Diskussion:Jürgen Rüttgers

Diskussionen zur Landtagswahl

Guten Morgen. Ich habe die Diskussion in drei Bereiche aufgesplittet. Bitte sortiert neue Diskussionsbeiträge dort ein. Danke für die Mithilfe. -- מישה 13:57, 21. Mai 2005 (CEST)

• /Biographie
• /Landtagswahl 2005
• /Edits von IP

Die Diskussionsbeiträge, z.B. bei Diskussion:Jürgen_Rüttgers/Edits_von_IP#Edits_aus_Düsseldorf_und_Berlin sind nicht chronologisch geordnet und erwecken deshalb einen falschen Eindruck beim Leser. Ursache und Wirkung werden schon zu Begin vertauscht. Eine Vielzahl von verschiedenen Diskussionsbeiträgen, die zu unterschiedlichen Zeiten erstellt worden sind und z.T. auch auf Beiträgen aufbauen, die eigentlich zu einem anderen Teilthema erstellt worden sind, kann nicht nachträglich in verschiedene Bereiche aufgeteilt werden, ohne den Sinn zu entstellen. Ich begrüße es, dass Mathias Ordnung in die Diskussion bringen wollte, die in der Tat mehr als unübersichtlich war, aber die praktische Umsetzung ist leider nicht gelungen.--Berlin-Jurist 11:30, 25. Mai 2005 (CEST)

Sperrungsdiskussion

• Was spricht eigentlich dagegen, den Artikel vorübergehend zu schützen, damit nicht jeder Dämlack hier seinen Stuss reinschreibt, der dann mühselig revertiert werden muss??--Zaungast 13:34, 22. Mai 2005 (CEST)

Zum einen war der Artikel schon ein paar mal kurzzeitig gesperrt. Das ist in den Logfiles vermerkt. Wenn mal wieder ein Editwar läuft oder ein Admin meint, daß es besser ist, kann es wieder zu einer Sperrung kommen. Unter normalen Umständen ist eine Sperrung nicht sonderlich angenehm, weil sie Leuten die Gelegenheit für einfache Korrekturen nimmt. Zum anderen möchte ich dich bitten, deine Kommentare etwas zu mäßigen. Man kann auch eine Frage ohne das Austeilen von Beschimpfungen stellen. Vielleicht überarbeitest du die Frage einfach nochmal. -- מישה 14:59, 22. Mai 2005 (CEST)

@Schindlers Mattes; wer bist Du, dass Du glaubst, Zensuren über meine Wortwahl ausstellen zu müssen. Was war da Beschimpfung, oder ist die WP jetzt nur noch von Gutmenschen gesteuert?--Zaungast 19:16, 22. Mai 2005 (CEST)

@ Zaungast "Dämlack seinen Stuss" - ich denke nicht, dass das die Wortwahl wäre, die hier zur Versachlichung unserer Diskussion und Arbeit dient. Und wenn Du es wirklich wissen willst, die Wikipedia ist schon so etwa wie ein Gemeinschaftsprojekt von Gutmenschen, auch Du hier das Wort Gutmensch eher abfällig verschwendest. Ilja • 20:06, 22. Mai 2005 (CEST)

Der Artikel sollte bis Ende der Woche gesperrt werden, bis wieder Ruhe in diesem unserem Lande eintritt. Zuviele Trolle im Tiefflug...... --docmo 15:49, 23. Mai 2005 (CEST)

Publikationen

Ich bin grundsätzlich für die Publikationsliste, da sie zeigt, mit welchen Themen sich Rüttgers befasst hat und dem Leser Gelegenheit gibt, selbst weiter zu lesen. Zwei Fragen hätte ich aber:

1. Warum bekommen zwei Bücher Klappentexte verpasst?
2. Muss man wirklich jedes Vorwort aufführen?

--MA5 09:40, 25. Mai 2005 (CEST)

Also, das von ihm geschriebene Vorwort kann m.E. ganz raus. Die Klappentexte finde ich eigentlich auch nicht nötig. (Machen wir sonst auch nicht.) Auch bei seinem - sicherlich maßgeblichen - Kommentar zum Landeswassergesetz sollten wir uns auf die Erwähnung der aktuellsten Auflage beschränken. Sonst müßten wir auch bei Roman Herzog oder Rupert Scholz jede Ergänzungslieferung erwähnen, an der sie beim Maunz/Dürig-GG-Kommentar schon beteiligt waren ;-) -- TMFS 09:53, 25. Mai 2005 (CEST)

Ich habs mal so gemacht. Evtl ist das ESA-Buch und seine Auswirkungen etwas für die Rubrik "Politisches"? --MA5 10:03, 25. Mai 2005 (CEST)

Ziele von Rüttgers

Jetzt wird auch klar, warum man sich hier so schwer tat, Ziele von Rüttgers in den Artikel einzufügen, bzw. warum CDU-Personal das immer wieder rauslöschen wollte, auch wenn es vollkommen korrekte Angaben waren:http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,357499,00.html Das nächste Mal sollte die Wikipedia gerüstet sein.--145.254.33.23 13:54, 25. Mai 2005 (CEST)

Hobbies

Gehören Uhrensammeleien und Lokalsportmannschaften wirklich zu "Familie"? Es menschelt mir doch etwas zu sehr für einen Enzyklopädieartikel. --MA5 17:23, 25. Mai 2005 (CEST)

Ich habe das mal auf das auch sonst übliche Maß reduziert. --TMFS 17:43, 25. Mai 2005 (CEST)

Danke. --MA5 17:50, 25. Mai 2005 (CEST)

Schulbegeisterung

Ja, in Köln gibts tolle Schulen. Müssen Ex-Schüler Bebel und Adenauer deshalb in den Rüttgers-Artikel? Dieser Abschnitt ist schwer schwülstig geworden. --MA5 20:09, 30. Mai 2005 (CEST)

Es gibt Leser, die interessiert sowas und diese Dritt-Leser machen a) die Mehrheit aus und b) haben diese ein recht auf vollständige Informationen. Ob das dem Verfasser passt, ist eigentlich so ziemlich egal. Wir schreiben hier Artikel nicht für uns ! --docmo 20:17, 30. Mai 2005 (CEST)

Wir schreiben hier Artikel nicht für uns. Eben. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Du gehst ja relativ freizügig mit vermeintlichen Interessen-Mehrheiten um - ich persönlich bezweifle, dass die Mehrheit ein solches Interesse an rein zufälligen und sehr entfernten Biografieüberschneidungen hat.

Bringen wir es auf eine andere Ebene: Wenn Du in dem Enzyklopädie-Artikel über einen Politiker mal eben zwei der prominentesten Politiker unseres Landes unterbringst, legst Du damit einen besonderen Bezug nahe. Der existiert aber wohl kaum. Falls es sich um eine Schule handelt, in der die Schüler besonders geprägt und für eine politische Karriere gerüstet werden (und das über einen Zeitraum von 1840 bis 1960) sollte sie selbstredend einen eigenständigen Artikel bekommen, der hier verlinkt werden kann. Wenn nicht, ist es das Bebel-Adenauer-Gleichnis nur eine nichtssagende Ausschmückung, die den Leser auf eine völlig falsche Fährte lockt. --MA5 07:11, 31. Mai 2005 (CEST)

@MA5: Deine Meinung - eine Meinung. Unter vielen. --docmo 08:18, 31. Mai 2005 (CEST)

Meinungen jucken wenig - wenn man Argumente hat. --MA5 08:44, 31. Mai 2005 (CEST)

designiert oder nicht

In einem der letzten Edits wurde im ersten Abschnitt ein Satz herausgenommen, der Rüttgers als designierten MP charakterisiert.

Grundsätzliche Fragen: wie aktuell sollen solche Personenartikel sein? Zum einen ist das kommende Amt die absolut interessanteste und relevanteste Information derzeit und würde daher eigentlich in den ersten Satz gehören. Zum anderen findet die Wahl erst noch statt: Koalitionsverhandlungen müssen noch abgeschlossen werden, Ministerämter ausgefochten und vielleicht verschlingt Vater Rhein morgen schon den Landtag samt Mehrheitsfraktionen. (Dafür kennen wir in unserem institutionellen System das Wörtchen "designiert".)

