Diskussion:Erinnerungsverfälschung

Hallo, es wurde ja auf die Seite von Sebastian Anders.net verwiesen, dieser auch in vielen Foren als "bluesky" bekannt, als so genannter "Girllover". Auf diverse Aussagen von Sebastian Anders aka Bluesky möchte ich mit diesem Link verweisen: http://www.trotz-allem.org/bluesky.htm So kann sich jeder selber ein Bild machen............

Auch dass das Pädo-Portal zitiert wird, spricht Bände.

Der "trotz-allem"-Link hat keinen Bezug zum Thema des Artikels. Wenn inhaltliche Gründe gegen bestimmte Weblinks im Artikel sprechen, solltest du sie nennen. --Mondlichtschatten 21:02, 15. Jun 2004 (CEST)

Es ist ein Irrtum, anzunehmen, Aussagen seien unabhängig davon, wer sie verbreitet. Wenn ein bekennender Pädophiler Aussagen zum so genannten False Memory Syndrome verbreitet, dann _ist_ das ein inhaltlicher Bezug.

Wenn "ein Pädophiler" als Unterschrift unter dem Artikel steht schon, andernfalls müssen schon inhaltliche Probleme nachgewiesen werden.

Nur zum Verständnis: Wenn die Neigung des Herrn Anders verschwiegen wird, ist es ok, ihn zu verlinken, sonst nicht? Es ist also OK, pädophil zu sein, solange man es nicht sagt? Oder wie?

Sorry, da hab ich mich verlesen. Ich wollte ausdrücken, wenn ein Pädophiler hier einen Text schreibt, muss man den inhaltlich bewerten. Links auf eine Pädophilen-Seite fänd ich auch nicht gut (mal abgesehen vielleicht vom Artikel Pädophilie). Wenn das False-Memory-Syndrom nur von Pädophilen gestützt werden sollte, wär es eher keinen Artikel wert. --Eike sauer 19:17, 6. Jul 2004 (CEST)

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Wo steht das False Memory Syndrome eigentlich im Diagnostic Statistical Manual oder im ICD?

Das False Memory Syndrom iust keine wissenschaftlich und international anerkannte Störung, die man im DSM IV oder ICD 10 finden würde. Die Dissoziative Identitätsstörung bzw. Multiple Persönlichkeitsstörung sind dort aber sehr wohl zu finden. weiberbande

Ist das False-Memory-Syndrom überhaupt eine Störung, wo man doch den meisten Menschen falsche Erinnerungen einreden kann? Es sagt IMHO eher etwas darüber aus, wie unser Gedächtnis funktioniert.

Ich erkenne auch keinen direkten Gegensatz zwischen der multiplen Persönlichkeitsstörung und dem False-Memory-Syndrom, z. B. könnte theoretisch eine multiple Persönlichkeitsstörung diagnostiziert werden, ohne dass bei dem Patienten suggestive Methoden eingesetzt wurden. --Mondlichtschatten 20:47, 27. Jul 2004 (CEST)

Das mit den suggerierenden Methoden ist ohnehin eher ein Einwand von Pädophilen. Bei uns z.B. wurden keine solchen Methoden angewandt, wir haben bei eienr Studie viele Fragebögen ausgefüllt und unzählige Fragen beantwortet-ganz ohne Hypnose und irgendwelche "Wahrheitsdrogen".weiberbande

Wir wollen nochmal was zur Diagnostik sagen, d enn es besteht hier wohl ein gravierender Irrtum über die Art und Weise wie die DIS festgestellt wird. Diese wird keinesfalls mittels Hypnose und sonstiger "suggerierender" maßnahmen diagnostiziert, sondern anhand von Fragebögen und oder der klinischen Beobachtung z.B. während eiens Klinikaufenthaltes. Die Diagnose wird nicht alelin anhand bestimmter Erzählungen über Traumata gestellt, was auch flasch wäre,d enn Traumata können verschiedene Reaktionen hervorrufen. Beid er Diagnostik beider DIS geht es um Feststellung besonders schwerer Formen der Dissoziation, z.B. anhaltende Amnesieen oder anderes. weiberbande

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Die drei Artikel Recovery-Paradigma, Regressionshypnose und False-Memory-Syndrom überschneiden sich so stark (auch von den Literaturangaben), und sind nach außen auch so ähnlich verlinkt, dass es sich anbietet alle in einen Artikel zusammenzufassen, in dessen ersten Absatz alle drei Begriffe definiert werden. Am weitesten fortgeschritten ist False-Memory-Syndrom. Aus NPVO-Gründen sollte der Hauptname des Gesamtartikels aber Recovery-Paradigma sein (z. B. weil die wiedererlangte Erinnerung auch zufällig echt sein kann). --Mondlichtschatten 21:43, 22. Apr 2004 (CEST)

