Diskussion:Akasha-Chronik

Löschantrag / Doubletten-Diskussion

Hier der ehemalige Doubletten-Diskussionsantrag, der sich dann ins Inhaltliche entwickelte:

Der Artikel ist in der derzeitigen Form entweder Unsinn oder aber er stößt das Tor zu einer überaus bedenklichen Anschauung auf.

Ganz sicher bin ich mir nicht, ob man ihn löschen oder überarbeiten sollte. Übrigens: der Verweis oberhalb stammt von mir. Ich bin nicht beleidigt, wenn man diesen rausnimmt

--217.64.171.178 15:43, 5. Okt 2004 (CEST)Enrico

Bitte bei Löschanträgen immer {{subst:Löschantrag}} nebst Begründung und Unterschrift ~~~~ einfügen. Ich habe das bis auf die Begründung mal gemacht, wollte Dich aber hinsichtlich der Begründung nicht bevormunden. Und ich halte das auch für Quatsch oder aus dem Zusammenhang gerissen und daher pro löschen. Und warum steht unten unter "en:" eine Plattenfirma?!? Dickbauch 15:52, 5. Okt 2004 (CEST)

Ich kann das nicht unterschreiben, weil ich mir kein dezidiertes Wikipedia-Account zugelegt habe. Hoffe, hiermit keinen Regelverstoß begangen zu haben.

Was du mit Plattenfirma meinst seh ich grad nicht. Gruß --217.64.171.188 16:42, 5. Okt 2004 (CEST)Enrico

Es gibt auch schon einen schlechten Artikel Akasha-Chronik über Steiners Werk - ein Mal so was ist mehr als genug! [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 16:47, 5. Okt 2004 (CEST)

Au weia. Jetzt seh ich's erst. Bin mir nicht sicher, ob der Artikel so schlecht ist bzw. ob wir ihn nur nicht verstehen. Mein Wissen über R. Steiners Theosophische Phase ist begrenzt. Wie führt man eingentlich Artikel zusammen? Anyway, mein voting lautet jetzt Zusammenführen statt löschen. Ich selbst kann es leider nicht tun, weil ich in diesem Bereich nicht kompetent genug bin. Ggf. beide Artikel als Zusammenführungs-Baustelle kennzeichnen. --217.64.171.188 17:01, 5. Okt 2004 (CEST)Gruß Enrico

Der Begriff ist recht weit verbreitet (Google: Akasha-Chronik 4.550 Treffer, Akashachronik weitere 598 Treffer), es gibt also erstmal keinen Anlass zum Löschen. Was an dieser Vorstellung bedenklicher sein soll als regliches andere religiöse Gedödel von Jenseits, Himmel oder Fegefeuer etc. sehe ich auch nicht so recht; ich finde auch, dass das Konzept in der jetzigen Beschreibung bereits rechts gut erklärt wird, die Vorstellung ist mehr oder weniger auch aus der Philosophie bekannt. Ich habe erstmal einen Redirect angelegt und die beiden Artikel zusammengelegt; ich werde dann in den nächsten Tagen zu dem Thema recherchieren und den Artikel überarbeiten. Der Löschantrag sollte damit erledigt sein. --asb 21:18, 5. Okt 2004 (CEST)

Sei vorsichtig und behutsam mit dem Recherchieren und Bearbeiten. Du könntest auf Miguel Serrano und "das goldene Band" stoßen, wo die Akasha-Chronik eine wichtigke Rolle spielt. Da ganze Thema Akasha ist ideologisch vergiftet.(anonymous)