Hat jemand einen Königsweg parat?--MA5 08:57, 1. Jun 2005 (CEST)

Lehren für anstehende Wahlen

Das Kapitel NRW-Wahl war für die Wikipedia nicht unbedingt ein rühmliches: trotz umfangreicher Bearbeitungen bekamen wir vor der Wahl keine wirklich zufriedenstellenden Artikel hin - erst im Nachhinein wurden viele wichtige Informationen ergänzt und eine halbwegs neutrale und konsistente Darstellung der Spitzenkandidaten erreicht. Sehr oft wurden Fassungen präventiv revertiert, weil niemand sicher war, was jetzt in den Artikel gehört oder nicht und man hinter jedem Edit zunächst nur wahltaktische Überlegungen sah.

Vielleicht können wir daraus einige Leitsätze ziehen. Wahrscheinlich gibt es für eine solche Diskussion einen geeigneteren Ort, aber ich fange einfach mal an.

1. Wahlversprechen sind von sich aus nicht enzyklopädisch interessant. Die Berichterstattung in den Wahlkämpfen spült viele verschiedene Positionen und Lippenbekenntnisse über unsere Bildschirme und durch die Zeitungen. Oft gründen sich Schlagzeilen nur auf Nebensätze, Kandidaten äußern sich zu allen Fragen, ohne wirjklich auf alles eine Antwort zu wissen. Dennoch können spezielle Wahlaussagen relevant werden. Hier muss aber sehr genau gefiltert werden - am besten erledigt man das wohl in der Nachbetrachtung.
2. Skandale werden nicht ausbleiben. Für sie gilt das im letzten Punkt Geschriebene in Doppelter Potenz. Riesige Schlagzeilen werden sich auf einen Infogehalt von Null gründen. Spekulationen über vermeintliche Motive dieses oder jenes Kandidaten werden Hunderte von Fernsehstunden füllen. Eine Enzyklopädie hat die Aufgabe, hier nur das Wichtigste herauszuziehen. Also nur Skandale mit wirklicher Relevanz aufnehmen und die so kurz und prägnant wie möglich beschreiben. Eine ausführlichere Beschreibung hat meist in einem anderen Artikel Platz. Beispiel ist die Pofalla-Affäre bei Rüttgers und die WestLB-Affäre bei Steinbrück. Hier hatten die Kandidaten jeweils nur am Rande mit den Geschehnissen zu tun.
3. Politik ist zu beschreiben. Die meisten Kandidaten waren schon vor Ihrer Kandidatur in Amt und Würden. Deshalb sollten wir uns darauf konzentrieren ihre tatsächliche Politik zu kurz charakterisieren: An welchen Gesetzesvorhaben waren sie maßgeblich beteiligt? In welchen Parteigremien waren Sie für welche Beschlüsse verantwortlich?
4. Politiker sind keine zweiköpfigen Schafe, also behandeln wir sie nicht so. Im Wahlkampf werden wir ihre persönlichen Hobbies kennenlernen, Jugendheldentaten und Verleumdungen hören. Wenn wir nicht wissen, wie wir das in das übliche Schema bei Politiker-Artikel einordnen können, sollten wir es schlichtweg draußen lassen. Orientierung geben Artikel über Politiker, die gerade nicht kandidieren. Wenn bei keinem Bundesminister, Parteivorsitzenden oder Ministerpräsidenten Hobbies, mit dem Amt verbundene Ehrenämter oder persönliche Fanartikel verzeichnet sind, sind diese Informationen sehr wahrscheinlich irrelevant.

--MA5 09:38, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich finde, das sind gute Überlegungen. Man könnte aber auch Skandale u. Kritik in einen Abschnitt "Kritik" packen, analog zu anderen Artikel-Genres. So könnten dort auch die unschöneren Dinge geschildert werden, die Kritiker des jeweiligen Politikers in Medien oder anderen Parteien geäussert haben. In den Abschnitten Leben und Politik dann das von dir beschriebene, bzw. die unstrittigen Fakten. Es entstehen nach meiner Beobachtung viele Konflikte nämlich dadurch, dass die jeweiligen Anhänger des Politikers eine möglichst positive, die polit. Gegner oder Kritiker eine möglichst kritische bzw. negative Darstellung erreichen wollen. So kommt es dann zu unfreiwillig komischen Abschnitten, wie beim guten Rüttgers, der zugleich als Genfood- und Präimplatationsfrankenstein, wie heldenhafter Kämpfer für Kennzeichnungspflicht und gegen Klonen dargestellt wird. Wären die Abschnitte nach meinem Vorschlag getrennt, käme man sich weniger ins Gehege, Fakten und Bewertungen (die man in der politik gerade bei komplexeren Themen nicht einfach weglassen kann, wer weiss denn schon auf Anhieb, was Präimplatationsdiagnostik überhaupt ist, geschweige denn, warum sie umstritten sein könnte!) deutlich unterschieden. Und es müsste natürlich Kritik sein, die von Medien oder relevanten Gruppen geäussert wird. Ich beobachte nämlich auch eine ungute Tendenz, wechselseitig immer mehr "strittige" Informationen aus Politiker-Artikeln zu entfernen, mit dem Hinweis, solche Dinge ständen ja in anderen P-Artikeln auch nicht drinnen. Dann müsste die Lösung aber heissen: Dort ergänzen. Die Lösung kann doch nicht sein, immer wieder mühsam zusammengetragene Information zu löschen, nur weil sie nicht genehm ist. Ansonsten schrumpfen die Artikel bis zur Wahl auf nichtssagende Stubs zusammen, mit denen keinem geholfen ist. Nicht so neutral-schwammig und knapp wie möglich, damit es niemandem weh tut und keiner sich beschwert - Und auch keine drögen reinen Lebenslauf- und Ämtertabellen. sondern ausführlich, auch kontrovers, verständlich formuliert, mit allen Sichtweisen. Politik! Inhalte! --62.180.160.68 02:56, 10. Jun 2005 (CEST)

Sehe ich anders, bin gegen einen Abschnitt "Kritik", denn Kritik ist nie neutral und hier schlagen sich wieder alle die Köppe ein. Wenn man, außer bei großen Skandalen, sich auf die Beschreibung der Politik konzentriert und Bewertungen möglichst außen vor läßt, ist schon viel gewonnen. Nur was wie dargestellt wird, ist natürlich wieder Ansichtssache und Ansatzpunkt für Meinungsverschiedenheiten, die dann aber ausgetragen werden müssen. Die Gefahr, daß die P-Artikel zu Stubs schrumpfen, sehe ich nicht. Jede Diskussion (keine stillen Löschungen) bereichert die Wikipedia und steigert die Qualität der Artikel, indem ein gefundener Kompromiß zu mehr Neutralität verhilft, wo es keine objektive, vollig wertfreie Darstellung gibt. Dazu gehört dann aber auch, daß alle Wikipedianer einen einmal gefundenes Meinungsbild akzeptieren, so lange keine Gründe für eine Überarbeitung sprechen. Im Wesentlichen sieht MA5 das also schon sehr richtig. Nur am Ende können es wirklich nur Lehren sein - es kann keine formalisierte Vorgehensweise geben. -- 80.143.104.236 03:11, 10. Jun 2005 (CEST)

Unsinn. Der Abschnitt "Kritik" wäre ja auch für die Kritiker da, und auch deutlich gekennzeichnet, kein Grund "sich die Köpfe einzuschlagen". Denn die Anhänger des jew. Politikers hätten in ihm nichts zu suchen: Sie äussern ja gerade keine Kritik, und können Anderen doch nicht vorschreiben, was diese zu kritisieren haben und was nicht! --62.134.88.70 18:37, 10. Jun 2005 (CEST)

