomus ad Antiochenos bereitet dieser pneumatologischen Ausweitung den Weg: „Athanasius   
musste verhindern, dass sich der soeben beigelegte Streit um den 2. Glaubensartikel auf dem 
Boden des 3. Artikels mit neuer Endlosigkeit erhob.“<ref>Beyschlag 
1988, S. 262.</ref>

Somit wäre das angebliche Quellenproblem gelöst und alle sind glücklich, oder? --Zahlenmonster 16:27, 4. Nov. 2009 (CET)

Das ist inhaltlich ungenau und teilweise sogar falsch. Ein trinitarisches Dogma gibt es nicht, sondern vielmehr eine Fülle von Dogmen, die mit der Trinität zusammenhängen. Die Göttlichkeit war nie umstritten, sondern die Wesensgleichheit des hl. Geistes mit dem Vater und dem Sohn. Dass das christliche Bekenntnis schon zur Zeit der Evangelienabfassung trinitarisch konzipiert war - wenngleich das zunächst nicht Gegenstand theologischer Reflexion war - zeigt die Taufformel. --(Saint)-Louis 16:45, 4. Nov. 2009 (CET)

Du verwechselst deine Meinung mit den Tatsachen. Die Sätze entstammen Artikeln, die schon lange in wikipedia stehen; übrigens deckt sich das auch mit Informationen, die in diesem Artikel selbst stehen. Ich habe das Gefühl, dass hier nur noch ums Prinzip geht. Das ist aber hier ein allgemeines Lexikon und keine katholische Enzyklopädie. Die Taufformel hat nichts mit dem Dogmenteil zu tun, dass der Heilige Geist genauso Gott sein soll wie der Vater (da kann man theologisch soviel "reflektieren" wie man will, das steht dort einfach nicht - DAS wäre eine Meinungsäußerung). Wikipedia-Autoren haben sich der Aufgabe zu stellen, Ordnung zu schaffen und aus der Fülle die entscheidenden Linien herauszuarbeiten. Wir sind jetzt bei dem Versuch, aus der Fülle der Dogmen und geäußerten Gedanken die herauszufindnen, die wegweisend waren und zur Lehre der Göttlichkeit des Heiligen Geistes geführt haben. Dabei muss natürlich das Nicäno-Konstantinopolitanum genannt werden, als finale Forumlierung - mit dem Hinweis, dass es Äußerungen gegeben hat, die dazu geführt haben. Hier ist nicht der Platz für persönliche Bekenntnisse. Es geht darum, Entwicklungen aufzuzeigen. Wenn du dabei nicht mithelfen willst, musst du es ja nicht. --Zahlenmonster 10:06, 5. Nov. 2009 (CET)

Tomus ad Antiochenos

Eine Erwähnung und Verlinkung des als exzellent ausgezeichneten Artikels Tomus ad Antiochenos fehlt noch. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:19, 9. Okt. 2009 (CEST)

Vom Mittelalter zur Gegenwart? Wo bleibt die Aufklärung und vorallem der gute Hegel mit seiner Trinitätslehre.....??? Diese ist dann vorallem von Wolfhart Pannenberg rezipiert worden! Grüße (nicht signierter Beitrag von 192.124.243.34 (Diskussion | Beiträge) 17:29, 23. Okt. 2009 (CEST))

zum vandalismus von Benutzer:Zahlenmonster

die entfernung des hinweises auf den sog. taufbefehl mt 28,19 habe ich rückgängig gemacht. es handelt sich dabei (bekanntlich) um eine der für die nach-neutestamentliche doxologie und die doktrinbildung zur dreifaltigkeit wichtigste formulierung im nt. als solche taucht sie in jeder seriösen einführenden publikation zum thema auf. ein willkürliches beispiel: art. trinität, in: lthk 10, s. 242. wie in der vergangenheit bereits mehrfach, sehe ich auch bei diesem artikel keinerlei grund, auf die anwürfe und privattheorien des benutzers z. einzugehen und empfehle allen beteiligten, seine provokationen im selben maße zu ignorieren, wie z. fachliteratur und diskussionskonventionen ignoriert. Ca$e 10:35, 5. Nov. 2009 (CET)