Danke für den Tipp, aber je "ideologisch vergifteter" ein solches Thema ist, desto wichtiger wird wird m.E. unsere Aufgabe, eben darüber aufzuklären. Genau aus diesem Grund möchte ich auch verhindern, dass der Artikel von unseren Löschfreunden exekutiert wird, auch wenn mich das Thema herzlich wenig interessiert; verwertbare Informationsquellen habe ich jedenfalls beim kurzen Googeln nicht gefunden, es ist also kein Wunder, wenn Nepper und Bauernfänger so leichtes Spiel mit dem Seelenheil haben. Vielleicht kannst Du (anonymous) ja schon mal einen kleinen Passus zu diesem Miguel Serrano ergänzen und erläutern, was daran problematisch ist. --asb 02:13, 6. Okt 2004 (CEST)

Miguel Serrano ist ein chilenischer Diplomat der mit C.G. Jung engstens befreundet war und zugleich Hitler verehrte. Einige Bücher von ihm sind als deutsche Übersetzung im Buchhandel erhältlich. Andere Bücher, wie "El Cordón Dorado. Hitlerismo Esotérico" von 1978 sind - verständlicherweise - nicht im Buchhandel erhältlich. Und in diesem Buch soll die akasha chronik eine wesentliche rolle spielen.

Du müsstest vielleicht ein bisschen mit Begriffen in Suchmaschinen spielen um ggf. eine Übersetzung zu finden. Vielleicht geht ja mit Google "Serrano Doc" oder mit Altavista "miguel serrano das goldene Band PDF". Keine Ahnung. Falls du fündig wirst, müsstest du nur noch im Dokument Akasha-Chronik oder akashachronik suchen.

Ansonsten könntest du mal in Wulfing von Rohr's Bändchen "Geheimbünde" schauen. Von Rohr vermeidet es, direkt zuzugeben dass er das Buch von Serrano vielleicht gelesen haben könnte und schreibt auf S. 69 vorsichtig über das Buch "Der Schatten des Dalai Lama": "..nachzulesen, wie der Autor Miguel Serrano die "esotereische SS" mit mythischen Shambala-Kriegern vergleicht und ..."

Artikelneubau

Ich habe nach einer längeren Diskussion mit einem in der Materie recht kompetenten Gespächspartner und ersten Recherchen folgenden Passus komplett aus dem Artikel genommen:

[...] in einigen esoterischen Richtungen eine Chronik im Jenseits oder ein "Buch des Lebens", in dem das Schicksal der Welt insgesamt und jedes einzelnen Wesens für Vergangenheit und Zukunft niedergeschrieben sein soll.

In dieser esoterischen Vorstellung wird angenommen, dass die Chronik für jedes Wesen bestimmte Aufgaben enthalte, die es erfüllen müsse, bevor es die nächsthöhere Stufe seiner Existenz erreichen können.

Um die Ziele erreichen zu können, soll nach dieser Vorstellung jedem Menschen ein geistiger Führer aus dem Jenseits bzw. der Antariska-Welt zugeordnet sein. Manche Esoteriker behaupten, es sei möglich, mit diesen Geistwesen in Kontakt zu treten und so etwa über seine Lebensaufgaben zu erfahren.

Begründung: (1) Es bleibt vollkommen unspezifiziert, von welchen "esoterischen Richtungen" die Rede ist; (2) eine Zukunftsschau oder gar "Zeitmaschine" beinhalten bestenfalls einige, keinesfalls aber alle Akasha-Chronik-Vorstellungen; (3) einen "geistigen Führer" gibt es auch wieder nur einigen Vorstellungen, wobei wieder zu spezifizieren wäre, wovon hier eigentlich die Rede ist. In der Anthroposophie beispielsweise hat der heutige Mensch nur als Kind einen Schutzengel, der aber keinen Einfluß mehr ausübt, sobald der individuelle Wille ausgeprägt wird; (4) die Aussage, man könne irgendwie mit irgendwelchen Geistwesen in Kontakt treten, ist trivial und dürfte vermutlich auf nahezu jede Religion und esoterische Richtung zutreffen.

in Punkt (4) muss ich dir Unrecht geben. Gerade im Protestantismus ist diese Anschauung so gut wie verschwunden bzw. verdeckt. Die Gläubigen nehmen Christus und Dämonen nicht als Geistwesen wahr.

