Diskussion:Linearbandkeramische Kultur

Chronologie

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die mehrfach angeführte "Saarbrücker Chronologie" bedarf unbedingt genauerer Darlegung und Quellenangabe. Mir scheint da Einiges durcheinander zu gehen, z.B. ist die LBK die älteste neolithische Kultur in Mitteleuropa und fällt DORT eben ins Alt-NL. Dies mag man mit der Wiener Chronologie zur ersten Stufe (bis 49. Jh BC) des Früh-NL rechnen.HJJHolm 11:59, 25. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Endneolithische Vinca-Kultur=warum einen exakten Ausdruck durch einen allgemeineren ersetzen? yak 12:23, 23. Dez 2005 (CET)

Die Vinca-Kultur ist nicht "endneolithisch"! Sie beginnt mit der Stufe Vinca A im Frühneolithikum; die Stufen A2 und B1 sind mittelneolithisch; die Stufen B2 und C sind spätneolithisch; und die Stufe D ist kupferzeitlich. Keinesfalls hat die "endneolithische" Vinca-Kultur die Linearbandkeramik beeinflusst; genau müsste es heißen: Die Vinca A/B1-Kultur, bzw. die früh- und mittelneolithischen Stufen der Vinca-Kultur. Benutzer: Valeska 20:34, 26. Dez 2005 (CET)

Diverses

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Adonis von Zschernitz: natürlich gibt es bereits paläolitische männliche Figuren aus Mitteleuropa, innerhalb der LBK dann zb Figur aus Brunn am Gebirge, Österreich (älteste LBK) yak 23:15, 11. Jun 2005 (CEST)

Ich denke, der Einfluß aus dem Westen sollte unter Nennung von La Hoguette und der Impresso-Cardial Keramik, spezifiziert werden.

nur zu! yak 10:00, 25. Jul 2005 (CEST)

diesen link hab ich schon zu herxheim diskussion gemacht, ich weiß nicht, wo er besser aufgehoben ist. http://www.zeit.de/zeit-wissen/2005/02/g_steinzeitgemetzel

Der Artikel ist recht "sensationsorientiert". Unter Links findet sich bereits ein Verweis auf das Projekt, welches den Fundplatz auswertet.--Cutlery 16:23, 29. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Genau ! Zeitungsartikel sind keine wissenschaftlichen Quellen!! HJJHolm 11:53, 25. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Wichtige Fundorte

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wetzlar-Dalheim, Breiteneich, Grafensulz und Wetzleinsdorf können kaum als paneuropäisch wichtige Fundorte der LBK gelten! Ich plädiere daher für eine Löschung dieser Orte! Cutlery 22:37, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Roentgenstil

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Röntgenstil wurde fuer das Magdalénien, also Spaetpal, ca. 22.000-12.000 BP definiert (Altamira etc), eine Uebertragung auf die LBK ist hoechst anachronistisch und waere durch geeignete Literaturzitate zu belegen. yak 10:10, 1. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Der Röntgenstil ist eine bis in die Gegenwart verwendete Art der Darstellung bestimmter Inhalte und ist daher auf keine bestimmte Zeit beschränkt (siehe Völkerkunde, Volkskunde, Schamanismus usw.)!! In der Fachliteratur wird über die Interpretation älterlinearbandkeramischer Idolverzierungen im Sinne von Skelettdarstellungen zwar diskutiert, es konnte bisher aber keine plausiblere Deutung angeboten werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 193.170.250.70 (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus (Diskussion) 17:15, 1. Mär. 2007 (CET)) Beantworten

interessant. Fehlt nur noch das Zitat. yak 15:07, 1. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Das ist nicht nur interessant, es gibt darüber eine umfangreiche Literatur. Wenn Sie sich ernsthaft mit der Problematik beschäftigt hätten, wäre Ihnen diese bekannt. Außerdem finden Sie im Literaturverzeichnis des Artikels "Linearbandkeramik" ohnehin die entsprechenden Zitate! Suchen Sie nach, bevor irgend ein "Berufener" diese gelöscht hat! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 193.170.250.70 (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus (Diskussion) 17:15, 1. Mär. 2007 (CET)) Beantworten

