Benutzer Diskussion:Löschfix

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Reverts

Das hier hat @Irmgard 2006 sehr gut erklärt, gibt es auch einen Ort, an dem man das allgemeiner veröffentlichen kann?

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Codex_Sinaiticus#Comeback für die Verleumdungen Tischendorfs ...

Quartenharmonik

Hallo Löschfix,

es freut mich wirklich, dass sich jemand gedanklich intensiv mit dem Artikel auseinandersetzt. Wenn du deine guten Anregungen (sieh "Deine Anregungen" hier weiter unten) prägnant, kurz und für den Laien einigermaßen nachvollziehbar (der Artikel ist sowieso schon recht kompliziert) formulieren könntest, wäre es eine gute Idee, wenn du sie selber in den Artikel einbaust. Ich habe gerade keine Idee, wie man das relativ kurz und leicht verständlich formulieren könnte, und wo man es am passendsten einbaut. Gruß Boris Fernbacher 11:09, 4. Nov. 2006 (CET)

-> Deine Anregungen:

Vor allem ist der Satz sachlich fragwürdig, da Quartenschichtungen (und darauf läuft die Genealogie ja hinaus) durch die resultierenden Septimen auch im Mittelalter durchaus dissonant sind, auch ohne Dreiklangs- und Terzdenken. Die traditionelle Harmonik gewinnt Klänge nicht durch Schichtung von Intervallen (egal ob Quarten oder Terzen) sondern durch deren (arithmetische oder harmonische) Teilung: Die Oktave teilt sich in Quinte und Quarte, die Quinte in große und kleine Terz, die große Terz wiederum in großen und kleinen Ganzton. Daß die Terzen beide Terz heißen, ergibt sich erst aus der Skala, das Primäre am Dreiklang aber ist die Teilung der Quinte.

Vor allem basiert die Entwicklung von der Monodie über die mittelalterliche Polyphonie (Renaisance) hin zum tonalen Denken (Dur-Moll-Harmonik) auf dem rein physikalischen Prinzip der Obertonreihe und alle arithmetischen Überlegungen, Teilung der Intervalle, basieren auf dieser Tatsache. Der Kunstgriff, der Jahrhunderte in Anspruch nahm, die tonalen Gegebenheiten der Harmonischen eines oder mehrerer Töne mit den tonalen (physikalischen) Phänomenen des Zusammenklanges in Übereinstimmung zu bringen, d.h. zur Harmonie oder Konsonanz zu führen, ist die große schöpferische Leistung der Harmonik des 16. und 17. Jahrhunderts, auf dem die Entwicklung der folgenden Jahrhunderte basiert. Auch die Quartenharmonik, die sich an dieser Entwicklung reibt, ist auf diese zurückzuführen. Diese inneren Zusammenhänge sind hier noch nicht genügend dargestellt, sollten aber auf dem basieren, was unter Harmonik steht.

Dieser, und unter 1., 2., 3. genannte Satz ist zwar richtig, aber es wird nicht erklärt, warum: Diese Klänge werden später als zunehmend „abgenutzt“ empfunden, während die „komplexeren“ Intervalle (Terzen, Sexten, Tritonusn) mehr und mehr vom Rand ins Zentrum des musikalischen Interesses rücken. Die Kläge werden nicht einfach nur als "abgenutzt" empfunden, sondern die Intensivierung von Terz/Sext/Quart-Beziehungen kommt daher, da man gelernt hatte mit ihnen höhere Tonale Zusammenhänge zu gestalten. D.h. ein auf der Kadenz basierende harmonische Entwicklung in der Musik zu formen. Der Mittelalterlichen Musik waren diese Zusammenhänge und Gestaltungsmöglichkeiten noch unbekannt. Die Dissonanzen wurden zwar gehört, aber man bemühte sich sie zu umschiffen oder nahm sie im Interesse der Stimmführung einfach in Kauf. Dieses Lineare Denken in der Polyphonie (Stimmführung) wurde dann aufgrund der viel komplexeren Möglichkeiten der harmonischen Satzführung aufgegeben (Oktav, Quintparallelen usw. konnte man jetzt vermeiden). Das führte soweit, dass die Polyphonie fast ganz aufgegeben wurde und zu einer vom Mehrklang dominierten Mehrstimmigkeit geführt wurde (Homophonie und Generalbassstil). Und endlich konnte der Bachsche Kontrapunkt (Fuge) wie ein Rückgriff auf die alte Polyphonie der Renaisance greifen.

???

Was soll denn das? --schlendrian •λ• 11:50, 15. Nov. 2006 (CET)

Elbe: Quellen

Deine wiederholten Änderungen des Layouts der Quellenangaben beim Elbe-Artikel finde ich wenig hilfreich. In der von dir bevorzugten Form erscheinen nur die paar <refs> als Quellen, dabei sind es in Wirklichkeit die Literatur und die meisten angegebenen Links genauso! Sicher zitierst du jetzt Wikipedia:Quellenangaben, aber das ist m.E. auch nur eine grobe Richtschnur. Über die Gestaltung dieses Abschnittes gehen die Meinungen ja ziemlich auseinander (vgl. auch Wikipedia:Meinungsbilder/Einordnung des Abschnittes Einzelnachweise im Artikel). Über die Reihenfolge (bei der offenbar du eine Minderheitenmeinung vertrittst!) kann man ja reden, aber die Einzelnachweise sollten auch so heißen und nicht "Quellenangaben", da damit Literatur und Links als Quellen faktisch ausgeklammert werden. Meine von dir als "Sonderform" titulierte Art der Quellenangaben ist zumindest im Lebewesenbereich durchaus verbreitet und hat sich vielfach bewährt. -- Fice 14:15, 19. Nov. 2006 (CET)

Die Einzelnachweise, die ja von "References" aus dem Englichen kommen, sind bei schätzungsweise mehr als die Hälfte der Artikel in WP, die Fußnoten enthalten, mit "Quellen" benannt, nur manche nennen sie Einzelnachweise, was aber in meinen Augen semantisch in etwa synonym ist, verkürzt für Einzelquellennachweise oder -angaben. Es bringt nichts, nur den Lebewesenbereich zu betrachten, genausowenig wie nur die Medizinartikel, oder die Geschichtsartikel. Wir schreiben schließlich eine Universalenzyklopädie und kein Lehrbuch der Geschichte, Biologie oder Medizin. Weil aber "Quellen" gerne von den Historikern für die historischen Quellen benutzt wird, ist es empfehlenswert, um Verwirrungen zu vermeiden und Einheitlichkeit zu erzeugen, diese "Quellenangaben" zu nennen. In Ausnahmefällen tolleriere ich auch noch "Anmerkungen". Das machen die Historiker gerne, weil nicht alle Fußnoten auch Quellennachweise sind, sondern eben sonstige Anm. Manche sagen aber auch Anmerkungen haben in der WP nichts verloren, es soll im Text erläutert werden. "Fußnoten" hingegen ist ordinär, das steht doch in keinem Buch als Überschrift. Es ist richtig, dass Literatur und Weblinks auch Quellenangaben sein können, sie sind es ja grundsätzlich auch dann, wenn es keine Extrarubrik gibt. Es ist aber nicht richtig, dass die Rubrik Quellenangaben, die anderen Rubriken sozusagen ausklammert. Wer aber refs verwendet, sollte dann auch konsequent diese einsetzen, dann nämlich wird das Literaturverzeichnis zu einer reinen Bibliographie (ohne die Seitenzahl) und die refs sind für die Quellenverweise da. Also kann von Aussperren keine Rede sein.

Einzelnachweise erscheint mir etwas konstruiert, sowas steht auch in keinem Buch, außerdem bezeichnen es sehr viele, eben lieber mit Quellen. Also ist für mich der Kompromiß "Quellenangaben", man könnte auch "Quellennachweise" nehmen, das bezieht sich natürlcih auch auf Weblinksquellen. Da ich aber lange Diskussionen hasse, die ohnehin zu nichst führen, und lieber handele, weil die Einheitlichkeit, das heißt die Redaktion der Artikel zu einer Enzyklopädie (denn sonst wirds nie eine) für mich wichtiger ist, als alle Parität und Meinungsbilder, setze ich den Kompromiss "Quellenangaben". Sollte einmal etwas besseres gefunden werden, dann kann ein Robot das schnell ändern, dann aber für die gesamte WP. Einzelnachweise finde ich ziemlich an den Haaren herbei gezogen. Bitte, wenn Du dafür sorgst, dass es einheitlich in der gesamten WP Einzelnachweise heißt, wäre ich auch noch zufrieden. Daran glaube ich aber nicht. Was garnicht geht, ist, dass der eine es so macht der dritte es wieder anders macht und der vierte "Fußnoten" schreibt. Für mich ist es auch eine Frage des systematischen Denkens, was in WP sehr not tut, dass man ein einheitliches Bild schafft. Das macht schließlich jede Enzyklopädie so ud zwar imInteresse des Lesers, und das hat auch Auswirkungen auf noch ganz andere Bereiche in der WP. Eine einheitliche Struktur zwingt auch die Individualisten zu einem redaktionellen Denken und zu einem Verantwortungsgefühl für die Gesamtwikipedia und nicht nur zu der Bemühung den eigenen Artikel möglichst auf Exzelent zu trimmen, egal wie chaotisch das Literaturverzeichnis aussehen mag etc.

Was die Reihenfolge betrifft, so habe ich das Argument gebracht, dass das Quellenverzeichnis gerne auch durch Kurzangabe (wie in wissenschaftlichen Publikationen ja gerne gemacht wird) auf das Literaturverzeichnis verweist (etwa so: Müller 1997, S.5 - im Lit steht dann die ausführliche bibliographische Angabe, incl. ISBN, ISSN). In einem solchen Fall würde man ans Ende springen und dann wieder hoch ins Literaturverzeichnis. Daher die Reihenfolge erst die Quellen und dann die Lit. = Leserichtung. Andere haben das Argument gebracht, die Fußnoten gehören ans Ende des Textes, noch vor dem Anhang. Nur bei sehr umfangreichen Quellenverzeichnissen (was eigentlich gegen das Gebot der Auswahl in LIT verstößt) die also vermieden werden sollten, bin ich einverstanden sie ausnahmsweise ans Ende zu packen. Ich habe bisher, außer dem Argument des großen Umfangs, kein wirkliches Argument gegen diese zwei Gründe gesehen. Kompromisse muss man immer machen, besonders in einer Universalenzyklopädie diesen Umfangs. Also denkt nicht zulange darüber nach, wie es richtig zu machen ist, sondern wie stellen wir die Einheit auf kurzem Weg her.--Löschfix 16:28, 22. Nov. 2006 (CET)

wikireihf

Hallo Löschfix, ich bin schockiert. Seit wann soll der Abschnitt "Siehe auch" vor der Literatur eingeordnet werden? (Du hast es im Artikel über Radio geändert.) In den letzten zwei Jahren ist mir das nicht aufgefallen. Gruß --Kolja21 05:34, 22. Nov. 2006 (CET)

das ist schon sehr lange die festgelegte Reihenfolge, siehe WP:Wie schreibe ich einen guten Artikel. WP:LIT, WP:WEB. Es ist auch in den meisten Artikeln in der WP die Reihenfolge. Die Grundreihenfolge ist "Siehe auch, Literatur, Weblinks."--Löschfix 16:28, 22. Nov. 2006 (CET)

Sonderbar, dass mir das nie aufgefallen ist (in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel wird es anscheinend auch nicht angesprochen), aber danke für die Korrektur. --Kolja21 17:21, 22. Nov. 2006 (CET)

Deine "wikifizierungen" in Akrasia

Hallo Löschfix! Danke für die Korrektur eines Fehlers. Eine Frage: Warum dürfen Kommentare in den Literaturangaben nicht klein gesetzt sein? Bitte korrigiere die von Dir eingebrachten Fehler und die Kleinschreibung wieder. Danke. --Victor Eremita 16:45, 25. Nov. 2006 (CET)

ganz einfache Antwort, es ist natürlich nicht verboten, nur die meisten machen es in Normalschrift und in Klammern, so wird es auch empfohlen "Annotationen in Kammern". Im interesse einer einheitlichen Redaktion der WP, sollten wir das alle so machen. Deshalb kein und auch keine Anführungszeichen, wie es einige machen, und nicht kursiv, wie es andere machen. Gruß --Löschfix 16:53, 25. Nov. 2006 (CET)

Nun, es war in Klammern (und weder kursiv noch in Anführungszeichen) und ich hatte es klein gesetzt, wie es anderswo auch gemacht wird, u.a. hatte ich mich am SW-Gewinner orientiert: In Klammern und klein. Das ist sowohl platzsparender als auch übersichtlicher und offenbar anerkannt und widerspricht auch nicht WP:LIT also ändere es bitte wieder. --Victor Eremita 17:04, 25. Nov. 2006 (CET)

Du hast mich nicht verstanden, es war keine Kritik, es waren Beispiele wie es noch von verschiedenen Usern abweichend behandelt wird. Es kommt weniger auf die Regeln an, als darauf, es einheitlich zu machen und in der Empfehlung steht "in klammern", jedenfalls steht da nicht "klein" und die überwiegende Mehrheit macht es auch so. Wo ist jetzt das Problem? Wenn jemand eine Taxobox repariert, beschwert sich doch auch niemand darüber.

Es kommt nicht darauf an, dass es jeder nach seiner Überzeugung macht, es machen eben nicht alle klein, es ist auch nur von einigen wenigen anerkannt. Bitte verstehe das. Annotationen werden normal in Klammern gesetzt, schau Dir hunderte von Artikeln an. Bitte fühle Dich nicht nur für einen Artikel oder für "Deinen" Artikel verantwortlich, sondern für die ganze Wikipedia. Ich finde es auch schon komisch, wenn sich jemand bedankt, wir arbeiten doch alle an der gleichen WP und die Artikel gehören niemandem, sondern uns allen. Wenn wir hier nicht vernünftig aufeinander zugehen, haben wir die Kraut- und Rüben-Enzyklopädie, die wir vermeiden sollten. Keine Enzyklopädie kommt ohne ein redaktionelles Reglement aus.--Löschfix 02:00, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich habe verstanden, was Du gesagt hast, aber ich verstehe Dein zwanghaftes Ändern von Literaturangaben in die Form, die Du für richtig hältst nicht. Dass die überwiegende Mehrheit die Angaben groß macht, stimmt nicht. Die überwiegende Mehrheit macht keine Literaturangabenkommentare. Darüber hinaus sagst Du selbst oben auch keine Anführungszeichen, wie es einige machen und nicht kursiv, wie es andere machen. So einheitlich kann es also nicht sein. Und von dem <br> steht schon mal gar nichts in WP:LIT. Dort steht nur:

Ganz am Ende kann in Klammern ein zusätzlicher Kommentar, zum Beispiel eine Reihenangabe oder die Übersetzung eines fremdsprachigen Titels, angegeben werden.

Darüber hinaus: Ich fühle mich nicht nur für meinen Artikel zuständig, keine Sorge.

--Victor Eremita 10:30, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe schon, du bist doch einer der vielen, die nur ihren Artikel sehen. Die Mehrheit, von denen die Annotationen machen war gemeint. Übrigens sollten Annotationen wie in Wahnsinn so knapp wie möglich sein, oft sind sie am Rande des POV und wirken belehrend. Das sollte nicht sein in einer Enzyklopädie. Du verstehst nicht, das man eine Enzyklopädie ohne Redaktion nicht nur nach Regeln machen kann, natürlich sind die ein Hilfsmittel, aber alles kann man nicht regeln. Man sollte es mit Sinn und Verstand tun und dabei den Nutzer im Auge haben. Dem User nutzt ein einheitliches Erscheinungsbild ungemein, seine Bereitschaft nicht nur einmal sondern öfter hier verbeizuschauen wird steigen. Wir halten uns in den Artikeln ja auch an nachprüfbares Wissen, also sollten wir hier ebenfalls die Vernunft walten lassen. Wenn du dafür sorgst das einheitlich in der ganzen WP die An. klein geschrieben werden, dann bitte, aber daran glaube ich nicht. Nochmal die Allermeisten machen Annotationen, so sie überhaupt gemacht werden, normal in Klammern, von klein steht nichts in WP:LIT. Du verstehst auch nicht, dass es ein Missstand ist, dass es nicht einheitlich zugeht in der WP, jeder sollte aber daran mitwirken diesen Missstand zu beseitigen undnicht nnur es so mache, wie er es für richtig hält. Ich habe nicht gesagt, dass es bereits einheitlich oder perfekt ist, ich habe von der Mehrheit gesprochen. Müssen wir das jetzt auch noch explizit in WP:LIT reinschreiben, damit du das verstehst? Schau Dich doch einfach mal um.--Löschfix 15:13, 26. Nov. 2006 (CET)

Also wirklich, der <br> ist ein Hilfsmittel um die ellenlangen Annotationen, (die in meinen Augen ohnehin überflüssig und verfehlt sind), einigermassen ordentlich zu formatieren. Nirgendwo ist verboten den <br> zu benutzen, wenn man ihn nicht einsetzt, dann wird es noch unübersichtlicher, aber es ist ein Angebot, wie jeder edit ein Angebot ist. Was die einheitliche Form betrifft, plädiere ich an die Vernunft und nicht an den Gehorsam. Die Regeln sind nicht für die Macher gedacht sondern sollen helfen die WP für die User zu verbessern. Das scheinst Du nicht zu verstehen, den großen Wert der dahinter steckt, die Artikel halbwegs einheitlich zu gestalten. Formalien sind auch nicht von so herausragender Bedeutung, dass man da nicht locker lassen kann. Aber Einheitlichkeit ist ein großer Wert. Zeige mir die Enzyklopädie, wo das nicht gemacht wird. Die gibt es nicht.

Sagen wir mal, es ist der kleineste gemeinsame Nenner von den oben gennanten drei Varianten, der aus WP:LIT folgt.

Dein zwanghaftes Ändern von Literaturangaben Falsch: ich bemühe mich "zwanghaft" zu helfen aus diesem Wald-und-Wiesen-fanboard für "Wie schreibe ich einen guten Artikel" eine Enzyklopädie zu machen. Nicht die Comunity steht im Vordergrund; wir erzeugen ein Produkt und das heißt Enzyklopädie, schließlich sind wir nicht in myspace.com. Das ist nicht meine Meinung oder mein Gusto, es folgt letztlich den Präambeln und WNNI.--Löschfix 12:12, 28. Nov. 2006 (CET)

Integral-ABS

Hallo - ich möchte Dich ermuntern, den Artikel Integral-ABS zu lesen und ggf. Korrekturen einzutragen, sofern der Aufwand sich auf nur wenige Minuten beschränken würde. Ergänzend möchte ich Dich ermuntern, den Artikel als lesenswert zu bewerten, oder nicht: lesenswert pro / contra Korrekturleser 15:04, 29. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank für die Anmerkungen zum Artikel, Du hast Dir mehr Zeit genommen als nur ein paar Minuten. Wenn Du den Artikel lesenswert findest, könntest Du auf der Abstimmungsseite mit PRO abstimmen. Danke. Korrekturleser 15:19, 1. Dez. 2006 (CET)

Du hast Dich erneut mit dem Artikel beschäftigt und konstruktive und m.E. zutreffende Kritik geleistet. Du hast sogar abgestimmt. Da allerdings hast Du vergessen, den Beitrag zu signieren. Wenn Du das nicht nachholst, könnte Deine Stimme gelöscht werden. Korrekturleser 16:34, 1. Dez. 2006 (CET)

Es wird von einem Benutzer laufend ein Neutralitätsflag gesetzt, ohne vorher auf der Diskussionseite den Artikel sachlich besprochen zu haben (so wie Du und andere), und ohne erforderliche Quellenkunde betrieben zu haben. Was kann gegen einen solchen Edit-War unternommen werden, es stellt doch Vandalismus dar. Meine ich. Anderfalls könntest Du den Antrag, das Flag zu setzen, auch unterstützen. Korrekturleser 18:31, 1. Dez. 2006 (CET)

Tja, ich bin kein Admin, und überfragt. Aber versuche Doch ersteinmal den Neutralitätsbaustein ernst zu nehmen. Der betreffende User hat ja eine Benutzerseite und dort schon mehr Diskussionseinträge als z.B. Du. Denn Du bist ja noch sehr neu hier. Der ursprünliche Einsteller, der ja ebenfalls noch frisch ist, hatte einen Kurzartikel zum Thema angelegt, den ich eigentlich viel neutraler fand, als der jetzt natürlich gewaltig gewachsene Artikel. Aber ich habe mir angewöhnt Bausteine zu tolerieren, denn gegen den Bausteinwahn scheint man nichts machen zu können. Man kann letztlich bei jedem artikel die Neutralität noch steigern, oder die Quellenverbessern oder die Informationen ergänzen. Die Berechtigung eines Bausteins ist ziemlich relativ, daher ignoriere ich sie meistens und konzentriere mich auf den Gehalt des Artikels selber. Für mich ist es wie Du gemerkt hast schon sehr wichtig, ob er einen Enzyklopädiecharakter trägt, oder nicht. Aber das kann ich auch ohne Baustein feststellen.;-)--Löschfix 18:53, 1. Dez. 2006 (CET)

Hallo Löschfix, bis Du online? Ich habe den Artikel jetzt wegen Editwar gesperrt, von dem Thema aber keine Ahnung. Könntest Du vermitteln? - Gruß --Logo 19:16, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich sehe das genauso, wie Löschfix. Wenn der Stefbuer den Baustein "Neutralität" drinhaben möchte, dann soll der doch einfach drinbleiben. Ist doch nicht schlimm. Hier auf der Seite ist dann dokumentiert, dass auf Wusnch von Stefbuer eben der Baustein drin ist. Jeder kann sich sein eigenes Bild davon machen und es wird kaum möglich sein, den Baustein zu entfernen, wenn er von Stefbuer immer wieder eingestellt wird. Lasst ihm doch seinen Willen. GEBT DIE SEITE ZUM VERBESSERN FREI! Kempper 23:07, 1. Dez. 2006 (CET)

Hallo. Wie findest Du die Löschung des Artikels? War die Löschung wirklich notwendig, oder wäre Deiner Ansicht nach ein Umschreiben möglich gewesen? Mich interessiert das nur, da ich die Entscheidung "kein enzykopädischer Artikel" nicht verstanden habe. 90.187.16.92 20:37, 14. Dez. 2006 (CET)

Quellen Geschichte Osttimors

Hallo Löschfix! Vielleicht hast Du etwas mißverstanden, aber die angegebenen Links SIND Quellen des Artikels (daraus stammt ein Großteil der Infos hier) und keine fortführende Weblinks zu dem Thema, wie die anderen Weblinks. Ich habe Deine Änderung entsprechend zurückgesetzt. Schönen Gruß, --J. Patrick Fischer 13:39, 30. Nov. 2006 (CET)

Es fällt völlig aus dem üblichen Rahmen. Quellen werdne nicht extra gekennzeichnet, dafür sind Literatur udn Weblinks mit verantwortlich. Auch für Weiterführende Informationen gibt es keien Extra Abschnitt. Das ist schon seit eh und jeh so. Der Abschnitt Weblinks ist schon seit Urschleim auch für Quellen da. Lediglich für Referenzes werden neuerdings extra Abschnitte für Quelleangaben als Einzelnachweise angelegt. Es gibt keinen Extraabschnitt für reine Quellen, ausser in Historichen Artikeln, in denen historische Quellen behandelt werden, die gehören dann aber zur Literatur.--Löschfix 13:45, 30. Nov. 2006 (CET)

Varusschlacht

Hallo Löschfix, nicht böse sein, ich habe Deine Ergänzung im Varusschlacht-Artikel revertiert. Einige Gründe dafür findest Du hier. Das ist mithin alles nicht neu, sondern nur vom Spiegel neu „aufgegossen“. Thematisiert wird lediglich der sattsam bekannte Historikerstreit, und den gibt es, wie Du weißt, viel länger als die Ausgrabungen in Kalkriese. Dass es andere Theorien gibt, wird im Artikel ja an mehreren Stellen angesprochen. Ich denke, wir sollten zunächst einmal nicht jeder von der Substanz her mageren Presseveröffentlichung hinterher hecheln, immerhin ist der Varusschlacht-Artikel ein exzellenter. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 17:41, 1. Dez. 2006 (CET)

Hallo Troubadix, ich bin grundsätzlcih über keinen edit böse im Unterschied zu anderen hier, ganz besonders bei Exzelenten Artikeln, das hat für mich keinerlei Bedeutung, der Inhalt spricht für sich selbst. Aber reverts finde ich primitiv. Glaubst du nicht, man sollte so eine Sache wie im Spiegel als Anregung nehmen? Es rüttelt ja nicht wirklich an dem von dir offenbar favorisierten Theoriegebäude, es macht nur deutlich, dass immer wieder Zweifel aufkommen von wissenschaftlicher Seite und es steht ja auch unter Andere Theorien. Meinst du, dass der Einwand schon ausreichend im Artikel erwähnt ist? Wo steht was von den Stichgräben und wo von der jüngsten Ausstellung, die ja neue Funde präsentiert hat?? Der Spiegel ist nicht die Bildzeitung, wenn auch die Bildzeitung für Intellektuelle.;-) Wir sollten schon aktuell sein, mit Hecheln hat das wenig zu tun.--Löschfix 18:01, 1. Dez. 2006 (CET)

Moin Löschfix, ich finde, wir sollten diese paar Spiegelzeilen in der Tat nicht aufnehmen, da sie erstens im Grunde nichts Neues berichten und sie zweitens in einigen Punkten möglicherweise falsch sind.

• Die Entdeckung der Gräben liegt zwei (der im Westen) beziehungswiese sieben (der im Osten) Jahre zurück. Die V-förmigen Gräben sind im Artikel bereits erwähnt – allerdings unter „Indizien für Kalkriese“, denn so bewerten die Fachleute vor Ort diesen Fund.
• Zwar ist der Grabungsbericht zur Kampagne 2006 noch nicht veröffentlicht, aber in einem Vorabauszug ist die Rede von einem „V- und streckenweise auch U-förmigen Graben“, wobei die U-Form so gar nicht ins Raster derer passen will, die sich nun so laut auf die V-Form (Spiegel: „typisch römisch“) stürzen.
• Selbst die V-Form ist ein wertloses Indiz, denn viele Germanen standen in römischen Diensten und haben dort römische Kriegstechniken erlernt – immerhin: der Spiegel führt dieses Gegenargument zu der von ihm beföderten These auf.
• Weiter heißt es „die etwa zwei Meter breite und einen Meter tiefe Eingrabung“, sprach nicht der Spiegel von zwei Metern Tiefe?

stimmt, ich sehe Du hast Deinen Spiegel gelesen.;-)--Löschfix 20:27, 1. Dez. 2006 (CET)

• Und zuguterletzt heißt es „der rund 20 Meter lange Graben“, während beim Spiegel von 50 Metern die Rede ist.
• Der Spiegelhinweis auf einen Zusammenhang des Fundplatzes Kalkriese mit der Caecina-Schlacht ist nicht neu. Diesbezügliche Hinweise gibt es seit vielen Jahren.