Absurd, so einen Kommentar ausgerechnet von jemand zu lesen, der ständig versucht, alle ihm irgendwie dazu geeignet erscheinenden Artikel dahin gehend zu verdrehen, dass Sex mit Kindern als harmlos, Therapie und Prävention als gefährlich dargestellt werden. Get-back-world-respect 13:38, 17. Sep 2004 (CEST)

Tut mir leid, dass ich nicht in dein Weltbild passe! --Mondlichtschatten 17:42, 17. Sep 2004 (CEST)

Als "am weitesten fortgeschritten" bezeichnest Du einen Artikel, der darüber fabuliert, Menschen könnten traumatische Erlebnisse gar nicht verdrängen, weil es ja andere Menschen gebe, deren traumatische Erlebnisse sie städnig verfolgen. Außerdem könne man traumatische Erlebnisse ja nur bewältigen, in dem man sie verarbeitet, und wenn man etwas einfach so vergesse, dann ließe es sich ja verarbeiten, also wäre man ja schön blöd, Traumata zu verdrängen. Zum Abschluss noch einen der üblichen Hiebe auf die bösen Therapeuten, die so viele Deiner harmlosen Kumpanen in den Knast gebracht haben. Eigentlich kann es gar keinen Benutzer Mondlichtschatten in der wikipedia geben, denn wikipedia wäre ja schön blöd, Pädophilieverherrlicher an Enzyklopädieartikeln mitschreiben zu lassen... Get-back-world-respect 01:44, 19. Sep 2004 (CEST)

Recovery-Paradigma

Betrachten wir einmal nur die Fälle, in den tatsächlich ein Missbrauch stattgefunden hat (Nur Fälle mit geständigem Täter oder Fälle, die mit Aufzeichnungen belegt sind). Damit wird das False-Memory-Syndrom ausgeklammert:

Es gibt darunter zwei Gruppen: 1) Diejenigen, die sich bewußt (einschließlich freudscher Verdrängung) an den Missbrauch erinnern. 2) Diejenigen, die den Missbrauch je nach Theorie entweder vergessen oder verdrängt haben.

Das Recoverytheorie sagt vorher, dass Gruppe 2 häufiger Symptome zeigt, als Gruppe 1, während die herkömmliche Sicht genau umgekehrt ist. Die Frage ist, wie man in der Praxis Personen aus der Gruppe 2 überhaupt findet, vor allem wenn sie keine Symptome zeigen.

Nehmen wir an, es gäbe keine falschen Erinnerungen, dann wären wir sicher mit der Aufdeckung jemand aus Gruppe 2 gefunden zu haben. Man müsste also willkürlich Probanden auswählen, auch solche ohne Symptome, und an ihnen Aufdeckung praktizieren.

Wenn es solche Untersuchungen nicht gibt, hat sich das Recovery-Paradigma noch nie bewähren müssen.

Der andere Standpunkt wäre, dass egal ist, ob die Erinnerung stimmt, und Aufdeckungstherapie nur darauf geprüft wird, ob sie wirksam die Symptome bekämpft. --Mondlichtschatten 13:40, 25. Sep 2004 (CEST)

Artikel behalten

Wie kann der Artikel behalten werden? Er ist schließlich klar als umstritten gekennzeichnet, ein Link auf die Gegendarstellung ist gesetzt. Meines Wissens will Wikipedia sich durch Objektivität, also gerade durch kontroverse Positionen, auszeichnen. Zensur ist immer falsch, egal welcher Idiot einen Text verfasst hat.

Grenzen der Kontroversität

Kontroversität als intellektuelle Forderung hat da ihre Grenze, wo es um Menschenleben und nicht um ein wissenschaftliches Abstraktum geht. Dies hiesse an dieser Stelle Menschen einen Raum zu geben, die Verharmlosung gegenüber einem der grausamsten Verbrechen betreiben, das Menschen Menschen gegenüber begehen können. Gerade pädophile Kreise berufen sich oft auf (ihre) Meinungs- und Handlungsfreiheit, stellen sich gern als verfolgte Minderheit dar. Die Seiten von "Sebastian Anders", des im erwähnten Artikel zitierten Autors, sind nicht mehr erreichbar. Über die Gründe mag man spekulieren.

Dummes Zeug. Genau so haben die Hexenverfolger zu Beginn der Neuzeit argumentiert. Friedrich von Spee hat geantwortet, dass man gerade bei schlimmen Verbrechen (wie Hexerei, oder hier, sexuellem Missbrauch) um so sorgfältiger prüfen muss, ob die Verdächtigen tatsächlich schuldig sind. Sobald ein Verdächtiger automatisch schuldig ist und "Beweise" nicht bezweifelt werden dürfen, haben wir wieder die gleichen Verhältnisse wie damals. Übrigens: wer eine Hexe für unschuldig hielt, wurde selbst der Hexerei beschuldigt. Kommt euch das bekannt vor? --Hob 15:10, 11. Mär 2005 (CET)

Argumente aus der Löschdiskussion

Sind fragmentierte Erinnerungen und unterdrückte Erinnerungen nicht unterschiedliche Konzepte?