Ich bin auch gegen einen Abschnitt "Kritik", da schließlich nicht jeder Politiker immer nur auf Kritik stößt. Kritische Punkte müssen erwähnt, aber in einen Kontext eingebaut werden. Und eben für solche Kontexte fehlt oft ein Orientierungspunkt, wenn man sich alleine auf Schlagzeilen stützt. Sprich: ein Skandal ist ein Skandal ist ein Skandal und ist von sich aus wenig interessant. Spannend wird er zum Beispiel durch die Einordnung in Zeitgeschehen und Konsequenzen. 'Kinder statt Inder' hatte zum Beispiel den Kontext einer gesellschaftlichen Debatte und Auswirkungen auf den Wahlkampf. Besonders interessant sind Skandale auch, wenn sie den weiteren Lebensweg einer Person beeinflussen. Der Leser einer Enzyklopädie, verdient es auch zu erfahren, wieso gerade dieser Skandal diese Konsequenzen hatte. --MA5 06:24, 10. Jun 2005 (CEST)

Tut mir leid, das sehe ich anders. Das klingt ja fast so, als ob die guten, ehrbaren Politiker sich nie was zu Schulden kommen lassen, aber böse Medien ihnen immer irgendwelche irrelevanten Skandale anhängen, die dann vom Gegner aufgebauscht werden. Nein, ein Skandal entsteht aus oft bewusstem moralischem Fehlverhalten. Eine skandalöse Äusserung zielt auf niedere Instinkte, und ist eigentlich falsch, bringt aber STimmen z.B. vom rechten Rand ("Kinder statt Inder"). Warum sagt der Mann denn sowas? (Ich weiss, er hat es nicht wörtlich so gesagt, und garnichtso gemeint: bla bla bla.) Wenn der Abschnitt "Kritik" leer bleibt, bzw. da nur steht "XY" stösst auf wenig Kritik, dann spricht das doch auch für sich. Du möchtest gerne, dass Politiker folgenlos irgendwelche Äusserungen machen können, z.B. Populismus, dann die Stimmen dafür einheimsen, und 2 Wochen später ist das schon "nicht relevant". NEin, seh ich anders. Gerade in der schnellebigen Zeit heute wird zuviel vergessen. Die PR-Manager und Spin Doctoren tun ein übriges dazu. Wikipedia als Enzyklopädie könnte hier ein Gedächtnis sein für diese Dinge. Der Kontext kann doch auch bei "Kritik" erwähnt werden, das ist kein Argument. wie gesagt, viele Politiker-Artikel sagen derzeit NICHTS über die konkreten politischen Ziele der jeweiligen Person, stattdessen steht da eine sinnlose Tabelle von Posten, Ämtern, Ehepartnern und Wahlsiegen. Wenn die jeweilige Partei nicht dabeistände, hätte man keine Chance, die Person irgendwie einzuschätzen. Ich bin für ausführliche, kontroverse Politiker-Artikel, und Artikel Rüttgers zeigt, dass ein Abschnitt "Kritik" bitter nötig ist, ansonsten werden - hier von der CDU - schleichend alle "hässlichen Flecken" entfernt, und es bleibt so ein harmloser Nullartikel. Edmund Stoiber ist ein weiteres schönes Beispiel - man sehe sich mal die History an - Kritik fliegt sofort raus, die CSU duldet keinen Widerspruch, es sei denn, er ist mind. 5-fach durch die Presse belegt, und selbst dann kann Kritik scheinbar nur von "Linksextremisten" kommen, die angeblich bei der Zeit oder beim WDR arbeiten sollen. Ist doch peinlich, sowas. --62.180.161.180 13:46, 10. Jun 2005 (CEST)

Du kannst gerne anderer Meinung sein, allerdings hast Du meinen Standpunkt nicht ganz erfasst. Ich bin keinesfalls dafür, Skandale einfach unter den Teppich zu kehren. Ich stimme mit Deiner Kritik an den Listen-Artikeln absolut überein. Ich lege an die Wikipedia aber einen anderen Anspruch an die aktuelle Presseberichterstattung. Sprich: Wir sollten den Listen nicht einfach wahllose Ansammlungen von irgendwelchen Kritikenanhängen und hoffen, dass irgendwie schon was informatives rauskommt. Die Skandale und vor allem die Nicht-Skandale(!) müssen in einer Nachbetrachtung(!) bewertet, die Kontexte aufgearbeitet werden, um den uninformierten Leser das nötige Handwerkszeug zu geben, diese Vorkommnisse einzuordnen. Dazu gehört sicher, dass weniger relevante Ereignisse unter den Tisch fallen. Dazu gehört aber auch, dass der Artikel über Jürgen Rüttgers plötzlich verifizierbare Informationen über seine Haltung und seine Rolle bei den Gesetzen zur Gentechnik stehen. Wenn man sich zu sehr auf aktuelle Berichterstattung und persönliche Bewertungen verlässt, entgehen einem solche wichtigen Details schlicht.

Du verstehst den NPOV vorrangig so, dass jeder Platz für seinen Standpunkt findet, sehe ich recht? Dann müsste man zu der "Kritik" folgerichtig einen Abschnitt "Lobhudelei" oder "Verdienste" einfügen. Da rollen sich mir die Zehennägel auf. Ich sehe lieber Artikel, die von allen Lagern unterschrieben werden können, weil sie unzweifelhaft richtig sind und die Fakten prägnant zusammengefasst werden. Schurkereien sieht man IMHO doch besser in Realpolitik als in hingeworfenen Sätzen.

Kleine Betrachtung in moralischer Verkommenheit und Skandalkunde: Derzeit ist es Allgemeinwissen, dass die SPD-Bundesministerien massenhaft Leute befördern, um sie bei einem Regierungswechsel zu bevorzugen. Woher wissen wir das? Lies mal nach: http://www.bildblog.de/?p=631 . --MA5 19:01, 10. Jun 2005 (CEST)

Dann sind wir uns ja sogar einigermassen einig. Auch was die Nicht-Skandale angeht, vollste Zustimmung. Das wäre mir eigentlich auch das wichtigste: Das man den Artikel liest, und die Person danach in der politischen Landschaft einordnen, und einschätzen kann, auch jenseits davon, wie die Person sich selber darstellt oder verkauft wird. Die Gentechnik-Einfügungen sind übrigens zum Teil von mir - mich hatte die edit-wars über Äusserungen von Rüttgers so geärgert, weil ich fand, das diese Beispiele konkreter Politik viel relevanter sind, weil sie (im Gegensatz zu vielen Äusserungen) ja tatsächlich Folgen für die Gesellschaft haben. Allerdings hat eine Äusserung wie die zitierte von Rüttgers, (oder auch die von Müntefering!) vor einer Wahl auch Relevanz, wenn sie darauf angelegt ist, Stimmen zu bringen - auch wenn dann im Nachhinein klar wird, dass das leere Versprechungen sind. Ich möchte z.B. auch bei Gerhardt Schröder seine Versprechungen bzgl. Arbeitslosigkeit vor der Wahl lesen können. Es ist aber auch harte Arbeit, "Skandale" von tatsächlichen Skandalen zu trennen und das mit der gebotenen Distanz zu erklären. Naturgemäss ziehen diese Artikel ja auch eher leidenschaftliche Befürworter oder Gegner, als neutrale Beobachter an. Eine Qualitätsoffensive "Politik und Politiker in Deutschland" mit breiter Beteiligung wäre vielleicht eine Lösung. --62.134.88.70 19:27, 10. Jun 2005 (CEST)

Das kann ich (fast) alles komplett unterschreiben. Und deswegen will ich unbedingt einen Kriterienkatalog aufbauen, der als Orientierung und Referenz dienen kann. Immerhin sind wir dann ja mit Benutzer:Berlin-Jurist schon drei :-) --MA5 19:41, 10. Jun 2005 (CEST)

Und wieder das Interview

Benutzer:Berlin-Jurist stellte folgenden Satz ein. "Rüttgers erweckte im April 2005 Aufsehen durch ein N24-Interview, in dem er unter anderem äußerte, dass die katholische Kirche und ihr Menschenbild anderen Religionen überlegen sei."

