Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht

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Input on your election process for Meta-Wiki

Hello, I am Cirt on the English Wikipedia. I created this page at Meta-Wiki: Wikimedia Arbitration Committee election processes. I was wondering if you could help out in describing briefly how people are elected to the Arbitration Committee on this language Wikipedia? (With links/diffs to back it up, that would be helpful). Please post a brief description of the election process for your Arbitration Committee, under the subsection for your language on that page. Thank you so much for your time. Cirt 16:54, 20. Okt. 2008 (CEST)

Wikipedia:Schiedsgericht/timeline

Ich wollte (und habe) nur eine Hintergrundfarbe geändert, aber jetzt sind die Namen weg. Ist timeline kaputt? --Pjacobi

Uh, das ist echt seltsam. Die Links auf die Namen funktionieren nämlich noch... --Thogo ^Büro_Sofa 13:08, 14. Nov. 2008 (CET)

Schiedsfrau bei Mensa

Hallo Leute, geht ihr auf Seite 36 des aktuellen Magazins von Mensa in Deutschland (MinD), findet ihr eine diesem SG ähnliche Funktion. Viel Spaß beim Lesen. Gruß --Penta ^teuch 01:10, 27. Apr. 2009 (CEST)

Kombiniertes Meinungbsild

Wie wäre es, die ganzen Vorschläge zur Änderung des SG-Wahlverfahrens in ein kombiniertes Meinungsbild einzubinden (und dort ggfls. weiterzudiskutieren)?

Ein grober Vorschlag wäre z.B.

• Generell: Soll sich das SG-Wahlverfahren ändern? Wenn ja, dann...

• Kontrastimmen einführen?
• Stimmenbegrenzung auf Anzahl Kandidaten? (Wenn Kontrastimmen angenommen werden, ist die Anzahl der Pro und Kontrastimmen = Anzahl Kandidaten. Sprich: 2 Pro + 3 Kontrastimmen z.B.).
• Wenn Stimmenbegrenzung durchkommt, dann Kumulieren/Panachieren?

Evtl. als komplett zweiten Block als Alternative:

• Boardwahlsystem?

--Mark Nowiasz 13:21, 22. Mai 2009 (CEST)

Bitte den Artikel aktualisieren

Gestern (21.Mai 2009) endete die Wahl zum neuen WP Schiedsgericht. Könnte jemand den Artikel aktualisieren und das Wahlergebnis einbauen ? Die Daten sind veraltet. --Die Winterreise 10:35, 22. Mai 2009 (CEST)

Rücktrittsbegründung

Pitichinaccio

Vom Willen aller gewählten Schiedsrichter, ihre Arbeit gut und im Sinne der Wikipedia zu tun, bin ich überzeugt. Der Anstand gebietet es, hier nicht personenbezogen zu argumentieren. Daher zur Begründung nur soviel: Ich halte es für unabdingbar, dass während eines laufenden Verfahrens einzelne Schiedsrichter keinen Kontakt zu den Fallbeteiligten quasi „außerhalb des Verhandlungsraums“, also außerhalb der Fallseite aufnehmen, um den Fall zu erläutern. Einige meiner Kollegen haben eine solche Kontaktaufnahme mehrfach persönlich angeboten, in einem mir bekannten Fall ist sie auch erfolgt. Der Hinweis auf diese meiner Meinung nach nicht richtige Vorgehensweise erfolgte mehrfach und deutlich. Der Verlauf des aktuellen Verfahrens lässt mich an der Einhaltung dieses für mich elementaren Gebots zumindest zweifeln, mit anderen Worten: Mein Vertrauen, alle betreffenden Kollegen enthielten sich direkter Kontaktaufnahme zum Fall mit den Beteiligten, ist gefährdet. Zweitens halte ich das Diskussionsverfahren um einen Fall für so schwierig und komplex, dass ich davon ausgehe, dass nicht wikipediaöffentlich ein „Zwischenstand“ unserer Überlegungen von einzelnen Mitgliedern des Schiedsgerichts erfolgen sollte. Dem wurde auch entgegengehandelt. Ich bedauere sehr, dass nach meiner Ansicht eine Situation eingetreten ist, in der ich glaube, meine Arbeit im Schiedsgericht nicht mehr effektiv erfüllen zu können, und scheide daher aus dem Schiedsgericht aus. Den übrigen Schiedsrichtern wünsche ich eine gute Hand für alle kommenden Entscheidungen. -- Pitichinaccio 23:54, 30. Sep. 2009 (CEST)

Zusatz

Nach der offensichtlich an vielen Stellen sehr direkt gemutmaßten Behauptung, ich hätte einen SG-Kollegen aufs übelste gemobbt und beschimpft, indem ich Schimpfnamen auf seinen Nick gesucht hätte, die sich auf den Namen reimen, habe ich mir das betreffende Chat-Protokoll vom 12. August dieses Jahres mal angesehen und veröffentliche hier die betreffende Stelle:

[21:12] Pitichinaccio: was ist mit pédé D. und dem Lover von Aeneas?

Hierzu folgendes: Am 11. August bin ich aus dem Urlaub zurückgekommen, während dessen ich nur sehr sporadisch Internetzugang hatte. Dies war somit auch mein erster SG-Chat nach drei Wochen. Es ging um das geplante Treffen des Schiedsgerichts in Wuppertal, und meine Frage bezog sich auf Nachrichten, ob sich einer der beiden am Chat nicht teilnehmenden SG-Mitglieder, nämlich PDD und Achates, zu seiner Teilnahme geäußert habe. Das gerade beendete AP mit Achates hatte ich da höchstens peripher mitbekommen – es ging auch gar nicht darum.
Im weiteren Verlauf des Chats erfuhr ich, dass Achates sich hatte deadministrieren lassen, eine wie auch immer geartete Äußerung, die Mobbing gleich kommt, finde ich im weiteren Verlauf nach bestem Gewissen nicht. Die „Schimpfwörter“ jedenfalls waren reine Wortspiele ohne jeden Bezug zu der Person des mit ihnen Bezeichneten. PDD hatte ich auch schon direkt so angesprochen (ohne Beanstandung seinerseits), durch meine berufliche Beschäftigung mit der Aeneis war ich kurz vorher zufällig auf den Namen Achates gestoßen, daher spontan diese Umschreibung. Beides waren (schlimmstenfalls) freundschaftliche Neckbezeichnungen von meiner Seite; wenn ich mit einem der beiden Benutzer auch nur das geringste Problem gehabt hätte, hätte ich sie nicht benutzt. Im übrigen halte ich keine der Bezeichnungen für eine Beleidigung, hielte ich sie dafür, hätte ich sie nicht benutzt. Achates’ Stress und sein ‚Rückzug‘, der, wie ich hernach erfuhr, bereits erfolgt war, war mir zu diesem Zeitpunkt noch nicht bekannt. Natürlich ist nicht auszuschließen, dass Achates, als er den Chatlog las oder referiert bekam, sich durch meine Wortwahl herabgewürdigt sah – insbesondere wenn seine Situation außerhalb der Wikipedia zusammen mit dem AP ihn sehr bedrückt hat. All das, Achates, tut mir außerordentlich leid, ganz besonders, wenn du meine Bezeichnung deiner Person derart missverständlich aufgefasst hast. Der de-WP fehlst du, und ich hoffe, dass du wieder locker hier arbeiten kannst und willst irgendwann.
Meine Rücktrittsgründe allerdings bestätigen sich hier einmal mehr, denn es gibt wohl erkennbar mehr oder weniger gut ‚informierte‘ Benutzer, die ihre Infos aus dem Schiedsgericht bezogen haben. -- Pitichinaccio 17:30, 10. Okt. 2009 (CEST)

Thogo

Dem möchte ich mich voll anschließen und darüberhinaus noch einige Worte ergänzen. Die knapp zweieinhalb Jahre, die ich in diesem Gremium war, haben viel Spaß gemacht, aber auch viel Nerven gekostet, vor allem, weil es extrem schwierig ist, aufgrund der dem SG auferlegten Beschränkungen und der wenigen Möglichkeiten, effektiv Konflikte lösen zu können. Es hat meist länger gedauert, zu entscheiden, ob wir einen Fall annehmen dürfen oder können, als diesen dann zu beenden. Ich sehe außerdem weder durch die Community, noch, in den meisten Fällen, durch die Antragsteller der Fälle das nötige Vertrauen und den nötigen Rückhalt, hier Entscheidungen zu treffen. Der aktuelle Fall hat deutlich gezeigt, dass die Community es einerseits versäumt hat, klar zu regeln, nach welchen Richtlinien Fälle zurückgezogen werden dürfen, und andererseits, dass es nicht möglich ist, Konflikte zu lösen, wenn eine der Konfliktparteien dem Schiedsgericht so wenig Respekt und Vertrauen entgegenbringt, wie das hier der Fall war. Der Fall selbst ist eigentlich klar, Taxiarchos und Umschattiger haben x-fach gegen die grundsätzlichsten Regeln des Miteinander (KPA, AGF, etc.) in einem Gemeinschaftsprojekt verstoßen und sollten daher beide entweder dauerhaft gesperrt werden oder zumindest nicht mehr gleichzeitig entsperrt sein. Ich empfehle, dass die Community nun selbst darüber befindet, was mit diesen Benutzern geschieht. Ich wünsche dem möglicherweise verbleibenden Schiedsgericht viel Erfolg weiterhin, denke aber, dass das Konzept des Gremiums gescheitert ist. Da die Größe der Community nach einer Konfliktlösungsinstanz bedarf, die nicht nur persönliche sondern auch inhaltliche Konflikte lösen kann (wir hatten ja fast mehr Anfragen solcher Art als andere), empfehle ich, ein neues Gremium hierfür zu schaffen. In anderen WPs funktioniert das ja auch. Grüße, --თოგო^{D ♇} 00:18, 1. Okt. 2009 (CEST)

Leithian

Es sind viele Dinge gewesen, die in den letzten Wochen zusammengekommen sind. Inzwischen ist soviel Frust aufgelaufen, dass ich keine andere Lösung mehr sehe, als von meinem Schiedsrichteramt zurückzutreten. Ich danke meinen Schiedsgerichtskollegen für viele interessante Gespräche, sehe aber ohne wirklich tiefgehende Reform der äußeren Rahmenbedingungen für das Schiedsgericht keine ordentliche Grundlage für dauerhaft konstruktive und erfolgreiche Arbeit eines ArbCom. Was mich übrigens persönlich enttäuscht hat, ist, dass die Community dem SG anscheinend nicht mehr das Vertrauen entgegenbringt, dass es bräuchte. Handlungsfähigkeit erfordert Vertrauen, beides scheint nicht mehr in ausreichendem Maße gegeben. Der letzte Tropfen, der das Faß zum Überlaufen brachte, war der aktuelle Fall, die Stimmung im Schiedsgericht ist auf einem Tiefpunkt und die Gesamtsituation nicht mehr tragbar geworden. Grüße --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 00:25, 1. Okt. 2009 (CEST)

Abena

Das Schiedsgericht ist aus meiner Sicht ein wichtiges Organ in der Wikipedia zur Lösung von Benutzerkonflikten. Unter Berücksichtigung der aktuellen Ereignisse, Äußerungen und Stimmungen in den geschlossenen Schiedsgerichtsitzungen sowie auf den Seiten des aktuellen Falls sowie der offensichtlichen Durchlässigkeit des Schiedsgerichts lege ich mein Amt als Schiedsgerichtsmitglied nieder. In der aktuellen Besetzung ist das Schiedsgericht bereits seit Wochen handlungsunfähig. Der aktuelle Fall ist hierfür keine Ursache, sondern war lediglich die Manifestation der bereits bestehenden Probleme, die in den letzten Tagen öffentlich ihren Höhepunkt fanden. Ein untragbarer Zustand aus meiner Sicht.