Laut Loftus sind sie verschieden --Mondlichtschatten 17:30, 5. Mär 2005 (CET)

Abgrenzung Falsche Erinnerung <-> False-Memory-Syndrome: wird zumindest im englischen Artikel voneinander abgegrenzt. Gibt es Quellen für die Behauptung, dass die Begriffe in der klinischen Psychologie Synonym sind? (False-Memory-Syndrome ist jedenfalls nicht in den Katalogen für psychische Erkrankungen festgelegt.)

Die False-Memory-Syndrome-Foundation kritisiert vor allem suggestive Methoden, weil sie zu falschen Erinnerungen führen. Wenn falsch suggerierte Erinnerungen nicht auch falsche Erinnerungen wären, würde die Organisation etwas falsch machen ... --Mondlichtschatten 19:36, 28. Jan 2005 (CET)

Du bist doch offensichtlich der einzige, der das rein haben will. Such dir in Kindesmissbrauch noch zwei, drei Toleranztrunkene, oder laß es gut sein..--Stoerte 17:18, 5. Mär 2005 (CET)

Nein, die Frage, ob wiederentdeckte Erinnerungen echt sind, ist eine der wichtigsten Probleme bzw. eines mit den dramatischsten Konseqenzen. Du kannst nicht bestreiten, dass es relevant ist. Angeblich befindet sich die Gegenposition bei Dissoziative Identitätsstörung. Dass es dort keine Gegenargumente gibt, spricht Bände ...

Anscheinend ohne jede Literaturkenntnisse zu behaupten der Abschnitt sei tendentiös, ist lächerlich. --Mondlichtschatten 17:30, 5. Mär 2005 (CET)

Der Artikel geht über ein Psychologie-Thema. Das wird kurz und bündig beschrieben. Von deinem Text ist 80% Monolog über angeblich falsche Verurteilungen wegen Kindesmissbrauch. Wunderliche Relation, für einen Aspekt von vielen. Und dann noch solche dummdreisten Formulierungen wie "meist ideologisch aufgeladen". Meinst du das eigentlich ernst?--Stoerte 17:58, 5. Mär 2005 (CET)

Ich finde keine Stelle "meist ideologisch aufgeladen".

Über falsche Beschuldigungen (fast ausschließlich) wegen angeblich wiedererlangter Erinnerungen an Kindesmissbrauchs lassen sich sogar dicke Bücher schreiben (Loftus "Die missbrauchte Erinnerung"). Es macht gar keinen Sinn Gerichtsverfahren bei dem Thema herauszulassen.

Vor Gericht spielen falsche Erinnerungen an andere Begebenheiten keine so entscheidende Rolle, weil es keine Aufdeckungsarbeit in diese Richtung gibt, wo angeblich Erinnerungen wiedererlangt werden müssen, oder ein Schweigegebot gebrochen werden muss. Gerade für sexuellen Kindesmissbrauch hat man ja die Verjährungsfrist in vielen Ländern verlängert.

Es kam nicht nur zu "angeblich falschen Verurteilungen", sondern auch zu Freisprüchen. Es ist allgemein anerkannt, dass die Aussage des Kindes genau dokumentiert werden muss (am besten gleich bei der Erstaussage auf Video), um eine Beeinflussung des Kindes durch falsche Fragetechnik ausschließen zu können. Gutachten beschäftigen sich damit, wie die Aussage zu Stande kam (z. B. spontan oder durch tagelanges besorgtes Nachboren der Mutter). --Mondlichtschatten 11:25, 6. Mär 2005 (CET)

Revert War

Was Stoerte und Robert Huber hier tun, ist nicht akzeptabel. Wenn ihr meint, der Text sei "nicht neutral", dann korrigiert ihn, so dass er neutral wird. Falsche Erinnerung im Zusammenhang mit Kindesmissbrauch ist ein wichtiges Thema und sollte nicht zensiert werden, bloß weil es jemandem nicht gefällt. Ich schlage vor, ihr tretet mal einen Schritt zurück und fragt euch: "was, wenn ich unrecht habe? Was, wenn tatsächlich Menschen unschuldig verurteilt werden?" Andersdenkende sind nicht zwangsläufig Verbrecher, und die Möglichkeit, Angeklagte könnten unschuldig sein, darf nicht tabu sein. --Hob 09:56, 11. Mär 2005 (CET)

He Leute, so geht das nicht. Entweder ihr diskutiert, warum die legitime wissenschaftliche Hypothese "False Memory Syndrome" keinen Platz in der Wikipedia hat, oder ihr lasst es ganz bleiben. Ich kann verstehen, dass ihr der Meinung seid, es handle sich um eine Ausrede von Verbrechern, aber so ist es nicht. Die beteiligten Wissenschaftler sind seriös und arbeiten mit seriösen Methoden, im Gegensatz zu der anderen Seite.