Zu viele Widersprüche, wie ich finde, und zu wenig Substanz. Von einer „Ausstellung“ ist in dem Spiegelartikel übrigens nicht die Rede, sondern davon, dass die Grabungsergebnisse 2006 „vorgestellt“, also der Presse bekannt gemacht wurden.

Grundsätzlich sehe ich folgendes Problem: Es gibt weit über 700 Theorien zur Verortung der Varusschlacht. Es gibt außerdem einen aktuellen Stand der Forschung. Dieser wird in Sachen Kalkriese von der Fachwelt überwiegend anerkannt. Zweifler hat es immer gegeben, und das ist ausdrücklich gut so. Selbst Mommsen hatte zu seiner Zeit mit seiner Theorie die Außenseiterposition inne (sogar darauf weist unser Artikel hin) – heute wäre seine Theorie eher mehrheitsfähig. In Anbetracht der vielen Verortungsvorschläge ist es wenig sinnvoll, im Rahmen einer Enzyklopädie auf jedes Contra-Argument einzeln einzugehen. Da bewegten wir uns dann schnell auf dem „Schlachtfeld“ der Theoriefindung. Da sollen sich die Experten mal lieber in ihren Fachpublikationen kabbeln. Ach ja: Überflüssig zu erwähnen, dass auch der vom Spiegel zitierte Peter Glüsing seine ganz eigene Theorie hat zum Ort der Varusschlacht ...

Ich habe überhaupt nichts gegen Aktualität einzuwenden. Mit Hecheln hat’s dann etwas zu tun, wenn wir widersprüchliche Presseveröffentlichungen hier sofort in unsere Artikel einarbeiten. Anders als die armen Medienmenschen, die dem stressigen Tagesgeschäft ausgesetzt sind, hetzt uns hier doch niemand. Ich finde: Hier sollte Gründlichkeit vor Schnelligkeit gehen. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 19:59, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich hatte die Zeilen auch nur als Anregung verstanden, immerhin wird dort ein Frühgeschichtler zitiert und es ist von neuen Befunden die Rede. Es wird allerdings auch gesagt, dass die Forschung die Funde so interpretiert, dass die Germanen weitgehend römische Techniken übernommen hätten. Grundsätzlich stimme ich Dir natürlich zu und durch diesen Hinweis auf die Neuvorstellung von Grabungsergebnissen wird ja auch an der grundsätzlichen Aussage des Artikels bei uns nicht wirklich gerüttelt. Also warum sollte nicht der klitzekleine Hinweis auf neuesten Stand auch uns nützlich sein. Um Kalkriese wird wahrscheinlich noch lange gestritten werden. Wobei ich auch eher dorthin tendiere, aber das spielt ja keine Rolle. Warten wir also auf die Veröffentlichung der Grabungsergebnisse.--Löschfix 20:27, 1. Dez. 2006 (CET)

Edits sparen

Hi, könntest du nicht deine „Wikifizierungen“ jeweils in nur einen Edit verpacken? Sonst wird die Versionsgeschichte doch arg vermüllt, was bei solchen kleinen Änderungen wirklich nicht sein muss. --Tolanor 02:57, 21. Dez. 2006 (CET)

daraus wird nichts, ich arbeite mit einem C64. Versionsgeschichten sind nicht mein Thema.--Löschfix 03:00, 21. Dez. 2006 (CET)

Mundartpoets Abschied

Falls du Mundartpoets Abschied bedauert, lies folgende von mir entworfene Seite durch: Benutzer:Antifaschist 666/Beistand für Mundartpoet Antifaschist 666 16:00, 14. Jan. 2007 (CET)

Du hast mir deinem Eintrag völlig recht. Vielleicht könntest du mit Verweis auf die Disk. aber doch ein gelindes Bedauern äußern. Ich habe bei deinem Nickname auch sofort an "schon wieder so einer" gedacht und erst durch deine statements belehrt worden. Ich glaube aber, dass viele so dich zuerst missverstehen , sollte das nicht ein Grund sein, den Namen zu ändern ? --G-Michel-Hürth 19:52, 14. Jan. 2007 (CET)

Nein, denn ich bin einmal angetreten, um Löschen zu fixen. Leider habe ich feststellen müssen, dass es sinnvoller ist sein Zeit anders zu verwenden. Es gibt noch so viel zu tun bis dieses Chaos hier eine Enzyklopädie ist. Persönliche Diskussionen halten leider sehr von der eigentlichen Arbeit ab. Das gilt bestimmt auch für die Mundartpoet-Diskussion.--Löschfix 20:31, 14. Jan. 2007 (CET)

RFT

Hallo Löschfix, bitte schau Dir die Diskussionsseite von RFT an. Den Artikel halte ich für total verworren und z.T. falsch an, besonders die Darstellung der Firmengeschichte. Ich habe deshalb mein Wissen auf der Diskussionseite öffentlich gemacht. Da ich hier NEU bin, eine Quelle nicht angeben kann (siehe Diskussionsseite) und zum Teil Kombinat Rundfunk- und Fernsehtechnik kaum exaktes Wissen beitragen kann, habe ich mich am Artikel selbst nicht vergriffen. Obwohl ich der Meinung bin, das er so nicht stehen bleiben kann. Vielleicht reicht eine wesentlich verkürzte Darstellung aus. Die komplizierte Betriebsgeschichte sollte in eigenständigen Artikeln behandelt werden, da sie so komplex ist und deshalb in einem Beitrag verwirrt. --Blueser 18:31, 14. Jan. 2007 (CET)

Hallo ich werde mir die Sache anschauen. Mit dem RFT ist es deshalb so kompliziert, weil das nicht eine Firma war sondern ein Warenzeichenverband. Ich denke das kommt im Artikel auch gut zum Ausdruck, sehr viele verschiedene Firmen und Kombinate haben das RFT-Logo als Markenzeichen benutzt. Hier werden oft Kombinatsgeschichte und Warenzeichenverband verwechselt. Aber soweit Du weitere Dinge beitragen kannst, so sind sie sehr willkommen. verworren ist der Artikel nicht, denn er ist schon durch viel Hände gegangen und weitgehend ausgebaut worden.--Löschfix 20:28, 14. Jan. 2007 (CET)

Mit so einer schnellen Reaktion habe ich nicht gerechnet. Mit dem Ergebnis kann ich leben. Ich danke Dir für Deine Hilfe.--Blueser 18:05, 15. Jan. 2007 (CET)

Engerling (Band)

Hallo Löschfix, ich glaube ich benötige schon wieder Deine Hilfe. Ich habe meinen ersten Artikel (Engerling(Band)) soeben fertig gestellt. Kannst Du ihn Dir anschauen. Aber nicht FIX LÖSCHEN. Dafür war die Arbeit zu Hart ( War ein Spaß!) . Irgendwie haut die Formatierung nicht so hin, wie im Original zBS: Aufzählungen: aktuelle Besetzung, Inhaltsverzeichnis, die Textzitate und die Diskografie.--Blueser 13:21, 17. Jan. 2007 (CET)

Ja, schau ich mir an. Ich verstehe ja leider von Bands rein gar nichts. Ich gehe aber davon aus, dass die Engerling relevant sind.;-)

Danke für Deine Hilfe. Ich bin stolz! Und nun laß' ich Dich auch wieder in Ruhe. Halt: habe die Rechtschreibung von Mitch Ryder geändert... und somit eine link zu seiner Seite eingebaut. Wollte das gleiche im Artikel über ihn machen, da dort die Engerlinge erwähnt werden. Aber das klappt nicht. Ich bin schrecklich blöd. Übrigens die Relevanz einer Band ist Ansichtssache. Sie war keine Starband und wurden offiziell eher argwöhnisch betrachtet. Aber ich wollte deutlich machen, dass es eben nicht nur Karat und Silly in der DDR gab. Außerdem ist sie noch heute populär, siehe Gästebuch auf der Homepage.--Blueser 10:32, 18. Jan. 2007 (CET)

Relevanz ist natürlich in gewissem Maße relativ. Deshalb ist für mich die Relevanz nicht das erste Kriterium für die WP, sondern eine ferneres. Es gibt Nischenthemen, die für eine Universalenzyklopädie durchaus relevant sind. In der Enzyklopädia Britanica, die ja immer als Vorbild gesehen wird, soll wohl der Ruf gelten, dass jedes Dorf dort verzeichnet ist. Da die Engerling eine größere Klientel hat und eine Wirkungsgeschichte, ist sie auch ein lemma und somit relevant. Mit den Links, das lernst Du schon mit der Zeit, ist nicht so kompliziert. Ich schau mir das an, ich dachte mir schon, dass es an der Rechtschreibung liegt, dass der Herr noch keinen Link hatte, aber ich war zu faul das zu recherchieren. in solchen Fällen lohnt sich auch immer in der en:wikipedia nachzuschauen (englische Wikipedia). Gruß --Löschfix 16:14, 18. Jan. 2007 (CET)

Schau Dir mal jetzt den Quelltext von Mitch Ryder an, dann siehst Du wie es gemacht wird.--Löschfix 16:19, 18. Jan. 2007 (CET)

Die "Geschichte des Blues in der DDR" habe ich noch nicht angepackt.Aber einen Artikel über die Szene und der ging schon viel besser von der Hand.Ich danke Dir nochmals!--Blueser 21:32, 26. Feb. 2007 (CET)

Apollonia

Hallo Löchfix, ich habe den Artikel Apollonia (Chalkidike) erneut bearbeitet und den heutigen Forschungsstand berücksichtigt. Desweiteren sollte der Inhalt dieses Artikel zum Lemma Apollonia Mydonorium verschoben werden, da es so zu keinen Verwechselungen mehr kommen kann. Ich habe das in der Tat im Text etwas missverständlich ausgedrückt. Falls hierzu noch Fragen offen sein sollten, können wir ja noch einmal darüber diskutieren. Grüße --Balduin 22:00, 4. Feb. 2007 (CET)

Benutzer:Löschfix/Literatur

Hi Löschfix!

Auf Deiner als Zwischenüberschrift angegebenen Unterseite hast Du neben ausführlichen Überlegungen zur Literaturformatierung auch diesen Text abgelegt:

*{{Literatur|Autor=Fabio Bourbon|Titel=Petra, die geheimnisvolle Felsenstadt|Verlag=Müller|Ort=Köln|Jahr=2004|ISBN=3-89893-564-7}}

Was hat es damit auf sich? Kann ich das in Artikeln verwenden? Es würde sicher einige Formatierungsschwierigkeiten beseitigen, wenn das jeder machen würde.

Was ist aber mit Angaben, die darin nicht vorkommen? Vgl. Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln#Mögliche Datenfelder.

Schließlich noch eine Frage, nämlich nach der Abkürzung von Herausgeber: Warum "Hrsg." statt "Hg."?

Vielen Dank --Emkaer 17:46, 2. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, ich weiß nicht viel über den Baustein. Ich glaube er ist schon vor langer Zeit mal entworfen worden und daher in älteren Artikel auch verwendet, aber sehr selten. Ich habe ihn bei meinen Durchforstungen gefunden und daher auch festgehalten. Ich finde den Ansatz auch gut, ist aber nicht auf dem neuesten Stand und hat prinzipielle Mängel. Aber wo er auftaucht, lösche ich ihn nicht sondern korrigiere nur die Angaben darin, ergänze aber auch Satzzeichen, wenn sie nicht der Norm entsprechen, oder sinvoll sind. Ich glaube, er hatte sich nicht durchgesetzt, weil er keine wirkliche Vereinfachung darstellt. Soweit ich weiß wird an einem neuen Baustein gearbeitet, aber ich bin nicht auf dem Laufenden. Mir fehlt die Zeit. Das neueste findest Du immer unter Wikipedia:Literatur. Es wird dort aber auch ständig geändert, ohne dass das Konsenz hat und von den anderen berücksichtigt wird. Daher habe ich aufgegeben dort jede Woche die Anderungen zu korrigieren. So kriegen wir nie den Standard in die WP, dazu ist es zu vielfältig. Vor allem auch in Hinblick auf die alten Artikel. Wichtiger ist, dass jemand überhaupt den Willen zum Standard hat.

Hrsg. im Interesse der Einheitlichkeit. Bei vielen Konventionen hat sich noch keine einheitliche Verwendung herausgebildet. Das liegt vor allem auch an dem mangelnden Willen und Bewusstsein der Wikipedianer für Standards in einer Enzyklopädie. Weil ich diese aber für nützlich und unverzichtbar halte, habe ich begonnen einfach eine Vereinheitlichung durchzuführen in Medias res. Dabei habe ich mich auf gebräuchliche Formen beschränkt. Es gibt bei manchen Konventionen keinen Grund es so oder so zu machen, da muss man dann einfach eine Variante festlegen oder die Münze werfen. Vorausgesetzt, alle haben den Willen die Einheit herzustellen, ist dann das das kleinere Übel. Weil also Hrsg. wohl weit häufiger in der WP verwendet wird, ändere ich das genau so gute und übliche Hg. in Hrsg. Das ist bei vielen anderen Konventionen genauso, z.B. habe ich einfach begonnen einheitlich "Bd" als Abkürzung für Band, Bd., T. und Volumen, Vol., bei Reihentiteln auch für Nummer oder Heft einzuführen, weil es auch schon relativ häufig in WP verbreitet war. Möglichst wenige einheitliche und einfache Formen sind für mich die Richtschnur. Verzichtbares wird weggelassen. "Ein Ort genügt", "Eine ISDN genügt" usw. Ein ewiger Streit ob so oder so bringt uns nicht weiter. Ausserdem halte ich nicht viel von Parität in der WP, es ist schließlich ein Buch der Vernunft und des Wissens und nicht der Mehrheiten. "Hrsg." ist nun mal eine weit verbreitete und gut bekannte Form. Sie ist für seinen Zweck gut geeignet. Ich setze es auch bei mehreren Herausgebern in einheitlicher Form, also kein Hss., oder dergleichen. Ist für die Ansprüche der WP unnötig. Hrsg. eignet sich auch sehr gut als einheitliche Form für: Max Müller (Hrsg.) und: Müllertun. Hrsg. von Max Müller. Es gibt noch eine alte Regel wonach man herausgebende Institutionen nicht als Autor voranstellt, sondern immer in der Form: Hrsg. vom Institut, hinter den Titel. Und vorne nicht die Institution sondern eine Person schreibt, z.B. den Redakteur einer Anthologie. Aber das sieht die Wikipedia leider auch anders.

Gruß--Löschfix 20:05, 2. Apr. 2007 (CEST)

nochmals RFT

Hallo Löschfix (mein Wiki"doktor"vater), da hat doch schon wieder jemand im 1. Absatz den Sinn völlig verkehrt. Sofern die Liste der RFT-Werke und die Aussage im Text stimmt, dass Meßelektronik Dresden komplett in das Kombinat robotron überführt wurde, dann muß folgerichtig meine alte Version:" ... Auch einzelne Betriebe der Kombinate ... waren Mitglied im Warenzeichenverband" stimmen. (Entspricht meinem Kenntnisstand). In der aktuellen Versionen des gesamten Artikels jedenfalls, gibt es so gravierende Widersprüche. Gruß!--Blueser 07:34, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ja, ich hätte nichts dagegen, wenn DU das nochmals korrigierst. Mir scheint das stichhaltig. Ob aber das gesamte Kombinat Meßelektronik in Robotron überführt wurde, kann ich nicht sagen. Man müßte auch den Zeitpunkt recherchieren. Es scheint ein Spätstadium zu sein.--Löschfix 17:24, 11. Mai 2007 (CEST)

in Ordnung! Ob Messelektronik oder auch nicht - kann ich auch nicht sagen. Es steht jedenfalls so im Artikel. Das ist auch nicht das Thema. Interessant ist ja nur die Zugehörigkeit zu RFT. Ist schon ein ein verdammt schwieriges Thema. Inzwischen habe ich einmal etwas zu meiner ersten Wirkungsstätte recherchiert, dem Kombinat Elektroenergieanlagenbau (VEM). Obwohl es mich reizt, muss ich kapitulieren. Wo sollte ich anfangen und welches Lemma soll ich wählen? VEM - da reicht mein Wissen nicht aus. Starkstromanlagenbau Leipzig (1950), VVB Starkstromanlagenbau (1960), Kombinat Starkstromanlagenbau Leipzig-Halle (1970), Kombinat Elektroenergieanlagenbau Leipzig (1980), ab 1984 Kombinat Elektroenergieanlagenbau Berlin neuer Stammbetrieb Elektroprojekt und -anlagenbau Berlin und heute Siemens. Da bleibe ich doch lieber beim Jazz. Nachdem man mich und meine ersten zwei Artikel in sekundenschnelle beseitigt hat, läßt man mich nun in Ruhe arbeiten. Aber inzwischen habe ich auch begriffen, dass hier ein eiserner Besen notwendig ist. Es ist eine Katastrophe was da täglich neu entsteht und ein Wunder, dass man da den Überblick behält! Viele Grüße!--Blueser 07:10, 12. Mai 2007 (CEST)

Hallo @Blueser, lass Dich nicht entmutigen. Den Eisernen Besen habe ich auch erst nach einer gewissen Zeit verstanden. Und so gebe ich Dir recht. Die Art und Weise wie aber mit dem Löschen umgegangen wird ist nach wie vor eine Katastrophe. ich mache da shcon lange nicht mit, kann aber die Energie und Zeit kaum aufbringen, um das schlimmste zu verhindern. Ich finde es nach wie vor schädlich echte und wichtig Lemmata einfach zu beseitigen, weil einem der Artikel nicht gefällt. Ein echter Stub sollte immer toleriert werden, schlimmer ist es, wenn ein Lemma garnicht vorhanden ist. Deshalb mache einfach einen Anfang zu Deinem VEM, setze die einfachen Geschichtsstufen hinein und sieh zu, dass formal die WP Regeln erfüllt werden, so dass der Artikel nicht zu dilletantisch wirkt. Dann hoffe, dass die Löscher das so akzeptieren und Du wirst sehen, es wird sich der eine oder andere "Blueser" finden und die Mängel beseitigen indem er den Artikel ergänzt. Das kann u.U. Monate dauern, aber wenn kein Anfang gemacht wird, dann entsteht gar nichts und wir hätten noch keine 3 Artikel in der WP. Das vergessen die Löschfanatiker leider immer wieder. Neben der notwendigen Arbeit, richten sie eben auch Schaden an. Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen. PS: Ich hab mal wieder etwas Ordnung in VEM gebracht. Einstweilen mag es so gehen, zum Unterpunkt VEM-Gruppe sollten unbedingt noch die beiden anderen Werke genannt werden. Es bleibt unbenommen einen Artikel zum Kombinat auszulagern, aber bis dahin findet man so die ersten Informationen über das Sachsenwerk. Wurde das Kombinat erst 1990 gegründet? Doch sicher nicht. Zu RFT habe ich versucht wieder etwas mehr Sinn in die Gleiderung zu bringen.--Löschfix 12:46, 12. Mai 2007 (CEST)

Ich danke Dir. Es ist ein Wunder.

Der gute alte Papa Binnes (Papa Binne's Jazz Band) hat den Tag überstanden. Dabei sind das seit 1959 Amateure und Platten/CD gibt es auch nicht und eine homepage habe ich auch nicht gefunden! RFT: jetzt ist die Sache - aus meiner Sicht - überschaubarer geworden. Das mit der VEM überlege ich mir noch. Jetzt ist der Artikel noch ziemlich einseitig. Zumindestestens unter dem Titel VEM. Ich wollte aber vorher noch etas für die alten Damen des DDR-Jazz Ruth Homann und Regine Dobberschütz tun. Die DDR-Jugendforschung bearbeitete ich auch noch nebenbei und Vattenfall habe ich auch noch im Blick. Ist das schon das Fieber? Gruß aus Berlin!--Blueser 21:31, 12. Mai 2007 (CEST)

Oh ja, Fieber. Pappa Binnes erinnere ich gut (gibts wirklich keine Schallplatte, mit Rillen und so?), die alten Damen, um so besser. Können wir gut gebrauchen bei "Alles Gute".;-) Die anderen Sachen schau ich mir auch an. Grüße zurück aus Berlin.;-) OPS: Lit. mußt Du noch üben.:-)--Löschfix 22:14, 12. Mai 2007 (CEST)

Vorschaufunktion

Hallo, mir ist aufgefallen, dass Du kurz hintereinander mehrere kleine Bearbeitungen am gleichen Artikel vorgenommen hast. Es wäre schön, wenn Du in Zukunft die Vorschaufunktion benutzen würdest (siehe Bild), da bei jeder Speicherung der komplette Artikel einzeln in der Datenbank gespeichert wird. So bleibt die Versionsgeschichte für die Artikel übersichtlich, und die Server werden in punkto Speicherplatz und Zugriffszahl entlastet.

Viele Grüße. --Panter Rei Πφερδ 18:45, 15. Mai 2007 (CEST)

Das schaffen selbst die größten Künstler nicht - Ich arbeite mit einem C64!!!! So lange mach ich hier auch schon mit und die Vorschaufunktion ist mir eben so bekannt, wie die Live-Vorschau des Quickedit. Das du vermutlich noch nicht einmal kennst. Ich erkläre nochmal ausdrücklich, ich arbeite hier nicht um Versionsgeschichten zu editieren, sondern eine anständige Enzyklopädie zu schrieben.--Löschfix 19:03, 15. Mai 2007 (CEST)

Verlagslinks

Warum bitte schön sollen Verlage in Literaturlisten nicht verlinkt werden ? Beispiel Zabern von heute ?--Symposiarch 20:41, 15. Mai 2007 (CEST)

Weil das Literaturverzeichnis ein Bibliographischer Apparat bleiben sollte, in erster Linie. Es macht wenig Sinn Verlage dort auch noch zu verlinken, es reicht schon, wenn Autoren da verlinkt sind. Wer sich für einen Verlag interessiert, kann den entsprechenden Artikel über die Suchfunktion aufrufen. Zu dem Eigentlichen Artikelinhalt, hat der einzelen Verlag selten einen besonderen Bezug, das wäre die Ausnahme. Meist stehen im Lit-Verzeichnis 10 verschiedene, oft sogar recht beliebige Verlage, daher ist es vom Inhalt her wenig sinnvoll die Verlage zu verlinken. Die Bibliographie (das Literaturverzeichnis) dient doch zum schnellen finden der Literatur und dazu werden ISBN und ISSN verlinkt, bzw. Autor, Titel, Ort und Jahr angegeben, damit die Bücher in den Opacs gefunden werden. Deshalb finde ich es abwegig und unübersichtlich die Verlage im Lit zu verlinken. Es wird auch nur selten so gemacht in der WP. Man soll ja auch nicht zu viele Links setzen, also z.B. Allerweltsbezeichnungen oder Trivialwörter werden nicht verlinkt. Und in dem Fall ist der Verlag für mich eher trivial. Es ist was ganz anderes wenn der Verlag in einem Artikel zum Thema gehört, dann wird er natürlich verlinkt, aber nicht im Apparat. Deshalb finde ich ja auch lehrbuchhafte Annotationen fehl am Platz im Lit. Besser, wenn das wirklich Sinn macht, ist es dann einen eigenen Abschnitt zu bringen, in dem die Literatur erörtert wird. Das nur als vergleich. Vermutlich überzeugt Dich das nicht, aber es dient auch der Vereinheitlichung im Apparat. Lit ist kein Artikeltext.--Löschfix 21:00, 15. Mai 2007 (CEST)

Erstens würde diese Argumentation zu 80 % auch gegen die Verlinkung der Autoren sprechen, die dennoch verlinkt werden. Zweitens handelt es sich um eine Privatmeinung von Löschfix, die sich in keiner Wikipedia-Richtlinie oder Diskussion widerspiegelt. --Panter Rei Πφερδ 21:39, 15. Mai 2007 (CEST)

Sie spricht ja auch gegen die Verlinkung der Autoren, allerdings kann man da sagen, wir verlinken nur die wichitgsten. Stell Dir vor, wir würden nur die wichtigsten Verlage verlinken. Also würde das bedeuten, wir müßten sämtliche Literaturverzeichnisse mit sämtlichen Verlagen verlinken. Wir hätten nur noch blauen Text. Vielleicht überzeugt Dich das. Ich finde ein Autor hat schon mehr mit dem von ihm behandelten Thema zu tun, als der Verlag. Es werden auch viel seltener Verlage verlinkt, als Autoren. Wir verlinken schon Zeitschriftentitel und Autoren, was denn nun noch.

Es handelt sich nicht um eine Privatmeinung, sondern es handelt sich hier um eine Enzyklopädie in der ausschließlich gamacht wird, was Sinn und Nutzen hat. Mit Meinungen hat die WP eben gerade nichts zu tun.

Es kommt nicht auf Richtlinien an, sondern auf Sinn und Verstand. Im Umkehrschluß haben wir nämlcih "noch" die "Kraut und Rüben WP" in der jeder macht, was er lustig ist, nur weil es dafür keine Regel gibt. Dass man das keinem Leser zumuten kann, scheint offenbar nur mir aufzufallen. Wenn Du aber nach Regeln suchst, schau doch einfach mal in WP:Verlinkung oder wie das heißt, nach, da findest Du zahlreiche Richtlinien fürs Verlinken.

"Kann ja jeder sagen." In der WP kann jeder sagen. Es kommt nur darauf an, ob es sich bewert.--Löschfix 21:56, 15. Mai 2007 (CEST)

Betreff: Polynesien

Wenn die von Dir angeführten Untersuchungen über die Verbreitung von Schweinen in besagtem ozeanischen Raum vor der Lapita-Kultur stattfanden und in dieser endeten, dann hatten sie mit der polynesischen Kultur nichts zu tun, denn Lapita stand lange vor den Polynesiern. Ich bitte Dich, eventuelle weiterführende Belege über die Verbreitung danach zu benennen, oder aber diesen Abschnitt aus dem Lemma Polynesien zu entfernen! Seitens der gentechnischen Forschung bezüglich der von Polynesiern in deren Siedlungsgebiete mitgeführten Schweine ist diesbezüglich bislang nicht ausreichende Evidenz nachgewiesen. Gruß Merlinor ^disk 01:39, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ja ok, aber dann sage mir, wo ich das sonst einordnen soll. Es geht ja um die Wanderbewegungen und die Besiedelung der Inseln des Pazifik. Also die Vorgeschichte. Und die Lapita-Kultur war schon vorher da, so habe ich das verstanden. Die gehen davon aus, dass es mehrere Wanderströme gab und eine mit den Schweinen eben ihren Ausgang von Vietnam bzw. Indochina aus nahm. Es betrifft ja nciht speziell die Polynesier, aber Polynesien sowie den gesamten pazifischen Raum.--Löschfix 02:10, 4. Jun. 2007 (CEST)

Philosophie

Hallo Löschfix! Danke für die NPOV-Formulierungen im Literaturverzeichnis. Die Kleinschreibung der Annotationen ist allerdings hier sinnvoll und ich bitte Dich in diesem Kontext nochmals ausdrücklich, dies nicht überall zu ändern. (s.o., akrasia). Gruß, --Victor Eremita 19:09, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich bitte Dich im Interesse der Einheitlcihkeit auf Kleinsschrift zu verzichten. Die Kleinschreibung ist nicht üblich und wird von mir deshalb überal geändert. Bitte setze Dich mit dem Problem eines Mindestmasses der einheitlichen Struktur in Wikipedia und einer umfassenden redaktionellen Vernetzung innerhalb der WP auseinander. Anregungen dazu findest Du vielfältig auf meiner Benutzerseite auch unter Löschfix/Literatur. Es kann nicht sein, dass hier einige unter dem Motto "hauptsache mein Artikel ist gut, alle anderen sind mir egal" verfahren wird. Hier kann nicht jeder einfach das machen, was er für richtig hält, sondern unser Ziel ist es eine Enzyklopädie zu schreiben. Zeige mir eine, in der es nicht einheitliche Standards gibt. Die Kleinschreibung findet sich auch nicht in WP:LIT dort heißt es Annotationen werden in Klammern gesetzt, von Kleinschreibung steht da nichts. Und es sind auch nur wenige Artikel in denen die Kleinschreibung angewendet wird, die meisten setzen die Ann. einfach in Klammern. Achte lieber darauf, dass in einem Literaturverzeichnis die Anntoationen kurz un knapp sind, denn das ist einer Enzyklopädie angemessen. Kleinschriebung ist in dem Fall kontroproduktiv.--Löschfix 14:39, 5. Jun. 2007 (CEST)

Zitierweise

Wo hast Du denn diese Zitierweise her?