In den letzten drei Monaten wurde neben dem Besetzungsproblem deutlich, dass die dem Schiedsgericht gegebenen Handlungsmöglichkeiten und Handlungsgrundlagen strukturell nicht geeignet sind, die Aufgaben (Lösung von Benutzerkonflikten) durchzuführen. Das Medium der IRC-Chats ist zudem mehr als ungeeignet.

Ich sehe einen dringenden Bedarf an einem geregelten Schiedsgerichtsverfahren. Zudem muss unbedingt an einem Benutzersperrverfahren gearbeitet werden. Insbesondere die infiniten Benutzersperren sowie alternative Bearbeitungsmethoden sollten dringend überdacht werden. --Abena 00:37, 1. Okt. 2009 (CEST)

Henriette

Manchmal muß man sich eingestehen, daß eine Sache verloren ist. Dies hier ist so eine Sache. Dieser Fall hat das SG hat sowohl nach Innen wie nach Außen an den Punkt des Nicht-mehr-Leistbaren gebracht. Wir standen hier vor praktisch unüberwindlichen Problemen, weil uns das Instrumentarium (FAQ, Regeln und die konstituierenden MBs) nicht genug Hilfen an die Hand gaben, um ganz zentrale Fragen schnell und ohne Grundsatzdebatten zu klären. Die Notwendigkeit zu Präzedenzentscheidungen zu kommen (1. kann ein Antragsteller einseitig die Einstellung eines Falles verkünden, 2. wie sind die Abstimmungsmodalitäten in Bezug auf Befangenheit einzelner Richter, 3. ist die Diskussionsseite des Falles eine Spielwiese für jeden Agent Provokateur) nahmen hier deutlich Überhand und haben uns als Gremium schlichtweg überfordert. Hinzu kommt eine gewisse Hilflosigkeit angesichts der relativ schlechten Akzeptanz der SG-Entscheidungen in der Community: Keiner von uns war frei immer mal wieder darauf zu schielen, was wohl die Community zu so einer Entscheidung sagen mag. Mich persönlich schmerzt sehr, daß wir diesen Fall nicht zu einer Lösung bringen konnten, denn das hier ein die gesamte Community belastender Konflikt vorliegt, ist überdeutlich.
Das es ein einziger Fall einmal schaffen würde das komplette SG regelrecht zu sprengen und zu schwer erträglichen Streitigkeiten innerhalb und außerhalb des Gremiums führt, hätte ich mir nie träumen lassen. Was in diesem Fall – innen und außen – abgelaufen ist, hat mich sehr verletzt und die Indiskretionen, regelrecht intriganten Verhaltensweisen und die bis zur Respektlosigkeit des Antragstellers vor der Arbeit und den Bemühungen der Richter gehenden Einlassungen lassen mich extrem frustriert zurück.
Ich habe das SG mit sehr vielen Stunden meiner Arbeit unterstützt, aber wenn keinerlei Respekt und Wille zu einvernehmlichen Handeln sichtbar ist, dann gibt es auch keine Vertrauensbasis mehr auf der man handeln könnte. Den Kritikern des SG sei also eine Angst genommen: Das SG ist kein Ministerium für AGF; das hat dieser Fall wohl überdeutlich gezeigt. --Henriette 01:56, 1. Okt. 2009 (CEST)

Hans Koberger

Auch ich trete zurück.
Schade! Ich hatte bis zuletzt gehofft, dass wir die – tatsächlich schwierige – Situation, die sich aus obigen Statements meiner Schiedsrichter-Kollegen ganz gut ablesen lässt, zusammen meistern. Dazu wäre eine große Portion Teamgeist, die aus verschiedenen Gründen letztlich nicht vorhanden war, von Nöten gewesen. Man sollte aus den, sich jetzt offenbarten Unzulänglichkeiten, die Verfahrensregeln betreffend, lernen und diese beseitigen, damit das nächstes Schiedsgericht (die Institution Schiedsgericht sehe ich nach wie vor für sehr sinnvoll an) nicht wieder vor den selben Problemen steht. Dafür werde ich mich gerne verwenden. -- Hans Koberger 09:03, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ist das der Anfang vom Ende?

Und was haltet Ihr davon?
A) Schleunigste Rückbesinnung auf unser eigentliches Ziel, die Erstellung einer Enzyklopädie!
B) Abschaffung aller diesem Ziel nicht dienenden Mechanismen wie zum Beispiel: Archivierung von Benutzerdiskussionsseiten, VM-Meldungen und sonstigem Diskussionsgelabere, Verbot aller wie auch immer gearteten Club,-…pedia und sonstiger politisch polarisierender Seiten, Beschränkung eigener Benutzerseiten auf die Größe einer DIN-A 4-Seite, dort absolutes Babbel-Verbot, Abschaffung von Admin-Wahlen und damit die unsäglichen Schlammschlachten, und so weiter und so weiter
C) Wenn da nicht angesetzt wird, ist die deutschsprachige WP am A…… --91.0.111.175 16:30, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ja! Und Verzicht auf Community, auf Konsensfindung und Konfiktvermeidungen! Für freies Recht auf Edit-War! </ironie>--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 16:39, 1. Okt. 2009 (CEST)

Warum klingt mir eher nach Admin-Willkür. In Zukunft dürfen die Bürokraten nach eigenem Gusto Benutzer zu Admins machen. Die dürfen dann Benutzer, Seiten sperren und entsperren. Da alle dazugehörigen Diskussionsseiten abgeschafft sind, gibt es auch nix zu diskutieren. Liesel 16:42, 1. Okt. 2009 (CEST)

Zum "Vorschlag" B): wenn du die VM abschaffen willst, kannst du Wikipedia zwischen 8 und 13 Uhr an Schultagen auf Read-Only setzen. Die VM ist trotz allem Missbrauchs ein wichtiges Instrument zur Qualitätssicherung. --Felix ^fragen! 16:44, 1. Okt. 2009 (CEST)

Richtigstellung: Die Admins sollen nicht abgeschaft werden, eher diese unmenschliche Ochsentour die einige hinter sich haben, Ich will nicht die VM abschaffen, sondern die unsinnige Archivierung, die nur dazu dient mal zu schreien "... der hat mir vor einem halben Jahr schon einmal das Förmchen geklaut" --91.0.111.175 16:48, 1. Okt. 2009 (CEST)

Das hätte Vor- und Nachteile. Ein wichtiger Nachteil: fehlende Transparenz und möglicherweise Accounts, die sehr lange vandalieren können, weil nachfolgende VM-Meldungen von anderen Admins ohne Kenntnis der Vorgeschichte abgearbeitet werden. --84.172.24.90 16:51, 1. Okt. 2009 (CEST)

(nach BK) Förmchenklau ist unschön, aber ohne archivierung wirds nicht gehen. dann würde man von jedem fünften troll hören "zensur, willkür, blablubb", es würde sich vielfach über nicht hinreichend begründete sperren beschwert werden usw usf. Zum Beispiel bei Benutzersperrverfahren werden auch uralt-versionen benutzt. mal davon abgesehen: wer förmchenklau betreiben will, kann das auch über die versionsgeschichte. über das archiv ist es nur um einiges einfacher zu finden. --FLO 1Post Bewertung 16:54, 1. Okt. 2009 (CEST)

(BK)Und gerade dies Vorgeschichte führt doch zu Problemen, für ein "Arschloch" wird jeder ganz nach belieben oder Kenntnis der Vorgeschichte anders gesperrt. Da würde ein "Strafkatalog" schon mal Abhilfe schaffen und den Admins unnötige Angriffe vom Hals schaffen. --91.0.111.175 16:57, 1. Okt. 2009 (CEST)

Bhuck, wenn "Menscheln" zu einer solchen Katastrophe führen kann, ist schwer was faul im Staate Dänemark. Okay, gehen wir davon aus, dass es menschliche Faktoren waren. Wenn es so ist, hätten die Beteiligten bzw. Wikipedia noch schwer Massel gehabt. Aber weiter hilft uns das alles erst, wenn die Fakten alle auf dem Tisch sind. Wie willst du für die Zukunft aus Fehlern lernen, wenn der aktuelle Schlamassel tunlichst unter der Decke gehalten wird? Daher rückhaltlose Aufklärung. Was ist passiert, welche Entscheidungen sind fehlgelaufen, wo hat jemand eventuell seine Kompetenzen überschritten oder seine Funktion missbraucht? Welche Auseinandersetzungen genau führten am 1. Oktober zum Rückzug von sieben Schiedsrichtern? Aufklärung bitte anstatt betretene Allgemeinplätze. --79.255.16.133 20:07, 2. Okt. 2009 (CEST)

Gebt WP-bekannten Krawallbrüdern die eigene Wikipedia, in denen sie nach Herzenslust vandalieren, pöbeln, Ämter vergeben und wegen meiner auch ein Schreckensregime errichten können. Im Artikelraum wird in unregelmäßigen revertiert, während im Metabereich alles fein säuberlich festgehalten wird. So wird in der wahren Wikipedia allmählich Ruhe einkehren. Doch halt: Beschreibe ich damit nicht schon den tatsächlichen Zustand??? --80.142.246.33 06:19, 16. Okt. 2009 (CEST)

Hinweise

Bitte auf dieser Seite kein Spekulationen über rein private Angelegenheiten der Schiedsrichter anstellen; diese werden hier regelmäßíg entfernt. Eine Sperre des Beitragenden nach den allgemeinen Regeln bleibt vorbehalten. syrcro 11:04, 3. Okt. 2009 (CEST)

ArbCom-Entscheidungen in anderen Wikis

In meinem neuen Blog hinterfrage ich eine Entscheidung des englischsprachigen ArbComs zur Deadministrierung eines Benutzers, nur weil er einen anderen Benutzer zum Administrator vorgeschlagen hat, und wieso Personen, die dabei mit Pro abgestimmt haben, streng ermahnt bzw. sogar zur Rückgabe ihre Adminrechte bewegt wurden; zum Weiterlesen … Dies ist sicherlich ein gutes Beispiel für die momentanen Diskussionen über die Zukunft unseres „ArbComs“. Viel Spaß beim Lesen, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:23, 11. Okt. 2009 (CEST)

Naja, eigentlich wurde die Benutzer doch deadminstriert, weil sie den Benutzer vorgeschlagen haben/pro gestimmt haben im Wissen, dass es sich um eine Sockenpuppe eines anderen, vom arbcom deadminstrierten Benutzer handelt. So klingt das danach, als ob man auf en bestraft wird, nur weil man für den falschen stimmt, was so m.E. nicht stimmt, denn die Pro-Stimmenden die nichts ahnten wurden auch nicht ermahnt. --Tinz 20:14, 11. Okt. 2009 (CEST)

