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Textbausteine für die Themenringe am Fuß der Artikel

als mögliche Kompromisslösung aus der Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Stadt#Listen

Auf der Suche nach einem Kompromiss für die obengenannte Diskussion über die Linklisten am Fuß von Artikeln möchte ich folgenden Vorschlag zur Erörterung stellen. Abgesehen davon, dass sich nun eine 11:10-Mehrheit für die Beibehaltung dieser Listen ausgesprochen hat, ergab sich auch aus der Diskussion der, wie ich meine, sehr interessante Vorschlag, Linklisten künftig ähnlich der Textbausteine Begriffsklärung oder Löschwarnung als eigenes Element bereitzustellen.
In der englischen Wikipedia hat man jetzt begonnen, genau diese Idee umzusetzen (vgl. en:Boxholm).
Dieses Vorgehen würde mehere Argumente aus der Diskussion aufnehmen:

bei Änderungen (Gemeindezusammenschlüsse, Verschieben von Artikeln) muss nurmehr ein Element angefasst werden (Argument Akl)
durch die Auslagerung werden die Zahlen bei der Auswertung der "Fehlenden Artikel" nicht mehr künstlich nach oben getrieben (Argument Sansculotte)
selbst bei umfangreichen Linklisten werden die Artikel nur um eine Zeile länger (Argument Keichwa)

Jetzt stellt sich nur die Frage, ob sich diese Idee auch als praktikable Lösung für die de-Wikipedia umsetzen lässt.
Zwei Beispiele Glashütten und Cadolzburg sind als Diskussionsbeispiel angelegt. -- Triebtäter.

Ich bin dagegen, den Mediawiki-Namensraum für Navigationsbausteine zu nutzen. Dieses Feature sollte nur für "Meta"-Elemente genutzt werden, nicht für etwas, das zum Artikel an sich gehört. 1. hätten wir so bald eine völlig unübersichtliche Menge an Textbausteinen, unter denen man dann auch wieder nicht durchblickt und die so ihren Nutzen schnell wieder verlieren. 2. in der Datenbank und in der per XML exportierten Seite steht dann nur noch Müll, bzw. {{msg:irgendwas}} statt der zum Artikel gehörenden Informationen. Damit machen wir es Leuten, die unseren Content anderswo nutzen wollen, unnötig schwer. Der Entscheidung, wieviel Navigation ein Artikel enthalten sollte, sollten wir nicht mit einer Software-Lösung ausweichen, die noch weit mehr unbeabsichtigte Nebenwirkungen haben mag als die eben von mir erwähnten. --elian 22:43, 22. Feb 2004 (CET)

Hallo Elian, einen Teil Deiner Argumente kann ich nachvollziehen.

zu 1) Die Gefahr der Unübersichtlichkeit sehe ich auch. Mir war ohnehin schon beim Anlegen der beiden Beispiele die Idee gekommen, einen Subraum (wenn das technisch geht) zu schaffen {{msg:Linklist:Landkreis_Fuerth}} oder gleich {{msg:Linklist:Staedte_und_Gemeinden_im_Landkreis_Fuerth}}. Die Chance, den Bereich der Textbausteine übersichtlich zu halten, wäre mit regelmäßiger Pflege und einer Überblicksseite so vermutlich gegeben.

ja, mit solchen Subräumen könnte man das erste Problem vermutlich erschlagen. --elian 02:00, 23. Feb 2004 (CET)

zu 2) Dein zweites Argument verstehe ich in vielfacher Hinsicht nicht, hauptsächlich deshalb, weil mir der Einblick in die Software fehlt. Einige Anmerkungen, an denen sich meine Gedanken aufhängen, möchte ich trotzdem machen. Das Problem des Exports des Inhalts haben unsere Kollegen von der en-Wikipedia sicher auch. Dort hat man sich aber eben genau für den Weg der zusätzlichen Textbausteine entschieden. Was ist es genau, was dort zu einem Ja und hier zu einem Nein führt? Wohlgemerkt lagern wir ja nicht Artikelinhalt, sondern nur ein horizontales Navigationselement aus. Und das sollte es doch wiederum für Zweitnutzer eigentlicher leichter machen, weil ein {{msg:Linklist:irgendwas}} schneller rausgefiltert ist als ein <center><font size="-1">'''Städte und Gemeinden irgendwo''':. --Triebtäter

ich denkke, in der englischen Wikipedia hat auch niemand genauer drüber nachgedacht (Die Idee ist ja auch sehr verlockend). Zu den Softwareproblemen: Der Mediawiki-Namespace lässt sich momentan nur aktivieren, wenn man einen zusätzlichen Dienst namens Memcached laufen lässt. Der stellt auf Multiuser-systemen aber eine Riesensicherheitslücke dar. De Facto kann nur jemand, der wirklich einen ganzen Server für sich hat, die Mediawiki-Features nutzen, Leute, die nur irgendwo Webspace mit PHP und Datenbank gemietet haben, jedoch nicht. Die Navigationselemente ersetzen ja die "Siehe auch"-Verweise. Wenn wir die weglassen, fehlt doch einiges vom Inhalt, den auch Leute, die Wikipedia importieren, vermutlich erhalten wollen. --elian 02:00, 23. Feb 2004 (CET)