• ... Martinus Nijhoff, Boston/Leiden 2003 (4. Aufl.).

Das ist ja nun wirklich völlig ungebräuchlich. Die Auflage in Klammern habe ich noch nirgendwo gesehen. Ist das eine Erfindung von Dir? Auch setzt sich hinsichtlich Verlag und Ort immer mehr die amerikanische Zitierweise durch, die mittlerweile wohl auch hierzulande herrschend ist, also der Ort mit einem Doppelpunkt vor dem Verlag:

• ..., 4. Aufl., Boston/Leiden: Martinus Nijhoff 2003.

Siehe z.B. hier.

Gruß! Henning Blatt 14:32, 10. Jun. 2007 (CEST)

Hallo @Henning Blatt, bitte beschäftige Dich etwas ausführlicher mit WP:LIT und alles darüber steht auch hier. Bitte zitiere nciht, wie es Deiner Meinung nach üblich ist, dazu gibt es zu viele verschiedene Methoden, sondern wie es in WP üblich ist. Wenn Du die Aufl. in Klammern noch nicht gesehen hast, hast DU noch nicht viele Artikel in der WP angeschaut. Auch darüber steht alles auf meiner Spezialdisk. Die Auflage ist sekundär, da sie durch das Jahr bereits eindeutig bestimmt ist. Die amerikanische, oder anglo-amerikanische Zitierweise, auch internationale genannt, wird in der de:WP nicht verwendet. Hier wird nach den Regeln in WP:LIT verfahren. Der Ort mit einem Doppelpunkt vor dem Verlag hat nichts mit der amerikanischen Zitierweise zu tun, er folgt nach RAK und ist in den meisten Bibliotheken und OPACs gebräuchlich. In der WP ist aber eine weitere Vereinfachung vorgenommen (Ein weiteres Zeichen fällt weg, der Doppelpunkt sollte ausschließlcih dem Autor vorbehalten bleiben), Verlag, Ort Jahr, da bei diesem Schema der Verlag auch entfallen kann. Ort und Jahr ohne Komma sind immer Pflicht. Verlag ist Zusatz und wird mit dem Komma getrennt. Das beruht auf den alten deutschen Grundregeln wie sie z.B. in den Preussischen Instruktionen üblich waren. Dieser Methode folgen auch die meisten populären Zeitschriften, wie z.B. Der Spiegel und andere. Sie hat sich seit langem in de:WP durchgesetzt. Es kann also keine Rede davon sein, dass sich jetzt etwa eine neue Zitierweise durchsetzen würde, wie die interantionale oder der RAK. Aber diese Diskussionen sind nun schon hundertfach geführt worden, bitte halte auch Du dich an WP:LIT und bemühe Dich um eine einheitliche zitierweise in der Gesamt-WP. Gruß --Löschfix 22:53, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Du die Aufl. in Klammern noch nicht gesehen hast, hast DU noch nicht viele Artikel in der WP angeschaut. Ich möchte nicht bestreiten, mich in der Wikipedia noch nicht hinreichend umgeschaut zu haben. Wer hat das schon? Ich bezog mich aber auch auf Literaturangaben in wissenschaftlichen Werken, nicht auf die Wikipedia. Die Vorgaben unter Wikipedia:Literatur entprechen allerdings der Version ohne die Klammer:

• Max Mustermann (Hrsg.): Wikipedia-Anthologie. 2. Auflage. Wikipedia-Press, Musterstadt 2003, ISBN 978-3-9801412-1-5.

Der Ort mit einem Doppelpunkt vor dem Verlag ... ist in den meisten Bibliotheken und OPACs gebräuchlich. Nichts anderes wollte ich sagen. Warum kocht die Wikipedia hier ihr eigenes Süppchen? Die Preussischen Instruktionen sind kaum überzeugend, da sie, wie ich dem entsprechenden Artikel entnehme, ohnehin nicht mehr gebräuchlich sind. Auch der Hinweis auf den Spiegel ist wohl nicht ernst gemeint, oder sollen wir auch alle Rechtschreibfehler von denen übernehmen? Gut, Deine Diskussionsseite ist wohl nicht das richtige Forum, derartige Kritik vorzubringen. Mir scheint aber, Du versuchst, die von Dir selbst auf Deiner Benutzerseite aufgestellten Regeln als verbindlich durchzudrücken. Was soll ich davon halten? Ich habe jedenfalls den Artikel Internationale Organisation (Völkerrecht) an das offizielle Regelwerk (inklusive der Punkte nach den ISBN-Nummern) angepasst. Gruß! Henning Blatt 16:42, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hallo @Henning, das hat wohl eine lange Geschichte und Tradition, wurde schon lange vor meinem Hinzutreten so festgelegt. Es ist aber kein eigenes Süppchen, wenn man sich mit der ganzen Problematik der einheitlichen Literaturzitation über alle Fachgrenzen hinweg beschäftigt, kommt man schnell dahinter, dass die Ansprüche noch etwas andere sind, als die in den OPACS, obwohl ich sehr dazu neige die OPAC-Methoden denen der sogenannten "wissenschaftlichen Zitierweisen" vorzuziehen, weil sie auch sehr am Bedarf eines allgemeinen Publikums, nämlich der Bibliotheken, orientiert sind. Die noch einfachere Methode im Falle des Ortes und Verlages hat den Vorteil, dass sie in populärer Literatur, vor allem Zeitschriften allgemein gebräuchlich ist. Sie ist kein eigenes Süppchen, sondern weit verbreitet. Es gibt überhaupt keine Zitierweise, von der man sagen kann, sie sei allgemein. Jede Fachrichtung, ja jedes Bundesland und jede Universität, fast jeder Professor hat da seine eigenen Vorstellungen, Traditionen und Regeln. Es hilft also nichts, man muss Kompromisse machen und jeder muss sich von einem Teil seiner Gewohnheiten verabschieden. In manchen Fällen, z.B. bei der Frage der Namenskonventionn, muss einfach eine Variante festgelegt werden, sonst kommt man nie zu einem einheitlichen Ergebnis. Die RAK-Methode ist auch nicht überall gebräuchlich. Das jetzige Hauptargument ist wohl auch, 80% der WP müsste geändert werden, wollte man nun wieder alles umstellen. Da kommen wir nie zu einer Gesamtredaktion. Und die finde ich doch, bei aller Dynamik in der WP, unverzichtbar im Interesse Otto Normal und Deiner Oma (Achtung: Oma-Regel.;-))

Ich versuche in vielen Fällen die keinesfalls ausreichenden Regeln in WP:LIT systematisch weiterzuentwickeln und zu Ende zu denken. Das alles ist auf meiner Site genau beschrieben. Der Punkt hinter der ISBN ist ein Witz, er hat in keiner Weise Konsenz in der WP, die Regel steht erst seit einem Jahr dort, ich bin es aber Leid die ständig zu korrigieren, weil man dann zu nichts anderem kommt. SIe ist im höchsten Grade inkonsequent, schließlich machen wir auch keinen Punkt hinter der ISSN. Sie folgt auch keiner logischen Regel, sondern wurde wohl aus Daffke von einer Minderheit einfach festgelegt, die den ewigen Streit um Komma oder Punkt hinter der Jahreszahl leid waren. Aber der Punkt am Ende der Titelaufnahme, also hinter der Jahreszahl, resp. der Seitenzahl bei Zitierungen, hat seinen Sinn und ist in der Grundregel dass jeder Titel mit eienm Punkt geschlossen wird und in der Regel, dass beid er "deutschen" Zitierweise das Komma dem Verlag vorbehalten, (Ausnahme: Aufzählungen), begründet. Ein Punkt hinter der ISBN führt wieder zur Kommareihung (Komma hinter der JAhreszahl) was eben bei der deutshcen Regel nciht gilt. Das ist alte Bibliothekstradition, zu den die Preuss. Instruktionen auch gehören. Die haben zwar nicht mehr Bestand, sind aber eine bedeutende Grundlage für die heutigen Regeln der Nationalbibliothek und der Berliner Staatsbibliothek. Der Spiegel ist nicht die einzige Zeitung, schau dir Bild der Wissenschaft, Spektrum und viele andere Wissenschaftsblätter an, die machen es genauso und es war sehr ernst gemeint, weil ich die WP im besten Sinne für populärwissenschaftlich halte. Wissenschaftliche Werke sind nicht der Masstab für die WP, (dazu sind diese auch viel zu uneinheitlich in unterschiedl. Disziplinen), die eine Universalenzyklopädie sein will und nicht ein Handbuch oder wiss. Referenz. Und die Form ist eben noch sehr viel einfacher, als die mit dem Doppelpunkt, die wiederum der Regel widersprechen würde, dass der Doppelpunkt dem Autor vorbehalten ist. Auch hier die Oma-Regel. Mein Hauptbestreben ist nicht, die Struktur und den Apparat in der WP nach meinen eigenen Regeln zu gestalten, sondern eine Einheitlichkeit herzustellen. Da kommt man an bestimmten Lösungen nicht vorbei. Die Prämissen dafür habe ich in meiner FAQ genau beschrieben, die auf Regeln basieren, wie sie mir in einem Bibliothekswissenschaftlichen Studium vermittelt wurden (im Nebenfach allerdings), und die genau von dem ausgeht, was auch WP:LIT zu Grunde liegt. Eine davon ist weitgehende Vereinfachung und Vermeidung von Redundanz. Wenn Du aber den Punkt hinter der ISBN übernommen hast, warum dann nicht auch Verlag, Ort Jahr. Bitte meine Wikifizirungen sind keine Kritik, sondern sollen der Verbesserung dienen, Das meiste was ich dabei mache ist: fehlende Bestandteile ergänzen, ISBNs und vor allem ISSNs heraussuchen, Ort oft auch Jahr ergänzen und alles auf eine einheitliche Form bringen, da ist der Punkt oder die Auflage noch das geringste. Die Auflage ist sowieso meist verzichtbar, veraltet ganz schnell und gehört für mich direkt ans Jahr, weil das Jahr eigentlich schon ausreicht und die Auflage eindeutig kennzeichnet. Dafür gibt es in der WP bisher 4 Varianten: die in WP:LIT, die ich nicht gut finde, die mit Klammer hinter dem Jahr und die mit Hochzahlen, die ich eigentlich am besten finde, weil sie die Gesamtstruktur am wenigsten stört und die Nebensächlichkeit der Auflagenzahl am besten repräsentiert. Aber darüber streite ich nicht. Ansich bin ich in den meisten Fällen für Auflüsung der Klammern, z.B. bei Nebentiteln. Hingegen sind sie für Bemerkungen aller Art (Annotationen) vorgeschrieben, bzw. empfohlen. Die Regel dafür in der WP heißt ja ohnehin: Eine möglichst aktuelle und verfügbare Auflage genügt. Und das veraltet ja oft derart schnell, so schnell kann man gar nicht gucken. Aber all das steht auch in meiner FAQ.

Was das Forum betriftt, so ist auch an anderer Stelle eine Diskussion über lange eingeführte Konventionen relativ sinnlos. Es bringt nichts, die Regeln immer und immer wieder umstoßen zu wollen. Bessser ist es man bemüht sich um eine einheitliche Struktur, der Gewinn ist größer, als die eine oder andere Gepflogenheit anzupassen. Gruß --Löschfix 01:22, 12. Jun. 2007 (CEST)

Feedback

Antworten erteile ich nur auf dieser Seite, bitte beobachten. Anfragen zur Literatur bitte im FAQ Literatur nachschauen.

-- Löschfix 02:02, 12. Jun. 2007 (CEST)

henriette davidis

bei WP:LIT handelt e sich um eine empfehlung, nicht um einen standard. andere in der wissenschaftlichen literatur gebräuchlihce formatierungen sind genauso zulässig. die ISSN hab ich nachgetragen. --poupou Review? 16:41, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ja, aber es ist auch erlaubt sie nach dem Standard zu ändern. Denn was macht das für einen Sinn, dass wir hunderte verschiedene Zitationen hier haben. Für den Leser keineen, nur für die Bequemlichkeit und das Wohlgefühl der Autoren.

Wozu Empfehlungen, wenn sie nicht auf Standards aus sind. Bitte hilf mit, den Lesern nicht eine vollständig heterogene Wikipedia zuzumuten. Es gibt keine Enzyklopädie ohne redaktionelle Standards. Genau dazu ist die Empfehlung in WP:LIT ausgesprochen. Andere Zitationen sind eben hier unerwünscht. Bitte überdenke das nochmal und baue keine Inseln für den armen Universal-leser, der das alles verkraften soll. Meine Oma kann das nicht. Schützenhilfe erhälst Du hier. Das gilt auch für die Grobstruktur eines jeden Artikels und für viele weiter Standards. Eine uneinheitliche Wald und Wiesen-Enzyklopädie werde ich nicht akzeptieren, sie nutzt niemandem außer dem Individualisten unter den Autoren. Gruß von der Wikipedia-Redaktion --Löschfix 16:51, 13. Jun. 2007 (CEST)

heterogenität ist hier durchaus erwünscht. bitte akzepziere, dass du hier nicht eigenmächtig irgendwelche dinge zum standard erklären kannst. der universalleser scheitert selten an einer wissenschaftlich korrekten zitiert- oder bibliographierweise sondern eher an schlechten artikeln. deine oma mag da eine ausnahme darstellen. da du jetzt gerade einen formatierungsfeldzug bei den exzellenten artikeln durchzuführen scheinst, frage ich mich, ob du den omas nicht an anderer stelle nützlicher dienen kannst.--poupou Review? 17:51, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich erkläre nichts zu einem Standard, ich wende die Standards nur Konsequent an. Der Universalleser ist leider schon oft an den diversen wiss. Zitationen gecheitert. Ich habe mir sagen lassen, das Mentoren sogar ihre Doktoranten peinlich oft auf die angeblich korrekte Zitation hinweisen müssen und schlechte Zensuren austeilen. Was soll da erst meine Oma sagen? Also bitte, wir haben hier eine allgemein verstädnliche, übliche und besonders einfache (dafür aber auch konwequente) Art der Lit.-Zitation, die weitgehend auch der Vorlage zugrunde liegt.

Nein in Heterogenität kann ich keinen Sinn erkennen. Wem nutzt das? Wir sind hier nicht der Kraut und Rüben Heuhaufen Google, und keine Spielwiese für kreative Autoren, sondern eine Universalenzyklopädie. Unser Ziel kann nicht sein, einfach nur gute Artikel zu schreiben, wir müssen eine gute Enzyklopädie schreiben, jeder von uns. Bitte wirke auch Du daran mit, nicht nur "Deine" Artikel zu pflegen, sondern die gesamte Wikipedia. Nicht ich erkläre irgendetwas zum Standard, sondern ich bemühe mich um Einheitlichkeit in der WP im Sinne des Users. Der scheitert sehr wohl an der sogennanten wissenschaftlichen Zitierweise. Wieweit es damit her ist, wurde schon vielfach diskutiert und nachzulesen in der Disk zu WP:LIT (Archiv). Nein der Leser scheitert nicht an schlechten Artikeln, sondern daran, dass er überhaupt keine Informationen findet und daran, dass er eine unorganisierte und strukturschwache Enzyklopädie in Händen hält. Warum wohl haben alle Enzyklopädien bestehend aus vielen Bänden eine Redaktion? Zum Nutzen des Lesers und eine solche benötigen wir in Form der Standards zum Nutzen der Leser. Heterogenität nutzt hier niemand, sie behindert. Offensichtlich kann ich den Omas nicht an anderer Stelle nutzbringend sein, weil diese Arbeit hier nicht nur nicht gemacht wird, sondern noch nicht einmal begriffen von Zeitgenossen wie Dir. Ihr fühlt Euch nur in Eurem Wohlgefühl gestört, mehr ist es doch nicht. Irgendwie frage ich mich manchmal, welche Vorstellungen Ihr so von einer Enzyklopädie habt. Wenn ihr nur eure Einzelartikel im Blickfeld habt. Die Qualität der Wikipedia besteht in erster Linie in ihrem universellen Enzyklopädie-Charakter, dazu gehört auch die Struktur und strukturelle Vernetzung, nicht nur die Qualität des einelnen "Referates". Dass das eine große Schwäche derzeit noch ist, bemerkt man an allen Ecken und Enden und sehr wohl auch in den exzelenten Artikeln. Es kann wirklich nichts schaden, die WP als ein großes Buch zu betrachten und nicht nur als ein Perlenschnur exelenter Artikel. Wikipedia ist keine Anthologie, sondern ein Gesamtkonzept. Vielleicht denkst Du darüber nochmal nach.--18:08, 13. Jun. 2007 (CEST)--Löschfix 19:01, 20. Jul. 2008 (CEST)

du brauchst darin auch keinen sinn zu erkennen. du darfst auch gerne dinge ändern. aber akzeptiere, dass andere autoren andere lösungen favorisieren. wenn du mit deinen änderungen revertiert wirst, solltest du daher nicht in editwars einsteigen. andernfalls riskierst du langfristig eine sperre.--poupou Review? 18:16, 13. Jun. 2007 (CEST)

Das ist mir auch Klar, nur das Damoklesschwert klärt ja nun gar nichts. Wozu geben wir Empfehlungen und legen Standards fest, wenn andere Autoren andere Lösungen bevorzugen? Diese Autoren haben nicht begriffen, dass sie an einer gemeinsamen Enzyklopädie arbeiten, sondern betrachten die WP als ihre Spielwiese für kreatives Editieren. Das macht keinen Sinn und genau deswegen wird revertiert und denen sollte man auch mit Sperre drohen. Denn das ist keine vernünftige Mitarbeit, das ist Egoismus. Und Das betrachte ich als ein Qulitätsmangel! Von deiner sogenannten wiss. Zitierweise gibt es in der WP mind. 50 verschieden Varianten. Wem soll das nützen und wen soll das nicht verwirren? Es bindet den Grips der Leser auf völlig unnötige Weise. Im übrigen ist das keine Auffassung von mir, sondern sehr Viele teilen diese Auffassung und auf vielen Gebieten wird auch danach gehandelt, nur die letzte Konsequenz wollen einge nicht wahrhaben. Ich werde mich also weiterhin dafür einsetzen die Wikipedia zu verbessern und nicht einfach nur brilliante Artikel schreiben, die dann keiner benutzen kann, weil er nicht mal in der Lage ist die angegebene Quelle zu finden. (Was ich oft erlebe). Also ich erwarte schon, das du auf meine Argumente eingehst und den hier üblichen Standards folgst. So wie es auch gute akademische Tradition ist. Normalerweise wird das gemacht, was üblich ist, nur wo es einen Mehrwert und Nutzen bringt, der die alte Struktur tatsächlich übertrifft, sollte verändert werden. Wenigstens im Groben.--Löschfix 18:36, 13. Jun. 2007 (CEST)

es spricht ncihts dagegen, autoren auf WP:LIT hinzuweisen oder sie z.b. auf ihrer diskussionsseite darauf anzusprechen usw. du kannst hier aber genauso wenig wie ich allein entscheiden, wie irgendetwas sein muss. und auf das anzetteln von editwars folgt nunmal ggf. eine sperre.--poupou Review? 18:45, 13. Jun. 2007 (CEST)

Warum reduzierst Du das Theam jetzt auf den Editwar? Ich werde den Teufel tun und einen editwar führen. Genau das, was Du oben beschreibst, tue ich im allgemeinen, ich weise die Autoren auf die Standards hin. Nur muss es auch Konsenz in der WP sein, Standards einzuhalten und zu verwenden. Denn wozu haben wir WWNI und "Wie schreibe ich einen guten Artikel", wenn Du favorisierst: Bitte akzeptiere, dass andere Autoren anderen Standards folgen. Das beist sich für mich vorne wie hinten. Da können wir aufhören und wieder der Beliebigkeit den freien Lauf überlassen.--Löschfix 18:51, 13. Jun. 2007 (CEST)

Was haben WWNI und "Wie schreibe ich einen guten Artikel" mit der Formatierung von Literaturangaben zu tun? Und wieso ist der Artikel besser, wenn in der Lit.-Angabe "S. 100" steht und nicht "Seite 100"? (gerade da halte ich die ausgeschriebene Version für deutlich besser, weil Leute, die keine oder wenig Fachliteratur lesen, u. U. mit "S. 100" gar nix anfangen können) Wieso sollte jemand verwirrt sein und ein Buch nicht in der Bibliothek finden, nur weil die einzelnen Angaben mit einem Komma, statt mit einem Punkt abgetrennt sind? Ein guter Artikel zeichnet sich durch seinen Inhalt aus und eine gute Literaturangabe dadurch, daß die Literatur durch sie findbar wird – dieses ganze Gehubere um Trennung durch Kommata oder Punkte, Verlag ja/nein, Auflage in Klammern oder nicht ist Zeitverschwendung. Und eine Zeitschrift mit Verlagsort-Ausgabe-Jahr und dann Band zu zitieren ist total unüblich – wer hat sich denn so einen Quatsch ausgedacht? Kurz gesagt: Die Standards der Literaturformatierung in der WP halte ich für einen Witz und darum ignoriere ich sie seit Jahren konsequent – und werde das auch in Zukunft tun. --Henriette 12:09, 14. Jun. 2007 (CEST)

Liebe Henriette, nicht allein der Artikel ist besser, sondern die gesamte WP ist besser, wenn der Leser sich überall verlassen kann auf eine einheitliche Struktur und eine einheitliche Zitation, die noch dazu in sich logisch und konsistent und einfach zu erfassen ist. So, wie es in jeder Enzyklopädie üblich ist. Ich denke das WWNI und "Wie schreibe ich einen guten Artikel" und andere Standards auch dafür die Grundlage ist. Das mit dem Komma und dem Punkt gehört in die Rubrik in sich logisch einfach und übersichtlich, mit wenigen einfachen Regeln. Nach der von mir benutzten Methode, die nicht von mir stammt, ist es für jeden extrem einfach sie auch im Kopf zu haben. Ein guter Artikel zeichnet sich nicht nur durch seinen Inhalt aus, sondern auch durch seine Struktur und seine Einbettung in die gesamte WP. (Wir brauchen nicht nur eine Exelenzinitiative für einzelne Artikel, wir brauchen eine solche für die WP - wir brauchen endlich eine Gesamtredaktion, an der selbstverständlich alle mitwirken können.) Bei meinen Verbesserungen in der Lit finde ich haufenweise Stellen, wo es außerordentlich mühsam ist die Literatur zu finden. Gerade durch meine Aktivität beweise ich oft, dass die Literatur teilweie schwer findbar ist. Und ich finde die WP ist seitdem viel besser geworden.;-) Gerade Zeitschriftentitel sind ohne ISSN und ohne wenigstens den Ort, oft nicht zu finden, ich habe manchmal 300 Fundstellen, kein Witz. Die Angabe des Ortes mag ungewöhnlich sein, entspricht aber der Regel bei Monographien und der Leser muss nicht umdenken. Zu Deinem Beispiel, das ist ja wohl ein Witz, jeder versteht S.100 insbesondere wenn es in jedem Artikel so steht, und Du wirst zugeben, dass es in über 90% der Artikel S.100 heißt und nicht Seite 100. Das gibt es auch ausserhalb der WP nirgendwo, oder nur selten. Gerade in einer Bibliographie können allgemeinverständliche Kurzformen zu mehr Übersichtlichkeit führen, Fachabkürzungen werden aber nur die Schwierigkeiten erhöhen. (Es gibt ja auch die Kandidaten, die darauf bestehen, dass nur so formatiert wird, wie sie es in ihrer Fachgeheimsprache gewöhnt sind. Schau Dir die Mediziner an, die immer glauben nur unter sich zu sein. Das alles muss die WP verkraften, deshalb eine einheitliche und strenge Vorschrift nötig.).

Ich kann Dir hunderte Beispiele außerhalb der WP zeigen, wo genau so und in der Reihenfolge bei Zeitschriften allerdings mit unterschiedlichster Zeichensetzung formatiert wird. Ich habe mal einen Link gefunden, den habe ich @Nichtig gepostet, leider finde ich ihn nicht wieder. da hat eine Zeitschriftenredaktion online sein Impressum in 20 verschiedenen Varianten der Zitation international zum grappen angeboten, dort findest Du all die schönen Formatierungen, die man in unterschiedlichster Form auch hier findet. Viele davon folgen genau meiner Reihenfolge (Du hast gewiss schon mal gesehen "Zeitschrift" (7)1987, Heft 5, S.4. = ist genau meine Reihenfolge, wenn auch andere Zeichen. Klar gibt es auch die Form "Zeitschrift" 7(1987),5, p4. Oder "Zeitschrift." 5(7);1987, 4 und hunderte andere Varianten. [Es gibt aber wohl niemanden außerhalb der WP der die Seitenzahl an die ISBN hängt, das ist der größte Kokolores]). Man sieht also, dass es keine Einheitliche Form draussen gibt, aber innerhalb einer Publikation, und in diesem Sinne ist für mich die WP ein Buch, sollte man eine einheitliche Form wählen. Der Leser ist daran gewöhnt, erfaßt die Dinge schneller und findet sie einfacher. Vorrausgesetzt der Leser schaut sich nicht nur einen Artikel an, den von Henriette Fiebig. :-o Und deiner Ansicht, meine Form sei nicht üblich, würden gewiss viele widersprechen. Ich werde Dir in Zukunft Varianten posten, die ich hier in der WP finde und die nicht von mir stammen, aber meiner sehr ähneln.)