Steht doch im Beitrag drin … finde es dennoch sonderbar, für einen Adminvorschlag bzw. für das Abstimmen bestraft zu werden. Die Prämisse ist beim ArbCom nämlich nicht, ob der Benutzer gut gearbeitet hat, sondern dass er für etwas anderes gesperrt wurde. Insofern ist es merkwürdig, Personen zu bestrafen, die einen gut mitarbeitenden Benutzer unterstützt haben. Ob die Entscheidungen letztendlich nützlich für das Projekt waren, wage ich zu bezweifeln, auch wenn sie gerecht sein mögen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:34, 11. Okt. 2009 (CEST)

Einige merkwürdige Entscheidungen des Arbcoms in en.wiki kenne ich, in einer kam ich selber sogar vor. Ich würde hier aber unterscheiden: kommt die Merkwürdigkeit zustnade weil es sich um eine Arbcom-Entscheidung handelt oder weil die Entscheidung auf der en.wiki zustande kam. Gruß -jkb- 21:57, 11. Okt. 2009 (CEST)

(BK) Öhm, so komisch find ich die Vorgehensweise des ArbCom nicht: Die Genannten wurden nicht ermahnt, weil sie pro gestimmt haben, sondern weil sie pro gestimmt haben OBWOHL sie wussten, dass die Person eine Sockenpuppe eines sanktionierten Benutzers ist. Ich denke mal, dass die Termini 'Beihilfe zur Flucht' oder 'Strafvereitelung im Amt' zwar nicht genau passen, aber ein Indiz für die Handlung des ArbCom geben können. --Gnu1742 22:03, 11. Okt. 2009 (CEST)

(BK) Noch zu den Hintergründen der ersten Sperre. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:06, 11. Okt. 2009 (CEST) P. S.: Natürlich hast du Recht, dennoch haben sie keinen Verbrecher unterstützt, sondern einen unter dem Account offensichtlich sehr vernünftig arbeitenden Benutzer. Im Übrigen war The undertow in diesem Moment schon entsperrt – die Strafe somit „verbüßt“; seine neunmonatige Sperre begann im Juni 2008.

ja so ists: du darfst keine andere Meinung neben dem arbcom haben :oD ...Sicherlich ^Post 22:10, 11. Okt. 2009 (CEST) 

et ceterum censeo curiam esse delendam...--poupou review? 20:52, 15. Okt. 2009 (CEST)

Bild sprach mit dem toten Schiedsgericht...

... ceterum censeo (und ich beabsichtige, für meinen Beitrag geradezustehen und ihn daher am Ende zu unterschreiben):
@Hexer: Verstehe ich dich richtig, willst du damit zum Ausdruck bringen, dass die Umgehung einer neunmonatigen Sperre mit Hilfe einer Sockenpuppe deiner Meinung nach solange kein Regelverstoß ist, als die Sockenpuppe vernünftig arbeitet? Das könnte im Widerspruch zu den Ausführungen unter Wikipedia:Sockenpuppe stehen, wo es heißt: eine Verwendung mehrerer Accounts in Wahlen, Abstimmungen und Meinungsbildern, bei einer Vandalismusmeldung, zur Umgehung einer Sperre, ... stellt Missbrauch dar, der zu einer Sperre aller betroffenen Accounts führen kann.
Ist aber das, was dort steht, ein Grundprinzip der Wikipedia, wegen dessen Verletzung gesperrt werden kann? Unter Wikipedia:Benutzersperrung heißt es:
Ein Administrator kann ohne Antrag sperren, falls Benutzer

• mutwillig Artikel zerstören
• sich an Edit-Wars beteiligen
• wiederholt gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen
• Mehrfachkonten missbräuchlich einsetzen (ggf. nach CheckUser-Anfrage)
• mit rechtlichen Schritten drohen, um ihre Meinung durchzusetzen
• einen ungeeigneten Benutzernamen haben.'
  

Über Sperrumgehung steht also an dieser Stelle nichts. Auch bei Wikipedia:Grundprinzipien steht dazu nichts. Woraus ergibt sich, dass möglicherweise das, was in Wikipedia:Sockenpuppe steht, zu den Grundprinzipien zu rechnen ist? (Falls nein: Woraus ergibt sich eigentlich, was "missbräuchlicher Einsatz von Mehrfachkonten" ist?) Kann eigentlich ein Benutzer davon ausgehen, dass er irgendwo die Regeln, an die er sich halten muss, um nicht bestraft zu werden, zusammengefasst vorfindet, oder muss er mit der Gefahr leben, dass er gegen irgendeine versteckte Regel verstößt und dafür bestraft wird?
Doch damit zurück zum Ausgangspunkt:
Du "hinterfragst" eine Entscheidung des englischen ArbCom. Meines Erachtens etwas zu sehr im Stil einer Boulevardzeitung: Schiedsgericht bestraft Benutzer, nur weil er anderen als Admin vorgeschlagen hat, und einen anderen weil er mit pro gestimmt hat. Das macht sich doch in einer Diskussion, in der manche über Verbesserungen der Regelungen zum Schiedsgericht nachdenken, andere dieses lieber abschaffen würden, als reißerischer Einwurf ganz gut. Die Details kann man in einem Link nachlesen, aber wer tut das schon, wo doch bereits der Aufreißer für sich spricht?
Gehen wir doch hier etwas mehr ins Detail und nehmen wir an, wir müssten denselben Fall für die deutschsprachige Wikipedea beurteilen:
Kann man sich so einfach darauf beschränken, ein Schiedsgericht zu kritisieren? Da stehen doch alle vor derselben Problematik: Was ist erlaubt, was ist verboten für den Benutzer? Was kann ein Admin als verboten ahnden? Nach welchen Regeln kann ein Schiedsgericht entscheiden? Im Strafrecht gilt der Grundsatz: Nulla poena sine lege, keine Strafe ohne (vorher schriftlich niedergelegtes) Gesetz. Übrigens in Deutschland auch für einen Verein, der Vereinsstrafen wie einen Ausschluss gegen ein Mitglied ausspricht. Das kann vor den ordentlichen Gerichten angefochten werden und wird aufgehoben, wenn sich keine ausreichende Grundlage dafür in der Satzung findet. Wikipedia ist zwar vielleicht so etwas Ähnliches, aber doch nicht genau ein Verein und kann vielleicht hoffen, dass deutsche Gerichte sich nicht für zuständig erklären könnten, weil dafür die Wikimedia Foundation in Florida verantwortlich ist. Aber ob man sich darauf in jedem Fall verlassen kann? Und ist das wünschenswert? Ich plädiere dafür: Man braucht eindeutige, auffindbare Regeln, wie man sich zu verhalten hat und was sanktioniert werden kann. Für Benutzer und für Admins, die Verstöße ahnden sollen. Wenn man solche Regeln hat, hat auch ein Schiedsgericht klare Vorgaben, wonach es entscheiden soll.
Auf dieser Basis kann man durchaus diskutieren:

• Gibt es eine Regel, die verbietet, nach einer Benutzersperrung mit einer Sockenpuppe zu editieren a) Sinnvolles b) Regelwidriges?
• Gibt es eine Regel, die verbietet, einen Benutzer zum Admin vorzuschlagen, wenn man weiß, dass dieser eine Sperre mit einer Sockenpuppe umgangen hat, wobei er a) Sinnvolles, b) Regelwidriges editiert hat?
• Gibt es eine Regel die verbietet, für die Wahl eines Benutzers zum Admin zu stimmen, wenn man weiß...(wie oben)?

Falls irgendwo die Gefahr von Fehlentscheidungen besteht, was wäre die Konsequenz?

• Das Schiedsgericht abschaffen, weil die Gefahr besteht, dass es angesichts unzureichender von der Gemeinschaft aufgestellter Regeln falsch entscheidet?
• Admins abschaffen, weil die Gefahr besteht, dass sie angesichts unzureichender von der Gemeinschaft aufgestellter Regeln falsch entscheiden?
• Wikipedia abschaffen, weil sie nicht in der Lage ist, brauchbare eindeutige Regeln aufzustellen?
• Wikipedia nicht abschaffen, sondern versuchen, brauchbare eindeutige Regeln aufzustellen und sowohl für Admins als auch für ein Schiedsgericht, die es bei eindeutigen Regeln leichter haben werden, versuchsweise WP:AGF anwenden?

Ich meine jedenfalls, Diskussionsbeiträge im Stil der Bildzeitung werden der Sache nicht ganz gerecht. Als Jurist neige ich dazu, die Dinge differenzierter zu sehen. Sollte allerdings die Meinung vorherrschen, eine Sichtweise, die rechtliche Aspekte berücksichtigt, sei für Wikipedia fehl am Platz, bestehen Aussichten, jemanden allmählich loszuwerden, der die Gemeinschaft mit allzu langen "bürokratischen phantasien über die wp-weltherrschaft" nervt und dadurch davon abhält, Enzyklopädisches zu schreiben. --wau > 00:38, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich sehe Hexers Beitrag vor allem im Kontext der hier mehrfach aufgestellten Behauptung, das ArbCom auf en:wp sei allseits höchst anerkannt und solle deshalb ein Vorbild für eine Neuorganisation bzw. Ersetzung des Schiedsgerichts bei uns sein. In diesem Zusammenhang ist für mich der interessanteste Aspekt bei der Sache, dass der Benutzer in seiner neuen Inkarnation von offenbar durchaus angesehenen Benutzern in Kenntnis der durch das ArbCom verhängten langen Sperre und Deadministrierung seines vorigen Accounts zum Admin vorgeschlagen und gewählt wurde. Das scheint mir doch ein Hinweis darauf, dass das ArbCom und seine Entscheidungen dort durchaus umstritten sind, denn wenn man die ursprüngliche Sperre und Deadministrierung für gerechtfertigt gehalten hätte, hätte man sich doch wohl kaum so verhalten. --Amberg 14:03, 15. Okt. 2009 (CEST)

DesHexers Wink ordne ich ganz ähnlich ein wie Waugsberg. Es gibt nicht mehr viel darum herumzureden, dass das mit dem Schiedsgericht in Zusammenhang stehende „ceterum censeo“ individuell – und auf Wikipedianergruppierungen bezogen – teils ganz entgegengesetzt ausfällt. Nicht nur hier stößt das so gern propagierte Konsensprinzip an seine sehr menschlichen Grenzen. Und trotzdem muss es irgendwie weitergehen…

Darauf beziehen sich auch die Anläufe, die derzeit notgedrungen im Benutzernamensraum verstreut sind. Die werden sich hoffentlich alle noch als hilfreich erweisen. Nur hinsichtlich der Verfahrensprioritäten halte ich eben dieses für den notwendigen ersten Schritt, der zu gehen wäre.
-- Barnos -- 08:30, 17. Okt. 2009 (CEST)

