Benutzer Diskussion:Micha/Archiv/2010

Troccas übersetzen u. a.

Hi, jemand hat mich in der englischen Wikipedia angesprochen, ob ich nicht die Artikel Troccas und Troggu übersetzen müchte. Dazu mangelt es mir Sprachkenntnissen, Kompetenz und momentan auch Zeit, daher liegt es nahe, die Bitte an dich weiterzureichen. Unabhängig davon: Du hast ja auch die diversen Schweizer Karten erstellt - in beiden Artikeln wären ebensolche hilfreich. Gehört übrigens Domat/Ems noch zur Surselva im geografischen Sinne? --KnightMove 02:13, 27. Okt. 2009 (CET)

Hallo KnightMove. Ich werde mich darum kümmern. Aber es kann noch eine Weile dauern (bis Weihnachten). --Micha 09:06, 27. Okt. 2009 (CET)

Danke im Voraus. In etwa um dieselbe Zeit werde ich mich auch wieder mit Volldampf meinen Tarockbaustellen widmen. Eine Frage noch: Liege ich richtig, dass im Rätoromanischen Troccas (wie aus anderen Sprachen bekannt) auch als Bezeichnung für die gesamte Tarock-Familie verwendet wird, ohne sprachlichen Unterschied? --KnightMove 14:44, 27. Okt. 2009 (CET)

Das weiss ich nicht. Evtl. schon, evtl. auch nicht. „Troggu“ ist beispielsweise in einer Deutschschweizer Region zuhause, wo „Tarock“ ja die Familienbezeichnung ist. Ebenso verwenden wir in der deutschen Region das französische „Tarot“, wenn wir das Deck im esoterischen Sinn gebrauchen. Ob „Troccas“ nun eigentlich nur die rätoromanische Übersetzung von „Tarock“ ist und im besonderen für eine Variante, oder nur die Variante bezeichnet, kann ich dir nicht sagen. Von der Wortherkunft sind vermutlich alle Sprachversionen ja verwandt, aber daher kann man noch nicht ableiten, wie sie heute verwendet werden. Falls es dich wirklich brennend interessiert, würde ich das für dich abklären. --Micha 15:24, 27. Okt. 2009 (CET)

Es geht nicht nur um mein persönliches Interesse, sondern auch um die momentan nicht sachgerechte Formulierung bei der Etymologie von "Tarot". Wenn du das also klären kannst - ich wäre sehr dankbar, und Wikipedia auch. :) --KnightMove 18:11, 27. Okt. 2009 (CET)

Der Abschnitt stammt von mir. Das Spiel kam auch aus dem italienischen Sprachraums. Man sieht das auch daran, dass Troccas nicht nur der Name des Spiels, sondern eben auch der Name eines einzelnen Trumpfes ist, wie das bei Tarocci auch der Fall ist. Die Interpretation, dass nun sämtliche Tarock-Spiele Troccas genannt werden, ist natürlich unglücklich. Natürlicherweise gibt es eben nur dieses eine Spiel in Graubünden. Das Wissen um neue Spielarten aus anderen Regionen ist sicher etwas neueres. Wie sie diese Variantenbezeichnen ist unklar. Ist aber etymologisch auch nicht relevant. Nämlich dass „Tarock“ als Familie angeschaut wird, ist höchstwahrscheinlich eine neuere Klassifizierung und war früher nicht so. Es gab einfach nur ein Spiel und das hiess Tarock, Troccas, Tarocci, Tarot, etc. und daraus entwickelten sich regional unterschiedlichen Spielregeln. Und erst heute sieht man diese als quasi unterschiedliche Spiele einer eigenen Familie an. --Micha 19:25, 27. Okt. 2009 (CET)

Das nennt man wohl einen Fettnapf... ich sollte in solchen Fällen erst die Versionsgeschichte lesen, sorry. :/ Nun - dass es sich so verhält (gleiches Wort für Spiel und Familie), ist plausibel und wahrscheinlich. Auch das tschechische Taroky bezeichnet die Familie ebenso wie die dort übliche Variante (entspricht Neunzehnerrufen). Aber eine Bestätigung dafür wäre hilfreich. --KnightMove 08:57, 28. Okt. 2009 (CET)