Zum einen: Das Interview wurde in der Diskussion zum Artikel iirc als irrelevant herausgearbeitet und durch die Erwähnung seines Katholizismus ersetzt. Zum zweiten: die Lektüre des Interviews zeigt, wer da den Eindruck erweckte: nämlich Michel Friedman. Zum dritten: Das Medienecho war ein Strohfeuer von zwei Tagen, das seitdem von mir nirgends mehr gesichtet wurde. --MA5 17:45, 6. Jun 2005 (CEST)

"Herausgearbeitet" ist gut und trifft es in unfreiwilliger Komik: Es sollte verschwinden, weil es peinlich war. Was hat Berlin-Jurist geschrieben: Das Interview erregte Aufsehen. Stimmt vollkommen, man muss nur mal googlen dazu, das ging wesentlich länger als 2 Tage, und das ist auch kein Pappenstiel, wenn ein Ministerpräsident in einer säkularen Demokratie plötzlich mit solchen Sprüchen anfängt - das kann er zuhause privat machen, aber im TV ist es was anderes. Und was hattten wir noch herausgearbeitet - genau: Dass es scheinbar eher ein Werbegag war in Zuge der Papst-Hysterie, da Rüttgers Gentechnik-Politik ja eher stark abweicht von dem, was sein "Katholizismus" sagt. Es sollte halt christliche Wählerstimmen uninformierter WÄhler bringen. SO. Warum soll das nun nicht im Artikel stehen? Es ist doch ganz gut, sowas zu wissen, um die Relevanz von Rüttgers Aussagen und seine reale Haltung einschätzen zu können. Nur muss es eben so neutral und differenziert dargestellt werden, wie eben beschrieben. Sein Katholizismus ist weder überprüfbar, noch nach Faktenlage sonderlich glaubwürdig. Sein Interview war aber bewusst inszeniert (ein angehender Ministerpräsident hat selbstverständlich Medienberater, die so etwas absprechen). Wie Politiker sich selber darstellen, und wie sie tatsächlich sind, sind manchmal, oder oft, ganz verschiedene Dinge. Wikipedia hat nur die Aufgabe, zu beschreiben, wie sie konkret sind, was sie tun, wie sie sich öffentlich äussern. Die Politiker haben es ja selbst in der Hand, wenn es dann wie hier zu Unstimmigkeiten kommt, ist es nicht Aufgabe von Wikipedia, das zu vertuschen. Oder sehe ich das falsch? Rüttgers ist nicht einfach irgendwie ein netter guter Katholik, der Uhren und Pfeifen sammelt. Er ist ein Politiker, der grosse Macht als Ministerpräsident innehat, der sich für Medien inszeniert(e), und der konkret handelt und Ziele durchsetzt, und wie er das beides macht, wird hier beschrieben.--62.180.161.119 18:10, 6. Jun 2005 (CEST)

Anlass für mich, den einen erläuternden Satz zum Interview einzustellen war, dass eine IP hier den Weblink auf das Interview entfernen wollte, mit der Begründung, dass das Interview im Artikel nicht mehr erwähnt war. Letzteres war nicht Ergebnis einer Diskussion. Ich kann nicht erkennen, dass das Interview "als irrelevant herausgearbeitet" wurde. Man kann darüber hinaus das Interview auch anders lesen als MA5 es anscheinend tut: Friedman hat nach Rüttgers erster Äußerung zum Thema insgesamt 4x nachgefragt und dabei Rüttgers jeweils die Gelegenheit gegeben, seine Äußerung zum Thema zu relativieren. Darauf könnten Friedmans zunehmend pointierteren Nachfragen abgezielt haben. Stattdessen hat Rüttgers die Nachfragen jeweils zum Anlass genommen, seine Position in allen Konsequenzen zu bestärken - oder wie es z.T. gehört habe "Rüttgers hat sich mit seinen ergänzenden Statements immer mehr reingeritten...". Dies ist letztendlich aber nur eine Interpretationsmöglichkeit, also Spekulation. Wie ein Interview zu werten ist oder nicht, das kann nur POV sein und hat in einem Wikipedia-Artikel nichts zu suchen.--Berlin-Jurist 01:16, 7. Jun 2005 (CEST)

War es nicht so, dass ein User den Satz entfernt hat, weil tatsächlich das Interviews nicht mehr erwähnt wurde - und das schon seit geraumer Zeit?

Dass Du die Diskussion nicht nachvollziehen kannst, liegt evtl an der Aufsplitterung: in allen drei Teilen ist von dem Interview die Rede. Die wesentlichen Pro-Argumente: es ist Rüttgers peinlich und es war sehr groß in den Medien. Ich finde, dass Peinlichkeit kein Kriterium sein kann und die Rezeption der Talkshow lag vielleicht bei einem Zehntel der Kinder statt Inder-Debatte - eher weniger.

Die Aussage, die Du mit dem Interview verknüpfst - nämlich die Überzeugung, die er vermeintlich in das Amt einführt - wird durch seine Realpolitik konterkarriert - siehe Gentechnik. Wenn Du unbedingt den Aspekt des vernagelten Katholiken reinbringen willst: auf Rüttgers trifft er kaum zu. Er mag vernagelt sein und er mag Katholik sein, aber das scheint nicht kausal verknüpft zu sein. Gerade der Vergleich mit Bush zeigt doch, dass dieser Aspekt bei Rüttgers wirklich sehr kurz kommt - zumal seine Partei "Christlich Demokratische Union" heißt.

Hälst Du eigentlich Dein Welt- und Menschenbild für falsch? Wäre der Satz "Ich sage noch einmal: Die katholische Kirche sei allen anderen Kirchen überlegen." von Rüttgers gekommen, hätte ich Dir zugestimmt. Aber dieser Satz kam vom Fragesteller. Friedman hat Rüttgers nicht dessen eigene Überzeugung, sondern den zu der Zeit omnipräsenten Papst vorgehalten und dann gefragt, ob er sein Menschenbild für das Richtige halte. Das Wort "überlegen" kam von Friedman - und das mehrmals. Wo Du "Gelegenheit zum Relativieren" siehst, frage ich mich. Rüttgers hat von Anfang an relativiert, Friedman hat die ganze Zeit zugespitzt.

Überhaupt kann man den Eindruck der (übrigens vor Ausstrahlung des Interviews) publizierten Aussage nur gewinnen, wenn man sich die zwei Worte rauspickt, die einem grade passen. Korrekter wäre die Zusammenfassung: Rüttgers sagte, dass das katholische Menschenbild für ihn das Richtige sei und dass andere Religionen von ihren Menschenbildern ebenso überzeugt sein können. Ziemlich lahme Aussage, nicht? --MA5 07:16, 7. Jun 2005 (CEST)

Z.B. die Ergänzung, dass Angehörige anderer Religonen von ihrer Religion (nicht von ihrem Menschenbild übrigens) genauso überzeugt sein könnten, kann man schon so lesen, dass sie von Rüttgers erst kam, nachdem Friedman ihn praktisch darauf gestoßen hat. Das kann aber nicht Gegenstand des Artikels sein, dies ist eine Schlussfolgerung, die der Leser zu treffen hat oder eben nicht. Ebenso kann es nicht unserere Aufgabe sein, darüber zu spekulieren, ob Rüttgers "vernagelt" sei oder nicht, wie er mit Bush zu vergleichen wäre oder ob gar sein Welt- und Menschenbild richtig oder falsch ist.--Berlin-Jurist 08:00, 7. Jun 2005 (CEST)

Man kann es schon so lesen, wenn man es denn unbedingt will. Deine Interpretation aber als absolut in den Artikel zu setzen, ist POV. Rüttgers hat nie gesagt "Das katholische Menschenbild ist den anderen überlegen" - und gemeint hat er es offensichtlich auch nicht. Du sagst: Rüttgers hat den Eindruck erweckt. Ich sage: Friedman hat den Eindruck erweckt. Gesagt hat er es aber keinesfalls. Um dieses Interview korrekt aufzuarbeiten braucht man nun mal bedeutend mehr Platz als diese Wahlkampfepisode(!) bedeutet.

Rüttgers ist eben nicht Bush, er ist nicht mal Johannes Rau. Dessen religiöser Hintergrund kam bei seiner Amtsführung bedeutend stärker heraus (Spitzname: Betbruder Johannes), in Johannes Rau ist dennoch nichts davon zu finden.