Meiner Meinung nach sind Vertreter der "Recovered Memory" extrem gefährliche pseudowissenschaftliche Spinner, die großen Schaden anrichten, indem sie Unschuldige ohne Beweise anklagen, zum Teil leider mit Erfolg, und selbst bei einem Scheitern Familien zerstören. Sie arbeiten mit sektenartigen Methoden, sowohl beim Einpflanzen falscher Erinnerungen, als auch bei der Bekämpfung von Gegnern und beim Fernhalten unangenehmer Informationen von ihren Klientinnen. Das Verhalten von Stoerte und Robert Huber passt genau ins Bild.

Dass Pädophile wie Mondlichtschatten sich an False Memory Syndrome dranhängen, hat nichts damit zu tun, ob False Memory Syndrome existiert oder nicht. --Hob 11:24, 16. Mär 2005 (CET)

Bitte langsam, niemand hat hier etwas gegen eine sachliche Aufarbeitung. Der Artikel, den Mondlichtschatten jetzt aber durch die Hintertür erneut einzuführen versucht, wurde nach Diskussion aus Neutralitäts- und Sachgründen gelöscht. Daran sollte sich eigentlich jeder halten und darüber sollte es auch keine Diskussion geben. Den Revert-War hat Mondlichtschatten angefangen und sollte m.E. dafür eigentlich gesperrt werden. Nochmals: Es geht nicht um Unterdrückung von Inhalten, sondern um die Art, wie sie eingebracht werden. Gruß --robby 08:22, 17. Mär 2005 (CET)

Ah, eine Antwort. Danke, damit ist das etwas klarer. Es wurde also an anderer Stelle entschieden, was hier stehen darf und was nicht. Hier findet man fast nichts außer ad hominem, was ja wohl kaum der Grund für die Löschung eines Artikels gewesen sein kann. Man findet auch keinen Verweis, wo diskutiert wurde - ich vermute, es handelt sich um das gelöschte False-Memory-Syndrom, das ich meines Wissens nie kennengelernt habe. Bei dem umstrittenen Teil des Artikels Falsche Erinnerung handelt es sich wohl ursprünglich um einen Teil von False-Memory-Syndrom. Leider werden durch Löschung eines Artikels solche Spuren teilweise verwischt. Hier habe ich noch was gefunden: [[1]]. OK, am Wochenende schreibe ich was dazu.

Übrigens wird die Aussage "niemand hat hier etwas gegen eine sachliche Aufarbeitung" durch den Satz oben "Kontroversität als intellektuelle Forderung hat da ihre Grenze, wo es um Menschenleben und nicht um ein wissenschaftliches Abstraktum geht" widerlegt. Der Autor ist anonym. [2] --Hob 09:09, 17. Mär 2005 (CET)

Neutralität

Kopiert von Artikel, die etwas mehr neutralität benötigen:

90% werden missbraucht um ein anderes psychologisches Lemma als Erfindung hinzustellen und alle Dissoziative_Identitätsstörung bzw. wiederentdeckten, verdrängten Kindesmissbrauch als Einbildung hinzustellen. Es gab zwei Lemmata, eines wurde gelöscht. Das gelöschte Lemmata, wurde einfach an das andere (kurze und prägnante) angehängt. Auf der Disk.-Seite gab es Klagen, dass "das" nicht sein müßte, aber es heißt mit der NPOV-Warnung wäre es doch ok. (Will sicher nicht bestreiten, dass es das gibt. Nur halte ich es - was wohl auch die gängige Kritik ist - für profan, dass der Geist derartige Abwehrmechanismen hat wird damit sicher nicht komplett widerlegt. Das Widerlegen gehört aber sowieso in das andere Lemma.)--Stoerte 12:30, 6. Mär 2005 (CET)

Der Artikel widerlegt unterdrückte Erinnerungen nicht, sondern sagt nur, dass das Konzept der unterdrückten Erinnerungen Glaubenssache ist. Es wäre auch nicht das erste Mal, das Psychologie in Pseudowissenschaften abdriftet.