Der wiederbelebte Mannus gehoert in die rechte Schmuddelecke und faellt fuer mich nicht unter ernstzunehmende Literatur. mfg yak 19:17, 1. Mär. 2007 (CET) (viel freundlicher krieg ich es nicht hin, tut mir leid, Regiomontanus!)Beantworten

Es ist tatsächlich ein eher allgemein beschreibender Kunstbegriff als ein nur auf eine einzige Kulturstufe bezogener Fachterminus. Solche Tier- und Menschendarstellungen sind auch von der Kunst der Aborigines her bekannt. Ein Einzelzitat würde bei einem so allgemeinen Begriff nicht viel helfen, eher ein eigener Artikel, der durch den roten Link ohnehin bereits angedacht ist. Bis zur Erstellung eines solchen Artikels schlage ich eine Ergänzung des Begriffs Röntgenstil vor, etwa in dem Sinne "...wie er aus dem Magdalenien oder von der Kunst der Aborigines her bekannt ist".

Im Übrigen würde ich mir für den Fachbereich Vor- und Frühgeschichte einen freundlicheren Umgangston wünschen, wie er auch in den anderen Geschicht-Portalen gepflegt wird. WP:AGF und der gegenseitige Respekt im Umgang mit der schwierigen Materie sollten unsere Prämissen sein. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 17:15, 1. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Lieber Herr yak - wer immer das ist - zum Thema gibt es natürlich genug Literatur aus der linken Schmuddelecke (ehemaliger Ostblock). Vielleicht sollten Sie diese wenigstens lesen! Und löschen Sie halt das nächstemal erst, wenn Sie sich schlau gemacht haben. Auf weitere Auslassugen Ihrerseits werde ich nicht mehr eingehen!

fehlt nur noch die konkrete Literaturangabe fuer den Artikel... yak 12:18, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Frage zu DNA-Untersuchungen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Was ist von folgender Darstellung zu halten, die anhand von DNA-Untersuchungen zum Schluss kommt, die Bandkeramiker seien Einwanderer, die die Landwirtschaft mitgebracht hätten: K. Kris Hirst: Transition from Hunting to Farming in Europe: A Photo Essay, 3. September 2009? -- Hans-Jürgen Hübner 15:47, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Letzte Änderungen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Am 28. Oktober 2009 wurde das Kapitel Bandkeramische Kultur#Die anthropomorphe Plastik der Bandkeramik von einer IP überarbeitet. Diese Bearbeitung wurde sofort zurückgesetzt. Ich habe die neue Fassung wiederhergestellt, da sie belegt ist. Die Einzelbelege sind leider noch nicht als WP:ENW formatiert, das kann aber von uns noch nachgeholt werden. Dabei kann auch gleich der Text überprüft werden. Ich stelle den Artikel so lange in die WP:QSV. mfg --Regiomontanus (Diskussion) 13:50, 28. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Der Abschnitt wurde inzwischen erheblich verändert und zwar vorwiegend zu seinen Ungunsten. Warum löscht Neon02 die sinnvolle Aussage des absichtlichen Zerbrechens (mit Zitat) und den damit denkbaren Widerspruch zum Ahnenkult? Selbstverständlich ist absichtliches Zerbrechen des Rumpfes belegt (Adonis von Zschernitz, Brunn etc.). Also, macht was draus. Ich habe auf Editwar dieses Niveaus jedenfalls nicht die geringste Lust.--LS 18:12, 30. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Antwort auf die Kritiken von LS und der IP 85.178.39.238

