Portal Diskussion:Lebewesen
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Kurzzusammenfassung der archivierten Diskussion
- Der Name des Portals soll bestehen bleiben.
- Die Zahl der neuen Artikel sollte etwa 50 betragen.
- Formatvorlage Tier wurde gelöscht, da nicht als sinnvoll erachtet.
- Glossar Tiere und andere Lebewesenlisten sind nicht notwendig, Inhalt wurde in Wikipedia:WikiProjekt Lebewesen/Beitragswünsche integriert, Listen gelöscht.
- Singular-/Pluralregel: Anlegen von Redirects nicht vergessen!
- Leitlinien Biologie mit Beispielen zu wissenschaftlichen Namen angelegt.
- Diskussion wissenschaftliche vs. deutsche Namen: Mehrheit für Beibehaltung der jetzigen Regelung.
- Problematik der Pluralregel bei einigen Pflanzengattungen wie Vergissmeinnicht wird pragmatisch gelöst
- Kreationistenlinks sollten als solche gekennzeichnet, aber nicht rausgeschmissen werden
- Taxobox mit Schablonen generieren als zu unpraktisch verworfen
- Kandidaten für Exzellente Artikel können weiterhin im Portal diskutiert werden
- Zierfischboxen: Bei Zierfischen können (kurze) Infoboxen an die eigentliche Taxobox angehängt werden, Design unter Benutzer:Rdb/Formatvorlage Fisch
- Über die Einführung von höchstens zwei zusätzlichen Kategorien (Kategorie:Geschützte Art oder Kategorie:ausgestorbene Art) wurde (halbwegs) Konsens erzielt. Kein Konsens wurde über die Kriterien erzielt. alte Diskussion.
Kladogramme
TreeView
Die Chat-Teilnehmer wissen, dass wir seit längerem überlegen, wie wir unsere Kladogramme schöner gestalten können. Birger Fricke hat mir jetzt einen Tipp gegeben, den ich - ohne ihn ausprobiert zu haben (ist mir zu spät jetzt) - sehr vielversprechend finde. Es gibt ein OpenSource-Programm zum Zeichnen von Kladogrammen: [1]. Damit sollte es nicht so ein Aggewars sein, den Baum zu erstellen, und richtig gut dürfte es am Ende auch aussehen. Ich werde es morgen mal ausprobieren, aber wenn mir jemand zuvor kommen möchte, dann gerne. Hier ist eine Nicht-Open-Source-Version des Programms, die wohl einen größeren Funktionsumfang hat. Man müsste halt sehen, was besser geeignet ist.
Das sollte ein Thema in unserem nächsten Bio-Chat sein (14. Juni, 20:30). -- Baldhur 00:59, 13. Jun 2005 (CEST)
- O.k., ich habe das Programm mal ausprobiert und stelle hier mal meine Ergebnisse ein. Als Basis diente das aktuell im Artikel Krokodile enthaltene Kladogramm:
Krokodile (Crocodilia)
|-- Gaviale (Gavialidae)
|-- Brevirostres
|-- Echte Krokodile (Crocodylidae)
| |-- Sundagavial (Tomistoma schlegeli)
| |-- Crocodylinae
| |-- Stumpfkrokodil (Osteolaemus tetraspis)
| |-- Crocodylus
|-- Alligatoren (Alligatoridae)
|-- Echte Alligatoren (Alligatorinae)
|-- Kaimane (Caimaninae)
|--Glattstirnkaimane (Palaeosuchus)
'--N. N.
|-- Echte Kaimane (Caiman)
'-- Mohrenkaimane (Melanosuchus)
Die Ergebnisse mit Tree View sind folgende:
Die Erstellung ist ziemlich DAU-tauglich (daran erkennbar, dass ich damit klarkomme), man muss nur eine Taxonliste als Textfile importieren umnd kann diese dann graphisch anpassen. Das Ergebnis ist imho ganz gut, in dieser Form allerdings ziemlich unlesbar (da kann man aber sicher irgendwo noch nacharbeiten). Gruß -- Achim Raschka 10:48, 13. Jun 2005 (CEST)
- Nachtrag: Die Schriftgröße läßt sich ebenso wie die Schriftart im "Style" einstellen, die jetzt hier stehenden Versionen sind in der Größtmöglichen Schriftart erstellt (14pt). Optisch ist es schon ansprechender als unsere alte ASCII-Version, finde ich. -- Achim Raschka 11:32, 13. Jun 2005 (CEST)
- Welches der beiden Programme hast du ausprobiert, Achim? Ich werde mir dann mal das andere vornehmen. -- Baldhur 12:43, 13. Jun 2005 (CEST)
- Ich glaube, es war die nicht-OS-Version, läuft unter WinXP -- Achim Raschka 12:57, 13. Jun 2005 (CEST)
- Ich schnalle im Moment weder das eine noch das andere Tool so was von überhaupt nicht. Wo macht man denn den Anfang? Sagen wir mal, wie kann ich denn einen Baum generieren, mit dem ich arbeiten kann, oder wie bekomme ich meine Taxa rein? Wenn wir das tatsächlich vorschlagen, müssen wir unbedingt ein Manual dazu anbieten, habe selten so ein unverständliches Programm vor mir gehabt. -- Baldhur 13:08, 13. Jun 2005 (CEST)
- Und ich dachte, ich wäre der Software-Trottel hier ;O). Ich habe die Kladogramme wie folgt gebastelt:
- Anlegen einer Textdatei (.tx) mit einer reinen Taxaliste (ohne Zwischentaxa)
- Starten des Programm und Import der Textversion, das Programm erstellt dann ein zentral gerootetes Kladogramm.
- Kladogramm unter "Edit" Editieren, dort kann man die Linien verschieben, Taxa rotieren und Zwischentaxa ergänzen.