Nach dem Durchblättern der beiden Steiner-Bücher und einiger anderer Quellen halte ich die Materie übrigens für ein Freiticket in die geschlossene Psychiatrie. --asb 02:34, 7. Okt 2004 (CEST)

Vielleicht verstehst du jetzt auch, warum manche konventionell denkenden Eltern es ablehnen, Kinder in Steiner-Schulen zu tun --217.64.171.188 09:11, 7. Okt 2004 (CEST)Enrico

Applaus

Vor ein paar Wochen noch war der Artikel bzw sein Geschwisterchen ein richtiges hingerotztes Machwerk. Mittlerweile halte ich ihn für eine Preziose. Und zwar insbesondere, weil sich Leute wie asb die das Thema offensichtlich eigentlich nicht mögen, der Sache angenommen haben. Applaus und Danke! --217.64.171.188 13:08, 11. Okt 2004 (CEST) Enrico

Danke, dem "nicht mögen" möchte ich aber nicht zustimmen, ich fühle mich eher hilflos bei esoterischen, spiritistischen oder grenzwissenschaftlichen Behauptungen, die mit meiner eher naturwissenschaftlich geprägten Funktionsweise und Methodik nicht überprüfbar sind, deren Falschheit oder Unwahrheit ich aber auch nicht automatisch annehmen kann. Die Wissenschaft hat ja zu einer anderen Zeit und in einem anderen Kontext auch mal propagiert, die Sonne drehe sich um die Erde. Bis allerdings aus Akasha-Chronik ein wirklich brauchbarer Artikel wird, fehlen nach ein paar Schritte; beispielsweise ist es mir bisher nicht gelungen, den ideengeschichtlichen Hintergrund dieser Vorstellung zu recherchieren oder gar zu systematisieren. --asb 15:48, 11. Okt 2004 (CEST)

ich weiß nur, dass es im Rig-Veda steht. Kann kein Sanskrit. Weiß auch nicht, welche Übersetzung vernünftig wäre --217.64.171.188 17:22, 11. Okt 2004 (CEST)Enrico

Positivismus-POV? Anthro-POV?

Zum Revert von Rainer Wolf ("Gibt es denn "nichtphysische Beweise"? (Was immer das heißen soll)"):

Selbstverständlich gibt es nichtphysische Beweise, Mathematik ganz vergessen? -- Michael 15:06, 5. Jun 2005 (CEST)

Nö, hab ich nicht vergessen. Und ein nichtphysischer Beweis wäre auch für die Akasha-Chronik recht einfach zu führen: Man lasse einfach zwei in dieser Lesetechnik Kundige unabhängig voneinander die gleiche Passage vortragen und vergleiche das Ergebnis. Hat meines Wissens noch niemand getan. Aber sobald das jemand tut, können wir die Einschränkung "physisch", das Du kürzlich eingefügt hattest (und die ich bis zum Antritt eines solchen Beweises für eine Art Anthro-POV halte) gerne wieder hereinnehmen. Vorher leider nicht. Wenn Du also eine (neutrale!) Quelle für Deine Einschränkung "physisch" hast, möchte ich Dich bitten, diese zuerst einmal auf der Diskussionsseite zu erläutern. Man kann ja über alles reden. --RW 18:57, 5. Jun 2005 (CEST)

P.S.: Ich vermute, ich weiß jetzt was Dich an meinem Revert gestört hatte. War es meine Formulierung "was immer das heißen soll" im Zusammenhang mit "nichtphysischen Beweisen für die A.-C."? (Daher wohl auch Dein Mathe-Beispiel?) Naja, das wäre ja dann geklärt, siehe meine obige Antwort. --RW 19:04, 5. Jun 2005 (CEST)