Sorry, wenn ich nachfrage, aber ich verstehe das mit dem Memcached wirklich nicht. Ich versuch's mal mit eigenen Worten wiederzugeben, was ich verstanden habe: Es dreht sich sich im Moment nur um die Frage, wie sich diese Bausteine im Zusammenhang mit einer Zweitverwertung verhalten. Stimmt das? Die Anwendung des MediaWiki-Namespaces innerhalb der Wikipedia ist nicht problematisch, oder? Weil wir haben ja bereits frei editierbare Bausteine. Bzw. kann diese Riesensicherheitslücke geschlossen werden, wenn (ähnlich wie bei der Artikelauswahl) die Schaffung und Editierung der Bausteine von einem Administrator (Dir) überwacht wird?

Nein. Das ist ein Problem beim Einsatz der Wikipedia-Software anderswo.

Und nein, Linklisten ersetzen nicht die "Siehe auch"-Hinweise. Dort wo sie zu finden sind, dienen sie nur als zusätzliche, horizontale Navigation, um Gleiches mit Gleichem zusammenzufassen (alle Gemeinden eines Landkreises, alle Olympischen Spiele, alle EU-Staaten). Es geht also wirklich nicht um Inhalt, der beim Export wegfiele, sondern nur um ein Hilfselement, ähnlich wie die TOC-Kästen. -- Triebtäter 02:53, 23. Feb 2004 (CET)

Für mich gehört die Information in vielen Fällen schon zum Inhalt. Bei den jetzigen Leisten vielleicht nicht, aber ich befürchte, dass viele das in Zukunft für Links nutzen werden, die auf jeden Fall zum Inhalt gehören. --elian 18:24, 23. Feb 2004 (CET)

Da der XML-Export m.E. sowieso noch verbesserungswürdig ist (zb fehlen anscheinend die Absätze) könnte man doch ein Häkchen einbauen, um die Bausteine durch ihren Inhalt ersetzen zu lassen. -- WikiWichtel fristu 21:43, 23. Feb 2004 (CET)

Bitte gebt den Bausteinen verständliche Titel! Kein Mensch versteht, was {{msg:Hochtaunuskreis}} oder {{msg:Nav-Schonen}} sein soll. Ich habe jetzt Nav-Schonen nach MediaWiki:Navigationsleiste Gemeinden in Schonen verschoben, das versteht dann auch ein Anfänger, der sich den Quelltext anguckt. --Head 19:42, 23. Feb 2004 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das unverständlich sein soll - schliesslich hat man das Resultat schon vor dem drücken des Edit-Button gesehen.

Andererseits bin ich durchaus dafür, einen einheitlichen Prefix zur Benennung solcher Textbausteine zu verwenden.

Aber "Navigationsleiste" statt "Nav-" oder "Links-" finde schon ich ein wenig lang. Wer hat sonstige Vorschläge? HaJo Gurt 21:23, 23. Feb 2004 (CET)

Vielleicht "Kompass" statt Navigationsleiste? -- tsor 22:03, 23. Feb 2004 (CET)

"Das Resultat hat man schon vor dem Editieren gesehen" lasse ich hier nicht gelten. Die Navigationsleiste ist recht unauffällig, und man kann nicht erwarten, dass jeder Einsteiger vor dem Editieren die komplette Artikelstruktur im Kopf hat. Die ganze Geschichte muss einigermaßen intuitiv bleiben. Es ist schon schlimm genug, dass kein Einsteiger wissen wird, wie er einen Fehler in diesen Navigationsleisten verbessern kann.

"Zu lang" sehe ich eigentlich auch nicht als großartiges Problem an. Normalerweise sieht die Einfügearbeit doch so aus, dass man den Baustein in einem Artikel manuell einfügt, dann von dort aus alle anderen Artikel öffnet und per Copy & Paste einfügt. --Head 22:58, 23. Feb 2004 (CET)