Kein Fettnapf. Du hast mich da nur auf eine missverständliche Formulierung hingewiesen. Ich werde das aber nun abkären. --Micha 09:12, 28. Okt. 2009 (CET)

Dann bin ich froh. :) Der Abschnitt hat mich jetzt auch darauf gebracht, die Geschichte des Wortes nochmals in den Tarockbüchern nachzulesen... erstaunlicherweise erwähnen sie offenbar nicht, wann die erste Erwähnung der Bezeichnung "Tarocchi" war. Da gibt es ein Geheimnis zu lüften. :) --KnightMove 09:41, 28. Okt. 2009 (CET)

Zur zweiten Frage, ob Domat/Ems noch zur Surselva im geografischen Sinne gehört: Ich kenne mich in bündnerischer Geografie (sowie in Geografie im Allgmeinen) nicht besonders gut aus. Politisch gehört es offenbar nicht zur Surselva. Ob es regional doch zur Surselva zählt, bin ich mir nun nicht sicher. Offenbar, habe ich das mal so gelesen oder schlicht missinterpretiert. Etwas zweites also, was ich da gleich noch abklären werde. ;-) --Micha 10:14, 28. Okt. 2009 (CET)

Zwischenstand meiner eigenen Recherche: Offenbar weiß keiner so recht, wann das Wort tarocchi erstmals schriftlich überliefert ist, und auch nicht, woher es kommt... aber alle sind sich einig, dass die Umbenennung noch in Italien erfolgte. Die französischen Etymologien dürften also falsch sein. --KnightMove 22:11, 29. Okt. 2009 (CET)

Wieso falsch? Das ist doch ganz eine andere Frage. Ob „Tarot“ von „Tarocchi“ abstammt, wird eben bestritten unabhängig, wann „Tarocchi“ zum ersten Mal aufgetaucht ist. Es kann sein, dass es auch daher abstammt, was den Wortstamm taro nahelegen würde. Muss aber nicht zwingend sein, denn es gibt auch andere Gründe, warum das Spiel im französischen Raum „Tarot“ heisst und es klingt nur zufälligerweise ähnlich. Dass „Tarock“ oder „Troccas“ von „Tarocchi“ abstammt, wird dagegen nicht bestritten. --Micha 22:26, 29. Okt. 2009 (CET)

Ps. Das kann man sogar aufzeigen. Tarock ist Tarocchi ohne „i“. Sonst sind die Laute identisch. Troccas ist wie eine sogenannte Schwundstufe beim Ablaut. War ursprünglich wohl Taroccas und das „a“ ist irgendwann weggefallen. „Tarot“ lässt sich nicht so einfach aufzeigen, wie das hätte aus Tarocchi sprachlich entstehen sollen. --Micha 22:31, 29. Okt. 2009 (CET)

Ich verstehe zwar, was du meinst. Man muss mit plausiblen Herleitungen vorsichtig sein, und es gibt es keine einfache sprachliche Erklärung für die Entwicklung Tarocchi -> Tarot.

Andererseits ist unbestritten, dass das italienische Kartenspiel Tarocchi nach Frankreich wanderte und dort zeitgleich (!) Taraux genannt wurde, was sich zu Tarot entwickelte. Welchen Spielraum lässt das für Zweifel? Auch das stellt der Abschnitt übrigens derzeit nicht richtig dar. Zeigen sich die Quellen mit alternative französischer Herleitung kundig über diese Entwicklung? (Mir warf der Abschnitt übrigens den Gedanken auf, dass der Name tatsächlich in Frankreich entstanden wäre und nach Italien rück-exportiert wurde.)