- Speichern als Grafik (emf oder wmf), ich habs dann ncoh in .pdf. gewandelt.
- hochladen.
- Gruß, -- Achim Raschka 13:21, 13. Jun 2005 (CEST)
- Und ich dachte, ich wäre der Software-Trottel hier ;O). Ich habe die Kladogramme wie folgt gebastelt:
- Das Problem war, dass ich die Zwischentaxa mit in der Taxonliste hatte, und dann ging gar nix. So, ich habe nun ein recht hübsches Kladogramm gebastelt, aber die "Internal labels" (Benennungen der höheren Taxa) hängen irgendwie vollkommen wirr da, wo sie nicht sein sollen. Lassen die sich irgendwie verschieben? -- Baldhur 13:36, 13. Jun 2005 (CEST)
- Mmh, bei mir waren sie von Beginn an an der Stelle, wo sie in der Grafik stehen, wurden also ans Ende der markierten Linie gesetzt, in der Ansicht konnte ich sie dann ein- oder ausblenden, mehr war nciht möglich. -- Achim Raschka 13:43, 13. Jun 2005 (CEST)
- Das Problem war, dass ich die Zwischentaxa mit in der Taxonliste hatte, und dann ging gar nix. So, ich habe nun ein recht hübsches Kladogramm gebastelt, aber die "Internal labels" (Benennungen der höheren Taxa) hängen irgendwie vollkommen wirr da, wo sie nicht sein sollen. Lassen die sich irgendwie verschieben? -- Baldhur 13:36, 13. Jun 2005 (CEST)
- Eben, sie lassen sich ein- und ausblenden, aber nicht verschieben. Keine Beschriftung, kein Ast und rein gar nichts lässt sich an eine andere Stelle schieben. Alles ist starr vorgegeben, und wenn man die Beschriftungen nicht winzig klein macht, verdecken die das halbe Kladogramm und machen es unleserlich. Das erscheint mir vorsichtig ausgedrückt etwas unkomfortabel. Und da das Tool offenbar 1996 programmiert wurde, ist das vielleicht auch gar nicht so verwunderlich. -- Baldhur 13:47, 13. Jun 2005 (CEST)
- Nun ist mir das Programm abgeschmiert. Der Baum wurde offenbar als Grafik gespeichert, lässt sich aber nicht mehr so aufrufen, dass man ihn weiter bearbeiten kann. Ich beende erst mal diesen Test. Mein erstes Urteil über das Tool fällt jedenfalls vernichtend aus. Dann würde ich das doch lieber in Gimp machen, das dauert wahrscheinlich auch nicht länger. -- Baldhur 13:43, 13. Jun 2005 (CEST)
- Ich kenne GIMP nicht, bei mir ging die Erstellung mit diesem Programm allerdings recht fix (max. 10 Minuten von Nullstart). Alle Bearbeitungen kann man nur im Editmodus machen und sie sind tatsächlich etwas beschränkt, aber imho braucht man nicht wirklich mehr Das Ansichtsfenster ist in der kleinen Version unkonfortabel, die Gesamtgrafik wird aber immer auf DINA4 optimiert, wie du in der Druckansicht sehen kannst, und hat mit dem Ansichtsfenster nichts mehr gemein. Das Ergebnis oben hat die größte mögliche Schrifteinstellung und sieht in der Voransicht grausam aus. -- Achim Raschka 13:53, 13. Jun 2005 (CEST)
- GIMP ist ein Programm zum Bearbeiten von Rastergrafiken. Kann es mittlerweile auch mit Vektorgrafiken umgehen? Das jedenfalls wäre essentiell für das Erstellen (und insbesondere die Pflege) solcher Bilder. -- Gruß, aka 14:05, 13. Jun 2005 (CEST)
- Das mit GIMP war eigentlich nicht ernst gemeint, sondern eher nach dem Motto "wenn schon kompliziert, dann richtig" gedacht. Höchstens könnte man in TreeView eine Grafik erstellen und diese in einem anderen Grafikprogramm nachbearbeiten, aber das ist dann weit jenseits von Benutzerfreundlichkeit. Übrigens hat die Open-Source-Version des Programms keine Funktion zum Import der Taxa aus einer TXT-Datei, da weiß ich wirklich nicht, wie ich anfangen soll. -- Baldhur 15:13, 13. Jun 2005 (CEST)
So, ich fange mal wieder links an. Ich habe mein Gleithörnchen-Kladogramm jetzt noch mal neu erstellt und wieder hochgeladen:
Ich denke, ihr seht, was ich mit dem Problem nicht verschiebbarer Zwischentaxa meine. Die hängen da wirklich etwas im Weg rum.
Ich hatte auch die Idee, das Ganze in TreeView zu erstellen und anschließend in dem OpenSource-Nachfolger TreeView X nachzubearbeiten, aber in letzterem Tool scheint wirklich rein gar nichts zu klappen. -- Baldhur 15:30, 13. Jun 2005 (CEST)
Nachtrag: Ich probiere gerade andere Programme aus, da gibt es ja echt eine Fülle. Was mich allerdings vollkommen verwirrt, ist, dass jedes Programm erst mal Daten im Nexus- oder Newich-Format oder so importieren will. Die einfache Möglichkeit des Eingebens der Taxa und des Bastelns der Bäume bieten die Tools gar nicht an. Irgendwie glaube ich, dass ich hier eine gravierende Verständnislücke habe. -- Baldhur 16:56, 13. Jun 2005 (CEST)
Alternative Vorschläge
Ich finde die Grafik ehrlich gesagt nicht so toll, da die Schrift - jedenfalls in der Form oben - nicht im Artikel lesbar ist und die Grafik auch zu viel Platz einnimmt. Weiterhin ist sie deutlich aufwendiger, da nicht direkt im Quelltext zu pflegen.