Trotz Copy & Paste sind mir kurze und prägnante Begriffe lieber. HaJo Gurt 16:24, 24. Feb 2004 (CET)

ich beobachtete gerade das anlegen von MediaWiki:Navigationsleiste3 Gemeinden in Schonen. mein in langen jahren als coder gewachsener instinkt sagt mir, das das keine gute idee ist. ich denke man sollte den artikel- und den MediaWiki-namespace möglichst strikt voneinander trennen. inhalte der enzyklopädie, und dazu gehören gemeinden in schonen, gehören in den artikelnamespace. in MediaWiki sollten nur texte, die für die applikation selbst nötig sind. klar, daß man das in realität nicht immer ganz einhalten kann, aber ich glaube das geht zu weit. -- D 22:11, 23. Feb 2004 (CET)

Navigations-Textbausteine haben mehrere Vorteile, z.B. entfällt das manuelle ändern des Texts in der Liste für den aktuellen Artikel (Link-->Bold), ausserdem ermöglicht ein Baustein später ein leichtes Upgrade auf ein "schöneres" Design für alle beteiligten Artikel - HaJo Gurt 22:35, 23. Feb 2004 (CET)

ich kann verstehen, daß ein eigener namespace für content-textbausteine seinen reiz hat. dabei muß man auf jeden fall aufpassen, daß kein für den inhalt eines artikels bedeutsamer inhalt aus dem artikelnamespace verschwindet. den WikiPedia-namespace dafür zu mißbrauchen halte ich auf jeden fall für falsch. -- D

Ein eigener Namensraum z.B. "nav:" speziell für solche Linklisten würde wohl alle derartigen Probleme vermeiden. Aber das wäre ein Wunsch an die Entwickler...

Kann jemand übersehen, wieviel Aufwand das bedeuten würde ? HaJo Gurt 16:24, 24. Feb 2004 (CET)

Jetzt noch 3 Beispiele zum Vergleich: Bjuv, Bromölla und Burlöv - HaJo Gurt 22:12, 23. Feb 2004 (CET)

Hallo, sowas kann man auch als ganz normalen Wiki-Code testen, dazu braucht man nicht zig-Beispielseiten anzulegen. Ich hab die zwei Entwurfsseiten deshalb mal gelöscht und auf die Diskussionsseite zu MediaWiki:Navigationsleiste Gemeinden in Schonen verschoben. Experimente bitte auf MediaWiki:Navigationsleiste Gemeinden in Schonen oder in den Artikeln selbst. --elian 22:37, 23. Feb 2004 (CET)

Sorry - aber die meisten Schonen-Artikel sind noch ziemliche stubs, und die Nav-Varianten sind alle gleich funktionell. Das Testen/Diskutieren der Varianten als Artikel oder Baustein sollte also keinen grossen Unterschied machen HaJo Gurt 16:24, 24. Feb 2004 (CET)

Navigationsleisten für Orte/Geminden/Städte sind überflüssig. Besser ist es sowas in den Unterpunkt Geographie einzuarbeiten. Da die Nachbarorte innerhalb von 5-10 km und noch ein paar Städte in 5-50 km oder mehr Entfernung und die Sache schaut doch viel besser aus als eine Navigation am Ende. Obendrein lösst sich dass dann gleich noch mit den verkerhswegen verknüpfen. z.B: An der BXX die durch XYZ führt liegt die Gemeinde XZA (10km) und die Stadt XZB (66km). --TomK32 14:52, 25. Feb 2004 (CET)

Die Einarbeitung der Verkehrswege ist ok und wichtig, ersetzen aber nicht die Navigations-Links.

Und "Städte und Gemeinden im Hochtaunuskreis" ist ja noch ziemlich übersichtlich im Vergleich zu z.B. "Landkreise und Kreisfreie Städte in Bayern", siehe Augsburg. - HaJo Gurt 15:45, 25. Feb 2004 (CET)

Hallo Elian,
jetzt scheinen die Dinge von ganz allein ins Laufen zu kommen. der Benutzer:Ostligath hat einen weiteren Themenring als Textbaustein angelegt (vgl. MediaWiki:Table_Alphabets), abgeschaut von der en-Wikipedia. Ich hab ihn gerade in die laufende Diskussion eingeladen und um zurückhaltenderen Umgang bis zum Ende der Meinungsbildung gebeten.
Ich fürchte aber fast, dass schnell alles wild ins Kraut schießt, wenn sich die ganzen neuen Autoren, die nach Spiegel-Artikel und tagesthemen-Bericht zu uns stoßen, sich die Beispiele aus der englischsprachigen Version ankucken. Gruß, Triebtäter 14:39, 25. Feb 2004 (CET)

Danke dir :-) Die neuen werden allerdings erstmal genug damit zu tun haben, Wikisyntax zu lernen, Textbausteine sind da schon ein fortgeschrittenes Feature. Aber ich seh es langsam auch als illusorisch an, die Textbausteine einzuschränken *grummel*. Dann lieber klare Namenskonventionen entwerfen und gut organisieren.--elian 14:43, 25. Feb 2004 (CET)