Ich hatte Deine Frage (oder Deinen Einwand) "Gibt es denn "nichtphysische Beweise"? (Was immer das heißen soll)" so aufgefasst, dass prinzipiell nur physische Beweise in Frage kommen, dass also keine andere Auffassung als die positivistische ("Die einzige Erkenntnisquelle ist die sinnliche Erfahrung") in Wikipedia-Artikeln zulässig sei. Wenn das gemeint war, ist es nach den Wikipedia-Regeln POV, denn darüber besteht in der scientific community kein Konsens, ob der Positivismus einen exklusiven Definitionsanspruch für Beweisverfahren hat. Stand der Diskussion ist doch wohl, dass er ihn nicht hat. Das Problem, "(neutrale!) Quellen" zu benennen, ist dasselbe wie in der Mathematik: Die Quellen müssen Kenner des Fachgebiets sein, und die sind wegen ihrer Kennerschaft nicht neutral. Wie lösen wir dieses Problem? -- Michael 00:08, 6. Jun 2005 (CEST)

Ganz einfach: Du gibst eine Quelle für einen nichtphysischen Beweis für die Existenz der Akasha-Chronik an. Wie der - auch unter nicht positivistischen Bedingungen - aussehen könnte, habe ich skizziert. Dann hätte die von Dir kürzlich eingefügte Einschränkung "physisch" eine Grundlage und wir sehen weiter. --RW 07:37, 6. Jun 2005 (CEST)

Dein Versuchsdesign ist nicht realisierbar. Die "Quellen" (eigentlich Menschen) äußern sich immer zeitversetzt, und der Verdacht lässt sich prinzipiell nicht ausräumen, dass einer etwas vom anderen übernommen haben könnte (wie kann man Hellseher an der Kommunikation hindern?). Zeitversetzt deshalb, weil Beobachtungen im Geistbereich immer die Kooperation dieses Geistbereiches erfordern. Diese Kooperation lässt sich -- im Unterschied zu physischen Experimenten -- nicht erzwingen; man muss warten, bis sie sich ergibt. Dein Zusatz

"Es gibt keine Beweise für die Existenz einer solchen Bibliothek. In der Vergangenheit gab es jedoch einzelne Personen, die behauptet haben, sie könnten mit geschlossenen Augen durch eine Art "Innere Schau" in dieser Bibliothek lesen (z.B. Rudolf Steiner)."

ist obsolet. In der Vergangenheit gab es auch einzelne Personen, die behauptet haben, sie könnten mit geschlossenen Augen durch eine Art "Innere Schau" eine mathematische Einsicht haben. Ist das entscheidend für die Mathematik? -- Michael 00:52, 22. Jun 2005 (CEST)

Hallo Michael, Du schreibst: Dein Versuchsdesign ist nicht realisierbar. Oh, also selbst damit ließe sich nicht beweisen, dass die Einschränkung "physisch" im Artikel eine Grundlage bekommt? Tja, ich wollte nur helfen, aber wenn auch dieser Versuch nichts nützt, dann ist vielleicht tatsächlich jede Chance dahin, dass die Einschränkung "physisch" in den Artikel reinkommt.

In der Vergangenheit gab es auch einzelne Personen, die behauptet haben, sie könnten mit geschlossenen Augen durch eine Art "Innere Schau" eine mathematische Einsicht haben. Ist das entscheidend für die Mathematik?

Nein, ist es nicht.

Denn: Ob ein Mathematiker seine Sätze nur im Fieberwahn findet oder jeden Morgen um 8 Uhr anfängt zu tüfteln, ist völlig egal. Mathematische Sätze müssen bewiesen werden. Und dann stellt sich heraus, ob sie richtig sind oder nicht. Die Privatmeinung des Mathematikers, wie er dahin gekommen ist, bleibt ohne Belang. Davon abgesehen hat die Mathematik einen eigenen Artikel, wo Du diesen Punkt gerne weiterdiskutieren kannst. Zieh' Dich warm an...