Allenfalls denkbar wäre, dass der Name durch französische Volksetymologie abgeändert wurde, etwa durch die Analogie zu tarotée. Aber da muss man mit OR vorsichtig sein. --KnightMove 08:09, 30. Okt. 2009 (CET)

Kannst du das zeitgleiche „Taraux“ auch mit reputablen Quellen belegen? Wenn ja, wäre das ja grossartig. Dass daraus das gleichklingende „Tarot“ entstanden ist, ist viel plausibler. -aux ist wohl eher ein etwas längeres o und -ot ist ein kürzeres o. Ps. du darfst die Etymologie gerne stimmig umschreiben. --Micha 14:24, 30. Okt. 2009 (CET)

Hmm. ob man von Tarocchi auf Taraux kommt ist dagegen nicht eindeutig belegt. Möglich, aber auch nicht 100% sicher. --Micha 14:28, 30. Okt. 2009 (CET)

Es ist korrekt wohl doch tarau ohne x, von Rabelais erstmals 1534 erwähnt, siehe hier. Laut Humboldt-Enzyklopädie der Kartenspiele tauchte tarocchi erstmals 1516 in Ferrara auf. --KnightMove 08:20, 31. Okt. 2009 (CET)

Nachtrag: Hier allerdings doch mit x geschrieben und explizit auf die Gleichzeitigkeit hinweisend auf trionfi.com. --KnightMove 08:24, 31. Okt. 2009 (CET)

Doppelter Nachtrag: Dort findet sich auch Liste der französischen Schreibweisen... hach, man wird nicht fertig, alles darüber zu lesen! --KnightMove 08:33, 31. Okt. 2009 (CET)

Danke

Hallo Micha

Dein neuerlicher Beitrag in meiner Seite Diskussion ist konstruktiv. Danke.

--Urs.Waefler 10:02, 30. Okt. 2009 (CET)

Hallo Urs. Bitte gern geschehen. Ich empfehle dir trotzdem noch an ein Treffen vorbeizukommen und so einiges über die Wikipedia-Interna in Erfahrung zu bringen. Du bist mit deiner Adminkandidatur sprichwörtlich in ein sehr grosses Fettnäpfchen getreten. In der Wikipedia sind Adminwahlen ein sehr sensibles Thema. Es gibt beispielsweise viele, die Admin werden wollen, es aber auch nach etlichen Anläufen immer noch nicht geschafft haben. Einige haben sich in Vergangenheit einmal so unoptimal oder falsch verhalten, dass sie es auch nie mehr werden können. (Dazu zähle ich mich beispielsweise.) Erst kürzlich haben wir auch Adminwiederwahlen eingeführt und da müssen auch einige langjährige Admins mit Abwahlen rechnen, weil sie das Vetrauen der Wikipedianer verspielt haben. Es gab deshalb auch einige Admins, die kürzlich prophylaktisch auf die Wiederwahl von vornerein verzichten und schon freiwillig ihre Rechte abgegeben haben. Und in dieser Zeit hat deine Kandidatur natürlich erst recht für Verdutzen gesorgt. Ich würde aber die Adminrolle nicht als Ziel der Mitarbeit sehen, sondern das Ziel sollte sein, eigene gute Artikel zu schreiben oder Artikel zu verbessern. Wird man irgendwann doch Admin, dann ist das zwar irgendwo etwas Tolles, aber auch wiederum absolut kein Schleck und teilweise ist die psychische Belastung so hoch, dass einige bereits nach einer gewissen Zeit wieder freiwillig darauf verzichtet haben. Mein Tipp: Schlag dir die Adminschaft also einfach für längere Zeit aus dem Kopf. --Micha 13:41, 30. Okt. 2009 (CET)