Dass Du die WP:LIT für einen Witz hälst und wichtiger noch das Prinzip einer einheitlichen Gestaltung der Artikel ignorierst, Du Regeln für Zeitverschwendung hälst, zeigt, dass Du Wesentliches an der WP nicht verstanden hast. (das mit Punkt und Komma in Literaturangaben, dafür gibt es ganze Fachrichtungen an den Universitäten, nennt sich Bibliothekswissenschaft, stell Dir vor.) Dass Du auch nicht bereit bist dem Leser Hilfen anzubieten, die Dinge einfach nachvollziehen zu können, disqualifiziert Dich komplett. Natürlich macht hier jeder was er will, ob das aber auch sinnvoll ist, entscheidet letztlich der Leser. Wir machen hier alles für ihn und nicht für uns. Natürlich gehören wir auch zu den Lesern, das ist kein Widerspruch. Versuche einfach meine umfangreichen Ausführungen dazu, zu verstehen, indem Du sie liest. Und natürlich kannst Du weiterhin WP:LIT ignorieren, nur musst Du dich nicht wundern, wenn einer daherkommt und Deine Literaturangaben strukturiert. Die Artikel gehören hier bekanntlich nicht den Autoren; und Sysops, die eigenbrödlerische Autoren unterstützen und decken, haben ihre Aufgabe nicht verstanden. Und lies Dir nochmal WWNI und "Wie schreibe ich..." durch, da wird meines Wissens auch auf Formatierung und WP:LIT verwiesen. Und irgendwo heißt es auch sinngemäß "wenn Du die Formatierung nicht selber machen willst, machen es andere für Dich." Es kommt hier nicht darauf an schöne Geschichten zu erzählen, wir sind kein Lesebuch, sondern strukturelles Denken ist gefragt in einer Enzyklopädie. Die äußere Ordnung ist keine schlechte Vorraussetzung dafür. Das Wissen einzuordenen ist das Geschäft einer Enzyklopädie. Schönen Gruß auch von der Wikipedia Redaktion. Ja, ich weiß ich bin ein K*brocken.--Löschfix 13:39, 14. Jun. 2007 (CEST)

glaubst du wirklich, dass du henriette über die existenz der bibliothekswissenschaft belehren musst? wann wurdest du eigentlich von der "wikipedia redaktion" dazu beauftragt, in deren namen zu sprechen? --poupou Review? 19:56, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke, es gibt keine Redaktion in der WP, wo ist sie denn? Genau deshalb spreche ich im Namen der Redaktion, weil ich damit andeuten will, dass wir alle die Verpflichtung haben, im Sinne einer Redaktion zu sprechen. Zu redigieren ist unser aller Aufgabe, nicht einfach nur schöne Texte schreiben. Abstimmen, einpassen, vernetzen ist unser Geschäft. Hier muss keiner den anderen belehren, es geht um Argumente austauschen. Von Bibliothekswissenschaft hat sie aber keine Ahnung offensichtlich. Wir müssen uns hier mal einig darüber werden, dass wir eine echte Enzyklopädie schreiben wollen und nicht nur gelehrte Artikel. Wenn ich mich so umschaue, dann kriege ich beim Individualismus einiger hier das kalte Grausen, so wird das nie was. Es herrscht noch immer Kraut und Rüben, aber ist schon viel besser geworden.;-) Die Autoren wollen hier gar keine Enzyklopädie schreiben, sie kommen hier her, weil sie nicht beleidigt werden wollen. Damit habe ich nichts zu schaffen, das interessiert mich nicht. Mich interessieren nicht die Autoren, mich interessiert die Enzyklopädie. Wenn Henriette "Seite" ausschreiben will, obwohl es 1000e male in der WP mit S. abgekürzt wird, und auch sonst fast überall in der Literatur, (es ist fast das einzige das mit wenigen Ausnahmen einheitlich gemacht wird in WP), dann weiß ich ehrlich nicht, was sie hier will. Lesebücher schreiben? Die brauchen wir hier nicht, wir schreiben ein Nachschlagewerk. Aber ich habe nichts gegen Henriette, ich stehe oft sogar auf ihrer Seite und hab sie lieb, auch wenn ich ein Scheusal bin.--Löschfix 03:16, 30. Jun. 2008 (CEST)

wikEd

Hallo Löschfix, freut mich, dass du mal wikEd probieren willst :). 1. ich glaube aber nicht das wikEd, in der jetzigen Form, bei dir funktioniert :P 2. ich würde ihn schon, wie in der Anleitung, extern installieren (importieren), da er immer noch Beta ist und ständig aktualisiert wird. 3. ich würde gerne mal hören was du von dem Ding hältst… PS: ich werde Morgen mal die Übersetzung aktualisieren. Grüße-- Ολλίμίνατορέ 00:36, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin noch immer sehr an wikEd interessiert, aber ich verwende nicht den Firefox, jedenfalls nicht standardmässig sondern Gekko/Chameleon und da wird das wohl nicht funktionieren, ist zwar ein Mozilla-Derivat, aber kann die Firefox-Plugins nicht so ohne weiteres verdauen.--Löschfix 03:01, 30. Jun. 2008 (CEST)

Begriff Quellenangaben in Aritkeln mit historischem Bezug

Da du dich ja bei deiner Mission immer gerne auf Richtlinien berufst, mach ich dich mal auf folgenden Abschnitt aus WP:Q aufmerksam: Dieser Abschnitt wird derzeit mit Einzelnachweise, Quellen oder Quellenangaben – seltener Fuß-/Endnoten – überschrieben. Da jedoch der Begriff Quelle in der Geschichtswissenschaft eine besondere, abweichende Bedeutung hat (siehe Quelle (Geschichtswissenschaft)), ist bei Artikeln, die zumindest auch in diesem Bereich zu verorten sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen(-angabe) abzusehen. Strittig ist die Frage der Anmerkungen als Fußnote. Bitte hör also auf bei Arikeln mit geschichtlichen Bezug das Wort Quellenangaben zu benutzen, das ist schlicht falsch und kann auch durch die Vorteile einer "Vereinheitlichung" nicht aufgefangen werden. --80.133.131.143 01:17, 25. Jun. 2007 (CEST)

Das ist ja keine Regel sondern 3 Regeln, wenn man sich da nicht einigt, kann ich es auch nicht ändern, würde es aber gern tun. Ich versuche immer die Regeln im Sinne des Users sinnvoll anzuwenden. Das mit der Geschichte haben sich die Historiker selber ausgedacht und auch nur die Oberlehrer hier in der WP. das hat WP-weit keine Relevanz, ist eine verengte Auffassung des Quellenbegriffs, eine Definition, die so über alle Disziplinen hinweg nicht trägt. Das ist ausführlicher von mir schon oft auch in der Disk von WP:Q dargelegt. ich finde inzwischen Quelle ganz ok, denn das kommt mit Abstand ungefähr 10 x häufiger vor in der WP als alle anderen Varianten deswegen ändere ich das auch nicht mehr ab. Wir haben Quelle, Quellenangaben, Einzelnachweise, Belege und noch viele andere Varianten, ich versuche daber es bei den ersten 4 zu belassen.--Löschfix 02:58, 30. Jun. 2008 (CEST)

Schnauze voll

Mir reicht dein Mist jetzt, den du als "Verbesserungen" bei der Literatur tarnst. Wenn du keine Ahnung hast, wie man fachlich mit Literatur umgeht ist das nicht unser Problem. Wenn du nochmal in einem von mir betreuten Artikel in den Literaturangaben vandalierst, werde ich dich auf der Vandalensperre melden. Langsam solltest du nach so viel Ärger, den du bei uns Historikern bekommen hast kapiert haben, daß der Mist ungewünscht ist. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 22:17, 1. Jul. 2007 (CEST)

Mir reichts auch schon lange. Es geht darum Ahnung zu haben wie man mit Literatur in der WP umgeht nähmlich in einer Enzyklopädie und nicht fachlich, da gibt es nämlich hundert verschiedene Fächer, die es alle anders machen. Jedes Fachgebiet besteht auf seiner Methode. Darum geht es hier aber gerade. Wir müssen es einheitlich machen, sonst wird es nie eine Enzyklopädie. Das ist nicht das einzige auf das wir uns alle einigen müssen, da gibt es noch eine Menge. Mit Ahnung hat das nichts zu tun, sondern mit Durchblick. 1. Semester, wenn Du bibliographierst, schreib nicht einfach ab, was auf dem Buchdeckel steht. Unterhalte Dich auch mal mit @Nichtig. Ausserdem interessiert den User einen feuchten, ob hier jemand die Schnauze voll hat. Er will eine brauchbare Enzyklopädie, er hat nichts von einem Gelehrten Streit, wie man es richtig macht. Schau Dir mal an wie es die Chemiker, die Mediziner oder die Mathematiker machen, die Biologen machen es noch anders. Dann reden wir weiter. So geht es jedenfalls nicht weiter. Ich ersetze den Lektor, ich wünschte mir das würden alle so machen, denn das ist unsere Aufgabe.--Löschfix 02:52, 30. Jun. 2008 (CEST)

Was war denn das für eine Aktion?

Hi Löschfix, ich wurde heute auf meiner Diskussionsseite darauf aufmerksam gemacht, dass du den Artikel Absynth mit einem Text zum Absinth überschrieben hattest - was dann zu einem SLA geführt hat. Welchen Sinn sollte das denn haben??? --Xocolatl 17:22, 9. Jul. 2007 (CEST)

Davon weiß ich nichts, könnte eine Panne oder Fehler meinerseits gewesen sein. Jedoch erscheine ich nicht in der Versionsgeschichte, also erinnere ich das auch nicht. Trotzdem Sorry.--Löschfix 02:43, 30. Jun. 2008 (CEST)

Egerland

Hallo Löschfix, schau Dir doch bitte die aktuelle Entwicklung des Artikels Egerland an.--Ulamm 18:50, 26. Aug. 2007 (CEST)

Standards

Nabend Löschfix. Ich hab da, hier, bei WIKIPEDIA, neulich mal was gelesen von Dir im Zusammenhang mit gewissen Standards, die WIKIPEDIA-Artikel eben entweder haben oder eben nicht. Über Deine diesbezüglichen Ideen und Vorstellungen würd ich gern mehr wissen. fz JaHn 23:18, 4. Sep. 2007 (CEST)

Die Standards sind in den vielen Regeln in der WP festgelegt. z.B. WP:Namenskonvention, WP:WEB, WP:LIT, WP:QU usw. Es gibt eine Menge davon. Wichtig ist aber, dass wir in der Grundstruktur Einheitlichkeit der Artikel anstreben, denn darin liegt ein großer Mehrwert für den Nutzer. Da wir keine Redaktion und kein Lektorat haben, müssen wir das eben durch eigenes Engagement und durch Regeln lösen. Die Artikel sollten kompatibel sein. Standards sind für mich auch Dinge, die weitgehend einheitlich in der WP gehandhabt werden, auch ohne Regel, ohne Meinungsbild und andere Abstimmungen, die nicht notwendig sind, wenn der Wille vorhanden ist und endlich erkannt wird, dass eine einheitliche Struktur Vorraussetzung für ein echtes Nachschlagewerk ist. Das ist auch in der WP weitgehend so, nur einige Wenige wollen das nicht einsehen. Autoren sollten sich halt umschauen und sich anpassen. Aber es wird schon viel besser, wenn es auch immer wieder von neuem Überzeugungsarbeit kostet. daher bin ich optimistisch. --Löschfix 02:24, 30. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, eine Frage, was sind das denn für Artikelentwürfe unter Benutzer:Löschfix/Neu? Sind die schon im Artikelraum? – Simplicius ☺ 01:49, 23. Apr. 2008 (CEST)

Zum größten Teil ja, denke ich, hab mich lange nicht drum gekümmert. Aber das lässt sich ja leicht selbst überprüfen.--Löschfix 02:24, 30. Jun. 2008 (CEST)

Hi Simple. Warte mal. Ich scheine da was auszubrüten, Henne-technisch.

@ Löschfix: Ich persönlich fänd s cool, wenn sich die Bande prophylaktisch schon mal vorbereiten würde auf so ne Art Minimal-typographisches Regelwerk. Oder sowas. Egal, wie das genannt wird. fz JaHn 02:02, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hallo @Jahn, bei Typographie bin ich der Falsche. Meine Regelinteresse gilt eigentlich mehr inhaltlich-strukturellen Abstimmungen, weniger typographischen, da sind andere Experten. Aber WP:Typographie gibts doch auch schon, das kann man dort diskutieren und unterbringen.--Löschfix 02:24, 30. Jun. 2008 (CEST)

Gruß

Wollte nur mal nach Dir schauen? Gruß an meinen Mentor!--Blueser 23:00, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hartriegel

Wieso hast du die Vorlage:Literatur gelöscht? --Dietzel 09:08, 2. Jun. 2008 (CEST)

Au weiha, hab ich das?, das war nicht meine Absicht. Sorry. Manchmal macht auch der Server spirenzken.--85.179.7.70 02:11, 30. Jun. 2008 (CEST)

Weiterführende Informationen

Lass den Scheiß, bitte. Viele deiner Edits sind völlig sinnlos oder sogar eine Beleidigung der Autoren. Code·is·poetry 11:51, 15. Jun. 2008 (CEST)

Es geht hier nicht um die Autoren, es geht um die Wikipedia. Weiterführende Informationen ist kein empfohlener Abschnitt und entspricht in keiner Weise den Standards und kommt auch nur ca. 700 mal vor. Bitte hilf mit die Artikel aufeinander abzustimmen. Darin sehe ich einen großen Sinn, denn wir schreiben hier eine Enzyklopädie, und zwar nur eine. Die Autoren, die Du schützen willst, scheinen das nicht kapiert zu haben, jeder schreibt hier an einer anderen Enzyklopädie.--Löschfix 02:14, 30. Jun. 2008 (CEST)

Warum sollte das kein empfohlener Abschnitt sein? Einheitlichkeit ist übrigens kein Nahziel der Wikipedia. Code·is·poetry 12:52, 30. Jun. 2008 (CEST)

Wo ist er empfohlen? Bei nur 650 mal in der WP gegen 700.000 Artikel ist das für mich kein Standard. Einheitlichkeit in der Struktur ist die Essenz einer jeden Enzyklopädie. Dafür sorgen i.A. Lektorat und Musterartikel. Und auch WP macht da keine wirkliche Ausnahme, denn alle Regeln, so sie nicht dem Miteinander dienen, sondern der Verbesserung der Wikipedia, zielen auf eine Vereinheitlichung. Schau Dir mal die Namenskonvetion, WP:Typographie, WP:Web, WP:Lit, WP:Q an und viel andere, ja selbst WP:WNNI und "Wie schreibe ich einen guten Artikel". Nenne mir eine Regel, die das nicht zum Ziel hat. Ich habe mich schon oft zum Vorteil der einheitlichen Struktur in der WP geäussert, nämlich dem Vorteil für den Leser. Die Artikel sollten kompatibel sein, und wir sollten den Leser nicht durch unnötige heterogene Spreu verwirren. Nichts gegen notwendige Spezifik, aber vieles lässt sich mit den gegebenen und üblichen Standards ausdrücken, ohne den Artikel zu vergewaltigen, Die Autoren sind oft auch massiv umständlich, was man verbessern kann. Individualismus hingegen hilft hier niemandem, wir sind kein Feuilleton, sondern ein Nachschlagewerk. In einer normalen Enzyklopädie sind sogar die Abkürzungen alle einheitlich, davon sind wir noch weit entfernt. In so fern sind meine Edits wichtige und notwenige Edits und sehr sinnvoll. Natürlich ist es manchmal nur ein Komma, das ich korrigiere, das erfordert die Konsequenz. Aber oft auch immense Korrekturen und Nachrecherchen. Derjenige der Taxoboxen korrigiert oder irgendwelche Leisten, wird ja auch nicht angezählt deshalb, wieso also bei Weiterführende Informationen, Weblinks oder Literatur? Ich werde mich dazu übrigens unter WP:Admins äussern, denn ich habe es satt.--Löschfix 07:33, 5. Jul. 2008 (CEST)

Du bist für das Entfernen dieser Abschnitte heute von Codeispoetry auf der VS gemeldet worden. Das ist natürlich völliger Unsinn, das Herstellen von Wiki-Standards ist bestimmt kein Vandalismus. Andererseits finde ich die Überschrift "Weiterführende Informationen" und die Vereinigung von Literatur und Weblinks darunter nicht schlecht, weil es klar macht, was dies eigentlich sein soll - nämlich keine willkürliche Buch- und Linksammlung zum Thema. Ich empfände es gar nicht mal als schlecht, wenn es sich als Standard durchsetzen könnte. Aber dazu muss man dem auch erstmal eine Chance geben und inhaltlich verfälschend ist es ja nicht. --85.0.6.69 15:09, 20. Jul. 2008 (CEST)

Hochachtung vor IPs, aber Du bist bestimmt keine IP, oder? Und danke für die Fürsprache, ich würde aber nicht vom Herstellen von Standards reden, sondern eher vom Umsetzen, denn die Standards sind nicht von mir. Solche serienweisen Umsetzungen sind einerseits scheinbar verpönt (Beleidigung der Autoren!), andererseits richten wir den Sichtenflag ein. Das ist doch paradox. Es muss viel mehr diese redaktionelle Verantwortung jedes Einzelnen wahrgenommen werden. Es kann nicht darum gehen, dass wir immer wieder in Einzelartikeln und unter Einzelgesichtspunkten die Standards verändern, es sei denn man richtet einen Bot ein für die gesamte WP. Es kommt eben nicht darauf an, einfach nur das zu machen, was man für besser und differenzierter hält, sondern man muss sich auch überlegen, was das für Auswirkungen für die gesamte WP hat. Und in dem Fall von 670 Artikeln gegen 770.000 sollte das eindeutig sein (=ein tausendstel). Es ist schon oft und nicht nur von mir darauf hingewiesen worden, dass "Weiterführende Informationen" redundant ist und den App. nur aufbläht, wer z.B. Weblinks oder Literatur weiter untergliedern will, kommt bald in Schwierigkeiten. Daher ist eine Ebene weniger hier eher nützlich. Es ist seit Anbeginn der WP Konsenz, dass Literatur/Weblinks u.a. für Weiterführende Informationen da ist. Daher ist die Überschrift überflüssig und bläht nur auf. Und es ist eher eine Schande, dass das in Excelenten Artikeln in wenigen Einzelfällen durchging. Ich bin auch allergisch darauf, das man in jedem Artikel auf das hinweist, was schon in den Präambeln der WP steht. Das wird oft übersehen. z.B. Literatur ist immer eine Auswahl in der WP (siehe WP:LIT), daher ist es redundant zu schreiben Literatur (Auswahl) Es gibt hunderte solcher pleonastischen oder tautologischen Fehler in der WP und Weiterführende Informationen gehört für mich auch dazu. Dopplungen und Redundanz dieser Art sind eben unenzyklopädisch, weil sie Dinge, die man standardisieren kann unübersichtlicher machen die ausserdem bereits Tradition sind. Die Chance für WI hat es seit langem gegeben und von Durchsetzen eines Standards kann eben keine Rede sein. Es hat sich hingegen seit langem der bestehende Standard entwickelt und durchgesetzt. Die Sache ist meiner Erinnerung nach auch schon diskutiert und verworfen worden, nur wenige Disziplinen oder Autoren scheinen das immer noch als eine nützliche Form zu sehen. Wer einen Artikel schreibt sollte sich zunächst umschauen und dann schreiben, wie die anderen es machen. So schlecht ist die WP schließlich auch nicht. Ständige Neuerungen oder Abweichungen sind eben keine Verbesserung, auch wenn die Idee im Einzelfall noch so schlau ist. --Löschfix 18:31, 20. Jul. 2008 (CEST)

Guten morgen!

Ich habe Dich schon vermisst! Gruß!--Blueser 05:10, 29. Jun. 2008 (CEST)

Danke der Nachfrage, war nur als IP abgetaucht, weil ich diese Ignoranz hier unerträglich fand. Aber jetzt müssen wir ja sichten.--Löschfix 02:12, 30. Jun. 2008 (CEST)

Dachte ich mir doch! Auch ich wollte nicht mehr endlos diskutieren und habe pausiert!--Blueser 02:28, 30. Jun. 2008 (CEST)

Unüblich

IbnBatita: Unüblich ist nicht schlechter.

WI ist kein Standard, es kommt nur ca. 670 mal in der WP vor gegen 770.000 Artikel, die alle mit Siehe auch/Literatur/Weblinks auskommen. Unüblich ist in einer Universalenzyklopädie sehr wohl ein Manko - es ist schlechter, weil es dem Leser die Benutzung der WP erschwert. Die redaktionellen Standards in einer Enzyklopädie die Benutzung aber eminent erleichtern und verbessern. Die Artikel stehen ja nicht isoliert, sondern sollen vergleichbar, verlinkt und in Beziehung sein. Man interessiert sich schließlich nicht nur für die Pamir. Also bitte folge auch Du den Regeln u. Standards und passe den Artikel entsprechend an. Unüblich ist für mich im Rahmen der WP ein großer Mangel und kann nicht exzelent sein. Wozu würden wir sonst die vielen Regeln einführen, bestimmt nicht aus Regelwut, sondern um die Qualität der Gesamt-WP zu verbessern. Viele Dinge sind auch redundant, weil sie im Rahmen der WP allgemein gültig sind, sie müssen nicht in jedem Artikel betont oder hervorgehoben werden. Das heißt für mich unenzyklopädisch. Qualität ist nicht nur wenn der Artikel für sich und in sich gut ist, es ist schließlcih kein Essay, sondern er muss in Beziehung zur gesamten WP gut sein. Erst dann hat er die Qualität, die wir anstreben. Aber sonst ist das ein schöner Artikel zu einem interessantem Thema. Gruß --Löschfix 10:50, 20. Jul. 2008 (CEST)

Hinweis auf Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Löschfix. Code·is·poetry 13:55, 20. Jul. 2008 (CEST)

Kyros-Zylinder

Guten Tag, könntest du mir bitte diesen Eintrag von dir näher erläutern. Ich kenne den Inhalt nicht, aber sicherlich wirst du mir "auf die Sprünge helfen", welche Relevanz er zum Artikel haben sollte. Wenn es wissenschaftlich fundiert ist, ok. Wenn er lediglich eine Veröffentlichung im Spiegel ohne fundierte wissenschaftliche Belege darstellt, bestehen höchste Bedenken. Gruß --NebMaatRe 13:45, 20. Jul. 2008 (CEST)

Es ist ein umfassender Artikel zu Kyros II. und dem Kyros-Zylinder, sowie seine moderne Rezeption im Zusammenhang mit seiner Aufstellung in der UNO (Replik) und der dadurch ausgelösten Geschichtslegende, die noch immer aktuell zu sein scheinen. Moderne Rezeption des alten Zylinders ist ein wichtiger Aspekt. Gleichzeitig werden neuere Forschungsergebnisse angesprochen. Umfassend und informativ und daher eine aktuelle Ergänzung zur weiterführenden Information für Leute, die nicht gleich in die wiss. Standardliteratur eindringen wollen. Er ist wiss. fundiert und bringt zumindest nichts falsches oder ungeprüft problematisches. Er bringt auch eine Übersetzung der Zeilen 20-32. Matthias Schulz ist eigentlich für gute Recherchen bekannt. Ich vermute er liest auch Wikipedia.;-) (Und bitte keine Links in Überschriften, heißt eine bekannte Wikipedia-Regel.)--Löschfix 17:53, 20. Jul. 2008 (CEST)

Vielen Dank erstmal für die Info; schlauer bin ich dennoch nicht ;-)...hast du zufällig einen "Link zur Hand" ? Gruß--NebMaatRe 17:59, 20. Jul. 2008 (CEST)

PS: Habe ihn selbst gefunden, melde mich nach der Lektüre wieder.--NebMaatRe 18:01, 20. Jul. 2008 (CEST)

So, im Großen und Ganzen hat er Autor gut recherchiert. Es gibt in den sonstigen keilschriftlichen Quellen auch keine Hinweise, dass Kyros II. reformfreudig war bzw. besonders human. Werde in Kürze den Artikel entsprechend erweitern und in den Artikel zusätzlich als Weblink-ref einfügen. Der "Leserbrief", den ein Gastautor verfasste und hier ebenfalls als Weblinks ergänzt wurde, ist dagegen ohne fundierten Inhalt bzw. ohne geschichtliche Kenntnis. Gruß --NebMaatRe 18:28, 20. Jul. 2008 (CEST)

Aua das ist ja online. Kannst Du bitte den Link noch einbauen, aber bitte im Titel verstecken, so wie man es richtig machen sollte. Mmmmh. Der Leserbrief ist mir noch gar nicht aufgefallen. Also raus damit. Auf gute Zusammenarbeit.--Löschfix 18:38, 20. Jul. 2008 (CEST)

wikify

Häää???? -- Toen96 00:10, 27. Jul. 2008 (CEST) Stehe im Moment auf der Leitung und weiß nicht was du meinst. -- Toen96 00:16, 27. Jul. 2008 (CEST)

Kannst Du bitte angeben wo? Wikify meint einfach den Wikipedia Standards und Formatierungen angepaßt.--Löschfix 00:22, 27. Jul. 2008 (CEST)

Du hattest mir etwas auf meiner Diskussionsseite hinterlassen. -- Toen96 04:26, 27. Jul. 2008 (CEST)

Achso entschuldige, ich bin Deinem Namen jetzt so oft begegnet.--Löschfix 10:16, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube jetzt weiß ich was du meinst. Im Artikel Cserkeszőlő die von dir geänderte Aufteilung [1]. Ich schreibe normalerweise im Portal:Polen, da hatten wir uns im Mai auf dieses Format geeinigt [2]. -- Toen96 04:39, 27. Jul. 2008 (CEST)

Bitte, bevor ihr Euch auf eine Form einigt, orientiert Euch daran, was sonst in der GesamtWP üblich ist. Und worüber auch ständig Diskussionen geführt werden. Es geht nicht, dass jedes Portal seine eigenen Regelungen in WP-weiten Dingen trifft. Könntest Du Dich darum in dem Portal kümmern?, ich kann unmöglich alle Portale verfolgen. Ein Abschnitt Quelle (Einzelnachweise, Belege etc.) gibt es nur für die Referenzen (refs). Quellen die für den Artikel herangezogen wurden gehören in die Editzeile, oder auf die Disk. Den Leser interessiert es nicht, woran sich der Autor orientiert hat. Er setzt vorraus, dass man sich umfassend informiert hat. Ausserdem muss man immer davon ausgehen, dass andere Autoren dazu kommen und andere Quellen benutzen. Es ist üblich die allgemeinen Quellen zusammen mit den weiterführenden Informationen (nur das hilft dem User) unter Literatur und Weblinks anzugeben, je nachdem. Ein Abschnitt Quellen oder Aufteilung ist nicht üblich (außer refs), genausowenig wie "Weiterführende Informationen", "Verweise" oder andere unübliche Abschnitte.. Maßgeblich ist noch immer WP:WEB, WP:LIT und WP:Belege. Eine Aufteilung wäre allenfalls innerhalb von Literatur und/oder Weblinks möglich. Aber das lohnt kaum den Aufwand in den allermeisten Fällen. Ergeben sich Widersprüche zwischen den verwendeten Quellen und der allgemeinen Literatur/Weblinks, so müssen diese eingearbeitet bzw. geklärt werden - früher oder später. In letzter Zeit wird sehr gerne zur Selbstrechtfertigung ein Quellenabschnitt angelegt, das ist ziemlich unenzyklopädisch, wir schreiben schließlich nicht zur Selbstrechtfertigung sondern für die User. Und zur Rechtfertigung, bzw. Quellenbeleg ist die Editzeile da. Du kannst gerne diese Ausführungen auf Euer Portal/Disk kopieren.--Löschfix 10:16, 27. Jul. 2008 (CEST)