Mein Vorschlag wäre deshalb, die Textform beizubehalten und die ASCII-Grafik, welche tatsächlich etwas altmodisch aussieht, vielleicht einfach etwas hübscher zu gestalten. Vielleicht ja in Tabellenform, was ich hier einmal versucht habe. Natürlich ist das nicht der Weissheit letzter Schluss und man kann das im Quelltext bestimmt noch schöner gestalten, aber zur Demonstration soll das erstmal genügen. -- Gruß, aka 12:41, 13. Jun 2005 (CEST)
| Krokodile (Crocodilia) |
| Gaviale (Gavialidae) |
| Brevirostres |
| Echte Krokodile (Crocodylidae) |
| Sundagavial (Tomistoma schlegeli) |
| Crocodylinae |
| Stumpfkrokodil (Osteolaemus tetraspis) |
| Crocodylus |
| Alligatoren (Alligatoridae) |
| Echte Alligatoren (Alligatorinae) |
| Kaimane (Caimaninae) |
| Glattstirnkaimane (Palaeosuchus) |
| N. N. |
| Echte Kaimane (Caiman) |
| Mohrenkaimane (Melanosuchus) |
- Was soll das sein? Ein Kladogramm ist es jedenfalls nicht. -- Baldhur 12:44, 13. Jun 2005 (CEST)
- Sehe ich ebenso, es ist eher eine Art Verzeichnis auf phylogenetischer Basis. Gruß und @aka: trotzdem danke für den Vorschlag, vielleicht hast du ja auch Lust, morgen am Biochat (20.30 Uhr, #bio.wikipedia) teilzunehmen, wo wir uns über die Kladogramme unterhalten sollten. -- Achim Raschka 12:57, 13. Jun 2005 (CEST)
- Im Prinzip ist es genau die ASCII-Grafik von oben nur ohne die Striche. Was ein Kladogramm ist, weiss ich nicht wirklich genau, ich habe eher eine diffuse Vorstellung davon ;) Ich bin halt kein Biologe. -- aka 13:00, 13. Jun 2005 (CEST)
- Ein Kladogramm ist ein Stammbaum, dafür sind die Striche schon essentiell. Bei der Grafik oben handelt es sich übrigens um zwei Einzelgrafiken untereinander, wobei die untere noch Zwischentaxa angibt und die obere darauf verzichtet. -- Achim Raschka 13:05, 13. Jun 2005 (CEST)
- Danke für die Erklärung. Dann ist die Tabelle oben kein Kladogramm im herkömmlichen Sinn, aber die Abstammung kann man darin durch die Einrückung genauso erkennen. Es gehen also keine Informationen gegenüber der bisherigen Darstellung verloren. -- Gruß, aka 13:16, 13. Jun 2005 (CEST)
- Man kann die Abstammung an der Einrückung erkennen, dafür muss man jedcoh erstmal wissen, dass man sie daran erkennen soll während Stammbäume mit Strichverbindungen weitestgehend selbsterklärend sind. Die eingerückte Aufzählung wird auch verwendet in der Biologie, vor allem in Inhaltsverzeichnissen und anderen als Verzeichnis dargestellten Papern, für unseren Zweck ist sie allerdings leider suboptimal. Gruß -- Achim Raschka 13:25, 13. Jun 2005 (CEST)
- Danke für die Erklärung. Dann ist die Tabelle oben kein Kladogramm im herkömmlichen Sinn, aber die Abstammung kann man darin durch die Einrückung genauso erkennen. Es gehen also keine Informationen gegenüber der bisherigen Darstellung verloren. -- Gruß, aka 13:16, 13. Jun 2005 (CEST)
- Ein Kladogramm ist ein Stammbaum, dafür sind die Striche schon essentiell. Bei der Grafik oben handelt es sich übrigens um zwei Einzelgrafiken untereinander, wobei die untere noch Zwischentaxa angibt und die obere darauf verzichtet. -- Achim Raschka 13:05, 13. Jun 2005 (CEST)
Ich habe mich mal an einer Grafik versucht. Diese hat zwar nicht eine ganz so stylische Baumstruktur, hätte aber den Vorteil das sie auch dann noch lesbar ist, wenn sie in Originalgröße in den Artikel eingebunden wird. -- Gruß, aka 14:47, 13. Jun 2005 (CEST)
.png?lang=de)
Die Graphik sieht sehr gut aus, aber ist sie auch so einfach zu erstellen, dass man sie exemplarisch für alle Artikel nutzen könnte? Ich glaube kaum, dass du Lust hast, hier tausende von Grafiken zu basteln und einer der Ansprüche an die Kladogramme in den Artikeln ist eine einfache Erstellung (so dass auch ien Trottel wie ich es ohne extremen Aufwand können muss), der zweite eine einfache Wartung. Wenn das für deine Grafik zutrifft ist sie bislang die beste Alternative. Gruß -- Achim Raschka 14:54, 13. Jun 2005 (CEST)
- Im Gegensatz zu denen von Tree View ist sie zumindest deutlich besser lesbar. Die Systematik an sich wird auch deutlich. Wenn sie einfach zu erstellen ist, wäre die Version AKAs meiner Meinung nach ideal. -- Der Meister 15:01, 13. Jun 2005 (CEST)
- Das Beispiel ist sehr schön geworden, aber es geht ja nicht nur darum, die Kladogramme optisch aufzuwerten (das natürlich auch), sondern auch die Erstellung einfach und für jedermann machbar zu halten. Vielleicht sollten wir bei dem ursprünglichen Plan bleiben, beim Vereinstreffen mal einige Leute zu fragen, was sie über die Einbindung einer Kladogramm-Funktion in Mediawiki denken. -- Baldhur 15:13, 13. Jun 2005 (CEST)
- Ich finde letztes Beispiel auch optisch sehr ansprechend. TreeView ist eigentlich eher für bioinformatische Phylogenie-Untersuchungen geeignet. Man gewinnt dort Daten aus Sequenzvergleichen und kann diese dann mit TreeView visualisieren. Aber man könnte das auch für andere Sachen missbrauchen, solange es OpenSource bleibt und auf mehreren Betriebssystemen läuft.