Schiedsgerichts-Wahlen

Hallo, wie ich es sehe, steht in ca. zwei Wochen die Kandidierungsphase für dann neun Mitglieder des Schiedsgerichtes an (alle ausser Gustavf) – und unmittelbar anschliessend die Wahl. Ich bin ja der Meinung, dass es noch einiges aufzuarbeiten gibt, wäre aber auch dafür, wenn es nicht dazu kommen sollte, hier bereits die Verfahrensfragen zu klären – wer wie lange etc. Port(u*o)s 21:38, 19. Okt. 2009 (CEST)

(Ich bin jetzt zu faul, um nachzuschauen, ob ich während meiner Pause mit meinem Zweitaccount hier geschrieben habe.) Ich würde vorschlagen, die Wahl erstmal auszusetzen. Solange niemand weiß, was man mit dem Schiedsgericht überhaupt will, ist jede Wahl sinnlos. -- Tobnu 21:41, 19. Okt. 2009 (CEST)

Nur weil die Amtsinhaber intransparent zurückgetreten sind brauchen wir die Wahlen zum Schiedsgericht nicht aussetzen. Wir sollten nur darauf achten, vernünftige Schiedsrichter zu wählen. Das neue Schiedsgericht wird sich entlang Sebmols hinweisen als allererstes eine Schiedsordnung geben wollen, um Fragen der Befangenheit und Rücknahme von Verfahren zu klären. Dazu sind sie ausdrücklich ermächtigt. Der Wahlmodus kann ganz zwanglos so gehandhabt werden, wie bei der ersten Wahl des Schiedsgerichts. Die 5 Schiedsrichter mit den meisten Stimmen sind für ein Jahr gewählt, die folgenden 4 nur für ein halbes Jahr. Ganz einfach. --Hei_ber 22:03, 19. Okt. 2009 (CEST)

(BK) Ich bin gegenteiliger Ansicht. Neue Köpfe geben dem ganzen eine neue Ausrichtung. Ist in der Politik doch auch so. Will man eine Änderung tauscht man zuerst mal die Köpfe aus. Ich sehe nicht, was einer Neuwahl von neuen unbelasteten Schiedsrichtern im Wege steht. Und da es ein kompletter Blutaustausch ist, ist das erst Recht eine gute Sache. Wie die neuen dann das SG reformieren wollen, muss dann in deren "Wahlprogramm" geklärt werden. --Micha 22:04, 19. Okt. 2009 (CEST)

+1 Die 5 Schiedsrichter mit den meisten Stimmen sind für ein Jahr gewählt, die folgenden 4 nur für ein halbes Jahr. Ganz einfach. --Emkaer 16:03, 20. Okt. 2009 (CEST)

Sehe ich ebenso, was das Prozedere betrifft. Ansonsten: Falls es neun neue Besen werden und die entsprechend reformieren ist das nicht verkehrt. Ein Wahlprogramm wäre daher sicher nicht verkehrt.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 16:35, 20. Okt. 2009 (CEST)

Stellt sich die Frage, ob sich 9 Leute finden, die auch gewählt werden. --Marcela 16:40, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ralf, Du wirst lachen: Da habe ich nun sogar keine Zweifel.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 16:57, 20. Okt. 2009 (CEST)

Es bleibt noch ein anderes Problem: Es steht seitens von zurückgetretenen Schiedsrichtern der Verdacht im Raum, eines der Mitglieder habe Verfahrensbeteiligte über den Stand der Verhandlungen informiert. Wir wissen nicht, ob das zutrifft und wer das war. Es handelt sich allerdings um einen massiven Vorwurf. Damit das nächste Schiedsgericht unbelastet starten kann, sollte es vollständig neu gewählt werden. Rainer Z ... 17:02, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ich warte schon seit Wochen auf eine klare Aussage der Schiedsgerichtsmitglieder hierzu. Dieser Vorgang ist m. E. nicht wegen Vertraulichkeitsvereinbarungen bezüglich Schiedsgerichtsdiskussionen von der Öffentlichkeit fernzuhalten. Entweder, es handelt sich nur um Geschichten vom Hörensagen, dann sollte das dementiert werden, oder es ist belegbar oder sogar zugegeben worden, dann sollten die Mitarbeiter von Wikipedia das auch erfahren. Noch besser wäre es, wenn der/die Schiedsrichter, der Interna weitergegeben hat/haben - so es ihn/sie gibt, dies auch öffentlich angeben. @Rainer: Ich kenne die internen Richtlinien des Schiedsgerichts nicht - ist tatsächlich vereinbart worden, dass die internen Absprachen bis zur Urteilsverkündung vertraulich sind? Oder ist das "nur" eine generelle Schlussfolgerung daraus, dass ein Verfahren fair abzulaufen hat? Wenn es eine solche Richtlinie gibt oder sie unumstritten ist, dann sehe ich keine zwingenden Gründe, dass ein Verstoß nicht dokumentiert werden dürfte. --Hei_ber 17:21, 20. Okt. 2009 (CEST)

Aus meiner SG-Zeit ist mir keine explizite Richtlinie dazu bekannt, ich hielt den Grundsatz der Vertraulichkeit seinerzeit aber für selbstverständlich. Gruß, Stefan64 17:29, 20. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt wohl keine besondere explizite Richtlinie zur Vertraulichkeit. Ich denke aber, dass Vertraulichkeit während des Verfahrens eine selbstverständliche Grundlage der Arbeit des SG ist - und demgegenüber die Information nur einer Seite über Interna ein grober Angriff auf die Grundlagen eines fairen Verfahrens - dass jemand, der sich dazu hinreißen ließ, die Akzeptanz des gesamten SG in hohem Maße geschädigt hat. Er sollte also von sich aus zurücktreten (oder nicht wieder kandidieren). Falls er das nicht tut (oder bereits getan hat), bliebe nur die Offenlegung dieses Vertrauensbruchs durch denjenigen, der etwas weiß. --Hardenacke 17:40, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann mich Stefan64 da nur anschließen. Eine Vertraulichkeitsrichtlinie gibt es nicht. Die abgeschlossene Beratung dient lediglich einer vertraulichen Diskussionsbasis, um die Fälle in einer geschützten Unabhängigkeit analysieren und bewerten zu können. Diese Vertrauensbasis findet voll meine Unterstützung. Für die Urteilsfindung selbst ist folgende Stelle des MBs interessant: "Ziel des Schiedsverfahrens ist die Lösung eines konkreten Konflikts. Dabei steht im Vordergrund, gemeinschaftliche Lösungen zu finden, die von allen beteiligten Benutzern getragen werden können." Je nach Auslegungsvariante könnte das gemeinschaftlich auch so verstanden werden, daß die Lösung auch mit den Verfahrensbeteiligten zusammen erarbeitet werden soll. Die Forderung, daß die Lösung von allen beteiligten Benutzern getragen werden können soll, legt allerdings die Vermutung recht nahe, daß hier zu einer offenen, transparenten Lösungsfindung aufgerufen wird. Sicherlich kann eine Tragfähigkeit der Lösung auch durch eine interne Risikoabschätzung geschehen, aber ich denke nicht, daß dies hier gemeint ist. Ich gehe einmal davon aus, daß die Black-Box-Arbeitsweise, in der das SG bisher gearbeitet hat, diese Forderung nicht vollumfänglich erfüllt hat. -- Gustavf (Frage / Info) 17:54, 20. Okt. 2009 (CEST)

Auch ich weiß von keiner konkreten internen RL aus meiner aktiven Zeit. Das hat sich halt so entwickelt, aus den von Hardenacke genannten Gründen, aber auch, um ein ruhiges, von Querschüssen von außen unabhängiges Arbeiten zu ermöglichen. Selbst wenn man Gustavfs Ansicht folgt wäre eine einseitige Weitergabe an nur eine Seite allerdings trotzdem ganz großer Mist. Für die andere Seite ist das intransparent, baut dort Vertrauen ab und untergräbt Möglichkeiten der einvernehmlichen Konfliktbewältigung. Wie dem auch sei: Sollte das alte SG sich nicht äußern und die Mitglieder schweigen steht es dem geneigten Wähler frei nicht für sie abzustimmen.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 18:01, 20. Okt. 2009 (CEST)

(BK)@gustaf verstehe ich das richtig, dass du damit sagen willst, dass die SG-beratungen nicht vertraulich sein sollen? dann ergäben sich daraus u. U. interessante konsequenzen, da du ja voraussichtlich als einziger schiedsrichter weiter amtieren wirst--poupou review? 18:02, 20. Okt. 2009 (CEST)

Hi poupou, die Beratungen an sich sollten schon vertraulich sein, da ich es als erschwerlich empfinde, bei solchen Beratungen jedes Wort auf die Goldwaage legen zu müssen. Wenn man aber die Aufgabe des SGs als Konfliktlösungsinstanz, die im Gegensatz zu einem Vermittlungsausschuß auch eigene Entscheidungen darf, ernst nimmt, dann ist eine Transparenz zumindest gegenüber den Beteiligten in meinen Augen eine Grundvoraussetzung. Wenn das SG in seinem Charakter näher an die bekannte Gerichtsbarkeit rücken wollte, dann sähe die Arbeitsweise selbstverständlich anders aus. Ich sehe derzeit keinen Grund für einen Rücktritt. Für die zweite Hälfte meiner Amtszeit wäre für mich ein Ziel, in der Urteilsfindung verstärkt mit den Beteiligten zu arbeiten. Ich gehe nicht davon aus, daß eine Beurteilung lediglich der ersten Stellungnahmen der beteiligten Benutzer zu einer guten Lösung führen kann. Auch die als Vergleich gern herangezogenen Gerichte der realen Welt ziehen sich nicht gleich nach Eröffnung zur Beratung zurück. Wie sich dies lösen läßt, kann ich noch nicht genaus sagen, aber es wird hier sicherlich einen pragmatischen Ansatz geben. -- Gustavf (Frage / Info) 18:20, 20. Okt. 2009 (CEST)

ich wollte dir damit keinen rücktritt nahe legen - ich nehme nur an, dass die frage der oben angesprochenen indiskretionen für die wahlen ein wichtiges thema sein werden. arbeit des schiedsgerichtes mit den beteiligten benutzern ist ja auch nicht dasselbe wie ein oder mehrere schiedsrichter wenden sich ohne das mit den kollegen so abgesprochen zu haben an einen oder mehrere beteiligte und berichten aus den beratungen. ich war schon bisher davon ausgegangen, dass eine kommunikation des SG mit den beteiligten stattfindet (stattfinden darf/soll), auch ggf nichtöffentlich, aber dass dies eben nur aufgrund eines konsens passiert und in einer für die anderen schiedsrichter transparenten art und weise. das letzte SG scheint aber anders vorgegangen zu sein, jedenfalls teile davon.--poupou review? 19:16, 20. Okt. 2009 (CEST)

Wenn ich mal als Opa vom Krieg erzählen darf: In meiner Schiedsrichterzeit wurde es ganz ohne Richtlinien und Absprachen als selbstverständlich betrachtet, dass nicht einzelne Schiedsrichter ohne Absprache mit den anderen Kontakt zu einem Verfahrensbeteiligten aufnehmen. Das ist doch eine Sache, die man gar nicht zu diskutieren braucht, so ein Verhalten verbietet sich von selbst. Man macht sich damit zwangsläufig der Kumpanei verdächtig und begeht einen Vertrauensbruch. Mit Transparenz hat das sicher nichts zu tun, die würde ja voraussetzen, dass die anderen Schiedsrichter wenigstens wissen, was denn da ausgetauscht wird. Tauscht sich aber ein Schiedsrichter „hintenrum“ mit Verfahrensbeteiligten aus, halte ich das für einen Grund, so jemanden achtkantig rauszuwerfen – unter dem Absingen schmutziger Lieder. Für so eine Beurteilung braucht man keine Richtlinien und Verabredungen, die ergibt sich aus elementaren Verhaltensregeln, die nicht nur Schiedsrichter verinnerlicht haben sollten.