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Löschung der Abschnitte zum Ahnenkult: Wie LS in dieser Diskussion gelesen haben müsste, handelt es sich bei letzten Abschnitt um ein klassisches Beispiel von Theoriefindung. In der zitierten Quelle kam die Bandkeramik gar nicht vor. Der Autor (IP 85.178.39.238) hat also allgemeine Aussagen zur Ahnenverehrung auf die Bandkeramik angewandt. Das ist nicht zulässig: "Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen.
Wenn absichtliches Zerbrechen von Figuren, etwa des Adonis als sicheres Wissen belegt ist, sollte das in den Artikel eingefügt werden. In der angegebenen Literatur findet sich jedoch davon nichts. Seltsamerweise findet sich dazu auch im Wikipediaartikel nichts.
Alte Überschrift war ein Versehen und ist geändert.
Da eine Funktion der Mutter der Tiere bzw. der Urmutter die Fruchtbarkeit ist, erscheint es mir gerechtfertigt, ihre Theorie darunter zu subsumieren.
Ina Wunn ist von einem Autor kritisiert worden, genau dem gleichen, der eine andere Theorie vertritt. Wenn ihre Arbeit so abwegig wäre, wäre sie kaum Professorin geworden und hätte kaum den Band "Die Religionen in vorgeschichtlicher Zeit" der anerkannten Buchreihe "Die Religionen der Menschheit" verfasst.
Wer sich mit archaischen Religionen auskennt, weiß, dass das Konzept einer Mutter der Tiere in vielen Regionen und Zeiten

verbreitet, ja fast universal anzutreffen ist. Deshalb ist ihre Schlussfolgerung plausibel.

"Dissens". Der Autor stellt ja selbst dar, dass Hansen Ina Wunn kritisierte. Deshalb macht es meiner Meinung nach Sinn, das herauszustellen. Ich dachte, das sei ganz im Sinne von 85.178.39.238. Ich bestehe aber nicht auf der Formulierung. Gegenwärtig werden die Ansichten von Ina Wunn in der Tat recht ausführlich referiert. Um das auszugleichen, schlage ich 85.178.39.238 vor, auch die Ansichten von Hansen ausführlicher darzustellen, und zwar weniger mit Begriffen, die in der Wikipedia nicht so gerne gesehen sind (richtungsweisend etc.) sondern es sollten seine Thesen ausführlicher zusammengefasst werden. Mich würde besonders interessieren, ob Hansen auch eine eigenständige Theorie entwickelt hat, oder ob er sich darauf beschränkte, andere Theorien mit ideologiekritischen, postmodernen Argumenten zu zertrümmern. Neon02 19:08, 30. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Es liegt kein Dissens zwischen Ina Wunn und Svend Hansen bezüglich der Fruchtbarkeitskult-Theorie vor, denn Ina Wunn interpretiert die Plastik nicht im Sinne eines Fruchtbarkeitskultes. Nur Neon02 zieht Ina Wunn fälschlicherweise für die Belegung eines Fruchtbarkeitskultes heran. Ina Wunn interpretiert die Plastik im Sinne eines Ahnenkultes. Neben diversen weiteren Textstellen, die aus Ina Wunns Werk dafür herangezogen werden, zitiere ich hier mal eine: „Es liegt daher näher anzunehmen, dass es sich bei der Verehrung von Figuren in der Nähe der häuslichen Herdstelle analog zu den Beispielen aus Hacilar und dem frühen Rom um Verehrung von tatsächlichen oder mythisch-rituellen Vorfahren handelt.“ I. Wunn, Götter, Mütter, Ahnenkult. Religionsentwicklung in der Jungsteinzeit, Archäologischen Mitteilungen aus Nordwestdeutschland 36, Beiheft (Rahden/Westf. 2001) 126. Nebenbei bringt nicht mal Ina Wunns Arbeit die Befunde in einer solchen wirren Aufzählung zusammen, wie das nun der Artikel von Neon02 tut.

Innerhalb der bandkeramischen Forschung hat sich schon seit langem die Meinung durchgesetzt, dass die Plastik absichtlich zerbrochen wurde. Hierfür lassen sich neben Hansen diverse Autoren anführen (z.B. die folgenden Artikel: Lüning, Die "Idole" – Kleinplastische Kunst der Bandkeramik, in: Ders. (Hrsg.), Die Bandkeramiker. Erste Steinzeitbauern in Deutschland, Ausstellungskatalog Heppenheim (Rahden/Westf. 2005) 206-212; D. Kaufmann, Kultische Äußerungen im Frühneolithikum des Elbe-Saale-Gebietes, in: F. Schlette, Ders. (Hrsg.), Religion und Kult in ur- und frühgeschichtlicher Zeit, Tagung der Fachgruppe Ur- und Frühgeschichte/ Historikergesellschaft der DDR 13 vom 4. bis 6. November 1985 in Halle (Saale) (Berlin 1989)111-139). Aufgearbeitet und anhand von statistischen Methoden bewiesen hat dies vor allem Biehl mit seiner Studie zum Symbolgut des Neolithikums und der Kupferzeit in Südosteuropa (P. Biehl, Studien zum Symbolgut des Neolithikums und der Kupferzeit in Südosteuropa, Saarbrücker Beiträge zur Altertumskunde 64, Bonn 2003, zum absichtlichen Zerbrechen besonders die Seiten 266ff). In dieser Arbeit hat er nachgewiesen, dass die Plastik hauptsächlich an den massivsten Stellen zerbrochen (Körpermitte), was ein unbeabsichtigtes Zerbrechen z.B. an Armen, Beinen oder Kopf ausschließt.