Bitte: Wikipedia ist immer noch ein Wiki und kein bürokratie oder demokratie . es geht sehr wohl, dass man bestimmte formatierungssachen ändert ohne gleich tausens seiten diskussion zu führen und fünf MBs zu starten. Das ist auch völlig unnötig. Wo ist konkret das Problem für einen Leser wenn der Anhang auch als solcher zusammengefasst wird?

das Leser interessiert es nicht, woran sich der Autor orientiert hat halte ich für ein Gerücht; ein leser der sich etwas mehr für den artikelgegenstand interessiert will durchaus wissen woher die weisheiten kommen. ich werde die formatierung von Toen96 daher wieder herstellen ..Sicherlich ^Post 11:25, 27. Jul. 2008 (CEST)

Das hat mit dem Wikiprinzip nichts zu tun, und auch nichts mit der Bürokratie. Sondern damit, dass wir hier ohne eine Redaktion eine Enzyklopädie schreiben. Es ist schlechterdings keine vorstellbar, in der jeder Artikel anders aussieht. Im Umkehrschluss müssen wir uns alle wikipediaweit und über alle Portale und Disziplinen um eine einheitliche Struktur und Form bemühen und einigen. Und nichts anderes machen wir seit Jahren, wenn du genau hinschaust. Alle Regeldiskussionen fallen darunter. Ich habe schon sehr oft versucht darzulegen, was es für ein Gewinn für die User ist, dass die Struktur und die Form in grundlegenden Dingen einheitlich ist. Das weiß auch jede Enzy-Redaktion. Nur wir scheinen das nicht wissen zu wollen, einige von uns. Der Leser hat auch in der bisherigen Form die Möglichkeit zu prüfen, woher die Informationen kommen. Und dazu dienen seit eh und je und bei 700.000 Artikeln die Abschnitte Litertur, Weblinks und Einzelnachweise. Was ist damit gewonnen, dass ausgerechnet in dem einen Artikel des Benutzers, der übrignes nicht sein Eigentum ist, es wieder ganz anders gemacht wird. Es ist aber viel damit gewonnen, dass es so gemacht wird wie in der WP allgemein üblich, denn daran gewöhnt sich der user schnell und das hilft ungemein, er muss nicht unnötiger Weise ständig über strukturelles nachdenken. Aber diese Diskussion haben wir wirklich nun schon oft genug gehabt. Wozu pflegen wir Regeln, wenn man sie nicht anwendet. Dem User nutzt das bestimmt nicht. Somit hat wieder einmal ein Admin eine Regelwidrigkeit sanktioniert. das wird nie was mit unserer Enzyklopädie. Jedes Portal macht hier siene eigene Literaturzitation. Ist es das, was du willst? Für mcih geht die Forderung zu einheitlciher Struktur klar aus den Präambeln hervor. Und es geht sehr wohl, dass man bestimmte formatierungssachen ändert ohne gleich tausens seiten diskussion zu führen und fünf MBs zu starten. Das ist genau das, was ich gemacht habe. Wer etwas ändert muss sich überlegen, was das für Folgen für die gesamt-WP hat. Das ist doch dass, was du auch immer vertrittst.--Löschfix 11:32, 27. Jul. 2008 (CEST)

es ist realität das alle artikel anders aussehen; vor allem in solch marginalien. Die Änderung ist so klein, dass sie an dem gesamt-eindruck der artikel gar nichts ändert ...Sicherlich ^Post 11:38, 27. Jul. 2008 (CEST)

Das mag sein, manchmal ändere ich nur einen Punkt. Aber wenn man konsequent sein will, muss man es auch tun. Wäret den Anfängen und oft betrifft es eine große Menge. Man kann ja nicht mal so mal so handeln, sondern nach genauen Prinzipien. Das ist die redaktionelle Arbeit, die ich von allen erwarte. Außerdem stimmt das mit der Realität nicht, Du kannst es an jeder beliebigen Statistik nachprüfen, dass es tenzdenziell anders ist, es haben sich klare Strukturen herausgebildet, die nur leider von einigen aber nicht vielen, nicht beachtet werden.--Löschfix 11:58, 27. Jul. 2008 (CEST)

ach und ich habe gerade einen Blick auf deine Beiträge geworfen und da ist mir als erstes der hier über den weg gelaufen. Dieser Edit beruft sich auf irgendwelche "regeln" die gar nie nicht festgelegt wurden. Siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Einordnung des Abschnittes Einzelnachweise im Artikel#Auswertung ... also bitte formatierung wo unbedingt nötig und nicht wo irgendwie nötig. Danke ...Sicherlich ^Post 11:43, 27. Jul. 2008 (CEST)

nein, alle Regeln sind Empfehlungen, die wir konsequent weiterdenken müssen. Wem nutzt es, dass es mal in der oder der Reihenfolge erfolgt. Es nutzt aber sehr, auch im Sinne einer Charmeoffensive für den User, wenn es überall einheitlich erfolgt. Deswegen ändere ich das auch meist, auch ohne festgeschriebene Regel. Ausnahmen bestätigen die Regeln. Meinungsbilder helfen da nur bedingt. Es gibt eine Tendenz bei den Usern, stört mich nicht, ich mache es sowieso, wie ich es will. Aber ich versuche gerade aufzuzeigen, dass das nicht zu einer Enzyklopädie führt und das das dem User nicht hilft, es steigert nur das Wohlbefinden der Einzelnen. Das führt zu nichts. Auch das Meinungsbild wiederlegt nicht die Regel, dass wir uns in wenigen grundlegenden strukturellen Fragen einheitlich verhalten sollten. Denn alles andere führt nicht zu einer Enzyklopädie, sondern zu einer Wald- und Wiesen Spielwiese für ambitionierte Autoren. Davon hat der user nichts. Warum vertritts Du die einheitliche Literaturansetzung, wenn Du nicht die selben Maßstäbe auch an andere Strukturen der WP anlegst. Wenn wir das einreissen lassen, dann wird auch keine Disziplin einsehen, dass sie ihre gewohnte Literaturansetzung zu gunsten einer einheitlichen in der WP aufgeben soll. So ist es aber mit allen Strukturen in der WP. Oben einigt sich ein Portal auf eine Sache, die in allen anderen Portalen anders gehandhabt wird. Und das ist auch kein Wunder, wenn wir sie nicht einmal für diese Frage sensibilisieren. Wozu soll das dann führen?--Löschfix 11:58, 27. Jul. 2008 (CEST)

"alle Regeln sind Empfehlungen" - oh, na alles klar. Dann kann der abschnitt von Toen96 ja problemlos so bleiben. ... oder verstehe ich es richtig, dass du die deutungshoheit hast? denn wie sonst verstehe ich, dass du festlegen kannst wo die Fußnoten hinkommen und sich andere deiner ansicht beugen müssen? - wo vertrete ich eigentlich eine einheitliche Luteraturansetzung? ... " Wenn wir das einreissen lassen" - oh ja du hast recht; die Wikipedia ist ihrem untergang geweiht. Vielleicht aber vor allem weil diverse leute autoren nerven indem sie ihnen unzählige regeln hinterherwerfen, selber welche aufstellen und die beobachtungsliste mit änderungen vollstopfen die dem leser auf der suche nach inhalt keine neuen erkenntnisse bringen. ... "Wozu soll das dann führen?" das frage ich mich auch; ich vermute zu einer Bürokrapedia wo keiner mehr inhalte schreibt sondern alle beschäftigt sind regeln zu lesen, neue zu entwerfen und keinen platz für generische änderungen ist ...Sicherlich ^Post 12:09, 27. Jul. 2008 (CEST)

Siehe unten, ich habe Dich mit @Nichtig verwechselt, entschuldige bitte. Es geht aber nicht um mich, nicht um meine "Deutungshoheit", es geht eben nicht um sklavisches bürokratisches Reglement, sondern um den Willen die Wikipdeia einheitlich zu gestalten aus gutem Grund. Argumente dafür sind nun wirklich breit hier ausgestreut. Die Änderung von Toen96 kann deshalb eben nicht so bleiben, weil sie nicht verboten ist. Sondern weil sie keinen Sinn macht im Sinne der Enzyklopädie, aber das scheinst Du und einige andere in der tragweite nicht zu überblicken, weil es ja angeblich nur eine Kleinigkeit betrifft. Es ist naiv zu denken, eine Enzyklopädie schreiben besteht darin, sie mit Inhalten zu füllen, das tut google ja auch irgendwie, sondern es kommt eben darauf an aus den Inhalten eine Enzyklopädie zu machen und dazu gehört auch ganz bedeutend die Struktur. Es geht um enzyklopädische Sicht und Arbeit, nicht um die Beachtung von Regeln. Wer das bedenkt und sich umschaut kommt ganz von allein auf die richtige Struktur. Und nebenbei schweifst Du ab, denn die Festlegung im Portal:Polen ist ja wohl eine ganz bewußte Änderung der in der geamten WP weit verbreiteten Standards, auch wenn diese nicht explizit formuliert sind, aber sehr wohl aus Wikipedia:Hilfe ablesbar. Es ist also keine Individuallösung die gegen keine Regel verstößt, sondern eine Festlegung, die gegen die Einheit der WP gerichtet ist. Es wird also nicht nur die Einheit nicht hergestellt, sie wird bewußt verhindert.--Löschfix 13:08, 17. Aug. 2008 (CEST)

Bitte gibt noch als Begründung an, wo im Falle des Quellenbeispiels bei Benutzer:Toen96 diese Form empfohlen wird. Ansonsten bitte ich auch dich, sich nach WP:Lit, WP:WEB und WP:Einzelnachweise zu richten. Die ganze Diskussion um Strukturreformen innerhalb der Comunity ist überflüssig, wenn sich mal wenigstens die Admins auf die Regeln einigen würden und auch die User auf sie aufmerksam machen würden und nicht völlig unübliche neue Abschnitte befürworten. Das Beispiel mit Einzelnachweise ist geschenkt. Die Empfehlungen haben keinen Sinn, wenn sie nicht deren Umsetzungen zum Ziel hätten. Nein dem habe ich schon widersprochen, es führt nicht zu einer Bürokratie sondern zu einer sinnnvollen Gestaltung einer Enzyklopädie. Was glaubst Du müssen die Autoren machen, die im Brockhaus schreiben? Sie müssen sich genau nach Musterartikel richten. Hier können wir wenigstens an der Gestaltung dieser mitwirken, aber das Ziel sollte das gleiche sein - eine Enzyklopädie. Und es geht doch angeblcih um viel wichtigeres, der Inhalt, als dass man sich nun an eine individuelle Löscung klammern müsste. Wenn das alle so machen, haben wir nen Heuhaufen.--Löschfix 12:15, 27. Jul. 2008 (CEST)

gib doch an wo steht, dass es verboten ist es so zu tun? ich konnte es nicht finden. - und bitte nicht kleine formatänderungen mit großen gleichsetzen; genau das ist nämlich der unterschied zwischen sinnvoll und bürokratisch ...Sicherlich ^Post 12:22, 27. Jul. 2008 (CEST) PS: danke für den hinweis auf den Brockhaus; wie war das nochmal mit der einstellung des Brockhaus? bzw. wie ist es so schön im Kurier unter Wiki gewinnt zu lesen

Vielleicht hilft die Vorstellung, dass wir nicht einen Artikel und nicht ein Themengebiet gestalten, sondern eine ganze Enzyklopädie. Der gesamte Komplex "Wie schreibe ich einen guten Artikel", zu dem ja LIT, WEB und Einzelnachweise gehört, ist für mich die Anleitung dazu, es so zu machen, wie in den Empfehlungen festgelegt. Das schließt für mich aus, es anders oder individuell zu machen, das müsste nun nach allem was ich darlege verständlich sein warum. insofern reicht das nicht für einen Revert, nur weil es eine Gruppe von Leuten, die klein ist, anders haben wollen. So kommen wir doch nie unserem Ziel näher. Ich betrachte aber das Schema Einzelnachweise (ich habe oft begründet, warum es direkt an den Text gehört und nur in Ausnamefällen ganz an den Schluss), Literatur, weblinks und auch die Reihenfolge, als einen großen Faktor, und damit als eine große Änderung. Kleine Änderungen sind für mich Unterabschnitte einzuführen, was ich zulässig finde, wenn man es nicht übertreibt. Die Literaturformation finde ich zwar sehr wichtig und vor allem hilfreich, ist aber dennoch eine kleine Änderung über die man nicht so ein Gewese machen muss. Was für mich heißt, es lohnt nicht auf der individuellen, oder spezifischen Lösung zu beharren, sondern es ist ein Leichtes sich den allgemeinen Wikipediakonventionen anzuschließen. Das gilt im Übrigen auch für die Grobstruktur. Das gilt für mich auch, dass man bevorzugt übliche Abschnittsüberschriften verwendet, wie Geogrpahie, Name (Ethymologie), Geschichte oder ähnliches. Das handhabe ich zwar nicht so streng, aber wo es sich anbietet, ändere ich individuelle Lösungen ab. Weil es ein Gewinn für eine Enzyklopädie ist, dass Geschichte grundsätzlich unter dem Abschnitt Geschichte abgehandelt wird und nicht unter etlichen Varianten von Überschriften. etc. pp. (MAnche sagen dazu einfach "wenig Enzyklopädisch" und meinen genau dasselbe.) Wir schreiben "eine" Enzyklopädie und vielen ist das nicht klar, sie beteiligen sich an Wettbewerben für gute Artikel, worunter sie besonders geniale Essays zu verstehen scheinen und nicht einen Artikel in einem großen Buch, wo er nur ein Baustein ist. Und vieles von diesen "Richtlinien" wird aber tatsächlcih letztlich auch in den Exzelent-Diskussionen umgesetzt, nur nicht bis zu retzten Konsequenz. Ich gebe aber zu, dass es für diese Quintessenz einer Enzyklopädie in der WP noch keine echte Plattform und wenig Lobbyarbeit gibt. Das finde ich eines der größten Mankos. Vielleicht sind wir einfach noch nicht so weit, sondern gerade ersteinmal da angelangt, wo wir eingesehen haben, dass wir Portale brauchen, aber noch nicht, dass es das Portal:Wikipedia geben muss. Vielleicht muss erstmal jedes Portal seine eigenen Musterartikel entwerfen und dann geht der große Krieg los, bis wir zu dem Universal-Musterartikel kommen. Aber im Grunde ist das nicht nötig, denn eigentlich haben wir den schon. Wir müssen ihn nur wahrnehmen. Und den großen Nutzen einsehen, jenseits allen Individualismus. Und was Demokratie betrifft, so bin ich wie Du weist innerhalb einer Enzyklopädie skeptisch, denn das Wissen läßt sich nicht paritätisch verhandeln.--Löschfix 13:00, 27. Jul. 2008 (CEST)

PS: Du willst damit sagen, der Brockhaus geht wegen der Musterartikel ein? Eine sehr kühne These. Hast Du dafür eine Quelle?;-) Brockhaus steht hier nur für eine x-beliebige Universalenzyklopädie. Ich bin ja auch sehr für Wikipedia, das heißt aber doch nicht, dass wir das Prinzip einheitlicher Strukturen in den Artikeln vollständig über Board werfen sollen. Das bringt keinen Mehrwert. Es wäre ja schon viel gewonnen, wenn sich alle dem Ziel anschließen würden eine einheitliche Form, wenigstens in Ansetzen einzuhalten. Und diese Tendenz gibt es für mich in der WP durchaus, sie ist nur leider nicht bis zum letzten Portal durchgreifend. Aber wie gesagt ein Enzyklopädie ist ohne dem schwer vorstellbar. Für mich jedenfalls. Natürlich die WP funktioniert, aber es bleibt immer eine, sagen wir, Unwegsamkeit, die der User erst meistern muss, ganz unnötiger Weise. Das lenkt ab, erschwert die Benutzung. Mal mehr mal weniger, mal unbedeutend, zugegeben. Das ändert doch aber nichts an der Generallinie, die sich aus konsequentem Anwenden und Weiterdenken der Prämbaln ergibt und jeder einzelnen Regel. Denn nenne mir eine Regel, die nicht die Einheitlcihkeit der WP zum Ziel hat. Diese Frage habe ich schon oft gestellt und keiner hat mir bisher eine Antwort gegeben (außer natürlich die Comunity-regeln, die interessierne mich nicht besonders). Das Portal:Polen hat sich auf eine Form geeinigt. Schön. Aber warum bleiben sie auf halbem Wege stehen und einigen sich nicht mit der gesamt-WP auf eine einheitliche Form? Die gibt es nämlich schon. Und bis jetzt hat mir noch keiner gezeigt, dass sie nicht Leistungsfähig genug ist. Ich kam sogar ohne die refs aus und habe doch Quellenangaben machen können, nicheinmal die refs sind wirklich nötig. jetzt will man sogar ienen eigenen Abschnitt für Quellen zusätzlich zu Lit und Web und refs- völlig überflüssig und lenkt auch vom eigentlcihen Ziel ab, nämlcih mit dem User im Blickfeld. Stattdessen wird das doch nur gemacht um der Comunity zu beweisen, dass der Artikel auf Qulelen beruht. Nebbig, der User kommt auch schon seit eh mit Lit und Web klar.--Löschfix 13:15, 27. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht hilft dir die vorstellung, dass ein großteil der wikipedia generisch entstanden ist und auch weiterhin entsteht; ganz ohne großes regelwerk, MB, Umfragen usw. Vielleicht hilft dir die vorstellung, dass die meisten (alle?) autoren gar nicht alle regeln kennen und trotzdem die Wikipedia noch nicht untergegangen ist. Vielleicht hilft dir die vorstellung, dass der Brockhaus trotz einem Sicherlich ausgefeiltem Regelwerk (faktisch) untergegangen ist. Vielleicht hilft dir die vorstellung, dass die Wikipedia primär auf der arbeit von autoren basiert die inhalte schaffen und die sich durch kleinkarierte regelreiterei und hier auch gleich noch regelerfinderei genervt fühlen und damit der Wikipedia ggf. verloren gehen. Vielleicht hilft dir die vorstellung, dass der verlust von genervten autoren die inhalte schaffen eine unendlich größere bedrohung für die Wikipedia ist als der verlust einer völligen uniformität welche die wikipedia eh noch nie besessen hat. Vielleicht hilft dir die vorstellung, dass eine enzyklopädie die sammlung von wissen ist was Inhalte bedeutet; und nicht die interpreation, neuschaffung und reiterei auf bürokratischem formalien welche eben nicht die quintessenz einer enzyklopädie ist. Vielleicht hilft dir die vorstellung, dass das Akzeptieren von Vielfältigkeit viel eher einen, wie so schön sagst, großen Krieg verhindert als das beharren auf völliger Einheitlichkeit. ... Vielleicht hilft dir eine dieser vorstellungen ...Sicherlich ^Post 13:26, 27. Jul. 2008 (CEST)

Obwohl alles richtig ist, was Du sagst, helfen Deine Vorstellungen leider nicht. Sie bringen die WP keinen Schritt weiter. Regel-Prinzipienreiterei verbitte ich mir in so fern, als gerade das ich nicht tue, sondern seit langem dafür eintrete, wie wichtig die Regeln für die Verbesserung der Wikipedia sind und wie man sie mit SInn und Verstand anwenden kann, ohne irgendetwas zu verbiegen. Aber noch wichtiger ist der Wille die Wikipedia gemeinsam einheitlich zu gestalten. Der scheint mir leider recht kümmerlich zu sein. Und auch ganz ohne Regeln versuche ich die Wikipedia zu verbessern, u.a. auch durch Klitzekleinigkeiten, wie das verschieben von Abschnitt Einzelnachweise. Dazu brauche ich keine Regel und kein Meinungsbild, um zu sehen, dass es einfach konsistenter in der gesamten WP ist, wenn die Artikel alle eine ähnliche Struktur haben, wie in jeder anderen Enzyklopädie auch. Und auch ich mache Kompromisse. Dass die Autoren Inhalte schaffen ist falsch, die Inhalte werden wiedergegeben, sie entstammen zu meist der Wissenschaft. Aber die Form und Struktur in der die Inhalte zu einer Enzyklopädie geformt werden, das ist die eigentliche Leistung der Wikipedia und nicht einfach nur einzelner Autoren. Und schlussendlich wird sie in einer einheitlichen Form erscheinen, zumindest der Tendenz nach, um was wollen wir wetten?

mein Edit war eine Verbesserung der Wikipedia, dein Revert diente lediglich dazu, etwas zu beweisen, ein typischer Fall für WP:Bitte_nicht_Stören. Du wolltest zeigen, dass alles was nicht verboten ist, in der Wiklipedia erlaubt ist, Du hast gezeigt, dass es keine Regel für den Platz von Einzelnachweisen gibt. Aber hast Du damit die WP auch verbessert? Der Edit eines Autors bedarf nicht des Schutzes durch einen Admin, sondern die Wikipedia bedarf des Schutzes durch die Admins, die sich darum bemühen sollten, noch vor den Autoren, die WP zu verbessern, was sonst. Was Du machst ist den Edit eines Autors oder die Festlegung eines Portals zu schützen, mehr nicht. Dass die Autoren nicht alle Regeln kennen, ist für mich kein Problem, dazu editiere ich ja und verbessere. Dass aber die Admins offenbar nicht alle Regeln kennen oder sie ihnen egal sind, wie vielfach von mir festgestellt, das ist ein Skandal.

Ich habe mich auch weiter oben schon oft dazu geäussert, dass ich persönlich mich veralbert vorkomme, wenn ich die mangelnde Stringens beim Vergleich sehr vieler Artikel bemerke, jedem User, der mehr als einen Artikel aufschlägt, wird das genauso gehen. Er wird den Eindruck von einer unseriösen Veranstaltung bekommen. Aber Du hast Recht die Wikipedia lebt trotzdem, das habe ich auch nie bestritten. Mir geht es darum sie noch besser zu machen, sonst nichts. Auch die kleinen Dinge sind wichtig und helfen.

Ich glaube nicht, dass uns die Autoren verloren gehen, wenn man ihnen die Aufgabe eine Enzyklopädie zu schreiben richtig vermittelt und wenn man nicht die Idee fördert, dass ein fremder Edit, gar einer IP, eine Bevormundung ist. Es geht hier leider auch unter Admins und in der Diskussion viel zu sehr um persönliche Dinge. Das hat die Wikipedia aber nicht nötig, jeder kann ganz gelassen sein, dass Andere auch etwas zu dem betreffenden Artikel beitragen, er muss es sogar. Für mich gibt es keine Autorenartikel, wir sind alle nur Mitautoren, leider ist diese Ansicht nicht sehr verbreitet, obwohl sie doch die Essenz der Wikipedia ist. Du sagtest es selbst "it's a wiky". ich glaube aber sehr wohl, dass es dem Gelegenheitsautoren sehr hilft und das sie sich sehr bald in der WP zuhause fühlen, wenn man ihnen beibringt und ihnen durch Vorbild vermittelt, dass man sich zunächst einmal an das halten soll, was in vielen Artikeln abzulesen ist. Man soll sich umschauen bevor man ernsthaft mitarbeitet, dann wird das auch was. Aber jeder Autor denkt zuerst an sein Fachgebiet und macht nur das, was er gewohnt ist, kümmert sich nicht darum, was andere machen. Vielen ist gar nicht wirklch klar, dass sie in einer Enzyklopädie schreiben, bzw. was das für Konsequenzen hat. Zu viele glauben es ist ein Fachbuch oder sonst was ähnliches. Der Unterschied ist ihnen nicht bewusst. Und genau diese Art von Autorschaft wird leider sehr gefördert, durch IP-Feindlichkeit, durch Schreibwettbewerbe und durch Adminschutz. Das ist aber nicht die Wikipedia, wie sie erfunden wurde, es ist nur ein Teil von ihr. Ich habe kein Verständnis für diese Hätschelei. Man sollte den Autoren zeigen, dass sie vor allem auch redaktionell arbeiten sollten - Habe Mut - nur so kann die Wikipedia noch mehr werden, als sie schon ist.

Von völliger Uniformität kann ja nun keine Rede sein. Lassen wir doch mal die Kirche im Dorf. Es geht um die Grundstruktur und es geht darum, dass es nicht erlaubt ist, dass die ach so gliebten Autoren laut aufschrein, wenn jemand daher kommt und einfach mal die Literaturansetzung abgleicht, genau so wie Taxoboxen repariert werden, Rechtschreibfehler korrigiert, Namenskonventionen verbessert und Formatierungsprobleme, oder Bildanordnung, BKLs aufgelöst, Verlinkungen korrigiert oder andere Sachen die nicht so leicht sind, von fleissigen Spezialisten repariert und verbessert werden. So what? Warum soll das nicht auch für die Gliederung, für die Grundstruktur, für Literatur und Weblinks gelten. Ich kann die Aufregung nicht verstehen. Stattdessen beobachte ich bei einigen alten Hasen, völlige Eigenbrödelei, schrullige Marotten und Individualismus. Wenigstens als ich hier anfing war das so. Es hat sich aber schon sehr gebessert muss ich auch sagen. Über vieles, worüber vor Jahren noch erbittert gestritten wurde, kräht heute kein Hahn mehr und die meisten machen brav das, was in den Regeln festgelegt wurde und darüber hinaus etliches zur Verbesserung der WP in dem oben skizzierten Sinne. Von völliger Uniformität kann ich da nichts erkennen. Es bleibt noch immer sehr viel Spielraum. Das die WP wahrscheinlich nie ganz einheitlich sein wird, ist kein Grund es nicht anzustreben, was mir ganz natürlich erscheint, denn was ist unsere Aufgabe? Das schreiben einer Enzyklopädie und nicht nur eines Artikels oder einer Gruppe derselben. Und obwohl die meisten also brav die Regeln befolgen, wagt keiner zu sagen, oder nur wenige, ohne Regeln geht es nicht. Aber die Entwicklung der WP ist eigentlich der beste Beweis dafür. Die Erfinder der Wikipedia haben natürlich auch gewußt, als sie das Wachsen der Enzyklopädie einem sozialen Gefüge überliessen, dass es ohne Krieg auch nicht gehen kann. Auch insofern bleibe ich gelassen.