Ich würde nicht für ein Schiedsgericht kandidieren wollen, bei dem ich aus vorhergegangenen Ereignissen den Verdacht haben könnte, eins der Mitglieder sei in so eklatanter Weise nicht vertrauenswürdig. Ohne Vertrauen und Verschwiegenheit braucht man gar nicht erst anzufangen. Wohin es führt, wenn das fehlt, haben wir ja gerade gesehen.

Gustav, du bist der letzte Verbliebene. Es steht ein erheblicher Vorwurf des Vertrauensbruch durch ein Schiedsgerichtsmitglied im Raum. Ohne Namen und ohne Belege. Das begründet eine komplette Neuwahl, da sonst der Verdacht unvermeidlich bestehen bleibt. Du solltest den Anstand besitzen, auch zurückzutreten, um reinen Tisch zu machen. Aus deinen heutigen Äußerungen entnehme ich zudem, dass du selbst es gewesen sein könntest, der ohne Wissen der übrigen Mitglieder Kontakt zu einem Verfahrensbeteiligten aufgenommen hat. Hast du das? Rainer Z ... 19:50, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ist PDD kein Schiedsrichter mehr? --Schlesinger ^schreib! 20:01, 20. Okt. 2009 (CEST)

isser, aber die Amtszeit endet eh zur nächsten Wahl —Complex 20:03, 20. Okt. 2009 (CEST)

um auch mal als Opa vom Krieg zu reden; es gab auch zeiten da hat das SG sich mal begründungen zusammenphilosophiert ohne, dass sie sachlich korrekt waren. haben sich trotzdem genug leute gefunden die dafür kandidiert haben. da finde ich den vorwurf der kumpanei nicht wirklich so gewichtig ...Sicherlich ^Post 20:03, 20. Okt. 2009 (CEST)

@Complex: Alles klar, bloß dann sollte Gustav auch zurücktreten, sonst wird das wieder nüscht. --Schlesinger ^schreib! 20:05, 20. Okt. 2009 (CEST)

Bin ja nun auch SG-Rentner und kann mich Rainer Zenz nur vollumfänglich anschließen. Wobei Neuwahlen für mich auch die Frage mit einer Verbindung der Neuwahlen zusammen mit dem SG-Kompetenzrahmen steht - und ja der bisherige Kometenzrahmen ist ein elendiges Korsett für das SG. Es sollte daher gleich mit darüber abgestimmt werden.-- SVL ☺ 20:41, 20. Okt. 2009 (CEST)

Meine Beteiligung an dem Fall begann mit der Aussetzung meiner Fallannahme für die angekündigte Urlaubszeit von Umschattiger. Noch vor einer Fallannahme erklärte ich mich selbst für befangen. Während der weiteren Laufzeit der Anfrage bestanden Kontakte zu Wlady auf dem 41. Lörracher Stammtisch sowie auf dem fünften Foto-Workshop bei dem ich zwar über die Gründe meiner Befangenheit sprach, aber das Thema der Herbeiführung einer Lösung vermieden habe. Ich empfand auch als sehr fair von Wlady, mich hierauf nicht anzusprechen. In dieser Zeit habe ich keinen weiteren Kontakt zu Wlady aufgenommen. Es ist richtig, daß ich djerjenige war, der in der SG Sitzung in der Woche vor dem Rücktritt das Angebot gemacht habe, Wlady wegen des Antragsrückzugs persönlich zu kontaktieren. Ich wurde im SG-Chat aufgefordert meine Meinung zu dem Thema abzugeben. Da ich mich persänlich als Befangen erklärt hatte, hatte ich mich der Diskussion enthalten. Meine Idee wurde entschieden abgelehnt, daher habe ich auch eine Kontaktaufnahme unterlassen.Daß ich in der Region von Wlady wohne und den gleichen Stammtisch besuche war den anderen SG-Kollegen bekannt. Ich habe das Thema auch auf dem SG-Treff in Wuppertal von mir aus thematisiert. Ich habe die Frage selbstverständlich erwartet und vielleicht mit meinen Äußerungen von heute auch etwas provoziert. Um etwas fürs Vertrauen zu tun, biete ich an, während der bevorstehenden Wahl meine Restamtszeit bestätigen zu lassen. Mit besten Grüßen aus dem Dreyländereck -- Gustavf (Frage / Info) 21:14, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ich fasse mal zusammen: Gustavf hat als am Fall unbeteiligtes SG-Mitglied einen Lösungsvorschlag gemacht, der von den mit dem Fall befassten Schiedsrichtern abgelehnt wurde. Daraufhin hat er diesen Entschluss genauestens befolgt und nichts unternommen, keinen Kontakt zu einem der Verfahrensbeteiligten aufgenommen. Einen Grund für einen Rücktritt sehe ich absolut nicht.

Doch auch wenn man anderer Meinung sein sollte: Gustavf deswegen fehlenden Anstand vorzuwerfen, ist meiner Ansicht nach absolut indiskutabel. Ich möchte doch um einen vernünftigen Umgangston bitten. --Stepro 21:31, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ich gehöre nicht zu denen, die gefordert haben, es müssten alle Probleme, die zum Rücktritt von Schiedsrichtern geführt haben, in der Öffentlichkeit ausgebreitet werden, im Gegenteil. Allerdings ist durch die Tatsache, dass Andeutungen gemacht wurden, dann aber nichts erklärt wurde, eher das Klima der Verdächtigungen verschlimmert worden und daher ein Vertrauensverlust vergrößert worden. Ich meine jedenfalls, dass sich in letzter Zeit gezeigt hat, dass hier allmählich ein abscheuliches Klima herrscht, wo Mißtrauen, Egoismus, der weitgehende Verlust kommunikativer Fähigkeiten und ein Fehlen der Fähigkeit zum Kompromiss das gemeinsame Arbeiten an der Enzyklopädie vergiftet und mehr und mehr unmöglich macht. (Schaut euch mal an, was sich bei den Vandalismusmeldungen neben echten Vandalismusmeldungen so tut.) Dabei sind auch die Maßstäbe verloren gegangen. Da sind 10 Leute bereit, die Drecksarbeit im Schiedsgericht zu machen und sich in die ausufernden Streitigkeiten hineinzuvertiefen, ohne dafür ausgebildet zu sein. Dafür werden sie auf einer Woge des Mißtrauens getragen und von vielen beäugt in der Erwartung, dass von ihnen ein Staatsstreich ausgehen könnte. Der Kritik von Besserwissern können sie sich sicher sein. Nun ist es dazu gekommen, dass sie sich offenbar, von der Gemeinschaft mit unzureichenden Regelungen über das Verfahren eines Schiedsgerichts versehen, über Verfahrensfragen nicht einig waren und darin gescheitert sind. Haben sie sich, was doch nahe gelegen hätte, nicht bei Fachleuten Rat eingeholt? Wenn die Probleme nur von dem Kaliber waren, wie sie Gustavf soeben geschildert hat, warum hat man das nicht eher gesagt? Stand man so unter Druck, dass man alle Maßstäbe verloren hat, was schlimm und was harmlos ist? In dem Zusammenhang muss ich sagen, dass sich Wikipedia bisweilen als recht archaische Rechtsgemeinschaft erweist. Es werden zwar nicht mehr Hände abgehackt, aber bei den Sperren ist man schnell bei lebenslänglich angelangt. (Beim englischen Arbcom scheint mir da schon in den Regeln mehr auf abgestufte und verhältnismäßige Maßnahmen hingewirkt zu werden.) Hatten die Schiedsrichter Angst vor Strafe oder vor Ansehensverlust, weil irgendetwas falsch gemacht wurde? Wie oft wird bei staatslichen Gerichten durch Profis etwas falsch gemacht! Das wird in der nächsten Instanz korrigiert, das wars. Irren ist menschlich, zumal in Situationen, die schwierig und nicht geläufig sind. Wir sollten bisweilen uns auch darauf besinnen, dass unter grundsätzlich Gutwilligen die Feststellung, das etwas nicht ganz richtig war, keine Schande ist und ein "Ich seh's ein" und dann Schwamm drüber ein guter Weg ist. Vielleicht hätte ein offeneres Ansprechen der Probleme auch die Suche nach Abhilfe erleichtert. Und das sollte der nächste Schritt sein: die Schaffung verbesserter Regeln, die dem Schiedsgericht als einem Gremium, das überwiegend aus rechtlichen Laien besteht, die Arbeit erleichtert. Sollte doch noch Gravierenderes im Schiedsgericht vorgefallen sein, dann überlassen wir es den Schiedsrichtern, ob sie näheres darüber sagen wollen. Und wenn sie nicht wollen, dann belassen wir es jetzt dabei und sehen davon ab, sie zu foltern! Schaffen wir bessere Bedingungen, dass sich so etwas nicht wiederholt, und hoffen, dass sich dann gute Leute finden, die es wieder versuchen wollen. --wau > 00:04, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ohne großartige Kommentare: Amen! --Marcela 00:25, 21. Okt. 2009 (CEST)

Das SG ist an den Regeln und an seinen Mitgliedern zerbrochen. Daher wäre ein Neuanfang mit neuen Regeln und neuen Mitgliedern (bisherige mögen sich zur Wahl stellen, wenn sie sich das antun wollen) sinnvoll. -- Nordlicht↔ 00:42, 21. Okt. 2009 (CEST)

Und mit neuen Antragstellern und Antragsgegnern hoffentlich. Manche waren in letzter Zeit ein Graus! --wau > 01:15, 21. Okt. 2009 (CEST)

ich habe KEINE Ahnung wovon du sprichst :-p. Ernsthaft: Wäre das SG nicht eben dafür da, damit die das klären und nicht die Community aufgehalten wird? -- Nordlicht↔ 01:21, 21. Okt. 2009 (CEST)

Man möchte natürlich die Streitparteien vor dem Schiedsgericht nicht wiedersehen, weil es nicht mehr notwendig wird. --wau > 01:33, 21. Okt. 2009 (CEST) - Ach ja, wie würde man denn in der Schweiz so eine Regelung für das Schiedsgericht formulieren? Über Schweizerisches Recht haben wir noch zu wenig in Wikipedia stehen. Vielleicht hättest du Lust, dazu was beizutragen? Da herrscht eine himmliche Ruhe. Nur manchmal hört man durch das Fenster Rufe wie "Die spinnen, die Juristen!" --wau > 01:41, 21. Okt. 2009 (CEST)

@Nordlicht: mailst du mir bitte eine Tel. ? für morgen? --Marcela 00:44, 21. Okt. 2009 (CEST)