False-Memory-Syndrome ist auch nicht das Gegenlemma zu Dissoziative Identitätsstörung, sondern erstens zum Recovery Paradigma/Theorie der Unterdrückten Erinnerungen und zweitens zum parteilich feministischer Kinderschutz/Aufdeckungsarbeit. Es ist nicht sinnvoll den Artikel in zwei verschiedene Kritikabschnitte zu den Gegenlemmas aufzuspalten. Unterdrückte Erinnerungen werden auch ohne Persönlichkeitsspaltungen behauptet, und wäre nur ein Teilaspekt der Dissoziativen Identitätsstörung. --Mondlichtschatten 21:09, 15. Mär 2005 (CET)

Kategorie Psychologie?

Die Kategorie "Gedächtnis" ist eine Unterkategorie der Kategorie Psychologie. Letztere ist daher nicht nötig. Gruss, --lueggu 01:35, 4. Mai 2005 (CEST)

stimmt! habe es geändert --217.226.9.236 08:21, 6. Jun. 2007 (CEST)

Warum nicht mit den Fakten anfangen ?

Ganz ehrlich: Die Struktur des Artikels und den Verlauf der Diskussion kann ich nur schwer nachvollziehen. Warum ist hier gleich im ersten Absatz von Kindmissbrauch, Satanisten protestantischen Fundamentalismus und ähnlichen sensationlüsternen Gruseligkeiten die Rede.

Für mich zeugt das von mangelndem wissenschaftlichen Verständnis, Sensationsgier und keinerlei Literaturkenntnis. Warum nicht erst mal die Kirche im Dorf lassen und mit den nüchternen Fakten anfangen. Tatasache ist: Das F.M.S wurde als ersten von Loftus untersucht und beschrieben: Es handelt sich dabei in erster Linie um ein ganz alltägliches Gedächtnisphänomen, welches in zahlreichen experimentellen Studien sehr gut untersucht wurde und höchst reliabel erzeugt werden kann. Der Klassiker, welcher in jedem Lehrbuch steht ist das Experiment von Loftus & Palmer, 1974.

Es gibt eine klassische, sehr einfache Methode um "False Memories" zu erzeugen. (Diese Chanche bei den Studenten zu punkten und die für gewöhnlich als extrem langweilig empfundene "Gedächtnis-Vorlesung"" aufzupeppen lässt sich normalerweise auch kein Psychologie-Professor entgehen....) Dabei wird eine Liste mit Begriffen vorgelesen und die Studenten sollen sich diese merken. z.B. Brot, Milch, Käse, Wurst, Tisch, Messer usw. Dann sollen die Studenten die Begriffe memorieren und aufschreiben. Mit folgendem Ergebnis: ca 50% der Teilnehmer haben "Buttter" aufgeschrieben obwohl der Begriff nie gefallen ist.

Beim F.M.S geht es zunächst einmal um derartige einfache Phänomene. Da mit Fragen zu kommen wie: "Ist das F.M.S in der ICD-10 kodiert und es damit in die Nähe einer klinischen Störung zu rücken ist blanker Unsinn. Das F.M.S. ist genau so wenig in der ICD kodiert wie der Patellarsehnenreflex oder die Verdauungstätigkeit....

Natürlich hatten die Untersuchungen von Loftus großen Einfluss auf die Verhörpraxis vor Gericht. Natürlich gab es Fälle in denen Therapeuten Klienten Missbrauchserfahrungen einredeten und natürlich gibt es ein paar Kinderf... die denken sie können sich auf das F.M.S. berufen. Das alles hat aber mit dem ursprünglich von Loftus sehr klar umrissenen Phänomen nur mittelbar etwas zu tun. In dem Artikel Loftus & Palmer nicht zu erwähnen ist wie einen Artikel über das klassische Konditionieren zu verfassen ohne Pawlow zu nennen. Wenn niemand etwas dagegen hat werde ich den Artikel grundlegend ändern.... (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 194.105.99.149 (Diskussion • Beiträge) 02:07, 7. Dez. 2006)

Ich habe nichts dagegen, v.a. wenn direkt Bezug genommen wird auf Fachliteratur und erläutert wird wie sich das Ganze in der Psychologie entwickelt hat. Den Absatz über die Wirkung von Elizabeth Loftus Arbeiten in den USA hab ich mal nach unten geschoben, dass sollte aber erwähnt bleiben (, wenn es denn stimmt, dass ihre Arbeiten da sehr viel Einfluss hatten (siehe englischer Eintrag über Loftus)).-- Amtiss, SNAFU ? 17:47, 16. Jan. 2007 (CET)

Bezeichnung "Falsche Erinnerung"

"Falsche Erinnerung" ist im Deutschen einfach ein neutraler Begriff. Meine Mutter, die sich an ein glückliches Familienleben erinnert, hat eine falsche Erinnerung, weil sie ausblendet, dass sie mich verprügelt hat. (vgl. zu solchen Phänomenen: Daniel Goleman, "Lebenslügen") Ein Missbrauchsopfer, dass sich an eine glückliche Kindheit erinnert, weil es den Missbrauch und die damit zusammenhängenden Ängste verdrängt hat, hat ebenfalls falsche Erinnerungen. Wenn Goleman recht haben sollte, haben wir alle falsche Erinnerungen.