Steiner bestand übrigens nachweislich darauf, zu dieser "Inneren Schau" in der "Akasha-Chronik" fähig zu sein (und blieb die Beweise zeitlebens schuldig). Wenn Du das obsolet findest, schade für Dich, denn: Die Behauptungen Steiners (und in geringerem Maße Blavatskys) sind im wesentlichen die Existenzgrundlage des Artikels "Akasha-Chronik" in der Wikipedia. (Wer hat außer Steiner auch nur annähernd so oft behauptet, er könne in dieser Chronik lesen?) --RW 11:54, 22. Jun 2005 (CEST)

P.S.: wie kann man Hellseher an der Kommunikation hindern? Das ist einfach: Durch ein paar simple Vorsichtsmaßnahmen, z.B.. indem man sie in getrennte Räume setzt, wenn sie behaupten, sie könnten sich per Gedankenkraft miteinander verständigen, indem man ihnen die Empfänger für die Mikrofone ihrer Komplizen abnimmt, wenn sie dabei höchst irdische Hilfsmittel einsetzen, etc. Das hängt im Detail letztlich immer von der jeweiligen Behauptung des Hellsehers ab, für die er den Beweis antreten möchte. --RW 11:59, 22. Jun 2005 (CEST)

Der Mathematik-Artikel ist hervorragend und gibt Anlass zu folgender Überlegung (Absatz aus dem Artikel):
Eine Sonderrolle unter den Wissenschaften nimmt die Mathematik bezüglich der Gültigkeit ihrer Erkenntnisse ein. Während beispielsweise alle naturwissenschaftlichen Erkenntnisse durch neue Experimente falsifiziert werden können und daher prinzipiell vorläufig sind, muss für mathematische Erkenntnisse ein streng logischer Beweis gefunden werden, bevor sie als mathematischer Satz anerkannt werden. Mathematische Aussagen werden also durch reine Gedankenoperationen auseinander hervorgebracht oder aufeinander zurückgeführt. In diesem Sinn sind mathematische Sätze prinzipiell endgültige und allgemeingültige Wahrheiten, so dass Mathematik als die exakte Wissenschaft betrachtet werden kann. Gerade diese Exaktheit ist für viele Menschen das Faszinierende an der Mathematik.
Nehmen wir an, ein bestimmter Satz gelte als bewiesen und der Beweis läge vor. Ich nehme mir den Satz und dazugehörigen Beweis vor und (angenommen) verstehe den Beweis. Diese Mühe kann mir keiner abnehmen. Dass andere den Satz für bewiesen erklären und behaupten, den Beweis zu verstehen, nützt mir nicht viel: Erst, wenn ich den Beweis verstanden habe, kann ich beurteilen, ob das stimmt, was die anderen sagen. So ist es aber für alle Mathematiker, die ich kennengelernt habe: Jeder vollzieht den Beweis für sich selbst und muss dazu selber denken. Man beweist im Grunde immer nur sich selber etwas, nie einem anderen Menschen. Der aufgeschriebene Beweis ist nur Anleitung zum selber-Denken (sozusagen eine Reisebeschreibung), das Beweisende liegt im selber-Denken, nicht im Aufgeschriebenen. Ob ich das in einem konkreten Fall geschafft habe, selber die Richtigkeit eines Beweises einzusehen, kann ich nicht "physisch" beweisen (mein Denken sieht keiner ausser mir); ich kann nur andere dazu ermutigen, es selber zu versuchen. In der Mathematik hat es sich herumgesprochen, dass diese Vorgehensweise hier und da zum Erfolg führt. Nichts anderes als dieses kann gemeint sein mit "Innere Schau" in Deinem Zusatz
"Es gibt keine Beweise für die Existenz einer solchen Bibliothek. In der Vergangenheit gab es jedoch einzelne Personen, die behauptet haben, sie könnten mit geschlossenen Augen durch eine Art "Innere Schau" in dieser Bibliothek lesen (z.B. Rudolf Steiner)."
Genau wie in der Mathematik ist hier die Forderung, anderen "Beweise" zu liefern (mit physischen Mitteln zu demonstrieren), dass man selber etwas eingesehen hat, sinnlos. Es gibt auch hier keine andere Methode als andere zu ermutigen, selber zu denken und selber einzusehen. Selber denken ist der Prototyp von alldem, was in dem Artikel mit solchen Ausdrücken wie "mit geschlossenen Augen durch eine Art "Innere Schau" in dieser Bibliothek lesen" persifliert wird. Jeder Mathematiker kennt die inneren Erfahrungen, von denen Rudolf Steiner spricht, der Art nach sehr genau. Denken ist die erste (und in gewissem Sinne wichtigste) Art des Hellsehens. Und die Mathematik hat anderen Wissenschaften das voraus, dass man genötigt ist, konsequent mit gedanklichen Inhalten zu arbeiten, denen nichts Sinnliches entspricht, die vollkommen unanschaulich sind. In dieser Hinsicht ist mathematisches Denken dem Hellsehen (höherer Art) näher verwandt als das in den Wissenschaften, die anschaulichere Gegenstände untersuchen.