Eine Enzyklopädie ist nicht einfach nur die Sammlung von Wissen, das tut ja google auch irgendwie. Aber das brauche ich doch gerade Dir nicht zu erklären, dass eine Enzyklopädie die strukturelle Aufbereitung von Wissen in der Form der Verschlagwortung ist. Und in der WP zusätzlich der Verlinkung, also des Hypertextes. Dass wir also das Wissen auf strukturelle Art sammeln, das ist die Leistung. Zu den Inhalten, wie gesagt, siehe oben. Das Akzeptieren von Vielfalt führt zu nichts, nur zu Friede, Freude, Eierkuchen, und zu behaupten, dass die klassischen Enzyklopädien durch die Heterogenität der WP zu Grunde gerichtet wird, ist ja wohl eine wirklich kühne und unbewiesene These. Die Kritik zieht zwar den Hut vor der WP, bescheinigt den großen Enzyklopädien aber auch große Qualitäten. Eine davon ist bestimmt die stringente Aufbereitung des Wissens. Und wir reden um den Brei, genau das passiert im Grunde auch in der WP. Wir scheinen nur alle blind davor zu sein und es nicht wahrzunehmen. Vielleicht ist ja in einem solchen Projekt ein großer Krieg wirklich nicht zu vermeiden. Ich jedenfalls beteilige mich gerne daran, denn ich sehe die WP genau in diese Richtung wachsen und ich sehe keinen Anlass auf die Weise daran zu verzweifeln, wie neuerdings einige der alten Hasen. Das zeigt mir nur, dass ihre Auffassung von seriöser Arbeit in die Krise gerät, u.a. auch genau aus den oben geschilderten Gründen. Denn kein Ort der mir bekannt ist, ist so interdisziplinär wie die WP. Nicht einmal eine Universität ist es. Hier zeigt sich wirklich was über ein Fachgebiet hinaus vermittelbar ist und hier gerät auch jedes Fachgebiet an seine Grenzen, es muss sich den anderen Disziplinen stellen und muss sich zusammenraufen für den universellen Blick. Und genau dafür ist die strukturelle Arbeit, die ich und andere machen, auch im ganz Kleinen, wie im Großen, die beste Vorraussetzung. Vielen hier traue ich nicht zu, dass sie das erkennen, Dir aber bestimmt. Ich glaube du kennst die WP gut genug, dass Du in der Lage bist, diesen Kerngedanken mit zu fassen. Und was die Toleranz betrifft, so bin ich viel lockerer, wie auch bekannt, gegenüber den Inhalten und der Ausgestaltung. Die Vielfalt, die Du in strukturellen Dingen forderst, die sehe ich nun in der Gelassenheit, die wir gegenüber mittelmässigen, unvollständigen und einfachen Artikeln haben können. Es ist nicht notwendig jeden Qualitätsmangel verbissen mit der Löschkeule, mit der QS-Eiferei und vielen anderen Aktivitäten zu begegnen. Hier ist eine Spezifik in der WP gegenüber den klass. Enz. die man nach meiner Auffassung dem Leser zumuten kann, viel mehr jedenfalls, mit dem er sehr gut klar kommt und die er bemerkt und auch hinterfragt und sich auch wenn man ihm mehr Mut macht und Vorbild ist an der verbesserung beteiligen wird. Hier kann man dem mündigen Leser mehr zutrauen, als viele Aktivisten hier es tun. Und es wird schlußendlich doch etwas qualitatives dabei herauskommen. Aber so wie das jetzt läuft, wird das eher verhindert und wir steuern teilweise auf eine Enzyklopädie der Autoren zu, die wirklich nur Artikel akzeptieren, die von Anfang an Fix und fertig sind. Aber das klappt ja Gott sei dank nie und so mancher Autor mußte schon erleben, dass aus seinem Artikel etwas ganz anderes wurde, weil wir halt alle an einem Tisch sitzen. Also dieses ständige pochen auf der ach so wichtigen Inhaltlichen Arbeit gegenüber der so niedrigen strukturellen, ist einfach nur dumm und geht mir auf die Nerven - so läuft es sowieso nicht. Es würde allen gut tun, wirklich mehr über den Tellerrand zu schauen und sich mit dem auseinanderzusetzen, was andere machen und was sich in der WP als Standard herausgebildet hat. Sich wirklich von den liebgewordenen Gesetzen der eigenen Zunft zu verabschieden oder sie zumindest aus enzyklopädischer Sicht zu hinterfragen. Wir hätten schneller eine bessere WP als jetzt. Vor allem auch sollte man die Edits der IPs ernst nehmen, es sind die Otto Normal User von der Straße, die sehr wohl einen Gesichtspunkt hineinbringen können, an den der Experte gar nicht gedacht hat. Aber was predige ich, wir haben ja noch nichteinmal eine Plattform um solche allergrundlegendsten Dinge zu diskutieren. Genervt sein, ist nun wirklich die unproduktivste Haltung innerhalb der WP und bedeutet eigentlich nichts als Engstirnigkeit. Irgendwann sagte mir auch jemand mal "ich weiß ja nicht warum Du hier bist, mir geht es jedenfalls um Qualität." Na, schulmädchenhaft naiver kann man ja nicht argumentieren. Mir geht es nicht einfach schlicht um Qualität, mir geht es darum eine Enzyklopädie zu schreiben. Und die Qualität einer Enzyklopädie ist eben nicht identisch mit der Qualität oder dem Inhalt eines einzigen Artikels oder der reinen Summe der selben. Eine Enzyklopädie muss auch auf sehr simple Weise funktionieren auch darin liegt ihre Qualität und oft ist die WP weit davon entfernt. Ich muss aber auch zugeben, dass ich zu wenig Zeit und auch kaum Geduld habe, das mit jedem Einzelnen immer wieder zu diskutieren. Obwohl das wahrscheinlich notwendig ist. Es ist schwer das alles einzusehen, wenn nicht so weit ausgeholt wird und eben alles bedacht wird, auch wenn es nur um einen Punkt oder ein Komma geht. Dieses Dilemma kann ich auch irgendwie nicht auflösen. Sicher müsste ich mehr mit den Leuten persönlich um die Verbesserung der einen oder anderen Sache verhandeln, aber dann bräuchte ich die 5-fache Zeit und viel Arbeit wäre ungetan. Eher nehme ich in Kauf, dass meine Verbesserungen manchmal nicht fruchten und einfach von dem nächsten dahergelaufenen Admin oder Autor mit der wirklich nichtssagenden Bemerkung - Keine Verbesserung des Artikels - revertiert wird. Oft wird dadurch imense Arbeit mit einem Strich zunichte gemacht, unnötig. Aber warum soll es mir anders ergehen, als anderen. Es dauert in der WP alles eben sehr viel länger.

PS: Wie kommt es eigentlich, dass die von Dir als genervt bezeichneten Autoren und Admins, also die sogenannten Aktiven, von manchen als "die Bande" bezeichnet wird? Ist mir jetzt schon mehrfach aufgefallen. Ich selbst wäre nicht auf diese Idee gekommen.;-)--85.179.23.183 00:30, 29. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, ich habe Dich, glaube ich, mit @Nichtig verwechselt, das ist mir schon öfter passiert, wohl wegen des ichs im Namen. Also kannst Du alles persönliche abziehen. Weitere Grundsätze meiner Sicht auf die Wikipedia sind auf meiner Benutzerseite zu lesen.--Löschfix 12:02, 2. Aug. 2008 (CEST)

Formatierungen

Hallo Löschfix, ich habe einige Deiner Formatierungsänderungen in von mir bearbeiteten Artikeln wie hier rückgängig gemacht. Da es keine Standards gibt, bin ich dafür, etwas innovationsfreudiger zu sein. Auf jeden Fall halte ich die vorherige Version für besser. Deswegen werde ich nun nicht alles was ich in die Finger kriege ändern... Dasselbe erwarte ich von Dir. Danke für Dein Verständnis. --7Pinguine 23:25, 16. Aug. 2008 (CEST)

Hallo 7Pinguine ich habe zu diesem grundsätzlichen Problem schon so viel geschrieben, und Diskussionen geführt auch auf meiner Disk und meiner Benutzerseite, bitte versuche Dich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen und versuche auch einen Beitrag zu leisten, eine einhatliche Wikipedia zu schreiben. Wir schreiben eine Enzyklopädie und nicht den Wettbewerb "wie sieht der perfekte Artikel" aus. Es nutzt niemandem, wenn eine Hand voll Artikel ganz anders aussehen, wie die Restwikipedia. Das solltest auch Du einsehen. Die Regeln dienen nur dazu, sie sind nicht das Problem. Aber die Regeln allein reichen nicht. Innovationsfreude kann nicht das Ziel der Wikipedia sein, es soll doch eine Enzyklopädie werden und keine Experimentierwiese. Wem soll das nutzen? Dem User bestimmt nicht. Für ihn ist es eher eine Zumutung. Die Standards gibt es schon, sie sind durch die Statistik und die Regeln begründet. Dass Du etwas für besser hällst kann gegenüber 770.000 Artikel der Wikiepia keine Rolle spielen. Es kommt nicht darauf an, eine eigene Meinung zu haben, es kommt darauf an gemeinsam eine Enzyklopädie zu schreiben. Kurbeltrieb ist übrigens keineswegs besser so. Der revert bei Securitas AG ist einfach nur gedankenlos. Verweise wird nun wirklich nirgendwo empfohlen und selbst verständlich ist Standard was in WP:Hilfe empfohlen wird. das ist ausschließlich Einzelnachweise, Quellenangaben, oder Belege, Siehe auch, Literatur und Weblinks und weder Verweise, Interne Verweise, Externe Verweise noch irgendetwas anderes, auch keine zusammenfassenden Überschriften ala Weiterführende Informationen oder ähnliches..--Löschfix 23:38, 16. Aug. 2008 (CEST)

Bei Securitas habe ich nicht reverted. Und Du hattest dort "regelwidrig" die in Struktur festgelegte Reihenfolge (erst Weblink dann Beleg, eines der wenigen Sachen, die als Standard dokumentiert sind) geändert. (Sonst hätte ich da vielleicht sogar gar nichts mehr geändert.)

Ich habe mich schon oft dafür ausgesprochen, dass es bei Belegen/Einzelnachweisen nur sinnvoll ist, wenn sie sofort an den Text anschließen, weil sie sich oft in abgekürzter Form auf das nachfolgende Literatur- oder Webverzeichnis beziehen. Man muss bei der Festlegung von Regeln eben alle Fälle abdecken. Mir ist neu, dass es nun eine Festlegung auf das Ende gibt, das war bisher nicht geregelt und weil ich die erstere Version bevorzuge und sinnvoll finde und weil sie sehr weit verbreitet ist, ändere ich die Reihenfolge oft gleich mit. "Mal so mal so" geht meiner Meinung nach eben nicht in so einfachen allgemeinen Dingen, die fast in jedem Artikel stehen. Bei der Reihenfolge würde ich in diesem Fall aber kein editwar durchziehen.;-) Also wenn Du meinst. Ich habe es auch aufgegeben, in diesen allgemeinen Dingen, die ich schon von Anbeginn betreibe, ständig die Festlegungen zu überprüfen. Denn sonst kommt man zu nichts anderem. Die Festlegungen werden leider ständig geändert (auch sehr kontraproduktiv). So kann sowas passieren. Und unserem Ziel einer Einheit (in wirklich nur wenigen Fragen) kommen wir so nicht näher. Bedenke aber auch, wass bei dem üblichen revert wegen eines "Fehlers" (hier Reihenfolge) sonst noch an Verbesserung vernichtet wird. Das ist der Grund warum ich so gut wie nie revertiere. Das ist wirklich nur was für Vandalismus, sondern versuche immer das Gute zu belassen, das Schlechte zu verändern.--Löschfix 12:32, 17. Aug. 2008 (CEST)

Über einheitliche Formatierungen mache ich mir angesichts des katastrophalen Inhaltes der WP gar keinen Kopf. Statt die Formatierunge zu ändern müsste man bei der Vorgehensweise "gute Enzyklopädie" mal einfach die Hälfte rauswerfen. Die Hälfte der Artikel, und von den verbleibenden Artikeln auch die Hälfte des Inhaltes. Aber so funktioniert die WP nicht. Und ich denke, es ist viel zu früh, um Innovationen "wegzustandardisieren". Ich kann Deine Motivation zwar verstehen, denke, dass ist aber erst in 10 Jahren oder so angesagt. Ich hoffe, dass frustet Dich jetzt nicht zu sehr. Ein besseres Betätigungsfeld als einheitliche Formatierung am unteren Ende des Artikels wäre mE das Tilgen der überall überbordenden Kritikabschnitte, oder in welcher Enzyklopädie ließt man etwas über Haifisch-Filets, die bei einem Discounter mal kurzzeitig angeboten wurden? Nur mal so am Rande.

Ich teile Deine Auffassung halt nicht. Die Einheit der Wikipedia und die inhaltliche Qualität sind zwei paar Schuhe. Mag sein, dass der Inhalt viel wichtiger ist, aber auch Kleinigkeiten sind wichtig und notwendig. Wäret auch den Anfängen. Und dazu habe ich mich auch schon oft grundsätzlich geäussert, der Inhalt ist für mich kein Problem, er ist mit Hilfe von Fachbüchern leicht zu korrigieren, aber die Struktur ist unsere Erfindung und Angelegenheit, sie ist das redaktionelle Geschäft einer Enzyklopädie, das läßt sich nicht einfach nachschlagen, sondern muss geschaffen werden über die Vielheit aller Autoren hinweg. Genau das ist eine sehr wichtige und große Aufgabe, weil sie dem User die Arbeit mit der Wikipedia enorm erleichtert und verbessert. Schließlich gibt es auch das Omaprinzip. Das hat Konsequenzen von dem simpelsten Punkt bis hin zum enzyklopädischen Stil der Artikel und dem enzyklopädischen Point of view auf den Fachgegenstand, der oft über das Fachbuch hinaus gehen muss. Also die Frage was nun wichtiger ist, ist noch nicht entschieden. Außerdem kannst Du gerne den Inhalt verbessern und ich die Form, wo ist das Problem? Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass man die Wikipedia entleeren sollte, im Gegenteil. Die Wikipedia ist in formaler Hinsicht wie ein Buch zu sehen, das halte ich für konstruktiv, in inhaltlicher Hinsicht aber sollte man sie nicht als Referenz ansehen, sondern sie ist so enorm vielfältig, dass sie jedem aber auch wirklich Jedem etwas zu bieten hat, natürlich streng in enzyklopädischer Weise, nicht anders. Das bedeutet auch, dass man nicht nur einzelne Artikel nachschlagen können muss, sondern man muss auch ganz entlegene Artikel miteinadner vergleichen, in Beziehung setzen können und Querstudien betreiben dürfen. Ich finde es also nicht schlimm, dass man hier Sternchen findet und wichtige Fundamentalsätze der Physik. Im Gegenteil fördert das die ganzheitliche Sicht auf die Welt, die nunmal eine Enzyklopädie mit sich bringt und ausmacht. Darin liegt eine große Chance. Dass die Qualität notwendigerweise heterogen ist, liegt am Wiki-Prinzip. Wer das eine will, muss das andere mögen - ist ein alter Spruch. Den übrigens großen Mangel bei der Gliederung oder der Verteilung des Textes, bei der Erfindung unpassender Überschriften etc. versuche ich genauso nebenbei zu verbessern, soweit ich dazu komme. Das eine schließt das andere nicht aus. Ich finde übrigens Kritik nicht ganz so schlimm - wissenschaftliche Kontroverse sollte da, wo sie nicht entschieden ist, dokumentiert werden - als Abschnitte wie Trivia, die man doch sehr gut mit Sonstiges betiteln kann, oft auch anders zusammenfassen. Die Gelehrtenatitüde ist auch meiner Oma und der Gesamtwikipedia nicht sehr förderlich. Ein allzu essayhafter Stil bringt uns ebenfalls nicht voran. Ich glaube nicht, dass wir in 10 Jahren anders stehen, wenn wir nicht jetzt schon Hand anlegen. Die Formatierung ist eine Strukturierung, sie fördert auch das strukturelle Denken - Ordnung ist das halbe Leben - bekanntlich. Sie ist also auch von höherem Nutzen, sie ermöglicht das vergleichen der Artikel untereinander, das in Beziehung setzen und Vernetzen, sie vereinfacht das halt und daher ist es nicht einfach nur Formalie, oder etwa Bürokratie, sie ist in meinen Augen Essenz struktureller Arbeit. Sie ist auch eine Charmeoffensive für den Nutzer, vereinfacht die Benutzung und schafft vertrauen. Eine Enzyklopädie muss auch funktionieren - auch das ist für mich ein hohes Qualitätsmerkmal, nicht nur die facts. Und genau so, wie ich Einleitungssätze verbessere und reduziere, genau so ist es produktiv, sich sozusagen von unten der Verbesserung eines Artikels zu nähern.;-) Die notwendige redaktionelle Arbeit wird weitgehend unterschätzt. Ich finde auch im Ernst, dass es bedeutend besser geworden ist, was die Einheit der WP betrifft. Wenn da nicht neuerdings einige wieder querschlagen würden.;-) --Löschfix 12:32, 17. Aug. 2008 (CEST)

Also nichts für ungut, aber ich bleibe bei (nicht nur) meiner Formatierung. Nicht weil ich das Projekt stören, sondern weil ich es mit voranbringen will. --7Pinguine 00:12, 17. Aug. 2008 (CEST)

Nichts für ungut, ich finde es übrigens eben sehr wichtig, dass man sich über diese ganz generellen Themen unterhält und allen Autoren bewusst macht, wie wichtig Formatierung und Einheit sind. Und ich finde in der Wikipedia gibt es dafür keinen wirklichen Platz. Das halte ich für einen enormen Missstand. Solche grundsätzlichen Überlegungen sind viel wichtiger, als die simple Sichtung per Sichtenflag z.B. Und daher danke ich Dir auch, dass du wenigstens ernsthaft mit mir über diese Frage sprichst und nicht wie viele andere einfach nur trotzig reagierst: im Sinne von "ich finde es aber besser so", womit ja gar nichts gesagt wird.

Du solltest daher trotzdem nochmal überdenken, ob Deine Formatierung etwas bringt (es sind wirklich nur 2-3 Portale und eine Hand voll Autoren und Admins, die Deine Fromatierung bevorzugen und es sind nur 2 - 3.000 Artikel mit Verweise (vorwiegend im Portal:Polen, in Militaria und Militärgeschichte, die User:MARC, Sicherlich, Witek und eben auch Du), davon auch etliche mit Verweise für Siehe auch und ca. 6 - 700 Artikel mit "Weiterführende Informationen" als Überschrift und noch weniger mit "Weiterführendes" oder "Weiterführende Information". Innovation in so generellen und sehr wenigen einfachen Fragen, die die gesamte Wikipedia betreffen, ist eben destruktiv. Denn wenn hier jeder macht, was nicht verboten ist und was er für besser hält, bekommen wir nie eine einheitliche Wikipedia und nie eine wirkliche Enzyklopädie. Überlege wohin das führt. Es genügt aber auch nicht, einfach zu sagen "wir hatten noch nie eine einheitliche WP". Denn von der Tendenz her wohnt auch dieser Enzyklopdädie selbstverständlich die Einheit inne, das ist ganz deutlich. Und alle Regeln dienen eigentlich nur dazu, diese Einheit zu realisieren. Sie ist auch schon sehr weit fortgeschritten. Und zwei bis 3000 Artikel, die Verweise verwenden, sind eben nur eine handvoll gegenüber 770.000. Das sind bestenfalls 2,5 Prozent. Innovation auf diesem Feld - bedenke, dass es noch bedeutende Felder in der WP für Innovationen gibt - ist eben nur dann sinnvoll, wenn man garantiert, dass sie WP-weit durchgeführt wird und dass das auch auf Konsenz bei den meisten Usern trifft. Über die Frage einer zusammenfassenden Überschrift ist schon oft geäussert worden, dass sie redundand ist und die weitere Untergliederung erschwert. Durch die Praxis in der WP ist sie eigentlich auch von einer bedeutenden Mehrheit von Autoren abgelehnt worden, ganz ohne Meinungsbild und expliziter Regel. Sie wird auch nirgendwo unter WP:Hilfe empfohlen. Im Gegenteil hat sich Belege/Einzenachweise/Quellenangaben, Siehe auch, Literatur, Weblinks massiv als Quasistandard durchgesetzt. Eine enorme Leistung der Anpassung der Wikipedia im Laufe der letzten Jahre. Und genau die wird durch ein paar Autoren und einige ganz wenige Portale conterkarriert. Das aber geht nicht, Ein Portal oder eine Gruppe von Usern kann nicht beschließen, dass etwas gegen die gesamte Wikipedia in wenigen Artikeln anders gemacht wird (bei ganz allgemeinen Fragen). Das ist eben kontraproduktiv. Das hat noch ganz andere Konsequenzen - die Mediziner hatten z.B. beschlossen, das sie lieber bei ihrer in der Medizin üblichen Literaturansetzung und zitierweise bleiben wollen. Das aber verstösst gegen mehrere Regeln, ist total kontraproduktiv aus der Sicht der Enzyklopädie und geht streng davon aus, dass das Gebiet Medizin sozusagen geschlossen ist und die Mediziner unter sich. Das wäre aber ein Fachbuch oder Handbuch der Medizin und es ist genau festgelegt, dass die WP genau das nicht ist. Die Mediziner müssen sich also in der WP aus ihrem Fachgebiet herausbewegen in das weite Feld der Universal-Enzyklopädie. Du siehst was für weite Konsequenzen eine so scheinbar simple Frage hat. Die gesamte Herangehensweise an den Gegenstand ist eine andere. Ein Fachportal sollte nur ganz spezifische Dinge festlegen, die keine Auswirkungen auf andere Bereiche der WP haben, in den allgemeinen Fragen sollte es den Standards der Enzyklopädie folgen. Es kann also auch nicht sein, dass die Historiker die Bezeichnung Quelle ablehnen aus ihrer verengten Fachsicht, die meiner Meinung nach auch so nicht stimmt. Das ist meine Grundüberzeugung und dafür glaube ich gute Argumente zu bringen und bin auch sicher nicht allein. Und genau aus dem Grund warne ich auch immer davor, wenn man wichtige Fragen die Portale oder Disziplinen entscheiden lassen will. Das geht nicht, das führt zum Sektierertum und zur Fachidiotie (im schlimmsten Fall), es geht nur aus einer redaktionellen Enzyklopädischen Sicht.--Löschfix 12:32, 17. Aug. 2008 (CEST)

PS:Wegen dem oben gesagten, bitte nicht denken, ich sei dafür, tatsächlich alles zu löschen. Ich bin für die schleichende Akkumulation und Verbesserung des Wissens. Aber meine Einschätzung zur Qualität der Inhalte sollte Dir meine Sichtweise auf die Prioritäten und dem Stand des Projektes geben. 770.000 hört sich viel an, isses aber nicht. Weil 600.000 davon ohnehin stark editiert werden müssen. Und irgendwann gibt es dann vielleicht auch eine feste Vorgabe an die Form, die dann auch bei allen Artikeln schnell umgesetzt ist... Also, don't worry ob der Form. --7Pinguine 00:25, 17. Aug. 2008 (CEST)

Grundsätzlich verstehe ich Dich, glaube aber, dass Du zu resignativ denkst. Die 600.000 verbesserungswürdigen Artikel stellen eben auch die Wikipedia dar und man lebt schon lange ganz gut damit. Sie bringen sicher nicht die Totale Wahrheit, aber nützliche Teilwahrheiten, die besser als nichts sind. "So isse eben, die Wikipedia", höre ich aller Orten. Und das zeigt, dass die Unvollkommenheit eines solchen Projektes auch akzeptiert wird. Man darf die Intelligenz unserer Omas auch nicht unterschätzen, der User ist viel mündiger, als manche hier glauben. Mich stören neben der Uneinheitlichkeit noch ganz andere Dinge, z.B. die unglaubliche Umständlichkeit und Tudeligkeit mancher Fachautoren, die im Kathederstil glauben, ein Fachreferat schreiben zu müssen, das aber weit von einem Enzyklopädieartikel entfernt ist. Auf Kritik höre ich dann sowas wie "der Stil ist meine Sache". Eben nicht. Und "vergraule mir die Autoren nicht". Diese Päppelung der Autoren halte ich eben für gefährlich und kontraproduktiv. Als Autor sollten wir hier alle äusserst bescheiden sein, wir sind alle nur Mitautoren an einem großen Gesamtprojekt, dass wir aber nie aus den Augen verlieren sollten, auch wenn wir nur einen einzigen Artikel schreiben oder editieren. Du wirst lachen, das betrifft auch Professoren. Also die Überbetonung des Autors, des Hauptautors etc. - sie ist so in keiner Weise in den Präambeln vorgesehen -, die hier von vielen Admins gefördert wird, halte ich für kontraproduktiv. Das betrifft leider auch Wettberwerbe und Exzelenzinitiativen. Die ihre Berechtigung haben mögen, aber solange es keinen Wettbewerb um die gesamte Wikipedia gibt, sind sie oft destruktiv, weil oft sektiererisch und einseitig auf die Fähigkeiten einzelner Autoren ausgerichtet. Sie fördern, leider nicht das enzyklopädische Denken. Natürlich ist die Verbesserung der WP ein ständiger Prozess. Aber ich plädiere eben auch dafür, dass das ganz starke Aspekte in Bezug auf den Enzyklopädiecharakter der WP hat, nicht nur auf reine Fakten. Das betrifft den Blickwinkel, den Stil und eben auch die Formatierung. Und auch das wird - m.E. - ständig besser. Da schaden die täglich eintrudelnden "Hitlisten" nur wenig und sind verkraftbar gegenüber der enormen Potenz der WP. Davon bin ich zu tiefst überzeugt.--Löschfix 12:32, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich verstehe Dich und honoriere grundsätzlich Deine Bemühungen. Ich denke aber, dass die WP in den Fragen noch nicht so weit ist, Das schöne und nervige liegt bei Open Source Projekten eben nah beieinander. Du kannst niemanden Zwingen und es wird auf allen Seiten Lernprozesse geben. Ich persönlich halte es so, bei Artikeln die ich im wesentlichen erstelle und die mehrere Abschnitte wovon drei "Verweise" sind, mit Unterabschnitt zu formatieren. Das gibt Innovationen eine Chance, bringt die Leser nicht um, und ist schnell geändert, wenn es mal einen formalen oder informalen Beschluss dazu gibt. Zum Thema Formatierungen bleibe ich aber gerne in Kontakt. (Siehe neuer Abschnitt). --7Pinguine 10:10, 19. Aug. 2008 (CEST)

Man kann aber nicht sozusagen vorerst ein paar Fachartikel schreiben, um später daraus eine Enzyxklopädie zu machen. Man muss immer und gleich von vornherein eine Enzyklopädie schreiben wollen, wenn man einen einzelnen Artikel verbessert. Sonst wirds nie eine.--Löschfix 10:16, 25. Okt. 2008 (CEST)