Vielleicht suchst Du mal in anderen Artikeln über Politiker und zeigst mir ein Beispiel, wo eine isolierte Talkshow-Äußerung ähnlich in einen Artikel eingebracht wurde. Ich hab keine gesehen, obwohl solche Sachen jede Woche passieren. --MA5 08:18, 7. Jun 2005 (CEST)

Hier oder hier ist der fragliche Teil des Interviews. Ich denke, dass das Medienecho eine korrekte -nicht wertende- Erwähnung rechtfertigt. Für mich ist es auch eher aufgeblasenes Medienecho (wobei ich leider das Interview nicht gesehen hat, bei Reduzierung auf Text gehen schon Informationen verloren), aber eben auch das kann ggfls. enzyklopädisch sein. Jedenfalls ist der Wahlkämpfer hier auf eine Klippe aufgelaufen, wenn man in eine Talkshow vom Format Friedmann geht, muss man vorbereitet und vorsichtig sein... --NB > + 08:45, 7. Jun 2005 (CEST)

Den Fall der Relevanz solcher Äußerungen haben wir ja sehr schön bei "Kinder statt Inder". Dieses Schlagwort stand für eine real existierende Debatte und wurde zum politischen Slogan - auch jenseits des direkten Presseechos.

Wie sähe für Dich eine korrekte Erwähnung aus? --MA5 08:58, 7. Jun 2005 (CEST)

Nicht ganz einfach zu formulieren ;-), z.B.:"Seine in einem Live-Interview gemachte Äußerung, dass nach seinem Glauben die katholische Religion den anderen Religionen überlegen wäre, fand während des NRW-Wahlkampfs großes öffentliches Interesse, wobei er auf Nachfrage annahm, dass jeder Gläubige so von seiner Religion überzeugt sei." Nur ein schneller Vorschlag... --NB > + 09:16, 7. Jun 2005 (CEST)

Du merkst den Grund meiner Vorbehalte. Wer immer das liest, bekommt entweder einen fragenden oder einen glasigen Blick ;-) --MA5 09:44, 7. Jun 2005 (CEST)

Wie findst du das: "Im Zuge einer Popularität des neugewählten Papstes in den Medien erläuterte Rüttgers während des Wahlkampfes in einer Talkshow, dass er das Menschenbild des katholischen Glaubens dem anderer Religionen für überlegen hält. Erst auf Nachfragen hin relativierte er seine Aussage dahingehend, dass Angehörige anderer Religionen das jeweilige Menschenbild ebenso für überlegen halten könnten. Rüttgers Äusserungen riefen ein grosses Medienecho hervor. --62.180.161.147 20:52, 7. Jun 2005 (CEST)

Sorry, das ist ja noch länger und verschlungener als die Vorversion. Zudem hat Rütgers ja eben das Wort "überlegen" ja erst auf Nachfrage von Friedman mit der Einschränkung "wenn Sie so wollen" gesagt. Ich probiere mich heute Abend mal an einer eigenen Version. --MA5 10:46, 9. Jun 2005 (CEST)

Wenn jemand eine Äußerung auf ausdrückliche Nachfrage hin macht, ist das als Indiz dafür zu sehen, dass die Person besonders deutlich hinter der Aussage steht, weil es sich nicht um einen Versprecher oder eine undurchdachte Äußerung handeln kann. --Berlin-Jurist 11:10, 9. Jun 2005 (CEST)

Oder das er es nur in der ersten Aussage nicht drin hatte ;-). Wobei es freie Interpration wäre, über den Grund zu fabulieren (Unwichtig, vergessen, ungewollt), man jedoch auf Grund der gezielten Nachfrage nicht weiter um eine Aussage dazu drumrumkam... --NB > + 11:28, 9. Jun 2005 (CEST)

Habe das Interview wieder aus dem Artikel genommen. Die Diskussion war lnge abgeschlossen, und ich verstehe nicht, warum Du Berlin-Jurist sie jetzt wieder aufmachst. Hatte nur den Link gelöscht, da der Bezug im Artikel ja inzwischen weg war. In der damaligen Diskussion war ich übrigens gar nicht beteiligt. Auch der Revert etc. kam von einer anderen IP. Fakt ist, da sind wir uns relativ einig, anders als bei der Kinder statt Inder-Geschicht, war das Medienecho ehr gering und es spricht schon jetzt keiner mehr darüber - Strohfeuer eben. (Zum Beleg, da Du anderweitiges behauptest: Suche nach Rüttgers Kinder statt Inder bringt mehrere zehntausend Treffer bei verschiedenen Suchmaschinen, Rüttgers Religion überlegen nur eine dreistellige Anzahl!!!) Nachhaltig war das Interview eben nicht, daher nicht weiter erwähnenswert, wie sich damals schon alle einig waren. Ich finde das Interwiew und die Aussagen auch gar nicht peinlich, wenn man sie im Kontext liest oder besser sogar das Interview sich anschaut. Aus dem Zusammenhang gerissen und ohne Friedman zu kennen, hinterläßt die Aussage aber einen falschen Eindruck. Wenn eine neutrale Darstellung gefunden werden kann, soll das Interview meinetwegen auch drin bleiben, wenn das Dich glücklich mach. Ich bezweifle allerdings, daß das möglich sein wird. -- 80.143.104.236 01:37, 10. Jun 2005 (CEST)

Hab das Interview erneut rausgenommen, bis sich alle auf einen neutralen Text einigen können. Den Link habe ich stehen stehen lassen, dann haben wir wieder den Stand erreicht, der lange Zeit nicht strittig war. Den überaus Interessierten, die auch die Links verfolgen, wird das Interview geboten (Was kann neutraler sein als der Wortlaut? Nur ein Video, das es im Internet nicht gibt.) und danach Suchenden wird das Auffinden erleichert. Komentierte Darstellungen findet man im Netz genug, wenn man nur danach sucht. -- 80.143.104.236 01:53, 10. Jun 2005 (CEST)

Fazit: Was spricht dafür, dass es drinnen steht? Es ist ein Fakt, es ist relevant (man möchte sowas doch wissen), es gibt Zeugen (Friedmann, den Kameramann, alle TV-Zuschauer, den Autor des Spiegel-Online-Artikels). Was spricht dagegen: Das Medienecho war nur ein Strohfeuer, (was allerdings fast immer zutrifft), Rüttgers hat das garnicht so gemeint. Für mich ist die Entscheidung klar. Um den Rang der Äusserung zu demonstrieren, sollte man vielleicht noch die EKD in NRW zitieren, wie sie beim Spiegel zitiert ist. Die EKD nimmt ja nicht zu jedem Hinz und Kunz Stellung, der irgendwas über Religion im TV erzählt. --62.180.160.68 02:23, 10. Jun 2005 (CEST)

Selten so gelacht, weil es Zeugen gibt, soll das Interview rein? Es gibt für so vieles Zeugen, nur das können wir hier nicht alles Erfassen. Ergo: Wir müssen uns nach dem Prinzip der Relevanz richten und abwägen. In diesem Fall spricht einiges für eine Aufnahme, selbst wenn es zu Rüttgers Zeit als Minister bedeutsamere und stärker diskutierte Themen gab als das hier angesprochene, denn es wird hier diskutiert. Aber offenbar nur hier. Strohfeuer ist sicherlich der falsche Ausdruck, aber als nachhaltig, auch in der Betrachtung durch die Bevölkerung jetzt nach einigen Wochen, kann man das Interview bestimmt nicht bezeichnen. Ob er es so gemeint hat? Natürlich hat er es so gemeint. Gesagt hat er nichts anderes. Man schaue sich den Kontext an! Mißverständlich war es vielleicht, je nach dem, wie man es verstehen will. Man kann es eben unterschiedlich verstehen. Und Friedman? Moderator, unparteiisch, neutral? Bestimmt nicht? Aber bestimmt! CDU-Mitglied? Ja. Unbequemer Zeitgenosse? Bestimmt! Neutral, parteipolitisch? Nein - oder doch? Man weiß es nicht. Auf jeden Fall hat Rüttgers sich ungeschickt ausgedrückt. Weil er es nicht so meinte? Nein! Weil Friedman genau wollte, das man ihn auch falsch verstehen kann. Falsch? Richtig? Gibt es das überhaupt? Besser? Schlechter? Fast wie bei der Religion. Was denn nun?! Keiner weiß es, nur Rüttgers. Hängt das Interview nicht zu hoch und laßt es so stehen oder auch nicht. Es interessiert außer einer handvoll Leute eh niemanden. Den EKD? Den auch nicht mehr. Wollte mal wieder in die Medien. Neutral ist er auch nicht. Ihr wollt ihn hier aufführen? Dann auch die Meinung der katholischen Bischofskonferenz und am besten des Papstes persönlich. Und nicht vergessen Rüttgers zu fragen, wie er es denn nun gemeint hat und wie wir es am besten formulieren. Ihm wird es auch egal sein! - Stop: Was wir schreiben, nicht wie er es gemeint hat. Denn letzteres wissen wir, denn das hat er ja gesagt. Hat er? Hat er! ?!? Bestimmt, wir haben es nur nicht verstanden. In diesem Sinne -- 217.254.151.3 02:54, 10. Jun 2005 (CEST)