Für die Akasha-Chronik wie für die Mathematik gilt:
(1) Es gibt keinen physischen Beweis für die Existenz der Mathematik / der Akasha-Chronik.
(2) Den nichtphysischen Beweis für die Existenz der Mathematik / der Akasha-Chronik kann nur jeder für sich selbst erbringen: durch selber-Denken und selber-Erkennen.

Einziger Unterschied: Mathematik kennen viele, die Akasha-Chronik relativ wenige. Gruß -- Michael 01:02, 23. Jun 2005 (CEST)

Artikel unter "siehe auch"

Ich finde es ein bisschen befremdlich, daß unter "siehe auch" vollkommen unkommentiert die Artikel Ariosophie, Konservative Revolution, Welteislehre und Neue Rechte aufgeführt werden. In keinem der vier Artikel wird Bezug auf die Akasha-Chronik genommen und mich wundert, was die Konservative Revolution dort thematisch zu suchen hat... Was soll mit diesem "siehe auch" angedeutet werden? Daß die Akasha-Chronik schon im dritten Reich rezipiert wurde (darauf würden Ariosophie, KR und Welteislehre deuten), oder daß die Akasha-Chronik "völkisches Gedankengut" beinhaltet, oder daß sie unter der Neuen Rechten verbreitet ist? Ein "siehe auch" soll ja weiterführende Artikel zum Thema bieten, so unkommentiert in den Raum gestellt bringt das in diesem Falle aber nichts - höchstens Verwirrung. --Henriette 10:20, 21. Jun 2005 (CEST)

"Befremdlich" ist noch vornehm gesagt. Zur Zeit tummeln sich da Paranormologie, Determinierung, Determinismus, Prädestinationslehre, Teleologie, Edgar Cayce, Alfredo Ernettis Chronovisor, Ariosophie, Konservative Revolution, Welteislehre, Neue Rechte. Gibt es hier irgend einen Bezug zum Lemma? Oder will da jemand seine Meinung sagen? -- Michael 23:45, 21. Jun 2005 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. Erstmal rauswerfen und dann abwarten. Vielleicht kommt jemand mit einer verdammt guten Begründung, vielleicht auch nicht. Grüße, --RW 12:01, 22. Jun 2005 (CEST)

P.S.: Schön, mal wieder von Dir zu hören, Henriette! Nochmal Grüße, --RW 12:04, 22. Jun 2005 (CEST)

Jede Vorstellung von Allwissen zieht Determinismus nach sich. Zumal wenn bestimmte Varianten das Wissen um die Zukunft offenbar einschliessen. Darum vielleicht Determinismus und Prädestinationslehre behalten. --Lixo 02:07, 23. Jun 2005 (CEST)