- Mit welchem Programm wurde denn die letzte Version erstellt? Theoretisch ist übrigens eine LaTeX-Vorlage denkbar. Sowas wird in Wikipedia bspw. schon für mathematische Formeln eingesetzt. Eine solche Variante würde mir eindeutig am besten gefallen, dann brauch man nur im Quelltext die Systematik in Textform einzugeben und Wikipedia macht automatisch selbst eine Grafik daraus.
- Das ganze nennt sich übrigens Wikitex. Einige (eher informatisch angehauchte) Graphen gibts z.B. hier [2]. Ich bin mir sicher, dass es für die entspr. Profis ein leichtes ist, das für normale Wiki-Biologen verständlich anzupassen. fabelfroh 17:25, 13. Jun 2005 (CEST)
- Nachtrag: Mal als Veranschaulichung, was ich meine, folgende bekannte Formel:
<center><math> E = m \cdot c^2 </math></center>
- wird zu
- Genauso einfach sollte man z.B. mit <phylo> einen Stammbaum anlegen können. fabelfroh 17:48, 13. Jun 2005 (CEST)
- Das ist ja die Version, die Baldhur oben anspricht und die uns allen irgendwie die liebste wäre, nur haben wir bislang niemanden gefunden, der in der Lage ist, das zu programmieren. Ich hatte diesbezüglich mal Magnus Manske angesprochen aber leider keine befriedigende Antwort erhalten. Ich persönlich könnte mir etwa folgende Syntax vorstellen, die ein Kladogramm der Krokodile nach obigen Mustern ergeben sollte:
<Kladogramm>
Krokodile (Crocodilia)
:[[Gaviale]] (Gavialidae)
:Brevirostres
::[[Echte Krokodile]] (Crocodylidae)
:::[[Sundagavial]] (''Tomistoma schlegeli'')
:::Crocodylinae
::::[[Stumpfkrokodil]] (''Osteolaemus tetraspis'')
::::''[[Crocodylus]]''
::[[Alligatoren]] (Alligatoridae)
:::[[Echte Alligatoren]] (Alligatorinae)
:::[[Kaimane]] (Caimaninae)
::::[[Glattstirnkaimane]] (''Palaeosuchus'')
::::N. N.
:::::[[Echte Kaimane]] (''Caiman'')
:::::[[Mohrenkaimane]] (''Melanosuchus'')
</Kladogramm>
Die Einrückungstags sollten dabei die Strichlängen und Schwestergruppen festlegen. Nur, wer kann sowas? -- Achim Raschka 17:57, 13. Jun 2005 (CEST)
(nach Bearbeitungskonflikt) Hallo nochmal, das letzte Beispiel war eher als alternative Designstudie gedacht. Ich freue mich, dass sie gefällt. Die konkrete Grafik habe ich mit Microsoft Visio erstellt, aber es findet sich mit Sicherheit auch ein freies, plattformunabhängiges Programm, mit dem das gleichermaßen gänge. Ich würde es aber ebenfalls begrüßen, wenn wir eine Möglichkeit finden, diese Grafik direkt aus dem Seitenquelltext zu erzeugen. Diese ist dann einfach besser wartbar. Vielleicht halten wir es bis zum Erreichen dieses Ziels auch noch mit der existierenden ASCII-Darstellung aus ;) -- Gruß, aka 18:00, 13. Jun 2005 (CEST)
- Ich kenne mich mit Latex ziemlich gut aus. Es würde kein Problem sein, solche Kladogramme ordnugnsgemäß zu erzeugen. Das einzige Problem wird sein, aus der Maske ein richtiges Kladogramm zu erzeugen. Insgesamt brauchen wir 5 Zeichen: | , |- , - , |_ , Leerzeichen. Ein Problem stellt auch die Schriftgröße dar. Da müssen wir uns festlegen. fabelfroh 18:40, 13. Jun 2005 (CEST)
- Wenn du "|" und "-" sagst, möchtest du die Linien wieder mit ASCII-Zeichen darstellen, oder? Das wäre dann kein so großer Vorteil gegenüber der jetzigen ASCII-Grafik. Ich kenne LaTeX nicht wirklich gut (obwohl ich unter anderem meine Diplomarbeit damit verfasst habe ;) ), aber ich weiss, dass man damit auch direkt Linien, Kreise und ähnliches erzeugen kann. -- Gruß, aka 20:24, 13. Jun 2005 (CEST)
- Nein das meine ich damit nicht. Was ich möchte ist folgendes: Man erstellt eine Ascii-Vorlage und Wikipedia macht dann automatisch mit Latex oder womit auch immer ein fertiges Kladogramm. fabelfroh 12:43, 14. Jun 2005 (CEST)
- Wenn du "|" und "-" sagst, möchtest du die Linien wieder mit ASCII-Zeichen darstellen, oder? Das wäre dann kein so großer Vorteil gegenüber der jetzigen ASCII-Grafik. Ich kenne LaTeX nicht wirklich gut (obwohl ich unter anderem meine Diplomarbeit damit verfasst habe ;) ), aber ich weiss, dass man damit auch direkt Linien, Kreise und ähnliches erzeugen kann. -- Gruß, aka 20:24, 13. Jun 2005 (CEST)
Wahrscheinlich ist TreeView doch nicht so gut geeignet. Wer noch weitere existierende Software ausprobieren möchte, die auf die Erstellung von Kladogrammen spezialisiert ist, findet eine Liste unter http://evolution.genetics.washington.edu/phylip/software.html#Plotting . Recht verbreitet scheint dabei das Tool drawgram aus dem Phylip-Paket zu sein. Einige Beispieldiagramme findet man in dieser Diplomarbeit.