Der EKD? Klicken sie mal auf den Link, es heisst DIE EKD, das ist nämlich die evangelische Kirche Deutschlands. ABer wenn sie meinen , auch die sei "nicht neutral", wahrscheinlich aus Boshaftigkeit gegen den "armen" Rüttgers, naja. Das wird doch langsam lächerlich. --62.180.161.180 13:53, 10. Jun 2005 (CEST)

Übrigens, sind sie auch Politiker? Ich finde, ihre obiger Beitrag ist ein klasse Beispiel für eine Nebelkerze, man liest das, und einem wird ganz schummrig, und zum Schluss weiss man garnichtmehr, um was es eigentlich ging. Das kennt man von Politikern, denen unangenehme Fragen gestellt werden. --62.180.161.180 13:57, 10. Jun 2005 (CEST)

Sorry, aber wenn Du bei der Frage der Relevanz von Interviews mit "Zeugen" argumentierst, war Dir wohl vorher schon schummrig. Niemand bezweifelt den Wortlaut.

Was Dein Vorredner genau sagen wollte, weiß ich allerdings auch nicht. Zur EKD kann ich nur sagen, dass die schon zu vielen Themen (nicht immer ganz durchdachte) Statements abgibt. Wegen der fehlenden prominenten Hierarchie dringen diese Statements selten bis in die Massenmedien durch. --MA5 14:17, 10. Jun 2005 (CEST)

Relevanz von Interviews

Vorschlag: Versachlichen wir die Diskussion etwas: und gehen vom Allgemeinen Fall zum Speziellen. Wann könnte ein Talkshow-Auftritt oder ein einzelnes Interview relevant sein:

1. Wenn damit eine breite gesellschaftliche Debatte ausgelöst wurde.
2. Wenn diese Interview Einfluss offensichtlich auf die Vita der Person hatte.
3. Wenn die Äußerung in konkrete politische Massnahmen mündete.
4. Wenn konkrete Auswirkungen der Äußerungen bei Dritten festzustellen sind.
5. Wenn die Äußerung Ansichten, Programmatik und konkrete Politik einer Person pointiert wiedergibt.

Bei "Kinder statt Inder" sind Fall 1 und 4 gegeben : Die Greencard-Debatte war eins der entscheidenden Themen im Wahlkampf und "Kinder statt Inder" wurde sogar von einer anderen Partei als Slogan genommen.

Wie sieht es bei N24? Welche Gründe sind noch Zeichen für eine Relevanz? Wo finden wir noch in Wikipedia-Artikeln ähnliche Äußerungen? --MA5 07:20, 10. Jun 2005 (CEST)

Diesen allgemeinen Vorschlag bitte unter Wikipedia_Diskussion:Zitate#Relevanz von Politikerzitaten, Interviews etc. diskutieren. Ich habe den Beitrag von MA5 dorthin kopiert.--Berlin-Jurist 10:31, 10. Jun 2005 (CEST)

So etwas ähnliches habe ich schon mal mit der Diskussion weiter oben über Lehren aus dem Wahlkampf probiert. Die Resonanz war Null, wie auch bei Deiner ersten Anfrage zu Politikerzitaten vom 3. Juni. Irgendwie muss man auch ein paar Diskutanten auf die Seite zusätzlich hinweisen. Wäre das Portal Politik der geeignete Ort? Ein Meinungsbild? Die Mailingliste? --MA5 11:06, 10. Jun 2005 (CEST)

Wo man das am besten diskutiert weiß ich auch nicht, aber der Ansatz oben gefällt mir. Nicht weil das zu dem hier von mir gewünschten Ergebnis führt, sondern weil ich glaube, das dieser Ansatz geeignet ist, zur Versachlichung beizutragen. -- 80.143.115.25 14:36, 10. Jun 2005 (CEST)

Sperrung

War das nicht alles schon drölfzig mal ausdiskutiert? Bitte halbwegs zivilisiert einigen. Danke. -- southpark 02:15, 10. Jun 2005 (CEST)

Ich bin für die Version von 80.143.104.236, solange keine Einigung auf eine neue Version stattfindet. Berlin-Jurist hat eigenmächtig gehandelt, indem er wieder eine entsprechende Passage eingefügt hat. -- 80.143.104.236 02:19, 10. Jun 2005 (CEST)

Bitte zunächst genauer nachlesen, ich habe schon oben ausgeführt:

Anlass für mich, den einen erläuternden Satz zum Interview einzustellen war, dass eine IP hier den Weblink auf das Interview entfernen wollte, mit der Begründung, dass das Interview im Artikel nicht mehr erwähnt war. Letzteres war nicht Ergebnis einer Diskussion.--Berlin-Jurist 10:22, 10. Jun 2005 (CEST)

Es war schon Ergebnis der Diskussion, sonst wäre das Interview nicht für so lange aus dem Artikel verschwunden - erst recht nicht in der heißen Phase. Es wurde wirklich jeder Satz zurückeditiert, der nicht drei Mal diskutiert worden wäre. --MA5 11:18, 10. Jun 2005 (CEST)

Diese IP war ich. Anlaß war, daß der Bezug im Text fehlte, das können andere offensichtlich auch nachvollziehen. Was das Interview im Text anging, gab es eine abgeschlossene Diskussion mit dem Meinungsbild, das Interview nicht aufzunehmen. Da war es für mich nur logisch, das der Link auch gelöscht wird. Wenn Du das nicht so siehst, laß uns bitte über den Link diskutieren und ein Meinungsbild einholen, aber nicht wieder über die Relevanz des Interviews für den Text. -- 80.143.115.25 14:32, 10. Jun 2005 (CEST)

Ergänzung: Genausowenig kann ich mit Fug und Recht behaupten, das Einstellen des erläuternden Satzes war nicht Ergebnis einer Diskussion. Daher habe ich gestern nach dem ersten Revert ja auch lediglich den erläuternden Satz gelöscht und den Link drin gelassen. Ist das nachvollziehbar? Wenn ja, laß uns einen Admin bitten (nicht Du Benutzer:Berlin-Jurist, Du bist nicht neutral, selbst wenn Du auf der anderen Seite stehst), den Satz zu entfernen. Weiter verfahren sollten wir dann erst wieder, wenn die Diskussion:Jürgen_Rüttgers#Relevanz_von_Interviews abgeschlossen ist (an welcher Stelle auch immer) und wir daraus ableitend zu einer Einigung/Kompromiß für diesen speziellen Fall gekommen sind. Wenn wir uns darauf einigen könnten, wäre eine Sperrung des Artikels aus meiner Sicht auch nicht mehr länger notwendig. -- 80.143.115.25 14:47, 10. Jun 2005 (CEST)

Der von mir eingestellte Satz ist bereits so konzipiert, dass er allen Auffassungen Rechnung trägt. Früher war das Interview fast vollständig im Artikel nacherzählt, später war es entfernt, mein kurzer Hinweis in einem Satz ist ein sinnvoller Kompromiss.--Berlin-JuristBerlin-Jurist 18:03, 10. Jun 2005 (CEST)