Zu den notwendigen Regeländerungen gehört m. E., dass künftig ein für befangen erklärter Schiedrichter an dem betreffenden Verfahren auch passiv nicht mehr teilnehmen sollte. Er sollte den Chat verlassen, solange der Fall diskutiert wird. Und ganz sicher sollte er keine Vorschläge in der Angelegenheit mehr machen. --Amberg 01:02, 21. Okt. 2009 (CEST)

Das ist doch eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Müssen wir demnächst auch noch festlegen, dass man seinem Gastgeber kein Besteck klauen darf? Rainer Z ... 01:09, 21. Okt. 2009 (CEST)

Dass das ne Selbstverständlichkeit sein sollte dachte ich vor meinem SG-Fall auch... :-( -- Nordlicht↔ 01:21, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle der Diskussion dringend abraten, unreflektiert Regeln zu produzieren. Zunächst müssen wir definieren, wozu das Merkmal "Befangenheit" dienen soll bzw. was hiermit erreicht werden soll. Lösungen aufgrund von Selbstverständlichkeiten sind an dieser Stelle nicht zielführend. Der Ausgang der Überlegung muß der derzeitige Stand der Regelungen im Meinungsbild sein. Die "rechtstaatliche" Sicht auf diese Dinge, wie sie in Straf- oder Zivilprozeßordnungen niedergeschrieben sind, haben hier keinen Bestand, da sie den Charakter des Schiedsgerichtes der Wikipedia nicht abbilden. Das SG ist weder als Strafgericht noch als Berufungsinstanz definiert sondern als Konfliktlösungsinstanz. Dies Gremium als Gericht zu bezeichnen trägt ein bischen zu Irritationen bei. Sicherlich grenzt sich dies Gremium von einem Vermittlungsausschuß dadurch ab, daß es letztinstanzlich Entscheidungen treffen kann, die aber nicht im Hauptfocus liegen. Unter dieser Voraussetzung definiert das MB eine Befangenheit lediglich auf der Basis einer direkten oder indirekten Beteiligung an dem Fall. Eine Befangenheit aufgrund eines angeblich "familiären Charakters" eines Stammtisches oder des Abstimmverhaltens bei Schiedsgerichtswahlen sind vom MB für das SG nicht vorgesehen und m.E. auch nicht notwendig. Die vom MB gestellte Aufgabe, eine Lösung zu finden, die von allen beteiligten getragen werden kann, ist m.E. nur lösbar, wenn die Dinge aus verschiedenen Sichten beleuchtet werden können. Die Lösung selbst ist eine Entscheidung eines zehnköpfigen Gremiums. Wenn die Befangenheit weiter so wie bisher definiert bleibt ist ein Ausschluß der befangenen Mitglieder nicht notwendig, weil sie aufgrund ihrer Fallbeteiligung als eine Art "Zeugen" dem SG zur Verfügung stehen sollten. Sie dürfen lediglich keinen Einfluß auf die Entscheidungsfindung nehmen. Bevor wir also an einer Umdefinition der Befangenheit arbeiten, müßten wir vorher entscheiden, welchen Charkter das Schiedsgericht demnächst haben soll. Soll es weiter Konfliktlösungsinstanz bleiben, oder den Charakter eines Schiedsgerichtes anderer Organisationen oder sogar der öffentlichen Gerichtsbarkeit annehmen. Weiterhin sehe ich das Problem des SGs nicht an einem Mangel an den Regeln sondern mehr am Mangel an der Akzeptanz der Regeln. Salü -- Gustavf (Frage / Info) 11:05, 21. Okt. 2009 (CEST)

Auch bei der auffassung, dass es eine Konfliktlösungsinstanz mit 10 Vermittlern sein soll müsste das mit der Befangenheit nicht anders definiert werden. Ein befangener Vermittler hat sich aus der Vermittlung genauso herauszuhalten, wie es ein Richter hätte. Sonst ist das nämlich keine neutrale Vermittlung mehr. Das schließt auch Vorschläge zur Lösung mit ein. Insbesondere, wenn die "hinter verschlossenen Türen" erfolgen. Bei allem Respekt Gustavf: Aus meiner Sicht ist das ein ziemlicher Hammer sich erst für Befangen zu erklären und dann sich am Prozess zu beteiligen (und zwar nicht als benanntrer Zeuge, was noch o.k. wäre).--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 11:21, 21. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Kriddl. Ich hab an keiner Stelle behauptet, daß ich mich an der Lösungsfindung nach meiner Befangenheitserklärung beteiligt habe. Ich habe nach meiner Befangenheitserklärung dem SG gegenüber meinen Verzicht auf Anwesenheit im SG-Kanal erklärt. Das SG sah dies als nicht notwendig an. Ich habe mich für Fragen des SGs bereitgehalten und nicht an den Entscheidungsfindungen teilgenommen. Ich bitte Euch höflich auf sachlicher Basis zu diskutieren. Ansonsten stehe ich für weitere Diskussionen zur Zukunft des SGs nur im privaten Gespräch zur Verfügung. Mit bestem Gruß -- Gustavf (Frage / Info) 11:38, 21. Okt. 2009 (CEST)

Der Satz "Das SG sah dies als nicht notwendig an" zeigt, dass hier eben doch eine klare Regelung notwendig ist. "Zeugenaussagen" kann man auf der Seite oder Diskussionsseite zum Fall machen, aber nicht im SG-Chat. Wer für befangen erklärt wird, ob durch sich selbst oder drei andere Schiedsrichter, sollte zu dem Fall im selben Verhältnis stehen wie ein Nicht-SG-Mitglied. Das war bisher offenbar nicht klar geregelt, deshalb geht es dabei auch nicht um einen persönlichen Vorwurf. --Amberg 12:19, 21. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Amberg. Ich wende mich ja auch nicht gegen eine Neudefinition, sondern fordere nur, diese ordentlich zu begründen. Im MB ist die Bezeichnung der Befangenheit derzeit überhaupt nicht existent. Derzeit gibt es nur die folgende Regel: "Nur Mitglieder des Schiedsgerichts, die nicht am Fall selbst direkt oder indirekt beteiligt sind, dürfen an der Entscheidungsfindung teilnehmen." Eine Aussage über die Befangenheit und deren Konsequenzen ist nicht vorhanden. Ich gehe davon aus, daß dies so definiert wurde, weil das SG eine Konfliktlösungsinstanz ist. Wenn wir aber an dieser Stelle etwas ändern wollen, dann müssen wir halt die Sachen, die ich oben schon benannt habe, auch mit bedenken. Deine Anmerkungen habe ich auch nicht als persönlichen Vorwurf aufgefaßt. Bei anderen Beteiligten hier geht mir aber langsam das AGF aus. Ich würde mich freuen, wenn hier mehr auf der Basis der aktuellen Definitionen diskutiert wird. LG -- Gustavf (Frage / Info) 12:48, 21. Okt. 2009 (CEST)

Nachsatz: Vor dieser Verfahrensdefinition fände ich eine Überarbeitung der "Befangenheits"gründe wichtig. Sprich, soll die Teilnahme an einer Schiedsgerichtswahl schon zur Besorgnis über die Befangenheit führen? Weiterhin bräuchten wir dann auch noch eine Lösung, mit der über "fadenscheinige" Befangenheitsgründe entschieden wird. Sollen hier Nachweise erforderlich sein, oder soll eine Vermutung der Befangenheit schon ausreichen? Bei der Erstellung dieser Regelungen ist noch aufzupassen, daß diese den beteiligten Benutzern nicht die Möglichkeit geben, sich über ein geschicktes Ausnutzen der Regeln, die beteiligten SGler nach Gefallen zusammenstellen zu können. Manchmal ist ein weniger an Bestimmung einfach besser. Danach können wir dann gern über die weiteren Verfahren zur Befangenheit sprechen. Gruß -- Gustavf (Frage / Info) 13:55, 21. Okt. 2009 (CEST)

Die Regeln sind einfach und stehen in jeder ZPO/StPO in etwa gleich: Wer ein persönliches Interesse hat, wer mit einer Partei persönlich bekannt ist (und das über lose Kontakte hinausgeht), tritt in den Ausstand, im Zweifelsfall entscheidet das gesamte Gericht darüber (ohne den Betroffenen). Wer im Ausstand ist, rührt den Fall nicht mehr an (im real life geht der Richter dann vor die Tür oder spazieren, er bleibt aber selbstverständlich nicht im Saal). Es gibt keinen Grund, WP-intern davon abzuweichen. -- Nordlicht↔ 14:34, 21. Okt. 2009 (CEST)

Obwohl ich Dir absolut recht gebe, ist das hier ein klein wenig anders. Da die SGler aus den Reihen der Wikipedianer gewählt wurden, sind Konflikte mit Bekanntschaft und auch Hassschaft fast unvermeidlich. Darum ist es etwas schwieriger den Status Involviert, Pareiisch usf. klar zu bestimmen. Es muss möglich sein, leichter Befangenheitsanträge zu stellen. Darauf muss sich auch das SG einstellen und Ersatz für einen befangenen Richter bereit stellen. -- Widescreen ^® 14:41, 21. Okt. 2009 (CEST)

weiss ich, deswegen auch meine Einschränkung (mehr als lose Kontakte). Übermässig streng zu sein wäre zwar im Sinne der Rechtsstaatlichkeit gut, aber ist in praxi wohl nicht durchführbar, denn die allermeisten Schiedsrichter werden zu einer Partei näheren Kontakt haben als zur anderen, v.a. wenns um erfahrene Mitarbeiter geht. Hätte ich auf alle Schiedsrichter einen Befangenheitsantrag in meinem SGV stellen müssen, die mit Taxi mehr Kontakt hatten als mit mir, und wäre dem konsequent gefolgt worden, hätte das ganze SG in Ausstand treten müssen - und das kann/darf auch nicht sein. -- Nordlicht↔ 15:47, 21. Okt. 2009 (CEST)

Zum näheren Verständnis möchte ich folgendes anmerken. ZPO und StPO gelten für das SG bisher nicht. Das SG definiert sich nach eigenen Regeln, die per Meinungsbild festgelegt wurden. Schiedsgerichtsordnungen anderer Organisationen, die externe Prozeßordnungen anziehen wollen, legen dies in Ihrer Satzung oder anderen Regelwerken fest. Nur aus dem Namensbestandteil "-gericht" läßt sich keine Gültigkeit dieser Ordnungen ableiten. Sicherlich ist es für die Zukunft ein guter Gedanke, wenn gewisse Regelungen aus einer dieser Ordnungen übernommen oder per Verweis gültig gemacht werden. Ich bitte aber den status quo zu akzeptieren, sonst kommen wir an dieser Stelle nicht weiter. -- Gustavf (Frage / Info) 15:09, 21. Okt. 2009 (CEST)

Je wortreicher deine Ausführungen werden, dest weniger kann ich ihnen folgen. Der "Status Quo" war zumindest in meiner (noch nicht allzu lange zurückliegenden) Amtszeit, dass man sich aus einem Fall ausgeklinkt hat, sobald man als befangen galt. Dazu brauchte es keine StPO oder ZPO, sondern lediglich Common Sense. Gruß, Stefan64 15:33, 21. Okt. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung zu Stefan64. Überdies, das SG kannte schon lange den Ausstandsgrund der Befangenheit, hat das aber nicht näher konkretisiert. Was das bedeutet, gebietet der gesunde Menschenverstand, und falls das nicht reicht, kann man auf ZPO/StPO zurückgreifen ;). Allerdings, die Ausstandsregelung ist nur eine von vielen Regeln, die fürs jetzige SG ungenügend waren, da gibts grössere Probleme. -- Nordlicht↔ 15:47, 21. Okt. 2009 (CEST)