Im Artikel wird aber "Falsche Erinnerung" groß geschrieben, wie wenn das ein Fachbegriff wäre. In der Diskussion geht es ständig um die False Memory Foundation. Man sollte das richtig benennen und über das schreiben, was man meint: Das aus den USA stammende False-Memory-Konzept. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 87.193.50.70 (Diskussion • Beiträge) 13:43, 16. Jan. 2007)

In der Löschungdiskussion damals meinte die meines Erachten über das Thema informierte Benutzerin Katharina die Begriffe würden synonym verwendet. Das sehe ich auch so, auch wenn sie unter unterschiedlichen Zusammenhanängen betrachtet werden. Das mit der Großschreibung habe ich dennoch korrigiert, auch wenn "falsche Erinnerung" durchaus ein Fachbegriff ist. -- Amtiss, SNAFU ? 17:33, 16. Jan. 2007 (CET)

Letzter Absatz im Artikel

Ich habe schon vor einiger Zeit den Artikel über das False Memory Syndrom gelesen und mich damals schon beinahe schwarz über den letzten Absatz im Artikel geärgert; ich zitiere "In den USA spielen falsche Erinnerungen in Prozessen um Satanismus und Kindesmissbrauch eine große Rolle. Vor dem religiösen Hintergrund des in den USA und in Kanada weit verbreiteten protestantischen Fundamentalismus kam es wiederholt zu Anschuldigungen wegen Satanismus auf der Grundlage falscher Erinnerungen, die Gerichtsverhandlungen, Verurteilungen, Berufungen und erfolgreiche Schadensersatz-Prozesse nach sich zogen."

Ich möchte einfach mal dazu anmerken, dass es jederzeit jedem Missbrauchs- und Vergewaltigungsopfer unterstellt werden kann, (immer unter der Prämisse, dass es in den USA im Vergleich zu Deutschland um sehr hohe Haftstrafen geht, ob bis zum Capital Punishment weiss ich gerad leider nicht, wird wohl auch von Bundesstaat zu Bundesstaat verschieden sein, siehe Diskussion CPR) dass es einem False-Memory-Syndrom unterliegt. Anwälte der Täter können nur daran interessiert sein den Versuch zu machen, ein Opfer als Lügner oder Geisteskranken hinzustellen. Respektive werden hier in Missbrauchs- und Vergewaltigungsfällen Opfer von der Gegenseite begutachtet, was eine immense Belastung der Opfer darstellt und was eigentlich auch nur dem Täterschutz dient, aber keinesfalls für die psychische Kraft und die noch verbliebene Würde der Opfer dienlich ist. Ich selbst möchte an dem letzten Absatz in diesem Artikel nichts ändern. Doch würde ich es gerne sehen, wenn sich jemand, der ausreichend in psychischer Traumatologie geschult ist, sich um diesen letzten Absatz kümmert und ihn "Opfergerecht" überarbeitet.

Ein weiterer Grund für eine Überarbeitung ist wichtig, weil eben gerade der protestantische Fundamentalismus dabei ist, hier bei uns sehr subtil zur Hintertür über den grossen Teich hereinzuschwappen. Beispiele gibt es genug, wie einige SH-Gruppen für die Umerziehung Schwuler zu Heteros, Diskussionen über die Gleichwertigkeit des Kreationismus zur Evolutionslehre. Und mich erfüllt es mit Schaudern, sollte es eines Tages auch hier Richter oder Gutachter geben, die solchen Thesen zum Opfer fallen und damit ein weiteres Instrument in der Tasche haben, um Opfer als unglaubwürdig darzustellen und Täter weiterhin schützen. Die Haftstrafen hier in D sind sowieso nicht besonders hoch für sexuelle Gewalt. Das muss man sich mal vor Augen halten. Man mag dabei auch mal ein Auge auf die statistischen Zahlen werfen, wie oft es vorkommt, dass ein Kind missbraucht wird und wie hoch die Dunkelziffer ist und auch weiterhin bleibt, weil Opfer jahrzehntelang nicht über die Geschehnisse reden können, manche es niemals schaffen. Eine respektable Seite sei hier Verein gegen sexuelle Gewalt in jeglicher Form um sich mal einen Überblick zu verschaffen.

Danke fürs Lesen und auch für ein hoffentliches Überarbeiten! Ansonsten ist dieser Artikel einfach nur eine Verhöhnung von Opfern.