Man kann die Diagramme auch online erzeugen lassen unter http://www.phylodiversity.net/~rick/drawtree/index.html. Eine Beschreibung des Formats mit Beispieldaten dazu gibt es hier. Mit den Zwischentaxa scheint es auch dort Probleme zu geben, aber ich habe mich auch nicht sehr ausführlich drum gekümmert.
Am schönsten wäre es natürlich, wenn das Bild auch noch anklickbar wäre, um direkt zu Artikeln der Einträge des Kladogramms zu gelangen. Dafür müsste wohl eine in die Wikipedia integrierte Lösung ran. Es gibt in der Wikipedia bereits Zeitleisten, die klickbar sind. Für die Zeitleisten wurde das Programm "EasyTimeline" in die Mediawiki-Software eingebunden. Beispieldiagramme gibt es hier: http://members.chello.nl/epzachte/Wikipedia/EasyTimeline/Introduction.htm Vielleicht ist es sogar schon jetzt möglich, bei geschickter Benutzung der Timeline-Funktion ein klickbares Kladogramm zu erstellen. --Birger (Diskussion) 21:35, 13. Jun 2005 (CEST)
- Damit wir nicht doppelt probieren: Ich habe heute PhyloDraw und Mesquite bei mir installiert gehabt, beide waren aber nicht brauchbar. Ich habe einige Zeit gebraucht, um zu begreifen, was all diese Tools machen. Wie Fabelfroh bereits gesagt hat, muss man dort irgendwelche genetischen Sequenzdaten (man verzeihe diese laienhafte Ausdrucksweise) importieren, und dann interpretieren sie diese als Kladogramm. Die Möglichkeit, einfach einen Baum selbst zu zeichnen, bieten die Programme gar nicht. Aber vielleicht ist in Birgers Liste was Brauchbareres dabei. -- Baldhur 21:53, 13. Jun 2005 (CEST)
- Ich habe gerade mal den holländischen Benutzer:Erik Zachte angemailt, der die timelines und einige weitere technische Features entwickelt hat, ob er uns helfen kann und mag bzw. ob er eine Möglichkeit sieght, die timelines für unser Problem zu nutzen. Mal schauen, ob er antwortet und vor allem, ob er Zeit und Lust hat, sich mit den Stammbäumen zu beschäftigen. Gruß -- Achim Raschka 22:06, 13. Jun 2005 (CEST)
Blattlaus / Spinne
Hallo, ich habe mal wieder zwei Bestimmungsfragen. Beide Bilder enstanden Ende Mai.
- Ist das wirklich eine Blattlaus? In Blattläuse habe ich gelesen, dass es viele Unterarten gibt. Kann man dieses 3,2 mm kleine Minimonster noch etwas näher bestimmen?
- Mmh, haben Blattläuse nicht diese typischen Siphone am "Hintern"? Ich würde dies hier eher für eine Wanzennymphe halten, bin da aber nicht sonderlich firm. -- Achim Raschka 23:26, 13. Jun 2005 (CEST)
- Wanzennymphe dürfte meiner Meinung nach stimmen. Vielleicht eine Weichwanze der Gattung Stenodema? Bei Google erscheinen zwar hauptsächlich braune Tiere, es gibt aber durchaus auch grüne Exemplare. -- Der Meister 13:38, 14. Jun 2005 (CEST)
- Mmh, haben Blattläuse nicht diese typischen Siphone am "Hintern"? Ich würde dies hier eher für eine Wanzennymphe halten, bin da aber nicht sonderlich firm. -- Achim Raschka 23:26, 13. Jun 2005 (CEST)
- Welche (ohne Beine) 7 mm große Spinne ist das: Totale, Nahaufnahme von oben und Nahaufnahme von der Seite. Ihr glaubt nicht, was ich beim Fotografieren, Sortieren und Nachbearbeiten dieser Bilder ausgestanden habe - nur soviel: ich finde insbesondere diese Art von Spinnen extrem eklig. Ich weiss, dass sie nützlich sind, aber das nützt nichts ;) -- Danke für jeden hilfreichen Tipp & Gruß, aka 22:52, 13. Jun 2005 (CEST)
- Die Spinne wird wohl ein Weberknecht sein, aber welche Art - keine Ahnung. --chb 23:01, 13. Jun 2005 (CEST)
- Die "Spinne" ist auf jeden Fall ein Weberknecht, spannend sind dabei übrigens auch die roten Milbennymphen, die das Tier mit sich rumträgt. -- Achim Raschka 23:23, 13. Jun 2005 (CEST)
- Der Weberknecht gehört auf jeden Fall in die Familie Phalangidae, danach wird mit der Bestimmung schwieriger (Zähnchenstruktur der Krallen der Taster etc.). -- Achim Raschka 13:45, 14. Jun 2005 (CEST)
Watussirind - wissentschaftlicher Name
Im Artikel Watussirind steht als wissentschaftlicher Namen Bos primigenius taurus angegeben. Auf der Infotafel im Zoo Duisburg ist das Watussirind hingegen als Bos b. bonasus bezeichnet. Was ist denn richtig? Und wofür steht das b.? Ich möchte den Artikel mit einem Foto versehen, das aber auch richtig benamsen und eine Taxobox einbauen. --Raymond 10:01, 14. Jun 2005 (CEST)