Ps. noch was: Du hast irgendwann geschrieben, es gehe nur um Beitragszahlen. Da möchte ich dir widersprechen. Admins haben beispielsweise zwei grosse Rechte (Löschentscheidungen und Sperrungen). Ein Recht ist die Entscheidung bei Löschdiskussionen. Jetzt gibt es aber implizite Grundlagen (ich nehme an, die sind nicht mal explizit aufgeschrieben). Ein Admin darf nicht über einen selbst gestellten Löschantrag entscheiden. Wenn ein Admin beispielsweise findet, das Artikel XYZ gelöscht werden sollte, so muss ein anderer entscheiden. Kommt dazu, dass auch kein Admin entscheiden kann, der in der Löschdiskussion eine Meinung kundgetan hat, ob er nun den Artikel für löschwürdig oder behaltenswert hält. Der entscheidende Admin muss aber im Hinblick auf den Communitywillen enscheiden. Er darf nicht einfach entscheiden, wie es ihm gerade passt. Er kann die Relevanzkriterien zuhilfe nehmen und den Diskussionsablauf folgen und Meinungen gewichten. Ebenso braucht er gewisse Vorwissen, welche Diskussionen zu ähnlichen Themen es gegeben hat und wie dort entschieden wurde. Es würde nämlich erst kürzlich ein Admin abgewählt, der völlig aus eigener Meinung heraus Artikel über Autobahnkreuze gelöscht hat, obwohl eigentlich klar war, dass solche Artikel behalten werden. - Oder Sperrungen. Ein Admin kann eine Seite sperren, wenn beispielsweise um den Inhalt gestritten wird und jeder dem anderen seinen Edit zurücksetzt (Edit-War). Er darf aber keinesfalls sperren, um seine eigene Meinung durchzubringen. Obwohl ein Admin eine vollgesperrte Seite editieren kann, darf er das nicht, wenn es um inhaltliche Fragen geht. Oder ein Admin sperrt Benutzer, falls sie persönlich beleidigend werden. Ein Admin darf aber nicht einfach den Gesprächspartner sperren, wenn er im lästig wurde. Ein anderer Admin sperrt den Benutzer, wenn er findet, dass er zu weit gegangen ist. Wie lange ist auch eine Frage der Vehältnismässigkeit. Und so weiter. All diese Dinge lernt man eben erst, wenn man schon einige Zeit mit der Wikipedia verbracht hat (zeigt sich eben am ehesten mit den Beitragszahlen) und auch gezeigt hat, dass man etwas von den Interna versteht und auch dass man selber Artikel schreiben kann. Admins, die nicht wissen, wo den Autoren der Schuh drückt, will die Community eben auch nicht. Erst wenn all diese Dinge bekannt sind, kann man überhaupt erst in Betracht ziehen, als Admin zu kandidieren. Alles andere ist nur unnötige Mühe und minimiert eher die Chancen für eine spätere erfolgreiche Adminkandidatur. --Micha 14:09, 30. Okt. 2009 (CET) (Sorry für das Babelfishdeutsch. Bei so viel Text sammeln sich bei mir orthografische und grammatikalische Fehler, weil ich den Text nicht noch häufig lesend korrigieren will.)

Kurze Ergänzung noch zur Adminkandidatur von Urs.Waefler: vielleicht hilft es, wenn man sich die Relationen verdeutlicht. Aktuell sind in der deutschsprachigen Wikipedia rund 860.000 Benutzernamen registriert (okay, die meisten machen nur zwei bis drei Bearbeitungen und tauchen dann ab), von denen 8.200 Sichterrechte besitzen. Gerade einmal 330 sind als Admins gewählt worden. Gruß --Times 14:32, 30. Okt. 2009 (CET)

Hallo Micha

Du schreibst wirklich gut. Verletzt hat mich an der ganzen Sache sowohl eine gewisse Arroganz als auch eine Art Objektivität. Ich habe aus freiem Himmel als Administrator kandidiert. Es war absolut "neutral". Die erste implizite Reaktion war: Was will er denn? Als erste logische Reaktion würde ich einen potentiellen Kandidaten einmal abholen. Zum Beispiel:

Sei willkommen. Worin könnte eine Motivation liegen?

In ähnlichen Dialogen könnte es sehr viel konstruktiver zu und her gehen. Ein solches Problem sehe ich aber nicht nur bei Wikipedia. Es ist momentan wohl ein globales Problem. Es gibt eine sehr grosse Anonymität. Die Menschen begegnen sich nicht mehr, selten gibt es aktive Zuhörer. Es gibt fast nur noch Urteile. Ich bin hierbei sowohl von der Justiz als auch von der Medizin enttäuscht worden. Diese Enttäuschung machen wohl viele, man muss lediglich die Einleitung zu Faust von Johann Wolfgang von Goethe lesen. Dann wird einem einiges klar.