Auch dafür, dass die bandkeramische Plastik nicht in ihrer Mehrheit Frauenstatuetten darstellen, lassen sich diverse weitere Autoren anführen. Auch der sicher bekannteste deutsche Forscher der Bandkeramik Jens Lüning: „[Es gibt] gleich viele bandkeramische Tonfiguren von Männern und Frauen [...]" (J. Lüning, Bandkeramiker und Vor-Bandkeramiker. Die Entstehung des Neolithikums in Mitteleuropa, in: Badisches Landesmuseum Karlsruhe (Hrsg.), „Vor 12.000 Jahren in Anatolien – Die ältesten Monumente der Menschheit“, Ausstellungskatalog Karlsruhe (Stuttgart 2007) 188). Statistisch bewiesen hat es aber Svend Hansen, deshalb ist es auch nicht verständlich wieso die entsprechenden Textstelle von Neon02 gelöscht wurden.

Selbstverständlich gibt es auch Archäologen, die die Ahnentheorie kritisieren, warum der entsprechende Artikel der Antiquity von Neon02 ignoriert wird ist unverständlich und ihre/seine Vorwürfe von Theoriefindung bis zur falschen Behauptung es würde sich um Provokation handeln nicht nachvollziehbar.

Ina Wunns Bemerkung bezog sich auf die Religionen Griechenlands und nicht auf diejenigen Mitteleuropas.
Ich finde, die Beschreibung der Funde ist jetzt konsistenter als vorher.
Absichtliches Zerbrechen: Dazu habe ich bereits oben etwas geschrieben. Da ja Belege da sind, spricht nichts dagegen, die Stelle zu verändern.
Verhältnis Frauen und Männer bei Figurinen: Dazu steht bereits etwas im Text selbst. Selbst das beste statistische Verfahren ist sinnlos, wenn die Voraussetzungen nicht stimmen. Ina Wunn hat nachgewiesen, dass aus religionswissenschaftlicher Sicht mehr dafür als dagegen spricht, dass es sich bei den Figurinen, deren Geschlecht nicht eindeutig bestimmbar ist, um Frauendarstellungen handelt. Diese Erkenntnisse scheinen die "Statistiker" ignoriert zu haben. Aussagen zum Geschlechterverhältnis von Hansen habe ich nicht gelöscht, sondern nur gekürzt, u.a. wegen schlechtem Schreibstil. In ihrer Substanz blieben sie vollständig erhalten.
Artikel von Whitley: Ich kann nicht nachvollziehen, warum die IP meine Kritik so beharrlich und stur ignoriert. Das finde ich mehr als ärgerlich.
Es gibt im Artikel noch ein grundlegendes Problem und zwar, dass in ihm die Abschnitte Totenritual und Kult und Religion gegenüber gestellt sind, als ob das eine mit dem anderen überhaupt nichts zu tun hätte. Neon02 14:34, 1. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Für deine Kritik an dem Whitley Artikel bringst du nur leider keine Belege (dazu müßtest du dann natürlich den Artikel lesen anstelle zu beohaupten es würde sich um Provokation handeln). Deine Krikik stütz sich lediglich auf deine Behauptung und wieso du entscheiden kannst wann eine kritik zitiert werden kann und wann nicht entzieht sich auch jeder Logik.

Selbstverständlich sind die Aussagen von Hansen zum Verhältnis von Männer-/Frauenstatuetten von dir gelöscht worden, denn die Interpolation ergibt sich ja aus dem Umstand, dass kein biologisches Geschlecht bei den Statuetten angegeben ist.