Hi Ihr beiden. Das ist schon richtig und eigentlich auch in meinem Sinne. Ansonsten hätte ich das Problem während des angesprochenen Falls auch garnicht thematisiert. Womit ich Probleme habe sind Dinge wie "Konsens", "klarer Menschenverstand" oder "wie man leicht sieht". Da dies Thema einigen am Herzen liegt würde ich es gern in die internen Verfahrensregeln aufnehmen. Vielleicht schlägt jemand einen Satz dazu vor. Falls die Regeln im MB geändert werden, kann dies dann ja dorthin verschoben werden. -- Gustavf (Frage / Info) 16:23, 21. Okt. 2009 (CEST)

Die Regel gibts doch: "Erklärt ein Schiedsrichter sich selbst für befangen, ist er vom Fall ausgeschlossen. Wird er von einer der Antragsparteien für befangen erklärt, so müssen innerhalb von 72 Stunden nach Antragstellung mindestens drei (andere) Schiedsrichter dem zustimmen. (...) Wird die Befangenheit bestätigt, ist er vom entsprechenden Fall ausgeschlossen." Wo ist da die Unklarheit? Stefan64 16:39, 21. Okt. 2009 (CEST)

Frage ich mich auch, aber ich bin eh SG-Opa. Zu meiner Zschait (sorry, Gebiss rein) - Zu meiner Zeit war das wirklich kein Problem und an sich vollkommen selbstverständlich.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 16:50, 21. Okt. 2009 (CEST)

Die Unklarheit könnte darin liegen, was "befangen" bedeutet und ob nur in den Ausstand zu treten hat, wer befangen ist, oder auch wer, der den Anschein der Befangenheit hat (letzteres ist Standard bei der Judikative zivilisierter Länder). Was genau Befangenheit ist (gerade WP-intern) lässt sich m.E. nicht klar definieren (daher auch der gesamte SG-Entscheid im Zweifelsfalle), jedenfalls dort, wo ein Interessenkonflikt möglich ist. Was jemand im Ausstand tun und lassen soll, ist eigentlich in der Praxis im real life auch klar: Er verlässt den Saal, bekommt keine Akten mehr etc. Damit haben mitunter aber auch Spitzenpolitiker in der Exekutive Mühe. Man könnte also in ein MB schreiben, dass Anschein der Befangenheit genügt und dass ein befangener Schiedsrichter den Chat verlässt. Aber auch da wirds wieder Interpretationen geben. -- Nordlicht↔ 16:56, 21. Okt. 2009 (CEST)

Hier war ein Fall, wo die Befangenheit erklärt war. Das "ist vom Fall ausgeschlossen" ganz sicher nicht heißt, dass er Vorschläge zum Fall macht dürfte klar sein. Da hilft auch kein rumdeuteln an scheinbar unbestimmten (Rechts-)Begriffen.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 17:01, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ich bezog mich auf die Zukunft. Den Scherbenhaufen des letzten aktuellen Falls lässt sich eh nicht mehr kitten.-- Nordlicht↔ 17:03, 21. Okt. 2009 (CEST)

Auch wieder war. Ich würde als Definition die Formulierung "Befangenheit liegt vor, wenn aus Sicht eines objektiven Dritten eine Beeinflussung der Entscheidung durch vorherige Befassung oder Bekanntheit mit einer Partei nicht ernstlich auszuschließen wäre" vorschlagen.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 17:06, 21. Okt. 2009 (CEST)

Bloß nicht. Wer soll den bitte ein "objektiver Dritter" sein? Wenn die Schiedsrichter nicht mehr selbst zu erkennen vermögen, wann sie befangen sind, ist dieses Gremium am Ende, da hülfen uns keine Regeln mehr. Gruß, Stefan64 17:19, 21. Okt. 2009 (CEST)

Zur Befangenheit sehe ich eigentlich keinen Präzisierungsbedarf, Befangenheit ist selbst nicht präzise zu umreißen. Es gibt aber die Regel Nur Mitglieder des Schiedsgerichts, die nicht am Fall selbst direkt oder indirekt beteiligt sind, dürfen an der Entscheidungsfindung teilnehmen, dazu die weitere Erklärt ein Schiedsrichter sich selbst für befangen, ist er vom Fall ausgeschlossen. Wird er von einer der Antragsparteien für befangen erklärt, so müssen innerhalb von 72 Stunden nach Antragstellung mindestens drei (andere) Schiedsrichter dem zustimmen. (...) Wird die Befangenheit bestätigt, ist er vom entsprechenden Fall ausgeschlossen. Das ergibt eine völlig hinreichende Regelung. Wer sich für befangen erklärt oder dafür erklärt wurde, hat sich also komplett herauszuhalten, Punkt. In Verbindung mit der allgemeinen Pflicht zu Vertraulichkeit und Verschwiegenheit hat der Betreffende die besondere Pflicht, den Kontakt zu Verfahrensbeteiligten zu vermeiden. Was denn sonst?

Gustavf, ich halte es nach wie vor für deine verdammte Pflicht, als letztes Mitglied zurückzutreten. Du kannst dich ja erneut bewerben. Andernfalls bleibt die Vertrauenswürdigkeit des Schiedsgerichts beschädigt, egal wo die internen Probleme lagen. Rainer Z ... 18:35, 21. Okt. 2009 (CEST)

sogar wenn gar niemand zurückgetreten wäre müsste man das SG neu wählen, wenn/falls man wesentliche Befugnisse des SG erweitert - niemand kann wissen, wer gewählt worden wäre, wenn das SG ganz andere als die damals bei der Wahl gültigen Befugnisse gehabt hätte. Ich wähle ja schliesslich eine Person zu einer bestimmten Funktion und schenke der Person für diese eine Funktion Vertrauen. -- Nordlicht↔ 18:39, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann mich aus der Zeit des SGs noch daran erinnern, dass ein Befangenheitsantrag abgelehnt wurde, der von HAW [1] gegen Stefan64. Die Begründung kenne ich rein zufällig auch. Mir kam die damals nicht so weit her geholt vor! Ich denke Befangenheitsanträge müssen deutlich erleichtert werden. Wobei ein bisschen Objektivität sicher auch nicht schaden würde. Schwierige Kiste. -- Widescreen ^® 19:50, 21. Okt. 2009 (CEST)

@Rainer Z: Mein Angebot, den zweiten Teil meiner Amtszeit betätigen zu lassen, steht seit gestern Abend gegen viertel zehn. -- Gustavf (Frage / Info) 20:26, 21. Okt. 2009 (CEST)

@Rainer: Es mag zur Befangenheit ausreichend Regeln geben. Eine weitere Regelung wäre aber offensichtlich noch nötig, nämlich die ganz klare Festlegung: Wenn das Schiedsgericht - egal aus welchen Gründen - zu irgendeinem Zeitpunkt aus weniger als 3 amtierenden Personen besteht (oder auch 4 oder 5 ...), gilt es automatisch als komplett aufgelöst und nicht mehr entscheidungsfähig; die Amtszeiten sind damit kollektiv beendet und das komplette Schiedsgericht ist erneut zu wählen. Da müsste dann niemand mehr einzeln gebeten werden, sein Amt doch bitte aufzugeben. Das erinnert hier doch sehr an die Politik, wo einzelne Personen ja mitunter auch an ihren Sesseln kleben, bis man sie ihnen unter dem Hintern wegzieht. --Dinah 20:32, 21. Okt. 2009 (CEST)

ich denke, gustavf hat deutlich genug gemacht, dass er sich der wahl stellen wird. dann müssen wir hier nicht mehr drauf rumreiten. das neu gewählte SG hat damit die chance auf einen neuen anfang.--poupou review? 20:38, 21. Okt. 2009 (CEST)

@Gustav: Sorry, das hatte ich überlesen. Dann ist das ja klar, danke.

@Dinah: Als nicht mehr entscheidungfähig gilt ja jetzt schon ein Schiedsgericht mit weniger als fünf Mitgliedern. Ob das ganze Schiedsgericht zurücktreten sollte, hängt auch von den Gründen ab. Wenn Schiedsrichter unabhängig voneinander aus unverfänglichen Gründen zurücktreten, müssen die anderen sicher nicht folgen. Ein Fall wie dieser hier dürfte sehr ungewöhnlich sein, weil die Mehrheit gleichzeitig das Handtuch (auch) aus internen Gründen geworfen hat. Aber der Einfachheit halber könnte man vielleicht wirklich festlegen, das ein nicht mehr beschlussfähiges Schiedsgericht komplett zurücktritt, anstatt nur ergänzt zu werden.

Rainer Z ... 14:12, 22. Okt. 2009 (CEST)

Alternativvorschlag: Bei Rücktritten von Schiedsrichtern erfolgt eine Nachwahl. Denkbare Bedingungen:

• Es sind mindestens drei Schiedsrichter zurückgetreten.
• Die nächste turnumsgemäße Wahl ist länger als ein Monat hin

Nachteil: Es kann passieren, dass einige Schiedsrichter nur 1 Monat im Amt sind. Dennoch erscheint mir das klarer als eine Amtszeit von einer "angebrochenen Periode" plus einem halben Jahr. Wäre das ohne MB einfach einzutragen? Oder gibt es Gegengründe oder andere Präferenzen, wie etwa Nachrücken der nicht zum Zuge gekommenen Kandidaten der letzten Wahl? --Hei_ber 23:12, 22. Okt. 2009 (CEST)

Für Verschiebung des Wahltermins zwecks Entwicklung eines zweiten SG-Gründungskonzepts

Mit Tobnu bin ich, wie in einem automatisch rasant archivierten Beitrag schon dargelegt, ganz einer Meinung, dass die im November turnusmäßig bevorstehenden Schiedsgerichtswahlen vorerst ausgesetzt werden sollten. In der hinsichtlich Funktionsfähigkeit, sinnvoller Kompetenzausstattung und tauglichem Geschäftsordnungsrahmen ganz und gar ungeklärten Situation sind Neuwahlen ins Blaue hinein weder Wählern noch vor allem den zu Wählenden zumutbar. (Auch der Möglichkeit sollte der Riegel vorgeschoben werden, dass Wikipedia-Desperados die Gunst der Stunde nutzen könnten, um die ihnen ohnehin suspekte Einrichtung als gewählte Schiedsrichter durch eigenes Verhalten gänzlich unmöglich zu machen.)