--Urs.Waefler 14:47, 30. Okt. 2009 (CET)

Hallo Urs. Es geht nicht mal so sehr um Anonymität. Wenn du hier schaust, siehst du, dass ich schon etliche Wikipedianer auch im realen Leben getroffen habe. Und das geht nicht nur mir so. Viele aktive Wikiepdianer kennen etliche andere Wikipedianer. Ich denke das Problem liegt eher an einem relativ geschlossenen und eigensinnigen (eigenartigen) System. Wikipedia hat ganz eigene Regeln und die sind vielen Wikipedianern mit der Zeit klar und selbstverständlich. Sie sind aber nicht deckungsgleich, wie sie eigentlich von aussen erwartet würden. Und das gibt dann dieselbe Spannungen, wie bei einem Ausländer, der in ein fremdes Land geht und sich so benimmt, wie er sich das von zuhause gewohnt ist und damit aber auf grosse Verärgerung und Unverständnis stösst. Beispielsweise wie ein Europäer in Japan, der Hände schüttelt oder in ein Taschentuch schnäuzt oder einfach in ein Hotel marschiert und ein Zimmer verlangt. Für den Europäer ist absolut klar und logisch, dass man das so macht, für den Japaner ist absolut klar und logisch, dass man das eben nicht so macht. Keiner hat das Gefühl, etwas falsch zu machen und trotzdem hat jeder das Gefühl, der andere ticke da nicht richtig. - Wikipedia ist da ganz vergleichbar. Und deshalb würde ich die Reaktionen nicht so ernst nehmen. Viele, die hier anfangen, verletzen die eine oder andere „Selbstverständlichkeit“, weil sie es einfach nicht besser wissen konnten. (Ging mir übrigens genauso. Mein Start war genauso schlecht.) Mit der Zeit lernt man diese „Selbstverständlichkeiten“ aber kennen. Weil man sich den Schwierigkeiten von neuen Wikipedianern bewusst ist, gibt es das Mentorenprogramm: WP:Mentor. Damit neue Mitarbeiter beim Start einen Ansprechspartner haben, der sie über die Gepflogenheiten aufklären kann. Wenn du Lust hast, kannst du dir immer noch einen Mentor nehmen. - Übrigens ist sehr empfehlenswert, wenn man hier generell eine dickere Haut zulegt. Die Menschen sind zwar dieselben, die man auch sonst trifft, nur ist die Diskussionskultur mittelbarer bzw. umständlicher. Die emotionalen Reaktionen auf etwas Geschriebenes beim Rezipienten ist weniger gut erfassbar und da die Kommunikation zeitlich verzögert stattfindet, sind die Konsequenzen für den Sender auch nicht sofort absehbar. Da es aber manchmal dieselben Konflikte gibt, wie ausserhalb, werden diese manchmal dadurch energischer und gehässiger ausgetragen. Man muss das einfach wissen. Wikipedia und seine Benützer können deshalb manchmal sehr hart sein. --Micha 16:45, 30. Okt. 2009 (CET)

Stimmberechtigung bei Wiederwahlantrag

Hi Micha, das wird gerade diskutiert, hier, aber nach derzeitigen Regelungen ist Benutzer:Zietz bei Wiederwahlanträgen offenbar doch stimmberechtigt (seit heute), siehe auch seine Disk. Wie auch immer man darüber denkt - anscheinend sind deine Reverts verfrüht gewesen. Am besten machst du sie rückgängig. Findet --Rax post 00:09, 31. Okt. 2009 (CET)

hat sich erledigt, wurde schon revertiert. Gruß --Rax post 00:12, 31. Okt. 2009 (CET)

Wettbewerb

Hallo Micha L. Rieser! Am 17. November beginnt der siebte Wartungsbausteinwettbewerb. Ich würde mich über deine Teilnahme freuen. Übrigens möchte ich dich bitten, noch an diesem Meinungsbild teilzunehmen. --Nikkis ^{Diskutiere mit mir!}Bewerte mich! 18:18, 31. Okt. 2009 (CET)