Ina Wunn bezeichnet die Statuetten auch nicht als Herrin der Tiere (auch hier fehlen belegende Textstellen von dir). Sie bezeichnet sie als Urmutter die sie den Ahnengestalten zurechnet, deine Behauptung es würde sich bei der von mir belegten Textstelle um die Religion Griechenlands handeln ist richtig und falsch zur geleichen Zeit. Denn Ina Wunn versucht ja gerade darzulegen, dass es sich bei den Darstellungen der "Urmutter" von Griechenland um die gleiche Gestalt handelt, die auch die Bandkeramiker verehren würden. Siehe dazu den Vergleich der Funde aus Achilleon (Griechenland) mit einer Scherbe von Assenheim (bandkeramisch)I. Wunn, Götter, Mütter, Ahnenkult. Religionsentwicklung in der Jungsteinzeit, Archäologischen Mitteilungen aus Nordwestdeutschland 36, Beiheft (Rahden/Westf. 2001), S. 195.

Außerdem ignorierst du die Fülle von Autoren, die ich dir inzwischen aufgezählt habe und klammerst dich einzig und allein an Ina Wunn. (nicht signierter Beitrag von 85.178.42.192 (Diskussion | Beiträge) 14:58, 1. Nov. 2009 (CET)) Beantworten

Was das absichtliche Zerbrechen von Figuren angeht, so hat Wunn zwar sich mit den bis dahin vorliegenden Arbeiten beschäftigt, aber die nach 2000 erschienene Werke konnte sie naturgemäß nicht berücksichtigen. Ich habe bereits oben geschrieben, dass nichts dagegen spricht, das zu ergänzen. Das musste ich jetzt drei mal (!!!) wiederholen. Wenn du immer noch behauptest, ich würde Tatsachen ignorieren, kann das eigentlich nur als böswillige Diffamierung gesehen werden.

Andererseits ist die Frage des Geschlechts der Figurinen offenbar nicht so einfach zu entscheiden, denn gegen einfache statistische Methoden wurde ja von Wunn ein recht starkes religionswissenschaftliches Argument angeführt. Das ist nicht ohne weiteres mit dem Verweis auf Autoritäten allein abzutun, zumal sie im Sinne der Wikipedia genauso reputabel ist, wie diese aus der Archäologie stammenden Autoren.

Im Artikel selbst steht eindeutig: "Seine Kritik stützt sich vor allem auf die Tatsache, dass das Geschlecht bei vielen Statuetten nicht eindeutig bestimmbar ist." Das ist doch im Kern genau das, was auch in deiner Version stand. Neon02 15:44, 1. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich denke, wir werden die verschiedenen Ansätze gegenüberstellen können, keine erhebt ja einen Alleinstellungsanspruch. Zusammenfassend sehe ich zwei Problemkreise:

Die rituelle Zerscherbung der Figuren wurde sowohl von LS als auch von der IP als wichtig und belegbar angegeben. Neon02 hat der Einfügung zugestimmt, wer fügt es ein?
Das Geschlecht der Statuen und der damit in Zusammenhang stehende Kult: Da wird man doch auch beide Ansätze ins Spiel bringen können. Laut Neon02 ist die Kritik, dass das Geschlecht der Statuetten nicht eindeutig bestimmbar sei, schon eingearbeitet, muss man die noch verstärken?

Dass es ein Kapitel "Totenritual" und eines über "Kult und Religion" gibt, die miteinander wenig zu tun haben, war schon vor den Überarbeitungen ein Problem. Ich hatte versucht, das zu neutralisieren, indem ich das Kapitel über die Statuetten als Ebene-2-Überschrift auszeichnete und die verschiedenen kultischen Interpretationen in diesem Kapitel als Unterkapitel erschienen. Weitere Funde zu Kult und Religion neben den Statuetten wurden nicht erwähnt, und so schien es mir sinnvoller von den Fundstücken auszugehen und über deren Interpretation zu sprechen als umgekehrt. Eine solche Kapitelgliederung würde ich auch weiterhin bevorzugen. --Regiomontanus (Diskussion) 17:33, 1. Nov. 2009 (CET)Beantworten