Die nun eingetretene Lage hat aus meiner Sicht auch damit zu tun, dass die frühen Signale, die schon aus der ersten Schiedsrichterrunde über den allzu geringen Wirkungsspielraum und Wirkungsgrad des Organs z. T. gesendet wurden, nicht ernster genommen und nicht mutiger aufgearbeitet worden sind. Dafür ist es inzwischen gleichsam letzte Eisenbahn. Was nun m.E. gebraucht wird, ist ein deutlich verbessertes zweites Gründungskonzept für das Schiedsgericht, das auf den o. a. Feldern zu neuen Ufern führt. Zu entwickeln hätte dieses Konzept ein Senat der daran interessierten ehemaligen Schiedsrichter und weiterer in diesem Sinne positiv motivierter projekterfahrener Wikipedianer. Das in einem solchen Kreis erarbeitete Konzept wäre dann in Form eines Meinungsbildes zur Abstimmung zu stellen.

Über die Aussetzung bzw. Verschiebung des bevorstehenden Wahltermins müsste m.E. vorentschieden werden in einem kurzfristig anzuberaumenden Meinungsbild, das man wegen der Dringlichkeit der Sache auf den relativ kurzen Zeitraum von einer Woche beschränken könnte. Eine längere Vorbereitungszeit für ein solches MB ist weder möglich noch nötig, da die Abstimmungsoptionen nur auf Verschiebung oder Nichtverschiebung des regulären Schiedsgerichtswahltermins hinausliefen. Falls dieser Vorschlag Zustimmung findet, werde ich gemeinsam mit weiteren Interessierten kurzfristig ein Meinungsbild entwickeln.
-- Barnos -- 14:50, 29. Okt. 2009 (CET)

Komisch, daß bislang noch keine Antwort gekommen ist ...
Du hast schon recht, daß das zu wählende SG irgendwie fürs Irgendwo kandidiert.
Andererseits kommt man auf derlei Gedanken nebst Plänen immer erst kurz vor Ladenschluß ...

Eigentlich wäre in Ruhe ausarbeiten und dann wählen der richtige Weg. Nur denke ich, daß wir im Grunde ein halbes Jahr Vorlauf bräuchten, während dessen wir kein SG hätten und auch nicht zu neuen Erfahrungswerten aus diesem Bereich kämen.

Insofern momentan etwas indifferent ... --Elop 21:54, 29. Okt. 2009 (CET)

Tut mir leid, ich kann überhaupt nicht erkennen, wo das Problem ist. Es mag Einige geben, die aus guten Gründen mit dem jetzigen Schiedsgerichtmodalitäten nicht einverstanden sind, auf der anderen Seite haben aber sehr viele an den letzten Schiedsgerichtswahlen teilgenommen, was zeigt, dass das Schiedsgericht nach wie vor über Legitimation verfügt. Zwar wurden Entscheidungen des Schiedsgerichts verschiedentlich kritisiert, aber wo sind wir denn, wenn Kritik plötzlich nicht mehr zulässig wäre. Es mag Änderungsbedarf geben, aber ich sehe ihn akut höchstens darin, die Handlungsfähigkeit des Schiedsgerichts durch eine geeignete Nachrück-/Nachwahlregelung zu gewährleisten, wenn wieder sehr viele Schiedsrichter den Büttel hinschmeißen. Dass letzteres kürzlich geschehen ist hat mich erstaunt, noch erstaunter bin ich aber über das Schweigen der Kandidaten, was für mich eigentlich nur noch mit externen, unbekannten Faktoren erklärbar ist. Ich kann darin aber keine grundlegenden Probleme mit dem Schiedsgericht erkennen. Ich denke, dass aber auch dieses Problem genau durch das gelöst wird, was hier verschoben werden soll: Durch Wahl geeigneter, neuer Kandidaten.

Die Geschäftsordnung wird das neue Schiedsgericht sicher sehr schnell ändern, wer daran zweifelt möge im Vorfeld der Wahl die Kandidaten dazu befragen. Der letzte Konflikt wäre durch mehr Kompetenzen für das Schiedsgericht nicht besser gelöst worden. Ich bleibe bei der Zustimmung zu Sebmols These: Es gibt eine Menge Kompetenzen, die das Schiedsgericht hat, es muss diese allerdings auch ausfüllen. Dafür braucht's geeignete Kandidaten eher als neue Regularien. --Hei_ber 23:08, 29. Okt. 2009 (CET)

Es gibt verständlicherweise unterschiedliche Auffassungen dazu, Heiber, wie aus der verfahrenen Situation herauszufinden ist. Die Variante des Abwartens und Abstand Gewinnens in der Hoffnung, dass sich alles schon von allein bzw. durch bloßen Personalwechsel zum Besseren wenden werde, scheint mir aber hier endgültig nicht mehr sinnvoll: Ein nach allem ungerührtes Durchziehen der anstehenden Wahlen mit nachfolgendem business as usual der Neuschiedsrichter genügte vielleicht der äußeren Form, aber wohl auch nur der. Mir erschiene das als anhaltende Verschleierung von Grundproblemen; und das wiederum liefe auf fortgesetzte Beschädigung der Einrichtung als solcher hinaus. Ob man sich dafür persönlich hergeben möchte, sei es als Wähler oder als Kandidat, müsste dann wohl jeder für sich entscheiden. Da es für eine Alternative allerdings unterdessen spät und später wird, ohne dass sich ein Aktionsbündnis bisher abzeichnet, muss man sich wohl auf neuerliches Gewürge im Rahmen des Status quo gefasst machen. -- Barnos -- 07:36, 30. Okt. 2009 (CET)

Zunächst mal gescheitert ist das SG in seiner konkreten, letzten Zusammensetzung – vermutlich sogar an seiner Zusammensetzung, wenn ich das ganze Geraune seitdem richtig deute. Das dürfte auch erklären, dass es zur Aufklärung dieser mysteriösen Massenamtsniederlegung weitgehend schweigt.

Mehr Auslöser als Ursache dürfte der letzte Fall gewesen sein.

Die Kompetenzfragen und das Autoritätsproblem begleiten das SG von Anfang an mal mehr mal weniger. Wird auch eine Rolle gespielt haben, aber nur zusätzlich.

Ich fürchte, was da nun genau geschehen ist, werden wir nicht mehr erfahren. Das ist ärgerlich, weil so die Community nicht draus lernen kann und alle Mitglieder einen Vertrauensverlust erlitten haben, egal ob sie Verantwortung für die Sache tragen oder nicht.

Die Idee mit dem „Senat“ halte ich für gut, auch wenn der Name etwas heikel klingt. Es würde jedenfalls nicht schaden, wenn die bisherigen Schiedsrichter sich mal zusammensetzten und Bilanz zögen, was aus ihrer Sicht gut und schlecht gelaufen ist, wo es Probleme gibt, was die Arbeit verbessern könnte usw. Was natürlich durch die letzten Ereignisse erschwert sein dürfte, doch die meisten Schiedsrichter sollten damit kein Problem haben. Das wäre ein Beitrag zur Willensbildung.

Ob nun die Wahl verschoben werden sollte oder nicht – da bin ich unentschlossen. Ich tendiere dazu, die Punkte konkretes Versagen und grundsätzliche Probleme getrennt zu verhandeln. Rainer Z ... 15:25, 30. Okt. 2009 (CET)

Als mit dem ganz alten Europa auf gutem Fuße Verkehrender liegt bei mir die Vorstellung eines Wikipedia-Senats aus ehemaligen amtierenden Schiedsgerichtsmitgliedern und weiteren projekterfahrenen, der Einrichtung wohlgesonnenen Wikipedianern recht nahe. Was zu Organisationszwecken eines derartigen Ältestenrats m.E. dringend gebraucht wird, damit Vertrauen erzeugt werden kann, ist denn auch eine Art öffentlich tagende Curia, nicht ein Privatissimum oder ein Chat-Kanal. Um Mitwirkung zu bittende Senatorinnen (wir leben diesbezüglich zum Glück eben doch in anderen Zeiten) und Senatoren fielen Dir und mir sicher einige ein…-- Barnos -- 18:12, 30. Okt. 2009 (CET)

Grundsätzlich ist mir die Idee sympathisch. Es ist schade, wenn die Erfahrung von Ex-Schiris flöten geht. In welcher Form man das macht, wäre die nächste Frage. Rainer Z ... 19:09, 30. Okt. 2009 (CET)

@Rainer: Ein Zusammensetzen der bisherigen Schiedsrichter zur Darstellung der grundsätzlichen Probleme halte ich für eine gute Idee. --Hei_ber 07:26, 31. Okt. 2009 (CET)

Das hätte in der Tat etwas für sich - da der Personenkreis ehemaliger Schiedsrichter nun auch nicht ganz so gewaltig ist, wäre das mit einer straff geführten Moderation sicherlich auch zielführend. Ich wäre auf jeden Fall dabei - die Zeit dafür schneide ich noch irgendwo ab. -- SVL ☺ 07:52, 31. Okt. 2009 (CET)

@Barnos: Als ein mit dem ganz alten Europa in berechtigtem Zweifel aber auch in Unkenntnis des Meisten stehender, jedoch mit Wikipeidarealitäten eng verbundener Skeptiker, bin ich mir nicht ganz im Klaren darüber, wie auch nur die banalsten ketzerischen Gedanken in einer öffentlichen Curia geäußert und ausgetauscht werden können, ohne dass der Großteil der verfügbaren Energie und Geisteskraft der Curiemitglieder dem Abwehren von Störgeräuschen gewidmet werden muss.

„Wenn aber ein Trottel den Weg verstellt, kommt ein Goethe nicht vorwärts.“

– Karl Kraus: Gesammelte Schriften Band 8

--Hubertl 10:57, 31. Okt. 2009 (CET)

Zutreffend ist, dass auch und gerade im Metabereich oft nicht zielführend diskutiert wird. Dafür würden auch in diesem Falle ein paar Leitplanken gebraucht, die schnell erkennen lassen, was zur Sache gehört und was da nichts verloren hat. Als Teilnehmer einer solchen Runde schweben mir persönlich wie gesagt ohnehin nur grundsätzliche Befürworter des Schiedsgerichts vor, die dort gemeinsam auf effizientere Arbeitsbedingungen und größere Projektwirksamkeit der Einrichtung sinnen und der Wikipedianergemeinschaft ihr Beratungsresultat in Form eines Meinungsbilds zur Abstimmung vorlegen. Dann erst wären die diversen gegenläufigen Interessengruppen als Mitwirkende am Zuge.

Transparenz ist ein hohes Gut, gerade wenn es um Vertrauen und ein auskömmliches Miteinander zwischen Basis und Mandatsinhabern geht. Wo Offenheit herrscht, erledigt sich der Kungeleiverdacht von selbst. Zudem bietet das Mehraugenprinzip in solche Fällen eine größere Gewähr, dass die Schwachstellen eines Vorhabens rechtzeitig erkannt und berücksichtigt werden. Keine Frage, dass Offenheit auch als persönliches Risiko erlebt werden kann. Das aber muss jeder mit sich selbst abmachen und ins Verhältnis setzen zum möglichen Gewinn für das Projektganze.
-- Barnos -- 15:06, 31. Okt. 2009 (CET)

PS: Nichts gegen den geschätzten Karl Kraus, Hubertl, aber Goethe ist für mich kein überzeugendes Beispiel dafür, dass einer gegen den Widerstand anderer nicht vorankommt.

Leider habe ich von Ebner-Eschenbach nichts passendes gefunden... :-) --Hubertl 19:44, 31. Okt. 2009 (CET)