- Da es sich um eine Zuchtrasse handelt, erhält es nach unseren Kriterien keine Taxobox. Als Hausrind müsste es Bos taurus heißen. Bos b. bonasus steht für Bos bison bonasus, ein Name, der manchmal für das Wisent verwendet wird, wenn man es in die Gattung Bos einordnet, zu der u.a. Wildrind und Yak gezählt werden. Meist wird aber das Wisent als Bison bonasus bezeichnet. Aber dass das Watussirind vom Wisent abstammen soll, wäre mir völlig neu, ich glaube, da ist im Zoo ein Fehler passiert. Eine Foto wäre aber sicher schön. Liebe Grüße--Bradypus 10:35, 14. Jun 2005 (CEST)
- Danke für die Aufklärung. Hat es dann überhaupt einen Sinn, dem Bild neben dem deutschen Namen auch einen wissenschaftlichen Namen zu geben? Wenn der doch nict eindeutig ist? Ich hasse solche Mehrdeutigkeiten :( Bos taurus ist doch auch mehrdeutig oder? --Raymond 11:52, 14. Jun 2005 (CEST)
- Nein, Haustierrassen erhalten im Artikel und im Bild keine wissenschaftlichen Namen. -- Baldhur 12:15, 14. Jun 2005 (CEST)
nochmals Kladogrammdesign
Ich habe jetzt mal mit LaTeX ein Beispiel erstellt:
\setlength{\unitlength}{10pt}
\begin{picture}(0,0)
\put(0,0.1){Krokodile (Crocodilia)}
\put(1,-1){\line(0,1){1}}\put(1,-0.5){\line(1,0){1}}\put(2,-0.9){Gaviale (Gavialidae)}
\put(1,-1){\line(0,-1){0.5}}\put(1,-1.5){\line(1,0){1}}\put(2,-1.9){Brevirostres}
\put(3,-3){\line(0,1){1}}\put(3,-2.5){\line(1,0){1}}\put(4,-2.9){Echte Krokodile (Crocodylidae)}
\put(3,-4){\line(0,1){1}}\put(5,-4){\line(0,1){1}}\put(5,-3.5){\line(1,0){1}}\put(6,-3.9){Sundagavial Tomistoma schlegeli}
\end{picture}
Das sieht dann so aus:
Wie ihr sehen könnt, ist das noch reichlich kompliziert. Man könnte aber ohne weiteres ein simples Skript erstellen, was sowas automatisiert. Bei mir fängt so langsam die lange Prüfungszeit an, deswegen kann ich jetzt nicht soviel rumprogrammieren.
Folgende Seite enthält übrigens schon fertige Beispiele: [3] Die wollten bei mir allerdings nicht richtig funktionieren. (Ich verwende pdflatex, mit reinem latex geht das aber wieder.)
Ich möchte nochmals heraus stellen. Der Benutzer soll in Wikipedia ein Ascii-Kladogramm eingeben und Wikipedia soll daraus z.B. mit Latex ein Kladogramm erstellen.
Ich werde heute Abend keine Zeit für den Chat haben. fabelfroh 14:20, 14. Jun 2005 (CEST)
- Das Resultat wäre super, wenn sich das über eine einfachere Zeicheneingabe basteln läßt. Vielleicht hast du ja nach den Prüfungen Zeit, so sehr brennt es denn auch nicht. Gruß und danke, -- Achim Raschka 15:26, 14. Jun 2005 (CEST)
- Ich habe bis Ende September Prüfungen. Aber ich könnte vorher noch ein Perl-Skript basteln, falls ihr sowas in Wikipedia einbinden könnt. fabelfroh 17:24, 14. Jun 2005 (CEST)
Etwas ähnliches lässt sich auch mit "normalen" Wiki-Tabellen bewirken. Dadurch hat man sogar Links zu den Artikeln. Sieht folgendes Beispiel bei allen gut aus, oder gibt es mit verschiedenen Browsern und Bildschirmauflösungen dann Probleme? (Am Quelltext kann man sicherlich noch arbeiten, damit er übersichtlicher wird.) --Birger (Diskussion) 11:00, 16. Jun 2005 (CEST)
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Das finde ich prinzipiell eine gute Idee der Darstellung. Insbesondere die Möglichkeit, die Einträge anzuklicken, gefällt mir. Ich würde die Tabelle aber noch etwas kompakter gestalten, also mit etwas weniger Abstand zwischen den Einträgen, so dass sie weniger Platz im Artikel benötigt. Und sie selbst händisch anzulegen ist vergleichsweise aufwendig. Aber ein (z.b.) Perl-Script, welches Achims Syntax von oben in die Tabellensyntax hier überführt und in die Wikimedia-Software eingebunden wird, könnte ich schreiben. -- Gruß, aka 11:32, 16. Jun 2005 (CEST)
... und ein Dankeschön an alle für ihr konstruktives Engagement für die Wikipedia
Achim
- Das sieht doch auch prima aus (ich bin immer noch begeistert, wie viele verschiedene Möglichkeiten und Ideen hier angetragen werden) und wenn das über Perl zwischen <phylo> ... </phylo> machbar ist ohne größeren Aufwand wäre es prima. Dann müssen wir nur noch herausfinden, wie wir Perl in PHP bekommen, da würde uns Duesentrieb helfen) und jemanden finden, der es in die Wikimedia-Software einbindet. -- Achim Raschka 12:04, 16. Jun 2005 (CEST)
- Optische Korrekturen sind kein Problem. Dabei müsste man halt ein wenig auf die Schriftgröße in Pixeln achten. Wenn die Schrift höher als 25 Pixel ist, so sind die aktuellen Abstände sogar zu klein. Manche Wiki-User haben vielleicht einen 40"-Bildschirm mit Monsterauflösung und 100 Pixel Schrifthöhe. Also muss man entsprechende Formatierungsanweisungen einbauen, damit entweder die Schrift gestaucht oder die Grafik davor vergrößert wird. Aber das geht sicherlich irgendwie.