-- Jamila 03:00, 29. Apr. 2008 (CEST)

"jederzeit jedem Missbrauchs- und Vergewaltigungsopfer unterstellt werden kann" - das zwar schon. Aber glaubwürdig wird die "Unterstellung" erst dadurch, dass das Opfer nichts von der Tat wusste, bis es von einem Therapeuten so lange bearbeitet wurde, bis es daran geglaubt hat. Wenn das nicht der Fall ist, handelt es sich bei einer Unterstellung von FMS, wie du sagst, um einen Anwaltskniff.

Die Frage ist doch: gibt es FMS oder nicht? Tatsache ist, dass falsche Erinnerungen in psychologischen Experimenten leicht zu erzeugen sind. Tatsache ist, dass es nicht nur Therapeuten gibt, die einem Erinnerungen an sexuellen oder satanischen Missbrauch (wieder?)beschaffen, sondern welche, bei denen man sich an Entführungen durch Außerirdische und an vergangene Leben erinnert. Tatsache ist, dass alle im wesentlichen die gleichen Techniken verwenden. Tatsache ist, dass Therapeuten für das Erzeugen falscher Erinnerungen an Missbrauch verurteilt wurden. Tatsache ist, dass deren Opfer schwer geschädigt wurden. Damit meine ich nicht nur die Eltern, die angeblichen Täter, sondern auch deren Kinder, die angeblichen Opfer. Zählen deren Leiden für dich nicht? Dein Engagement in allen Ehren, aber willst du gegen Tatsachen und gegen Aufklärung ankämpfen und Opfer gegen Opfer ausspielen?

Der Absatz ist richtig und bleibt drin. Einen Beleg habe ich gerade hinzugefügt. Belege, dass er falsch ist, dann hast du Aussicht auf Erfolg. --Hob 07:00, 29. Apr. 2008 (CEST)

Mir erschliesst sich nicht, auf wessen Seite Du stehst. Ein Opfer bist Du sicherlich nicht. Was Deine Literaturangabe angeht, so ist dieses Buch noch nicht mal mehr bei Amazon erhältlich! Das ist schon mal sehr aussagekräftig, denn wenn dieses Buch etwas wert wäre, gäbe es dazu Rezensionen und es würde vorrätig sein. Handfeste Argumente scheint Du aber sonst nicht anführen zu können. Deshalb bleibe ich bei meinem Aufruf, letzen Absatz durch eine Person mit Ausbildung in psychischer Traumatologie opfergerecht überarbeiten zu lassen, wie eigentlich den gesamten Artikel. Verhöhnung von Opfern bleibt Verhöhnung. Daran ändert auch irgendwelches schönreden wollen oder Opfer als Lügner darstellen zu wollen nichts.

Und um Dir noch mal den Wind aus den Segeln zu nehmen von wegen Unterstellung von FMS sei einfach nur ein Anwaltskniff, möchte ich Dir dazu nur sagen, wie schädlich dieser für das missbrauchte Opfer sein kann, wenn es sich schon vor Gericht outet, was eh kaum zu bewältigen ist, und dieser zu erneuten Retraumatisierungen führt.

Wo Rauch ist, ist auch Feuer hat sich in der Regel stets bewahrheitet. Jeder Täter innerhalb einer Familie, insbesondere dann wenn es mehrere Täter geben sollte hat bessere Karten als das Opfer, weil letzteres oft so geschädigt ist, so dass es ein einfaches ist, es als Lügner darstellen zu wollen. Und wenn, wie in den USA hohe Haftstrafen oder Capital Punishment ? drohen, wird jeder Täter versuchen, das Opfer als Lügner hinzustellen.

Vielleicht outest Du Dich einmal auf wessen Seite Du stehst. -- Jamila 22:37, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich stehe auf der Seite des wissenschaftlichen Vorgehens. Es ist bezeichnend, dass du meine Argumente nicht zur Kenntnis nehmen und bewerten kannst, ohne mich als gut oder böse zu schubladisieren.

Also ich finde auf Amazon ein Angebot für Ofshe/Watters. Der Originaltitel ist "Making Monsters: False Memory, Satanic Cult Abuse, and Sexual Hysteria", da findest du mehr Angebote. Aber wieso soll das aussagekräftig sein? Das Buch ist von 1996 und behandelt ein unpopuläres Thema. Unpopulär ist es wegen Menschen wie dir, die abweichende Meinungen kriminalisieren.

Hier sind ein parr weitere Titel:

• Katharina Rutschky: Erregte Aufklärung. Kindesmissbrauch: Fakten & Fiktionen
• Michael D. Yapko: Fehldiagnose: Sexueller Mißbrauch
• Debbie Nathan, Michael Snedeker: Satan's Silence. Ritual Abuse and the Making of a Modern American Witch Hunt
• Elaine Showalter: Hystorien. Hysterische Epidemien im Zeitalter der Medien
• Elizabeth Loftus: Die therapierte Erinnerung. Über den zweifelhaften Versuch, sexuellen Mißbrauch erst Jahre später nachzuweisen

"Psychische Traumatologie" habe ich noch nie gehört. Google findet drei Treffer. [3] Ist ein psychischer Traumatologe jemand, der einem Erinnerungen an Missbrauch einpflanzt bzw. wiederbeschafft, je nach Sichtweise? Wenn ja, dann sollte der besser nicht die Oberhoheit über diesen Artikel erhalten.