Philippe Reinhardt

Lieber Mischa

Hatte die Seite von Philippe Reinhardt fertig gestellt. Sie ist inzwischen von Jon wieder gelöscht worden. Bin etwas konfused... Muss ich jetzt wieder von vorne beginnen oder was habe ich jetzt falsch gemacht. Vielen Dank für Dein Antwort und lieber Gruss --Contcept 12:21, 3. Nov. 2009 (CET)

Hello Concept. Als erstes eine Bitte: Bitte schreib mich nicht «Mischa». Ich heisse nämlich nicht so. Man spricht mich nicht mal so aus, sondern mit einem typisch schweizerischen kratzigen «ch». «Mischa» fand ich stets eine Verballhornung meines Namens und sah das seit meiner Kindheit wegen dem sanften «sch» als Milchbubivariante meines Namens an. (Diejenigen die so heissen oder den Namen mögen, bitte ich um Verzeihung, ich mag den Namen aber überhaupt nicht.)

Zu deinem Artikel: Wenn ein Artikel gelöscht wird, dann war damit etwas schief. Es gibt mehrere Gründe, weshalb Artikel gelöscht werden. Möglich wäre, dass der Artikel in Form nicht wikipediakonform war und auch mit viel Ausbesserung nicht in absehbarer Zeit auf diesen Stand hätte gebracht werden können. Oder dass er von den Wikipedianern als enzyklopädische irrelvant betrachtet wurde. Oder aber, dass man ihn als Urheberrechtsverletzung anschaut und die lizenzrechtliche Freigabe nicht oder nicht fristgerecht festgestellt werden konnte. Das Urheberrecht nimmt Wikipedia sehr genau, denn würde es nicht genau genommen, wäre Wikipedia bereits voller geklauter Bilder und Texte und müsste für allfällige Plagiate oder sonstigen illegalen Weiterverwendungen der Inhalte den Kopf hinhalten.

Dass du nicht wusstest, was das Problem war, liegt daran, dass du eigentlich etwas gemacht hast, was absolut nicht empfehlenswert ist. Und zwar einen Artikel einzustellen und ihn dann schlicht ein paar Tage zu vergessen. Wenn du einen Artikel einstellst, dann beobachte ihn die ersten Stunden und Tage, denn dann gucken die meisten Wikipedianer auf den Artikel und markieren etwaige Probleme und du kannst dann auch reagieren. Sonst weisst du gar nicht, was mit dem Artikel passiert und bist dementsprechend konsterniert. Um dir die Beobachtung zu vereinfachen, kannst du bei jedem Artikel auf das Tab «beobachten» klicken und dann siehst du auf deiner Beobachtungsliste, wann sich an deinem Artikel etwas ändert.

Dein Artikel wurde nun tatsächlich als urheberrechtl. Problem markiert. Du hast den Text nämlich von einer Website kopiert oder eben genau gleich formuliert auf einer anderen Website veröffentlicht. Hier stehen Artikel unter einer freien Lizenz. Wenn nun entdeckt wird, dass der Artikel textlich identisch oder sehr ähnlich bereits wo anders veröffentlicht wurde, wird er als mögliche Urheberrechtsverletzung markiert. (Hättest du gesehen, wenn du den Artikel ein paar Stnden und Tage nach einstellen eben beobachtet hättest.) Da du ja auch der Urheber des Textes auf der Website bist, hättest du nun per Mail eine Freigabe (siehe Wikipedia:Textvorlagen#Anfrage zur Freigabe bereits veröffentlichter_Texte) senden können und die Sache wäre geklärt gewesen. Um diesen doch recht umständlichen Weg zu ersparen, empfiehlt es sich, gänzlich neue Texte in Wikipedia einzustellen. Dann wird keine Urheberrechtsverletzung vermutet.

Ich hoffe, damit ist das geklärt und du kannst einen neuen Versuch starten ;-). Gruss, Micha 18:21, 3. Nov. 2009 (CET)