Hallo 7Pinguine, ich hatte Probleme mit meinem Browser, daher verspätet. Ich finde es gut und möchte weiter mit Dir über Qualitätsfragen in der WP reden. Zumal mir wieder etwas per Zufall aufgefallen ist, was ich für das Kernproblem im gegenwärtigen Stadium ansehe und was meiner Ansicht nach durch meine "Ordnungsliebe" und "Einheitlichkeitswahn" gefördert wird. Aber das ist ziemlich komplex und daher werde ich auf Deiner Disk die Sache schildern und um deine Meinung bitten. Das dauert aber noch ein paar Tage. Jetzt werde ich ersteinmal Deine neuen Beiträge versuchen zu beantworten und zu verdauen. Zunächst gebe ich Dir natürlich recht, schön und nervig und man kann niemanden zwingen, jedoch wird hier sehr viel intensive Arbeit auf bestimmte Dinge verwendet und probagiert. Ich bin nur im Zweifel, ob das die richtigen Dinge sind und die richtige Stoßrichtung um grundsätzlich die WP voranzubringen. Da habe ich eben meine Zweifel und wenn es eine bessere Plattform für meine Auffassungen gäbe, dann könnte man auch kontinuierlicher daran arbeiten, die ganze Sache voranzubringen. So bleiben es immer wieder Einzelgefechte und ich versuche so viel ich kann aus meiner Sicht zu verbessern, denn ich bin eben überzeugt davon, dass man die WP auf diese Weise und aus dieser Ecke heraus verbessern muss. Und dass das auch ein sehr großer Gewinn ist, neben aller inhaltlichen Arbeit, die natürlich auch weiterlaufen muss. Ich will es noch einmal sagen, der Prozess zur Herausbildung der jetzt mehrheitlich gebräuchlichen drei Abschnitte (Verweise) war bereits ein langjähriger und es hat sich wirklich mehr als wikipediaweit diese Drei Abschnitte ohne jede Hauptüberschrift herauskristalisiert. Sie werden auch in Hilfe empfohlen. Die Artikel, die eine Hauptüberschrift über die 3 - 4 Abschnitte am Schluß haben, machen wirklich kaum 3 Prozent der Wikipedia aus. Da kann man von Innovation nicht reden und auch nicht von einem Standard. Im Gegenteil dadurch werden alle früheren Bemühungen um einen Standard in dieser doch eher nebensächlichen aber sehr allgemeinen Strecke zunichte gemacht. Gegen die Sammelüberschrift wurde oft der Einwand gebracht, sie sei redundand und erschwere die Untergliederung der 3 Schlussabschnitte. Und das halte ich auch für stichhaltig. ich finde also den Innovationsnutzen geringer, als die Destruktion bei der Sache. Es kostet meiner Meinung nach wenig Überwindung und wenig Verzicht, wenn man bei der jetzt eingebürgerten Weise bleibt und auf weitere Experimente verzichtet, der Gewinn ist aber eben wirklich eine relativ einheitliche Struktur, die dem Leser hilft sich zu hause zu fühlen und auch die Art der Wikipedia besser zu verstehen. Die Artikel vergleichbarer zu machen. Man muss nicht ständig umdenken. Wenn ich jetzt zulasse, dass jemand die Überschrift Verweise wählt, dann muss ich morgen zulassen, das der nächste "interne verweise" und "Externe verweise" will, statt "Siehe auch" und "Weblinks". Der dritte will "Weiterführende Informationen" und so geht es weiter. Es ist also auch eine Frage der Konsequenz, dass man nicht mal so mal so oder noch anderes anstrebt, sondern sich bemüht bei einem einheitlichen "Einzelnachweise (oder Belege, oder Quellen)" bleibt, auch wenn es manchmal besser zu passen scheint "Anmerkungen" zu schreiben. Die Möglichkeit eines Tages eine noch bessere Variante per Robot in der Gesamtwikipedia einzuführen bleibt ja auch so unbenommen, da bedarf es nicht der Experimente einiger Weniger bei einer handvoll Artikeln. Das das alles keine Prinzipienreiterei ist, sondern eine Grundlage für ganz enzyklopädische Arbeit im höheren Sinne ist, will ich Dir versuchen auf Deiner Disk eben mit dem zufällig gefundenen Beispiel zu demonstrieren, wo ich eben finde, dass Qualitätsmangel herrscht und dass Qualitätsarbeit, eben redaktionelle Arbeit dringend nötig ist, so wie Du auch die mangelnde Qualität vieler Artikel kritisierst. Ich sehe diesen Mangel aber viel mehr im Interdisziplinären im eigentlich enzyklopädischen Bereich. Es betrifft eben keinen Einzelartikel, sondern eine ganz generelle Betrachtungsweise in vielen Artikeln. Und da ist man sehr schnell bei der Erkenntnis, dass es nicht gleichgültig ist, ob der eine seine Artikel so formatiert und der andere aus einer anderen Disziplin es wieder ganz anders macht. Es geht eben nicht, dass ein einzelnes Portal gegen die gesamte WP - ich weiß jetzt nicht wie viele Portale es gibt, mit Sicherheit mehr als 60, - beschließt, dass eine Formatierung eingeführt wird, die sonst nirgends, oder so gut wie, üblich ist. Das geht halt nur bei ganz fachspezifischen Dingen, die sich nicht mit der Restwikipedia überschneiden, aber nicht bei so allgemeinen Sachen, die sich fast in jedem Artikel finden. Hier muss dann ein Beschluß unter allen Portalen und allen anderen Wikipedia-Bereichen erfolgen. Aber es führt auch ohne Beschluß und ohne Regeln ein gemeinsamer Wille zu so einer konsequenten Einheitlichkeit zum Ziel. Wenn man aber immer nur erklärt, alles was nicht geregelt ist, ist beliebig frei, dann kommen wir keinen Schritt voran und bleiben ewig die "eine große Spielwiese".

Zu den weiteren Fragen antworte ich Dir demnächst.--Löschfix 23:39, 21. Aug. 2008 (CEST)

weitere Formatierungungsfragen

Wie angekündigt, hier weitere Formatierungsfragen, die mir aufgefallen sind:

1. Reihenfolge Belege/../.. in Abschnittsbaum. Der ist immer mal woanders. Gerade aber dieser sollte doch an einer festen Stelle stehen.

Ja, das finde ich natürlich auch und habe mich schon oft gegen den Unmut der Aktiven dort in Disk:Belege/Quellen dafür ausgesprochen, aber es gibt dazu eben keine Einigung, sondern die Variante "Ganz am Schluß", das macht auch Sinn, wenn sehr viele Quellen angegeben werden (ist einfach lesbarer/übersichtlicher). Da aber eigentlich die riesigen Quellenblöcke eher die Ausnahme sein sollen, besser die Quellen auf ein vernünftiges Maß reduziert werden sollten, kommt diese Lösung eigentlich gar nicht in Betracht. Die zweite Variante ist, vor "Siehe auch". D.h. konkret nach meiner Meinung direkt an den Artikelfließtext, noch vor dem sogenannten Apparat. dafür spricht, dass Fußnoten ja eigentlich immer am Text hängen und nicht am Index/Anmerkungen/Literaturverzeichnis und was sonst noch so an einem gedruckten Artikel hängen könnte. Fußnoten sind faßt immer der erste Abschnitt im Apparat. Zweitens gibt es eben die sehr gute und in der wiss. Literatur übliche Form der Quellenkurzform in den Fußnoten, die dann auf die ausführliche bibliographisch genaue Langform im Literaturverzeichnis verweist. Und bei dieser Form ist einfach die Lesbarkeit besser, wenn man nach unten springt um die Langform zu ermitteln und nicht einfach wieder hochspringen muss. Also nicht zuerst ans Ende und dannn wieder zurück zum Literaturverzeichnis. Das ist natürlich nur in einigen Artikeln so, aber im Interesse einer einheitlichen Lösung sollte man es eben deshalb generell so machen (vor dem Apparat), ist ja nur eine kleine Änderung mit der alle leben können. Deshalb ändere ich meistens gleich auf diese Reihenfolge ab. Läßt sich aber offenbar nicht durchsetze, solange es da keine Regel oder Meinungsbeild gibt. Das ist es ja, was mich immer fuchsig macht. Das bedingt natürlich auch, dass es im Apparat selber keine Fußnoten mehr geben sollte, also nicht noch im Literaturverzeichnis z.B. Fußnoten, was auch vereinzelt mal vorkommt. Das vernichte ich sofort und löse die Fußnoten auf sinnvolle Weise auf, geht faßt immer irgendwie. Überhaupt bin ich mit meinem ganzen System noch nirgends auf unmögliche Formatierungen gestoßen. Es geht faßt immer, man muss nur wollen und seinen Grips dafür bemühen. Deshalb glaube ich auch, dass mein System (es ist ja nicht meins, Du verstehst) eben auch sehr durchdacht ist..--Löschfix 08:55, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich vermute, es gab da ein paar, die Weblinks als "übel" sehen und nicht vor den Belegen haben wollen? Die Beispiel-Struktur Siehe auch, Literatur, Weblinks, Belege wird ja durch den Text Je nach Anzahl der Belege sollte dies bei wenigen vor Siehe auch und bei vielen hinter Weblinks aufgeführt werden. dann doch auch wieder beliebiziert. Den Hintergrund kann ich nicht verstehen.

Siehe oben, ich glaube es liegt einfach daran, dass es unterschiedliche Praxis gab, von der sich zwei im wesentlichen herauskristalisiert haben und zu weiterer Vereinheitlichung bisher niemand bereit war. Die Argumente sind im Nachhinein gefunden worden und decken sich ja mit meinen Ausführungen. Sowas liegt mE daran, dass über Einheitlichkeit und Redaktion in der WP nirgends explizit referiert wird, obwohl das bei konsequenter Logik aus allem hervorgeht, was so die WP bisher geschaffen hat von den Präambeln über die Hilfe bis hin zu Regeln und Meinungsbildern. Aber das will eben niemand zugeben. Weil die Spielwiese allen heilig ist (ist was fürs Portal Religion.;-)

2. Reihenfolge der Kategorien. Da gibt es zwar eine Regel (von Speziell zu Allgemein), die in der Praxis durch die Multidimensionalität der Kategorien nicht eindeutig ist. Z.B. würde man erst Thema, dann nationales, dann Gunddaten abarbeiten:

• Mitglied in Akademie, Leibniz-Preis, Hochschullehrer, Physiker, Göttingen, Bundesverdienstorden, Deutscher, Geboren, Gestorben, Mann oder
• Göttingen, Mitglied in Akademie, Leibniz-Preis, Bundesverdienstorden, Hochschullehrer, Physiker, ... Hast Du dazu eine Meinung?

Zu Kategorien äussere ich mich grundsätzlcih nicht. Das habe ich mir irgendwann mal geschworen. ich verstehe sie sowieso nicht. Nicht, dass ich nicht ihren Nutzen sehen würde, aber es gibt kein für mich durchschaubares System. Und wenn es eins gibt, dann wird es noch inkonsequenter beachtet, als alle anderen Formatierungen. Die Festlegung von Kategorien scheint mir imens willkürlich und sehr unsystematisch zu sein. Ich nehme immer eine Kategorie, die irgendwie passt und die es schon gibt, mehr kann und will ich dazu nicht leisten. daher kann ich mich auch zur Reihenfolge nicht äußern. Ich habe aber den Eindruck, dass man/einige sich um Kategorien eher systematisch kümmern, als um alles andere. Daher mache ich mir da auch keine Sorgen. Meistens legen die Protale ja fest, wie kategorisiert werden sollte und ändern das auch. Das ist auch eine Sache, die Portale sehr gut machen können. Ob man da dann ein WP-weites einheitliches System schaffen kann und soll, das entzieht sich meinem Durchblick. Ich finde nur, dass KAtegorien sowieso nur Zutat sind, ein anderer Raum, man sollte nie auf Kategorien per "Siehe auch" verweisen, oder sie sonst irgendwie in den Artikelraum ziehen, sondern sie sind halt ein Hilfsmittel, ein Find und Übersichtsmittel, das außerhalb steht. Sie ersetzen keine Listen und dürfen auch nicht z.B. die notwendige Einordnung des Lemma im Einleitungssatz ersetzen. Weil man die Artikel auch ohne Kategorien verstehen können muss.--Löschfix 08:55, 22. Aug. 2008 (CEST)

3. Ganz selten anzutreffen, aber mE eine große Verbesserung, weil es visuel nicht untergeht:

Siehe dazu auch den Hauptartikel:

In den meisten Artikel steht ganz unregelmäßig eine der folgenden Varianten mit ganz unterschiedlichen Textkombinationen:

Siehe dazu auch den Hauptartikel:

Siehe auch Hauptartikel:

→Siehe dazu den Hauptartikel:

Nö. nö. nö. Mein Thema: Es kann ja sein, dass Physiker es nicht so mit der Sprache haben, aber mit Nachschlagewerken, Formelsammlungen etc. soltlen sie doch Erfahrung haben. Die vielen Worte sind höchst redundant. Ob man den Pfeil verwendet ist Geschmacks- und Schönheitsfrage, Klicki Bunti, und mir egal. Redundant ist er in jedem Fall. Aber die bei weitem verbreiteste Form und eine auf die ich mich festgelegt habe ;-) ist:

Entweder Siehe auch: Lemma

Oder Hauptartikel: Lemma

Alle Varianten verwischen nur den Zweck und blähen auf. Keine Vermischung von beidem, weil sie getrennte Funktionen haben. Es gibt zwei sauber getrennte Funktionen. Die eine verweist auf Weiterführendes, die andere bezeichnet einen Hauptartikel, also eine ausführliche Erläuterung des meist Abschnittsthemas. Die Formation nach dem Prinzip Hilfswort kursiv, eigentliches Lemma/Schlagwort normal als Link, scheint mir die sauberste und mit der üblichen Praxis in der WP übereinzustimmen. Sehr oft werden Hilfsworte, wie oft auch, (Sprachangaben) und ähnliches kursiv gesetzt und die eigentlichen Inhalte (Wörter) eben in Klarschrift. Das wird aber nicht konsequent so gemacht in allen Fragen, aber sehr oft. Und daher hier auch. Außerdem ist das sowieso die mindestens 50%, wenn nicht höhere Variante in der WP. Deshalb ändere ich das immer so ab. Und bin auch noch nie in dieser Frage revertiert worden. Das scheint also breiter Konsenz zu sein oder eben einfach den Leuten egal.

Es ist für mich eine Grundfrage des guten Stiles auf Redundanz weitgehend zu verzichten, wir sind schließlich in einem Nachschlagewerk, bei aller Tiefe und Ausführlichkeit einer Universalfachenzyklopädie, bleiben wir doch immer noch ein Nachschlagewerk. Überflüssige Wörter und Wortreihungen sind immer von Übel. Daher ist Hauptartikel: ausreichend gegenüber Siehe dazu auch Hauptartikel:

Letztere Formulierung würde ich schon unter diese Tudeligkeit rechnen, die ich oft bemängele. Viele haben einen umständlichen erläuternden Sprachstil, der möglicherweise von Vorlesungen herrührt. Das finde ich nicht enzyklpädiegemäss. Die WP muss auch praktischen Gesichtspuntkten genügen, d.h. sie muss funktionieren. Sollte ein Physiker doch verstehen. Und ein Nachschalgewerk funktioniert am besten, wenn alles kurz und knapp und übersichtlich gestaltet ist.

Siehe dazu:, Siehe dazu auch: und Siehe auch: sind z.B. austauschbar. Letztere Version genügt und ist die sonst auch in WP übliche. Auch das ist ein kleines bisschen dieses systematische Denken, (und nicht nur eine Schönheitsfrage), das ich so vermisse und das ich so nützlich finde. Wer so strukturiert denkt, der denkt auch in inhaltlichen Fragen entsprechend stringent und das ist für eine Enzyklopädie äußerst nützlich.--Löschfix 08:55, 22. Aug. 2008 (CEST)

Das sind im Prinzip auch nur Schönheitsfragen, ich habe nicht vor da vereinheitlichend durch die WP zu marschieren , aber für die eigene Arbeit bin ich da derzeit auch noch orientierungslos...

--7Pinguine 12:20, 19. Aug. 2008 (CEST)

Nein, ich wollte gerade klar machen, dass das im Prinzip eben nicht nur Schönheitsfragen sind. Nur weil die Inhalte gleich oder austauschbar sind, gibt das noch lange keinen Freibrief, es beliebig zu machen in einer Enzyklopädie. Es hat eben praktische benutzerorientierte Gründe, wie auch strukturelle für die gedankliche Arbeit, wenn man sich einem solchen Allbuch und Allthema widmet, wie es eine Enzyklopädie nun mal auch ist. Es ist sehr lehrreich wie Diderot sich mit diesem Thema auseinandergesetzt hatte. Schließlich war er einer der Ersten und Kühnsten. Dein Einwurf, dass Du nicht vor hast... liegt ja nun total neben der Sache. Wer hat schon vor, alle Taxoboxen aufeinander abzustimmen, wer hat vor alle Rechtschreibfehler auszumerzen, wer hat vor alle Koordinaten einzusetzen? Immer nur wenige, die sich das zur Aufgabe gemacht haben, aber ist diese Arbeit deshalb schlecht oder überflüssig? Und wenn ein Leser nur ein Z in ein C korrigiert, oder irgendwo eine fehlende Klammer ergänzt. Auch das ist ein edit, der die Wikipedia weiterbringt. Welche Arroganz führt eigentlich dazu, dass hier immer nur exzellente fertige Artikel geschrieben werden sollen und die möglichst gleich durch einen einzigen Edit? Ziemlich unwikipedianisch, oder?--Löschfix 22:52, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ah, und da ist noch

4. Dieser Abschnitt in Personenartikeln, insbesondere bei Wissenschaftlern:

Auszeichnungen und Ehrungen

Auszeichnungen und Preise

Auszeichnungen

Preise

Ehrungen

• 1992 - Max-Planck-Forschungspreis gemeinsam mit Opendra Narayan, Johns Hopkins University
• 1992: Max-Planck-Forschungspreis gemeinsam mit Opendra Narayan, Johns Hopkins University
• Max-Planck-Forschungspreis (1992)

Ich persönlich meine, dass Auszeichnungen allein ja reichen würde, habe bisher aber auch meist Auszeichnungen und Preise verwendet.

Hier habe ich mir noch keine Meinung gebildet. Das sollte aber unter Personen (Taxoboxen?) geklärt werden können. Eine einheitliche Form ist natürlich auch hier anzustreben. mE reicht zwar Auszeichungen, aber Preise sind streng genommen noch etwas anderes, vor allem wenn man es auch auf Künstler überträgt und andere Personen (Awards). Es ist ein gradueller Unterschied. Trotzdem könnte man diskutieren, ob Auszeichnungen nicht reicht als Überschrift. Zu differenzierend darf man ja in Klassifizierungen und Überschriften auch nicht sein, denn dann wirds wieder keine Enzyklopädie sondern Essay.---Löschfix 08:55, 22. Aug. 2008 (CEST)

Bei der Auflistung bevorzuge ich die Variante Jahr: Text (und zwar ohne Veranstalter, wenn es einen Artikel über den Preis gibt.) --7Pinguine 13:26, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ja, das kann man sicher so machen. Darauf hat sich meine Vereinheitlichungswut noch nicht kapriziert. Aber ich schätze eigentlich die Form mit Doppelpunkt nicht so sehr. Bei sowas hilft auch eine Statistik sehr und der vergleich mit ähnlichen Formen bei anderen Sachverhalten in der WP. Trotzdem halte ich mich da erst einmal raus. Es gibt auch noch weitere Dinge worum ich mich bisher nur am Rande gekümmert: Werkauflistungen, Filmangaben etc. Um die Filme kümmern sich ja andere schon sehr intensiv, so dass ich mich da etwas zurückhalte und darauf achte, dass es einigermassen gleich gemacht wird. Wichtig sind Titel, Regisseur und Jahr, dazu evtl. die Produktionsfirma. Bei den Werkverzeichnissen ist das Problem, dass sie meistens mit den Literaturverzeichnissen kollidieren. Ich versuche das behutsam anzugleichen. Es gibt sowohl die Form:

Werk (Jahr) in etlichen Varianten, als auch die bibliographisch genauere Form, die mehr der Literaturangabe entspricht, oft inklusive Herausgabe und ISBN.

Es ist sicher ein generelles Problem, ob man eine Übersicht der Werke mit Entstehungsjahr machen will, oder ob man der Forderung der WP nachkommen will und den Zugriff auf die Werke erleichtern und daher auch gleich Herausgaben und bibliographische Details angibt. Da das nicht konsequent geklärt ist und sich die Literaten um alles kümmern, nur nicht um Systematik, ist das einfach in der Praxis noch zu unentschieden, um auch hier schon die Keule der Vereinheitlichung anzusezten. So mein Eindruck, daher bin ich hier sehr zurückhaltend. Literatur führt! hier jedenfalls und ist auf die anderen Künste und die Wissenschaft abgewandelt zu übertragen. Es ist auch unentschieden, ob man bei Wissenschaftlern, Sachbuchautoren usw. von Werk, Herausgaben, Schriften etc. sprechen sollte. Auch hier gibt es keine befriedigende Klärung. Aber das sind Dinge, die ich wirklich noch nicht in Angriff nehmen würde, das ist echt zu früh und zu viel. Ich bin schon froh, wenn der sogenannte Apparat einigermassen ähnlich aussieht und die Literaturangaben identisch. Die Bemühungen um Weblinks (Internetquellen) begrüße ich, bin aber schon hier nicht mehr so streng. Aber auch das wird besser. Mein Eindruck.

Insgesamt begrüsse ich es natürlich, dass die Portale Musteratikel oder Musterschemata entwerfen auf ihr Gebiet spezialisiert. Nur müssten sie die verallgemeinerbaren Dinge eben mit den anderen Portalen abgleichen und darauf achten, dass sie Wikipediaweit geregelt werden. Ich finde es eben nützlich und nicht beliebig, dass man Geschichte eines Lemmas immer unter einem Abschnitt Geschichte findet, etc. pp. und nicht mal "geschichtlicher Abriss", "Historisches", "Geschichte der Dampfmachine", und etliche Varianten mehr. Aber den Vorteil und Wert einer solchen Vorgehensweise für eine Enzyklopädie haben viele hier halt nicht kapiert, sie glauben, es geht auch ohne. Natürlich geht es irgendwie auch ohne, aber ob dann daraus eine wirklich gute Enzyklopädie entsteht, wage ich zu bezweifeln. Wir schreiben eben nicht nur ein Fachbuch der Physik, der Chemie, Biologie, Literatur usw. auch kein Lexikon der Disziplinen, sondern eine Universalenzyklopädie, dazu ist einiges mehr nötig.

Ich hoffe trotzdem einige hilfreiche Anregungen gegeben zu haben. ;-)--Löschfix 08:55, 22. Aug. 2008 (CEST)

Google Books

Hallo Löschfix, nicht dass es irgendeinen dringenden Anlass geben würde, aber wie verhält es sich mit Deiner Meinung darüber, Google Books als Quellen, Literatur oder in den Einzelnachweisen anzugeben? Manche Benutzer geben die fast schon enthusiastisch in den besagten Abschnitten an, z.B. hier, andere meinen dagegen, dass Google Books dafür grundsätzlich nicht taugen. Wie siehst Du das? Gruß und Danke schon mal. --Alros002 18:07, 11. Okt. 2008 (CEST)

Solange ein Portal etwas beschliessen kann, was die gesamte Wikipedia anders macht, werde ich mich an der Klärung solcher Einzelfragen nicht beteiligen. Sie wäre sinnlos weil inkonsequent, solange wir uns nicht generell darüber einig sind, ob wir eine einheitliche Wikipedia wollen oder nicht. Andernfalls beschließt morgen ein Portal, dass Google Books zulässig ist und das nächste beschließt das Gegenteil. So ist jedenfalls der gegenwärtige Stand in der Wikipedia.--Löschfix 08:44, 19. Okt. 2008 (CEST)

Alles klar. Das reicht mir schon. Immerhin bestätigt das (leider) den Eindruck, den man bei dieser Sache zur Zeit hat. Bis dann. --Alros002 21:31, 24. Okt. 2008 (CEST)

Nun etwas genauer: Da Google Books (im Falle von z.B. Thomas Stamm: Zwischen Staat und Selbstverwaltung. Verl. Wiss. u. Politik, Köln 1981. ISBN 3-8046-8597-8) oft nur einen winzigen Ausschnitt bringt, aber das Buch gedruckt und in der Bibliothek auffindbar ist, ist die Angabe des Links zu Googlebooks von geringem Wert und die ordentliche Literaturangabe ist in jedem Fall zu bevorzugen. Ein "abgerufen am" erübrigt sich daher ebenfalls. Im Falle von Googlebooks sollte immer das gedruckte Original als Quelle angegeben werden (ohne abgerufen am). Gegen einen Zusätzlichen Link auf einem in großen Teilen online verfügbaren Teil des Buches, ist natürlich nichts einzuwenden, aber ohne Abgerufen bitte. Ein gedrucktes Buch verändert sich auch im Digitalisat nicht. Es ist zu bedenken, das Google Books oft nur einen willkürlichen Ausschnitt der Bücher bringt, abhängig von dem Suchwort auch ganz unterschiedliche Teile des Buches, andere sind aus rechtlichen Gründen verborgen. Die Angabe eines Googlebooks-Link hat also nur begrenzten Wert. Eine echte Quellenangabe sollte immer das gedruckte Buch sein, auch dann wenn es als Digitalisat vorliegt.--Löschfix 12:39, 8. Apr. 2009 (CEST)

Resilin

Hallo Löschfix. Dein Artikel ist in der QS Chemie. --Leyo 12:18, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich erinner mich nicht daran, dass das mein Artikel ist. Alle Artikel gehören der WP und nicht mir, warum also sollten sie nicht in der QS sein.--Löschfix 01:55, 25. Mär. 2009 (CET)

Ok, ich habe den mal angelegt, weil man in WP nichts dazu finden konnte. Ich habe nichts dagegen, dass er mit Quellen und gelehrtem Wissen ergänzt wird, dazu sind wir doch alle hier.--Löschfix 02:07, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich habe dir das geschrieben, weil du als Erstautor hoffentlich etwas dazu beitragen kannst, dass der Artikel aus der QS entlassen werden kann… --Leyo 11:14, 25. Mär. 2009 (CET)

Nö, ich hatte damals die Informationen auch nur aus aktuellen Informationsdiensten. Die Quelle erinnere ich nicht mehr. Es waren aber seriöse und verlässliche Nachrichten. Und wie sich herausstellt, wurde ja auch eine Quelle dazu gefunden. Vertiefen kann ich das nicht, das können gewiss nur Spezialisten.--Löschfix 11:55, 25. Mär. 2009 (CET)

Was zu Insekten steht, ist nach wie vor unbelegt. --Leyo 11:58, 25. Mär. 2009 (CET)

Das war aber der Auslöser des ganzen, soweit ich erinnere und wie ich mich kenne entweder in scientific amarican oder im Deutschlandfunk/Wissenschaft, oder im Spiegel oder sonstwo gestanden. Ich versuch heute abend mal zu suchen. Normalerweise gebe ich ja die Quelle immer an, weiß auch nicht wieso hier nicht.--Löschfix 12:36, 25. Mär. 2009 (CET)

Hattische Sprache

Warum werde ich in deiner Zusammenfassungszeile genannt? (hier) Die Einträge stammen nicht von mir... , ich halte mich im Allgemeinen an die WPL... Grüße -- Mursilis 15:27, 7. Jul. 2009 (CEST)