Nachtrag: MediaWiki:Table Greekletters gibt es nun auch schon. -- Triebtäter 14:45, 25. Feb 2004 (CET)

Ich habe dem Nutzer erneut von der Abstimmung hier geschrieben, im Übrigen sehe ich keinen Grund, warum man es nicht MediaWiki:Tabelle griechischer Buchstabe oder ähnlich, also auf Deutsch, genannt hat. Bzw. MediaWiki:Nav:... Stern 15:26, 25. Feb 2004 (CET)

ist das schlimm, soll ich die tabelle umbenenn und die referenzen ändern? mach ich doch gerne. genau klare namenskonverntionen ist sicher viel besser als einschränkungen. HXDL 16:21, 25. Feb 2004 (CET)

ich kann Tom nur voll und ganz zustimmen. Wenn mich als Nutzer interessiert, welche Gemeinden es sonst noch im Landkreis Bäh gibt, dann klicke ich einfach auf Landkreis Bäh - et voilà. Auch die bisher genannten weiteren Bedenken gegen MediaWiki-Bausteine teile ich voll und ganz. Wenn unbedingt eine Navigation sein muß (selten), dann halte ich sie als Text innerhalb des Artikels für am sinnvollsten. -- Sansculotte 15:14, 25. Feb 2004 (CET)

Bitte nicht die Diskussionen verwechseln. Es gab bereits eine Abstimmung über die Navigationsleisten. Hier hat sich eine, wenn auch knappe Mehrheit für dieses Feature ausgesprochen. Jetzt sind wir einen Schritt weiter. Hier geht es ausschließlich darum, ob wir dafür weiterhin wie bisher im Artikel HTML-Code verwenden wollen oder nach englisch/amerikanischem Vorbild dafür auch die Textbausteine verwenden. -- Triebtäter 15:20, 25. Feb 2004 (CET)

Präferenzen

Mediawiki-Navigationsbausteine: Ja oder nein?

Sollen Mediawiki-Bausteine für Navigationsleisten genutzt werden? Argumente siehe Diskussion oben.

Dafür: Triebtäter, Stern, Ostligath, Eckhart Wörner, HaJo Gurt
Dagegen: elian, Presroi, Manny, TomK32, Sansculotte

Design

bisheriges Design:
neues EU-Staaten-Design: Triebtäter, HaJo Gurt
neues EU-Staaten-Design, ohne Tabelle: Eckhart Wörner
TOC-Design: Stern

Benamsung

Footer_Staedte_und_Gemeinden_im_Hochtaunuskreis:
Triebtäter
Kompass_Staedte_und_Gemeinden_im_Hochtaunuskreis:
Linkliste:Staedte_und_Gemeinden_im_Hochtaunuskreis:
Triebtäter, HaJo Gurt Eckhart Wörner
Linkliste_Staedte_und_Gemeinden_im_Hochtaunuskreis:
Triebtäter
Links-Staedte_und_Gemeinden_im_Hochtaunuskreis:
Nav-Staedte_und_Gemeinden_im_Hochtaunuskreis:
Nav:Staedte_und_Gemeinden_im_Hochtaunuskreis:
HaJo Gurt, Stern
Navigationsleiste_Staedte_und_Gemeinden_im_Hochtaunuskreis:
Triebtäter, Stern

Bisher angelegte Mediawiki-Bausteine zur Navigation (umstritten)

bisheriges Design

Fußelement: MediaWiki:Hochtaunuskreis, MediaWiki:Navigationsleiste Gemeinden in Schonen
Einbindung in den Artikel: z.B. Glashütten, Klippan

neues EU-Staaten-Design

Fußelement: MediaWiki:Landkreis Fürth
Einbindung in den Artikel: Cadolzburg

---Sidenote START---

Städte und Gemeinden im Landkreis Fürth
Ammerndorf \| Cadolzburg \| Großhabersdorf \| Langenzenn \| Oberasbach \| Obermichelbach \| Puschendorf \| Roßtal \| Seukendorf \| Stein \| Tuchenbach \| Veitsbronn \| Wilhermsdorf \| Zirndorf

neues EU-Staaten-Design, ohne Tabelle

Alternativer Vorschlag, da Tabellen nie geeignet sind, eine solche lineare Verweisliste auszudrücken.

Städte und Gemeinden im Landkreis Fürth

Mein Beispiel kommt komplett ohne Tabellen aus. Die style-Angaben könnte man dann in ein Stylesheet packen. -- Eckhart Wörner 11:48, 25. Feb 2004 (CET)

TOC-Design

aber wie verhindert man, dass sich der TOC-Rahmen über die gesamte Artikelbreite ausbreitet (ein kleiner Kasten rechts oben wäre angemessener), ohne explizit Tabellenzeilen und -Spalten zu definieren ?

---Sidenote START---