"Verhöhnung von Opfern" und "Opfer als Lügner darstellen" sind Schlagworte, mit denen jegliche Zweifel an einer üblen Psychotechnik abgewehrt werden sollen - Anwaltstricks. Kein Vertreter der FMS sagt, dass die Opfer lügen, und keiner verhöhnt sie. Wenn du nicht ehrlicher argumentierst, wirst du nichts erreichen.

"Wenn das nicht der Fall ist, handelt es sich bei einer Unterstellung von FMS, wie du sagst, um einen Anwaltskniff" war eine teilweise Zustimmung zu dem, was du gesagt hattest. In dieser Hinsicht habe ich keinen Wind und keine Segel. Wenn das Opfer sich seit der Tat permanent daran erinnert, liegt auch kein FMS vor, und jede Unterstellung von FMS wäre ein hinterhältiger, skrupelloser Anwaltstrick. OK? Wir sind uns in diesem Punkt einig?

"Wo Rauch ist, ist auch Feuer hat sich in der Regel stets bewahrheitet." Quatsch! So haben auch die Hexenverfolger argumentiert! Denunziation (Rauch) war ein Beweis für Schuld (Feuer). Beweis: Denunziation führte zur Folter. Geständnis unter der Folter war ein Beweis für die Schuld. Leugnen unter der Folter war ein Beweis für die Schuld. Daraus folgt: nur Schuldige werden denunziert. QED.

Ich stehe auf der Gegenseite zu dir. Du bist für die Verurteilung von Schuldigen und Unschuldigen, ich bin dafür, dass man einen Unterschied zwischen beiden macht. --Hob 07:51, 30. Apr. 2008 (CEST)

Du schreibst von Dir, dass Du auf der Seite des wissenschaftlichen Vorgehens stehst? Dann wundere ich mich doch sehr, dass Du nicht in der Lage warst, meinen von mir gewählten Terminus "Psychische Traumatologie" korrekt als "Traumapsychologie" bei Google nachzuschlagen. Erzähl dem Weihnachtsmann wie wissenschaftlich Du arbeitest oder abstrahierst. Du stehst nicht auf der Gegenseite zu mir in dem Sinne, dass Du mir unterstellst, ich würde die Verurteilung von Schuldigen und Unschuldigen fordern. Mein Anliegen war es lediglich, den ganzen Artikel wirklich komplett mit allen Pros und Contras opfergerecht überarbeiten zu lassen. EOD --Jamila 00:25, 1. Mai 2008 (CEST)

Es ist wohl kaum meine Schuld, wenn du einen Begriff so schreibst, dass ich nicht weiß, was du meinst. "Überarbeiten lassen": ja sag halt, was da fehlt, dann kann man es hinzufügen. --Hob 10:25, 5. Mai 2008 (CEST)

Nicht wissenschaftlich überprüft worden?

Laut eines Interviews mit Alice Miller hat sich inzwischen rausgestellt, dass das Falsche-Erinnerung-Syndrom keineswegs wissenschaftlich überprüft worden ist. Gibt es dazu noch näheres?: "10. Seit einigen Jahren gibt es angeblich eine neu entdeckte Krankheit, das sog. „False-memory-syndrome“, zu deutsch „Falsche Erinnerungen“ oder „Pseudoerinnerungen“. Halten Sie es für möglich, dass sich jemand einbildet, als Kind misshandelt worden zu sein? Antwort: Nein, weil unser Organismus eher die Schmerzen flieht und sie niemals erfindet. Bei der False Memory Stiftung handelt es sich um eine reine Interessengemeinschaft von vermögenden Eltern, die sich in den 80er Jahren in den USA gebildet hat und Therapeuten gerichtlich verfolgte, als ihre erwachsenen Kinder den einst erlittenen sexuellen Missbrauch durch die eigenen Eltern in den Therapien erinnern konnten. Leider sind viele Therapeuten durch diese Stiftung eingeschüchtert worden, und das mag dazu beigetragen haben, dass heute die Realität der Kindheit in den meisten angebotenen Therapien kaum existiert." Quelle: http://hpd.de/node/7989?page=0,2 -- Jan Nolte 17. Okt. 2009 (nicht signierter Beitrag von 84.60.6.25 (Diskussion | Beiträge) 12:48, 17. Okt. 2009 (CEST))