Entschuldige bitte, das habe ich übersehen, denn mir schien, dass DU viel beigetragen hast zu dem Artikel - natürlich nur Gutes - daher nahm ich an, ohne nachzuschauen, dass das Lit von Dir stammt. Habe aber jetzt gesehen, dass die Einzelnachweise ganz anders formatiert wurden, zumeist richtig. Was ich aber nicht verstehe ist, wenn jemand wie DU so gründlich Ergänzungen an einem Artikel vornimmt, warum er dann nicht auch das Literaturverzeichnis gerade rückt. Ok, dafür bin ich ja da. Gruß --Löschfix 15:39, 7. Jul. 2009 (CEST)

Du brauchst mich nicht groß zu schreiben, fand es nur ein wenig ungerecht... Spielt im Endeffekt auch keine Rolle. Leider bin ich zeitlich nicht so üppig gesegnet und bin einfach nicht dazu gekommen die LL anzupassen. Habe ich jedoch in vielen anderen Artikeln gemacht... Nichts für ungut -- Mursilis 15:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ok - ja, war ungerecht. Wenn wir uns hier alle mit den Gerechtigkeiten abgeben, dann kommen wir wirklich nicht mehr zur Wikipedia. Wir alle haben wenig Zeit, manchmal triffts den Falschen, es geht mir eigentlich immer nur darum Aufmerksam auf die Wikipedia und ihre Belange zu machen. Da sind Querschläge oft nicht zu vermeiden und es trifft gerne mal die Falschen. Ich hoffe man verzeiht mir das im Interesse der Sache. Wenn nicht ist es der WP auch egal. Ich finde nun mal das Persönliche totale Nebensache und mir ist egal, ob jemand schon 200 Artikel schrieb, von denen 20% oder gar mehr Exelent sind. Gemessen auf die Wikipedia als Ganzes ist ihr auch das egal. Entscheidend ist immer nur was da steht, nicht wer es geschrieben hat. Nichts für ungut und ich entschuldige mich nochmals.--Löschfix 16:24, 7. Jul. 2009 (CEST)

Entschuldigung gerne angenommen, eine Sache nur noch: Entscheidend ist immer nur was da steht, nicht wer es geschrieben hat. und manchmal triffts den Falschen, wenn es dir wirklich egal ist, wer es geschrieben hat, kannst du irgendwelche Andeutungen in der Zusammenfassungszeile - die du ja nichtmal überprüft hast - auch weglassen. Widerspricht irgendwie deinem Motto... Wenn du einen Wikianer darauf hinweisen willst, dass er etwas falsch gemacht hat oder wie seine Arbeit verbessern könnte, dann kannst du es ja auf seiner Diskuseite machen. In den Artikeln bzw. den Zusammenfassungszeilen hat das nichts verloren. Schönen Abend noch und weiterhin auf ein gutes Gelingen -- Mursilis 20:28, 7. Jul. 2009 (CEST)

nö, es ist an alle gerichtet, wie alles in der WP. Es meint nicht primär einen bestimmten. aber Du hast recht, meine Vermutung, dass es den richtigen trifft, war falsch. Also hätte ich besser den Namen weggelassen. Ich glaube die Editzeile ist der kürzere und üblichere Weg bei kleinen Anmerkungen zu dem Voredit auch im weiteren Sinne. Aber im Prinzip hast du recht. Und ich nehme die Kritik gern an. Ich habe übrigens gesehen, dass dieser Artikel einst als Auslagerung aus Kaukasische Sprachen entstand, was vermutlich ich verbrochen habe vor langer Zeit. Der Abschnitt in kaukasische Sprachen ist ursprünlglich wohl mal identisch gewesen. Dort stört es nicht, dass es keine zeitliche Einordnung gibt. In der Einleitung des Artikels selbst scheint mir das ein Mangel. War mir sicher damals gar nicht aufgefallen. Ich bin eigentlich selbst ein alter Hethiter, jedenfalls wurde ich immer so genannt, weil ich schon vor Jahrzehnten immer über die Hethiter sprach (und natürlich auch über die Hattier, resp. Protohethieter). Aber wenn ich mal eine Frage habe, richte ich sie gern an Dich.--Löschfix 20:46, 7. Jul. 2009 (CEST)

Turksprachen

Du steigst da mitten in eine alte Diskussion wieder ein. Ich war froh, dass sich das beruhigt hatte. (Ganz abgesehen davon: wer soll deine Einschübe mitten in der alten Diskussion teilweise im Jahresabstand wiederfinden?) Nach einigen Diskussionen mit Turkologen habe ich meinen Versuch mit dem logischen und sinnvollen Adjektiv "turkisch" in der WP aufgegeben (die deutschen Turkologen finden meine Idee richtig, haben sie auch selbst schon gehabt, haben aber Angst vor den Türken, sie zu realisieren). Wir sollten es vorläufig dabei bewenden lassen. --Ernst Kausen 00:50, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ja, Du hast recht, ich erinnere mich auch dunkel. Aber ich achte nicht auf das Datum, das macht wenig Sinn, in manchen Artikeln wird ja nur einmal pro Jahr editiert. Ich versuche immer direkt an die Äusserungen zu schreiben, weil da der Zusammenhang am engsten ist, auch wenn das Zwischenquetschen verpönt ist. Wer später liest hat die Argumente bei einander. Ja, bewenden. Aber konkret, Dein Vorschlag ist gut gemeint, aber Theoriefindung oder Innovation, und genau das ist in der WP nicht erlaubt. Wir folgen dem Gebrauch, erfinden keinen neuen. In so fern ist es auch vollkommen ausreichend, das zu machen, was in der deutschen Turkologie üblich ist, nämlich zwischen Türken und Turkvolk zu unterscheiden. Denn was da gesagt wird, Turk=Türk ist ja nur ethymologisch richtig, nicht aber inhaltlich im hist., polit. und ethnolog. Sinne, auch nicht wirklich im linguist. Aber das ist dir ja klar. Ich bin manchmal etwas ungeschickt, aber denke man muss Argumente hinsetzen und stehen lassen und möglichst auch nicht archivieren. So kann sich jede neue Diskussion daran abwetzen. Gruß --Löschfix 16:34, 8. Jul. 2009 (CEST)

Warum änderst Du Regelkonformes?

Hallo und guten Tag Löschfix, warum änderst Du in Riesenmammutbaum meine regelkonforme Formulierung Nr. 83. Stuttgart 1955" in "Stuttgart 1955,83.? Laut WP:Literatur werden Nr. und Bd. aufgeführt (Max Mustermann: Geschichte des Musters. In: Zeitschrift für Musterkunde. Bd. 2, Nr. 3, 2006, S. 42–44.) oder steht irgendwo Alternatives, das mir nicht bekannt ist? Beste Grüße -- Sverrir Mirdsson 16:11, 8. Jul. 2009 (CEST)

Kurze Antwort: Es ist die in WP weit verbreitete Kurzform. Ich mache das seit 2004 so.

Lange Antwort: Mit der Langform bin ich unglücklich. Weil die Regeln inkonsequent und schlecht formuliert sind. Es steht schon mal alternatives in der Vorlage:Literatur wo Bd nicht gedruckt wird. Insgesamt schau ich mir nicht nur die Regeln an, die nur wenige beachten, sondern auch die Praxis wikipediaweit. Die Grundregel ist die Ansetzung für Bücher, darauf baut alles andere auf. Ließ Dich einfach mal hier ein, vor allem auch unter Benutzer:Löschfix/Literatur. Es ist meine Erfahrung, dass es ein unverzichtbarer Standard ist, dass bei Zeitschrift immer wenigstens der Ort mit angegeben wird, weil man sehr viele Zeitschriften ohne dem nicht findet. Deshalb habe ich das zum Grundsatz gemacht. Man findet manchmal bis zu 300 Fundstellen und ich schlage sehr viele unvollständige lit-angaben nach. Der Ort ist bei Monographien eine alte Gruundregel in der Bibliothekswissenschaft. Bei Ztschr. in den Bibliographien oft nicht, aber in den OPACs schon, weil man sich dort aus dem jeweiligen Fachbgebiet herausbewegt. Dadurch und in anlehnung an die weit verbreitete Ansetzungskurzform setze ich überall die Form bei Zeitschrften an

in:Zeitschriftentitel. Ort Jg.Jahr,Hft,Seitenzahlen. ISSN xxxx-xxxx

Bitte genau auf Punkt und Komma achten. Das ist weitgehend mit den meisten Ansetzungen in der WP konform. Und vor allem mit den Grundregeln in WP:LIT bei Monographien. Mehr als die Angaben in WP:LIT für Ztschr. die sehr jung sind, und dauernd geändert wurden. Ich mache das schon seit 2004 so. Und neuerdings wird wohl WP:LIT auf auf die Vorlage abgestimmt, anstatt umgekehrt.

Diese Form stimmt weitgehend mit der Ansetzung bei Monographien überein, ein Umdenken ist nicht notwendig. Jahrgang und Band sind hier vereinfachend synonym. Einziger unterschied bei mehrbändigen Werken (Büchern), dass dort mit Bd X. der Band gekennzeichnet wird und an anderer Position.

Man kann natürlich auch die Langform schreiben, obwohl das eher unüblicher ist:

in:Zeitschriftentitel. Ort Bd X.Jahr,H Y, S.von-bis. ISSN xxxx-xxxx

Nur die Reihenfolge scheint mir mehr mit den üblichen Darstellungen zu korrellieren. Der Ort sollte unbedingt dort stehen, wo er auch bei Monogrpahien steht nämlich hinter dem titel (resp Verlag). Hinter dem Ort folgt normalerweise die jahreszahl, nur bei Ztschr. stellt man den Jahrgang der Jahreszahl voraus, die Heftnummer dahinter. In Kurzform wird oft geschrieben

(X)Jahr, Seite

oder X (Jahr), Heft, Seite usw.

Daher bleibe ich immer bei dieser Reihenfolge. Bei konsequenter Ansetzung, gibt es auch keine Verwechslungen zwischen Jg und Heft (oder Nummer). Es kann die Lang- oder Kurzform benutzt werden. Der Jg steht immer vor der Jahreszahl, er ist ja auch eng an diese gebunden, und die Nummer oder Heftnummer steht hinter der Jahreszahl. Der Ort immer vor allem, das stimmt mit der Ansetzung zu Monographien überein. Die Seitenzahl immer hinter die Jahreszahl, bei Ztschr, hinter die Heftnummer. Leider wurde das in WP:LIT nicht konsequent umgesetzt, aber war mal so. Ich betrachte es trotzdem als ein Standard in der WP. Du kannst es aber gerne wieder ändern, nur setze den Ort nicht irgendwo hinten hin, sondern genau so wie auch bei Monographien, denn sonst gibts wieder Regelwirrwar für den armen User. Es ist ein geringes Problem, es gibt noch zahlreiche andere. Ich versuche immer einen Kompromiss im Interesse der Einheit zu schaffen. Die meisten halten sich gar nicht an WP:LIT und machen es so, wie sie es in ihrem Fachgebiet gewohnt sind, noch immer und gerade bei Zeitschriften schreiben sie die Kurzform: Hft/Jahr, was aber mit Bd/Jahr kollidiert, wie Du zugeben wirst.--Löschfix 20:06, 8. Jul. 2009 (CEST)

Danke für Deine langen Ausführungen, aber ich halte mich weiterhin bei meinen Eintragungen an die in WP:Literatur festgelegte Form. Gruß --Sverrir Mirdsson 11:49, 10. Jul. 2009 (CEST)

Das ist sehr lobenswert, wenn Du Dich mal in Deinem Interessengebiet umschaust, wirst Du sehen wie weit das noch von Deinem löblichen Vorsatz entfernt ist. da ist die Kurz-oder Langform marginal dagegen. Und ich habe sicher in "Deinem" Beitrag bedeutend mehr korrigiert. Noch wichtiger als sich an die Regeln halten, ist für eine einheitliche Struktur und Ansetzung wikipediaweit zu sorgen. Gruß--Löschfix 12:05, 10. Jul. 2009 (CEST)

Grafschaft Mark

kein OPAC findet dieses Buch, irgendwas stimmt da nicht! Nö mann muß nur mal gründlicher suchen, hier einige Links [3], SUB Göttingen OPAC [4], Projekt der GWDG [5]. War im übrigen leicht zu finden in dem man den Titel mal in den Suchschlitz des Browsers eingibt. Wo war das Problem, das Buch hat im übrigen über 1600 Seiten, was also stimmt da nicht? Gruß -- Gabriel-Royce 17:16, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ok hab ich vielleicht nicht gründlich genug gesucht, bin manchmal fertig mit den Nerven, was man so als Lit-Angaben sieht, aber wenn der KVK das Buch nicht findet, ist es meistens nicht regelkonfrom zitiert. Eigentlich finde ich jedes Buch. Ich schau mir das nochmal an.--löschfix 23:11, 5. Sep. 2009 (CEST)

Äh, Perlentaucher dürfte als OPAC nicht durchgehen. Ok, ich habe es annähernd gefunden in der Britisch Library, aber es liegt wohl daran, dass Du weder Bandnummer noch Seitenzahl angegeben hast, was aber bei einem Artikel üblich ist. So kann ich nur auf den 3. Band tippen, um die richtige ISBN anzugeben. Es geht darum die Literatur wikipediakonform und so ausreichend genau anzugeben, dass man sie auch in einer Bibliothek oder OPAC findet, in zweiter Linie natürlich auch im Handel.(aber wieder auch nicht zu redundant, nicht alles was man entdeckt, gehört in die Bibliographie). Hier werde ich selbst nicht schlau, wieviele Bände da erschienen sind und in welchem Band nun der Artikel steht. Offenbar in 2 x 2 Teilbänden, also vier. Oder doch in einem Band? --löschfix 23:27, 5. Sep. 2009 (CEST)

Literaturangaben

Hallo Löschfix, bevor du in noch mehr Artikeln falsches einträgst: Wie auch unter http://dispatch.opac.d-nb.de/DB=1.1/CMD?ACT=SRCHA&IKT=8&TRM=0026-7422 ersichtlich, erschien der Modelleisenbahner erst ab 1999 in Bad Waldsee, von 1953 bis 1994 aber in Berlin (wäre ja auch seltsam, wenn eine DDR-Zeitschrift in Baden-Württemberg erscheinen würde...). Ansonsten wäre es schön, wenn du die ISSN gleich gemäß WP:L zwischen Erscheinungsjahr und Seitenangabe einsortieren könntest. --Micha ✐ 19:23, 16. Sep. 2009 (CEST)

Es war mir schon klar, dass das kommt, aber in den Opacs ist es üblich den gesamten Erscheinungsverlauf unter dem aktuellen Erscheinungsort aufzuführen, das kannst Du sehr leicht am ZDB-OPAC überprüfen. Es ist einfach so üblich und was spricht dagegen, es auch hier zu übernehmen. Es führt einfach zu weit bei wechselnden Verlagsorten, immer den jeweils aktuellen anzugeben. Nicht nur darin vereinfacht die Wikipedia und wenn es auch die OPACs so machen? Es ist eine Frage, wie so oft, von systematischem Denken.

ISSN - Das werde ich nie machen, weil diese Regelung Schwachsinn ist, die irgendjemand ohne nachzudenken eingeführt hat und übernommen wurde. Es ist in der gesammten WP nicht üblich und auch sonst sehr ungewöhnlich, nur WP:LIT macht es (erst seit einiger Zeit) so, wahrscheinlich veranlasst durch die Vorlage:Literatur, die ohnehin ein Krampf in vielerlei Hinsicht ist. Du kannst es gerne in der gesamten WP ändern, ich werde das nicht tun. Es wird auch wirklich nur von denen beachtet, denen es egal ist, oder die sich WP:LIT beugen, sonst nirgends und macht nur Promillebereich in der WP aus. Ich werde aber deshalb kein Meinungsbild anstrengen. Die Seitenzahl kommt schon immer mit Komma an die Jahreszahl, und das wird bei mir auch so blieben. Die ISBN/ISSN ist Zutat, oder Anhang und wird auch nicht mit einem Punkt abgeschlossen, der kommt an die Jahreszahl rsp. Seitenzahl. Das war schon immer so.--löschfix 20:07, 16. Sep. 2009 (CEST)

Selbstverständlich werden bei einer Zeitschrift immer die damals aktuellen Angaben genannt. Gerade bei Zeitschriften, die umbenannt wurden etc. wäre das ganze sonst noch sinnloser. Um die Eindeutigkeit und die Zuordnung zu evtl. aktuell noch existierenden Zeitschriften herzustellen reicht die ISSN-Angabe doch völlig.

Es ist natürlich berechtigt, WP-Richtlinien ungünstig zu finden. Aber dann ändere bitte diese Richtlinien (bzw. diskutiere die Änderungen dort aus), statt immer dagegen zu arbeiten und dein eigenes Ding durchzuziehen. Gleichzeitig könntest du natürlich auch die Literatur-Vorlage ändern, dann würden entsprechende Artikel automatisch angepasst... --Micha ✐ 12:21, 21. Sep. 2009 (CEST)

Wo steht das? Die OPACs machen es nicht so. Aber ich bestehe auch nicht darauf. Du kannst es gerne Wikipediaweit so machen. Die ISSN-Angabe reicht nicht, denn sie kann fehlerhaft sein, noch sehr oft fehlt sie auch ganz und genau deshalb gibt es die Regel, die Mindestangaben sind immer zu machen. Es ist einfach USUS mindestens den Ort anzugeben, weil die Zeitschriften sonst Fachübergreifend nicht gefunden werden. Ich habe das selbst hundertfach durch (was glaubst Du wieviel hundert Fundstellen zu einem Zeitschriftennamen manchmal vorliegen, daran denkt der Autor, der nur sein Fachgebiet sieht, selten). Wenn man das nicht konsequent macht, wird es auch bei Angaben ohne ISSN unterlassen und dann hat der User das Nachsehen. Morgen kommt der nächste und meint es reicht den Titel anzugeben, wo kommen wir da hin? Die Mindestangaben müssen in jedem Fall gemacht werden. Auch laut WP:LIT reicht es nicht einfach nur die ISBN anzugeben. Das ist ein uralter Hut. Was Du zu Richtlinien und Vorlage sagst ist natürlich vollkommen richtig, ist aber, wie Du sicher weist, nicht so einfach, da es immer einige gibt, die wieder die Vernunft aus Dafke es anders machen wollen. Ich arbeite schon lange daran, glaube mir und das nicht nur im Bereich Eisenbahn. Das ist ziemlcih komplex und bedarf der Geduld.--löschfix 22:57, 21. Sep. 2009 (CEST)

Lebensdaten Adolph von Arnim

Hallo Löschfix, Habe einen kurzen Auszug aus, Graf Hermann von Arnim, Willi A. Boelcke: Muskau. Standesherrschaft zwischen Spree und Neiße. Frankfurt am Main/Berlin 1978. ISBN 3-549-06695-3 Seite 375 bis 411 gemacht. Die Literatur kannst Du Dir vielleicht auch über Fernleihe in einer städtischen Bibliothek besorgen und selbst nachlesen.

• Graf Adolf Friedrich Heinrich von Arnim geb. 31. März 1875 in Berlin als 3. Kind u. 1. Sohn von Georg, Werner von Arnim und Caroline von Arnim
• Stiefvater wurde nach zweiter Heirat seiner Mutter der 1. Arnimsche Besitzer Traugott, Hermann von Arnim
• 1893 Abitur in Kassel
• Studium in Halle, Berlin und Heidelberg, 1898 Promotion, Doktor der Rechte
• Militärdienst beim Gardekürrasierregiment Berlin, Leutnant der Reserve
• Forstfachschule Tharandt
• 29.09.1902 Hochzeit in Dresden Sophie Gräfin zur Lippe-Weißenfels
• Referendarzeit beim Amtsgericht und Landratsamt Freienwalde
• 1903 Wohnsitz Schloss Blumberg bei Berlin
• Kinder: Hermann 1903, Freda Antoniette 1905, Franz Adolf 1907 – 1943, Georg Werner 1913 – 1942
• 1908 Mitglied im Union Club Berlin, 1911 ca. drei Rennpferde in Hoppegarten
• Erster Weltkrieg Oberleutnant, Rittmeister und Schwadronschef Garde-Reserve-Ulanen Regiment
• 1918 noch vor Ende des Krieges Tätigkeitsaufnahme in der Verwaltung der Standesherrschaft Muskau
• 1920 Mitglied der Oberlausitzischen Gesellschaft der Wissenschaften
• 1926 Hochzeit seiner Tochter Freda Antoniette mit Alexander Fürst zu Dohna-Schlobitten in Muskau
• 1930 Mitbegründer der Pücklergesellschaft
• 1922 Vermögensumbildung der Standesherrschaft durch Umformung des Familienfideikommiss in eine Familienstiftung
• seit 1930 öfters krank
• gest. 23 April 1931 an Krebs, Trauerfeierlichkeiten vom 03. bis 05. Mai
• Beisetzung am 05.Mai 1931 im Mausoleum im Muskauer Park, heute nicht mehr vorhanden

Lieferung zu Hermann folgt morgen. Ich hoffe Du kannst etwa damit anfangen. -- Seile1 18:45 01. November. 2009 (CET)

Lebensdaten Hermann von Arnim

Hallo Löschfix, wie versprochen die zweite Lieferung. Grundlage ist wieder Graf Hermann von Arnim, Willi A. Boelcke: Muskau. Standesherrschaft zwischen Spree und Neiße. Frankfurt am Main/Berlin 1978. ISBN 3-549-06695-3 Seite 412 bis 492d. Zu beachten ist, dass das ja seine Angaben sind, also nicht von einem Dritten stammen. So ist bestimmt Unerquickliches weggelassen und knapp sowie anderes überbewertet.

• Graf Hermann Adolf Dietlof Friedrich Wilhelm Clemens von Arnim geb. 02. September 1903 in Blumberg, Kreis Niederbarnim, als 1. Kind von Adolf Friedrich Heinrich von Arnim und von Sophie von Arnim geb.zur Lippe-Weißenfels
• ab 1916 Schule in Bautzen und Freiburg im Breisgau
• 1922 Abitur in Freiburg
• Jurastudium in München und Leipzig, 1925 Referendarexamen in Leipzig
• 1926 Studienreise durch Ostasien und Indien, Stationen: Java, Sumatra, Bali, Philippinen, Schanghai, Japan Peking, Kambodscha, Birma Indien
• Frühjahr 1927 kaufmännische Lehre in der Bubiag Muskau, Kenntnisse über Braunkohlenabbau, Briketterzeugung und Rechnungswesen
• 1928 Fortführung der Lehre in der Verwaltungszentrale der Bubiag in Berlin, Kenntnisse in der Buchführung
• 19.04.1929 Reise in die USA und Mittelamerika, Kenntnisse der Papiererzeugung und Holzverarbeitung, Verbindung zu Konrad von Ilberg Repräsentant der Commerzbank in New York, erlebte am 25.10.1928 den „Schwarzen Freitag“, Rückkehr im März 1930 aus Mittelamerika kommend
• Mitte 1930 Einarbeitung in die Verwaltung der standesherrschaftlichen Unternehmungen, erkannte die schlechte Gesamtsituation, hohe Verschuldung
• Frühjahr 1931 Verkauf des väterlichen Gutes Blumberg, Vater verlor sein Privatvermögen zu Gunsten der Sanierung der Muskauer Standesherrschaft
• 30.04.1931 Tod des Vaters
• 23.07.1931 Erbschaftsauseinandersetzung, nach dem Willen des Vaters Alleinerbe mit allem Vermögen und allen Schulden, Schulden bei der Waldgutstiftung 4,5 Mill. RM, Schulden aus dem Privatvermögen des Vaters an Muskauer Industrieunternehmen 850 000 RM, darunter ca. 2 Mill. RM kurzfristige Verbindlichkeiten, d.h. Liquiditätskrise
• Herbst 1932 Göring kennengelernt, einzigste Kontakt mit faschistischen Größen
• Februar 1933 Heirat von Alexandra von Oelsen, Vater Hans von Oelsen Gutsbesitzer in Kurland, Mutter Franziska von Schmidthals Diplomatentochter
• 1933 Mitglied der NSDAP
• 1934 Beitritt zur bekennenden Kirche und Mitglied des Muskauer Bruderrates, als Opposition zum politischen System, wie er sagt
• von ihm eingeleitete Gegenmaßnahmen zu Rettung des Vermögens: Landverkauf, Sonderhieb in den Muskauer Wäldern, Reduzierung der Gläubigerbanken bis auf 2, Deutsche Bank und Sal. Oppenheim, Ausgabenreduzierung um ein Drittel, Verjüngung des Führungskräftestabes, Übernahme der Generaldirektion, technische Rekonstruktion der Werke, z.B. Patentanmeldung zur Verarbeitung von geringwertigen Hölzern bei der Papierverarbeitung
• 13.04.1936 Veränderung des Rechtsstatus in den Besitzverhältnissen um möglichen Insolvenzen besser begegnen und die Einheit des Wirtschaftskomplexes erhalten zu können, Beseitigung der Trennung von Waldgutstiftung und Industrieunternehmen, indem die Waldgutstiftung stiller Gesellschafter bei den Arnim-Werken wird sowie Übernahme seiner Geschäftsanteile an der Babina Braunkohlenverwertung GmbH durch die Waldgutstiftung
• leidenschaftlicher Jäger, Reiten, Tennis, eigenes Gestüt aber keine Erfolge
• chinesische Porzellansammlung, Bedeutend, gibt es Bücher zu
• regelmäßiger Wintersportler, Haus in Grainau bei Garmisch
• Vorsitzender der Pückler-Gesellschaft
• 1943 Mitglied im Vorstand des Arnimschen Familienverbandes
• Anfang 1942 Kriegsdienst auf dem Truppenübungsplatz Rembertow bei Warschau, aber wegen Kurzsichtigkeit entlassen
• 1942 Bruder Georg Werner nach Kriegsverwundung gestorben, in Muskau beigesetzt
• 1943 Bruder Franz in Nordrussland gefallen
• 1943, 1944 häufige Fahrten nach Bendeleben, seine Schwiegereltern besitzen in Bendeleben ein Gut, bringt seine Mutter dort hin
• im Juni 1944 erhält er in Bendeleben von einem Besatzungsoffizier einen Hinweis über späteren Grenzverlauf, daraufhin lässt er schon früher aus Muskau ausgelagerte Kunstgegenstände und Dokumente aus Bendeleben zu einem Ort in Hessen verbringen
• verlässt mit der Familie am 14.02.1945 Muskau in Richtung Bendeleben
• kehrt jedoch alleine Anfang April 1945 nach Weißwasser und Muskau zurück
• wird im April in Muskau festgesetzt und vom russischen Kommandanten vernommen, aber entlassen und kehrt nach Bendeleben zurück
• ein erneuter Besuch in Muskau wird vom Muskauer Bürgermeister freundlich aber entschieden abgelehnt
• 11.07.1945 Enteignung
• September 1945 Übersiedlung nach Grainau
• gest. 1997

Ich hoffe es hilft Dir. -- Seile1 19:50 02. November. 2009 (CET)