Zur Erinnerung: Der Kompromiss, der in der vorherigen Diskussion erzielt wurde, war der Terminus "überzeugter Katholik". Bitte nicht vergessen, den zu entfernen, falls jetzt eine andere Lösung gefunden wird. --MA5 18:16, 10. Jun 2005 (CEST)

Sehe ich genauso. Aber noch ist ja keine andere Lösung gefunden, oder habe ich das was übersehen? -- 80.143.115.25 19:58, 10. Jun 2005 (CEST)

Schön, daß Du für Dich in Anspruch nimmst, einen sinnvollen Kompromiss gefunden zu haben. Ich zitiere dazu mal aus Kompromiss: "Ein Kompromiss ist die Lösung eines Streites durch Verzicht beider Seiten auf einige der gestellten Forderungen. Ein Kompromiss findet oft dann statt, wenn keine der beiden Seiten genug Einfluss besitzt die eigenen Ziele konsequent und vollständig durchzusetzen." Schauen wir uns doch mal an, was passiert ist: Du hast die Forderung aufgestellt, den Satz aufzunehmen, indem Du den Satz gleich in den Artikel eingefügt hast. Daran entzündet sich hier eine Diskussion mit weiteren Vorschlägen, von der vollkommenen Streichung bis hin zu anderen, wesentlich ausufernden Versionen. Gebe zu, der Satzt trägt einigen Aspekten Rechnung, aber wieso ist das nun ein Kompromiß? Worauf hast Du verzichtet? Vielmehr hast Du den vorher gefundenen Kompromiß (s. o.) gebrochen und verucht, Deine Sicht der Dinge durchzusetzen. Das auch noch als (neuen) Kompromiß darzustellen, finde ich schon ein starkes Stück.

Ich würde daher vorschlagen, daß wir weiter versuchen, eine möglichst neutrale Formulierung zu finden, da der alte Kompromiß offensichtlich hinfällig ist. In wie weit das möglich ist, hatte ich ja schon bezweifelt, aber ich bin kompromißbereit. Dein "Kompromiß" könnte dabei die Ausgangsbasis bilden. Dein Vorschlag lautet: "Rüttgers erweckte im April 2005 Aufsehen durch ein N24-Interview, in dem er unter anderem äußerte, dass die katholische Kirche und ihr Menschenbild anderen Religionen überlegen sei." Als größten Kritikpunkt an dieser Version bringe ich ein, daß man herauslesen kann, daß Rüttgers auch die katholische Kirche für überlegen hält. Es bezog sich aber nur auf das Menschenbild der katholischen Kirche. Ja eigentlich sprach er sogar vom christlichen Menschenbild, die Fixierung auf das katholische Menschenbild kam dann wieder von Friedman. Sehe da aber keinen großen Unterschied inhaltlicher Art, bin aber kein Theologe. Genauso wie das Adjektiv "überlegen", Rüttgers verwendete nämlich "richtig", erst auf Nachfrage bejahte er, daß man auch "überlegen" sagen könne, und bezog sich damit auf die Wortwahl von Friedman. Daher mache ich folgenden Vorschlag: "Der Katholik Rüttgers erweckte im April 2005 Aufsehen durch ein N24-Interview, in dem er unter anderem äußerte, dass er das christliche Menschenbild für das Richtige und nicht vergleichbar mit anderen Menschenbildern anderswo auf der Welt halte. Auf Nachfrage bestätigte er, dass es auch "überlegen" sei, und bezog sich damit auf den gerade neugewählten Papst Benedikt XVI., der dieses Adjektiv in ähnlichem Zusammenhang verwendet hatte." Das ist nicht gerade kurz, aber meiner Meinung nach gut lesbar und textlich nah am Wortlaut des Interviews, ohne zu ausführlich zu werden. Wer möchte, kann darüber hinaus dem Link zum Worlaut bei Spiegel online folgen. -- 80.143.115.25 20:32, 10. Jun 2005 (CEST)

Ich bin zwar etwa erstaunt, aber stimme dieser Variante gerne zu, wenn christlich-katholisch ergänzt würde: Es macht nämlich durchaus einen Unterschied (siehe Vatikan zu Empfängnisverhütung, Priester-Ehe, Frauen in der kirche, etc.!). Frag mal Protestanten oder Katholiken. Sonst würde ja auch der Protest der EKD keinen Sinn machen. Un der Papst ist ja nur für Katholiken, und nicht für Christen allgemein, die maßgebliche Autorität.--62.134.88.70 20:46, 10. Jun 2005 (CEST)

Einverstanden. -- 80.143.115.25 21:17, 10. Jun 2005 (CEST)

Das ist bis jetzt der beste Vorschlag. Aber ein Einwand: "christlich-katholisch" ist Blödsinn, ein katholisch ohne christlich gibts nicht. Und das 'Menschenbild' ist nicht unbedingt das Haupt-Unterscheidungskriterium zwischen den Konfessionen, da Christus ja nun mal ziemlich weite Vorgaben in dem Punkt gemacht hat und die Konfessionen ziemlich unterschiedliche Strömungen beinhalten. --MA5 22:07, 10. Jun 2005 (CEST)

Jungle World

Rüttgers-Portrait in der Jungle World:[1] --62.134.88.70 18:11, 10. Jun 2005 (CEST)

Soll uns diese Polemik was Spezielles sagen? --MA5 18:16, 10. Jun 2005 (CEST)

Was geht einem Autor beim Abfassen eines solchen Artikels durch den Kopf ? Das ist doch kein nomales soziales Verhalten mehr, auch von Pöbelei kann man hier nicht mehr sprechen. Der Autor sollte sich eher in eine Psychotherapie begeben. --docmo 13:35, 11. Jun 2005 (CEST)

Sperre

Ich bitte einen Admin, die Sperre aufzuheben. Rüttgers ist heute zum Ministerpräsidenten gewählt worden. Das muss noch nachgetragen werden. Danke --TMFS 12:15, 22. Jun 2005 (CEST)

grade so etwas ist inzwischen leider eher Anlass, den Artikel zu sperren, was ich eben grade getan habe. Bitte temporäre Seiten, z.B. Benutzer-Unterseiten für Änderungsvorschläge verwenden. --WikiWichtel Cappuccino? 15:45, 22. Jun 2005 (CEST)

Artikel entsperren

Die Sperrung des Artikels ist einen Monat nach der Landtagswahl unangebracht. Sie verhindert eine zeitnahe Aktualisierung des Artikels. Im Artikel "Peer Steinbrück" ist schon korrekt vermerkt, dass Jürgen Rüttgers Ministerpräsident des Landes Nordrhein-Westfalen ist. --Fsiggi 12:20, 22. Jun 2005 (CEST)

Aktuelle Änderungen

Dass Rüttgers nunmehr Ministerpräsident von NRW ist, wurde in den Artikel eingepflegt. --Berlin-Jurist 12:37, 22. Jun 2005 (CEST)

• 1) Es sollte geschrieben werden das Jürgen Rüttgers seit dem 22. Juni 2005 Ministerpräsident ist.