Und das Skript müsste wohl direkt nach XHTML übersetzen, da nach der Skriptverarbeitung keine nachgelagerte weitere Auswertung der Wiki-Syntax erfolgt - sofern die Doku aktuell ist und ich sie richtig verstanden habe. --Birger (Diskussion) 11:51, 16. Jun 2005 (CEST)
- Ich habe gerade mal mit einem solchen Script angefangen. Die ersten Ergebnisse sind schon ganz gut. -- Gruß, aka 16:53, 16. Jun 2005 (CEST)
- Also bei mir verschiebt sich die Kladogramm-Tabelle. fabelfroh 13:22, 16. Jun 2005 (CEST)
- Was verschiebt sich denn wohin? Ich füge mal einen Screenshot an, bei dem garantiert alles an der richtigen Stelle ist. --Birger (Diskussion) 14:01, 16. Jun 2005 (CEST)
- Sorry um die Verwirrung. Jetzt gehts. Aber wenn man die Textgröße vergrößert, dann verrutschen die Einträge in der Tabelle etwas. fabelfroh 14:09, 16. Jun 2005 (CEST)
Noch ein paar Worte zur Quelltext-Syntax: Achims Syntax gefällt mir nicht so gut, da der Quellcode recht unübersichtlich ist. Meiner Meinung nach wäre es sinnvoll, eine Syntax zu verwenden, die an existierende ASCII-Kladogramme angelehnt ist. Basierend auf dem Krokodile-Kladogramm, würde ich folgende Syntax vorschlagen. Diese hat folgende Vorteile: 1. Kann sie mit wenig Aufwand aus existierenden ASCII-Kladogrammen erzeugt werden, 2. können auch neue Wikipedia-Benutzer recht einfach den Sinn und Zweck verstehen. Ein gewisser Nachteil könnte ein erhöhter Tippaufwand beim Neuerstellen von Kladogrammen sein - dieser wird meiner Meinung nach jedoch dadurch aufgewogen, dass man auch schon beim Eintippen des Diagramms noch vor der Vorschau schnell seine eigenen Fehler sieht. --Birger (Diskussion) 17:37, 16. Jun 2005 (CEST)
<phylo>
[[Krokodile]] (Crocodilia)
|- [[Gaviale]] (Gavialidae)
'- [[Brevirostres]]
|- [[Echte Krokodile]] (Crocodylidae)
| |- [[Sundagavial]] (''Tomistoma schlegeli'')
| '- Crocodylinae
| |- Stumpfkrokodil (Osteolaemus tetraspis)
| '- Crocodylus
'- Alligatoren (Alligatoridae)
|- Echte Alligatoren (Alligatorinae)
'- Kaimane (Caimaninae)
|- Glattstirnkaimane (Palaeosuchus)
'- N. N.
|- Echte Kaimane (Caiman)
'- Mohrenkaimane (Melanosuchus)
</phylo>
- Achims Syntaxvorschlag hat aber gerade den Vorteil, dass man als Benutzer die Baumstruktur nicht mehr selbst zeichnen (und bei Änderungen aufwendig anpassen) muss. Ich würde aber vorschlagen, den Doppelpunkt durch ein anderes Zeichen zu ersetzen (zum Beispiel ".", ">" oder "#"), da die zwei einzelnen Punkte doch etwas Unübersichtlichkeit reinbringen. -- Gruß, aka 18:50, 16. Jun 2005 (CEST)
- Ich denke auch, dass es eine Lösung sein sollte, bei der die Baumstruktur erzeugt wird. Denn spätestens wenn das Kladogramm ein paar mehr Ebenen aufweist, ist das ein ganz schönes Gefummel. Der Punkt, den Birger angesprochen hat, dass auch Neulingen das Prinzip auf Anhieb verstehen können sollten, ist imho wichtig, wenn man mehr als ein paar "Crack" dazu bringen möchte, Kladogramme zu erstellen um sie in den Artikeln zu verwenden. Grüße Toapel 19:12, 16. Jun 2005 (CEST)
- Mein Script steht jetzt in einer ersten Testversion unter vs.aka-online.de/kladogramm/ zur Verfügung. Die Eingabesyntax ist genau die von Achim oben mit den Doppelpunkten (ohne <Kladogramm>). Die Ausgabe ist an die von Birger vorgeschlagene Tabellenstruktur angelehnt. Beachtet werden muss, dass die Ausgabe tatsächlich (X)HTML ist und nicht die Wikipedia-Syntax. Das bedeutet, dass diverse Wikipedia-Möglichkeiten nicht direkt funktionieren. Fettschrift, Kursivschrift und (einfache) Wikipedia-Links habe ich aber nachgebildet und können wie herkömmlich verwendet werden. Einschränkungen gibt es noch bezüglich der Behandlung falscher Eingabestrukturen mit sich kreuzenden Linien und ähnlichem. Ich habe mich erstmal auf den optimistischen Fall einer korrekten Eingabe konzentriert, da ja auch noch gar nicht klar ist, ob das hier überhaupt der letztlich beschrittene Weg sein wird. -- Gruß, aka 19:38, 16. Jun 2005 (CEST)
- Ich denke auch, dass es eine Lösung sein sollte, bei der die Baumstruktur erzeugt wird. Denn spätestens wenn das Kladogramm ein paar mehr Ebenen aufweist, ist das ein ganz schönes Gefummel. Der Punkt, den Birger angesprochen hat, dass auch Neulingen das Prinzip auf Anhieb verstehen können sollten, ist imho wichtig, wenn man mehr als ein paar "Crack" dazu bringen möchte, Kladogramme zu erstellen um sie in den Artikeln zu verwenden. Grüße Toapel 19:12, 16. Jun 2005 (CEST)
- Das sieht schon richtig gut aus. Mein Eindruck ist, dass eine bessere Fehlererkennung gar nicht erforderlich ist. Als Tag könnte man zukünftig auch <tree></tree> verwenden, da die Darstellung sicherlich auch für andere Themengebiete als Baumstruktur verwendbar ist. --Birger (Diskussion) 21:09, 16. Jun 2005 (CEST)
- Also, das Ding auf Akas Seite gefällt mir schon mal richtig gut. Schön wäre es aber auch, wenn man die N.N.-Kladen weglassen könnte, also statt einer Darstellung wie hier
Trogopterus-Gruppe
|-- Aeromys
`-- N.N.