• 2) Die Sperre sollte entlich aufgehoben werden. Wenn es wieder Streit gibt kann der Artikel wieder gespärt werden. --Uwe W. 12:56, 22. Jun 2005 (CEST)

Leider ist dabei die Information verlorengegangen, dass er von 94 bis 98 "Zukunftsminister" war. Das sollte schon, wie auch bei anderen Artikeln üblich, im oberen Abschnitt erwähnt werden. Auch unter "Öffentliche Ämter" finden sich keine Informationen dazu, dass er jetzt Ministerpräsident ist. Es fehlt auch noch die Navigationsleiste zu den Ministerpräsidenten von NRW. Im übrigen ist es an der Zeit, die Sperre des Artikels aufzuheben. --TMFS 12:54, 22. Jun 2005 (CEST)

Das genaue Datum im Sinne Uwe W.s ist überflüssig. Wenn die Ministerzeit oben erwähnt wird, dann sollte dort der offizielle Name benutzt werden, die Trivialbezeichnung Zukunftsminister sollte unter Öffentliche Ämter erläutert werden. Ansonsten scheint TMFS einen guten Überblick zu haben, was aktuell zu machen ist ;) Ich habe die Sperre jetzt probeweise wieder aufgehoben, bei Problemen werde ich allerdings ohne weitere Vorankündigung den Artikel erneut sperren. Denn leider ist schon wieder Wahlkampf zu beobachten, wenn auch jetzt auf Bundesebene. Gruß, Berlin-Jurist 13:03, 22. Jun 2005 (CEST)

Prima, dann können wir ja den oben gefundenen Kompromiss zur Friedman einpflegen, nehme ich an? --MA5 13:12, 22. Jun 2005 (CEST)

Der angebliche "Kompromiss" enthält sachliche Fehler. Die Formulierung "bestätigte" setzt als Prämisse voraus, dass es sich um einen Fakt oder andere Diskussionsaussage handelt, ein Bezug auf Benedikt wurde aus dem Interview nicht deutlich. Damit ist diese Fassung für den Artikeltext untauglich. Das sollte eigentlich klar sein. Es ist sicherlich nicht sinnvoll, jede unrichtige Darstellung detailliert auseinanderzupflücken, wer sich mit der Sachlage beschäftigt hat, dem sollte das klar sein.--Berlin-Jurist 15:26, 22. Jun 2005 (CEST)

Und es dürfte relevant sein, dass Rüttgers diese Ansicht jedem Gläubigen zu dessen Religion unterstellt hat (wer glaubt schon an etwas als falsch Erkanntes?)... --NB > + 15:37, 22. Jun 2005 (CEST)

Hallo Berlin-Jurist,

Die Fassung stand jetzt lange genug zur Diskussion - warum kommst du erst jetzt damit?

Du irrst Dich wegen vermeintlicher Faktenfehler: Lies bitte die erste Frage von Friedman im Spiegel-Link durch:

Friedman: Zum gleichberechtigten Respekt aller Kirchen sagt Benedikt XVI: "Die katholische Kirche ist allen anderen Kirchen überlegen." Hat er Recht? 

und

Friedman: Aber wir sprechen von dem Begriff "überlegen". Ist die katholische Kirche und ihr Menschenbild anderen Religionen überlegen? 

Bezug zum Papst ist eindeutig da, ebenso die von Dir geforderte "Diskussionsaussage".

--MA5 15:43, 22. Jun 2005 (CEST)

PS: Ich finde es höchst befremdlich, dass Berlin-Jurist den Artikel jetzt in einem Zustand sperrt, der nur seiner Meinung entspricht, aber nicht dem Diskussionsstand. Die Fassung, die entgegen Berlin-Jurists Behauptung keine Faktenfehler enthält, stand jetzt 12 Tage zur Diskussion. Ich kann damit leben, dass dieses IMHO irrelevante Kapitel abgehandelt wird, aber Berlin-Jurist kann nicht mit einer anderen als seiner eigenen fassung leben.

Berlin-Jurist: ich möchte Dich hiermit bitten, Sperrungen am Artikel nicht mehr vorzunehmen und auch sonst keine Adminrechte hier auszuüben, da Du offenbar befangen bist. Wenn hier Randale herrscht, kannst Du einen anderen Admin hinzubitten, aber Deine Meinung sollte hier nicht mit Adminprivilegien durchgedrückt werden. --MA5 15:50, 22. Jun 2005 (CEST)

Der Artikel wurde nicht von mir gesperrt. Admin Fristu hat eingegriffen. Bitte erst informieren und dann schreiben, aber auch dann bitte keine Unterstellungen. Danke. --Berlin-Jurist 15:59, 22. Jun 2005 (CEST)

Ich habe Dich gebeten, in Zukunft keine Sperrungen vorzunehmen und dabei bleibe ich.

Zudem hast Du ganz eindeutig einen Vandalismusrevert benutzt, um Deine persönliche Fassung des Artikels durchzudrücken. Siehe hier - Ein Vandalismusrevert revertet zu der letzten Fassung, das wäre die von Docmo gewesen, Du hast jedoch Deine persönliche Version eingesetzt.

Desweiteren sind Deine Behauptungen wegen Faktenfehlern in der Diskussionsfassung nachweislich falsch. Du hast die Diskussion schlichtweg aufgegeben und den nächsten Vandalismusfall dazu genutzt, Deine Version wieder einzustellen. --MA5 16:06, 22. Jun 2005 (CEST)

MA5 hat Recht. Hintergrund ist hier doch, dass in der linken Wikipedia verschwiegen werden soll, dass Rüttgers die Unterlegenheit von nicht-christlichen Religionen aufgedeckt hat, was in der Bevölkerung mehr Anklang findet als so manchem Administrator recht ist. 192.6.143.121 16:11, 22. Jun 2005 (CEST)

Auf solche Unterstützung kann ich verzichten. Wenn Du Deinen POV von der Überlegenheit des Christentums deponieren willst, such Dir einen anderen Platz als Wikipedia. --MA5 16:16, 22. Jun 2005 (CEST)

Typo

Bitte korrigieren: ..."Jürgen Rüttgers am 22. Juni 2005 zum Ministerpräsidenten von Nordrein-Westfahlen gewählt." -> Westfalen 80.145.89.167 16:00, 22. Jun 2005 (CEST)

Und statt Nordrein -> Nordrhein, also insgesamt statt Nordrein-Westfahlen Nordrhein-Westfalen. --Fsiggi 16:16, 22. Jun 2005 (CEST)

Und nochmal: Das Interview

Was hier abgeht ist eine Farce ! Ein Kindergarten. Wikipedia wird immer mehr zum Spielfeld von Geschwätzigkeit und Halbwissen. Von Hobby-Journalisten wird versucht, ein Kommentar zu einem Interview zu verfassen. Das wird niemals klappen. Entweder das Interview wird in drei Monaten wegen mangelndem dauerhaftem Interesse komplett herausgenommen oder man stellt das komplette Interview ein, damit nicht Sachverhalte auseinandergerissen werden. Das Interview ist wie alles bei Friedmann insbesondere zwischen den Zeilen von Bedeutung:

SPIEGEL ONLINE dokumentiert im Folgenden den Wortlaut des Gesprächs:

Friedman: Zum gleichberechtigten Respekt aller Kirchen sagt Benedikt XVI: "Die katholische Kirche ist allen anderen Kirchen überlegen." Hat er Recht?

Rüttgers: Er sagt, dass das, was er glaubt, und das, was seine Kirche glaubt, das Richtige ist. Und ich finde, das darf er auch.

Friedman: Ich sage noch einmal: Die katholische Kirche sei allen anderen Kirchen überlegen.

Rüttgers: Ich hab das schon verstanden. Er sagt, das ist das Richtige, und wenn's das Richtige ist, dann muss er zwangsläufig sagen, dass das andere nicht richtig ist.

Friedman: Und was sagen Sie?

Rüttgers: Ich glaube, dass wir wieder lernen müssen, dazu zu stehen, dass wir wieder etwas für wahr und etwas für unwahr halten. Ich bin Katholik und ich glaube, dass unser christliches Menschenbild das Richtige ist und nicht vergleichbar ist mit den anderen Menschenbildern, die es anderswo auf der Welt gibt.

Friedman: Aber wir sprechen von dem Begriff "überlegen". Ist die katholische Kirche und ihr Menschenbild anderen Religionen überlegen?

Rüttgers: Ich glaube, dass es das Richtige ist, wenn Sie wollen auch "überlegen".

Friedman: Was bedeutet das denn eigentlich für einen Protestanten, einen Juden oder einen Moslem, wenn Sie sagen, die katholische Religion ist den anderen überlegen?

Rüttgers: Das bedeutet, dass er von seiner genauso überzeugt sein kann und dass man auf der Basis dann anfängt miteinander zu reden.

--docmo 16:10, 22. Jun 2005 (CEST)

Hier stimme ich Docmo zu. Es ist anscheinend nur schwer machbar, eine allgemein tragbare Version zu finden. Ich wäre damit einverstanden, den kompletten Interviewtext, den ich allmählich auswendig kenne, in den Artikel einzustellen, anstelle unserer bisherigen Zusammenfassungen. --Berlin-Jurist 16:15, 22. Jun 2005 (CEST)