|-- Pteromyscus
`-- N.N.
|-- Belomys
`-- Trogopterus
- zu einer optimierten Darstellung wie dieser
Trogopterus-Gruppe
|-- Aeromys
`--+-- Pteromyscus
`--+-- Belomys
`-- Trogopterus
- oder einer vergleichbaren kommen könnte. Das heißt, eine Eingabe von
- Trogopterus-Gruppe
- :Aeromys
- ::Pteromyscus
- :::Belomys
- :::Trogopterus
- sollte die letztere Darstellung ergeben können. Da sich jeder Zweig zwingend in zwei aufteilt und es keine Einzelableitungen geben kann, dürfte dies auch nicht zweideutig sein. Fraglich wäre dann aber, mit welchem Quelltext man diese Darstellung
Petaurista-Gruppe
|--+-- Eupetaurus
| `-- Pteromys
|
`--+-- Aeretes
`-- Petaurista
- erreichen könnte. Ideen? -- Baldhur 21:49, 16. Jun 2005 (CEST)
- Ich habe dazu zwei Ideen: 1. Man erweitert die von mir vorgeschlagene ASCII-Syntax um das +-Zeichen, 2. zur Achims Doppelpunktsyntax wird noch das Element + hinzugefügt. Hier sind die entsprechenden Kostproben:
<tree> Petaurista-Gruppe |-+- Eupetaurus | '- Pteromys '-+- Aeretes '- Petaurista </tree>
<tree> Petaurista-Gruppe :+ :: Eupetaurus :: Pteromys :+ :: Aeretes :: Petaurista </tree>
- Die zweite Lösung lässt sich auch noch ein wenig komprimieren:
<tree> Petaurista-Gruppe :+ Eupetaurus :: Pteromys :+ Aeretes :: Petaurista </tree>
- Grüße, --Birger (Diskussion) 22:55, 16. Jun 2005 (CEST)
Noch eine Kleinlibelle
Moin, ich war eben im Hamburger Stadtpark und habe noch ein paar Sonnenstrahlen eingefangen. Nebenbei sind auch ein paar Fotos für die Wikipedia abgefallen:
Bild:Libelle von der Seite.jpg; Bild:Libelle Draufsicht.jpg; Bild:Libelle Draufsicht II.jpg; Bild:Libelle mit Beute.jpg; Bild:Libelle mit Beute II.jpg
Leider hat das erste Tier (ohne Beute) einen der Flügel atypisch abgespreitzt. Andererseits kann man so die Flügeläderung besser erkennen. Das zweite Tier mit der Beute wurde leider vom ersten immer wieder attackiert, so dass ich kaum Gelegenheit bekam brauchbare Fotos zu machen bevor beide unerreichbar verschwunden waren. Bei einem der "Beutefotos" nerven auch noch ein paar mitgefangene Pflanzenfasern. Die Pappeln fusseln grad wieder wie doof. Ich bitte um Hilfe bei der Bestimmung. Dann lade ich die Dateien mit korrektem Namen in den Commons hoch und lasse sie hier löschen. Liebe Grüße -- soebe (?!*) 18:36, 14. Jun 2005 (CEST)
- Sieht mir fast nach einer Hufeisen-Azurjungfer aus. Die kommen aber nur an Seen und anderen feuchten Stellen vor so weit ich weiß. Ansonsten definitiv Familie Coenagrionidae (Schlankjungfern). fabelfroh 23:31, 14. Jun 2005 (CEST)
- Große Pechlibelle stimmt. Das Beutetier dürfte übrigens eine Punktierte Zartschrecke (Leptophyes punctatissima) sein. -- Wofl 00:10, 15. Jun 2005 (CEST)
von Cercopithecidae nach Semnopithecus?
war diese Änderung [5] auf den Commons von Cercopithecidae nach Semnopithecus korrekt? Ich sehe das eher unter Grüne Meerkatze (C. a. sabaeus). Bevor ich schimpfe brauche ich einen Rat von einem Fachmann. Die 'Semnopithecus' kommen doch nur in Asien vor...? Dann ist die Änderung doch nonsens. --Atamari 01:53, 15. Jun 2005 (CEST)
![[5]](/w/index.php?title=Image:Gambia_abuko_002.jpg&curid=106094&diff=0&oldid=0){kind=link}
- Du hast recht. Semnopithecus ist Hanuman-Langur und lebt nur in Asien, das auf dem Bild ist eine Meerkatze. mfg--Bradypus 08:54, 15. Jun 2005 (CEST)
Wendeltreppe
Habe eine (wohl) alte Benennung "Wendeltreppe" für scalaria gefunden, soll ein Kammkiemergeschlecht sein. Vielleicht kann mal ein Fachmann beleuchten - und einen Hinweis in Wendeltreppe setzen. --มีชา disk. 05:27, 15. Jun 2005 (CEST)
- Ich weiß zwar nicht, was ein "Kammkiemergeschlecht" ist, aber meines Wissens ist eine Wendeltreppe eine Art Meeresschnecke. Genaueres weiß ich im Moment auch nicht, wenn sich kein Molluskenkenner findet, kann ich aber gern mal nachschlagen. -- Baldhur 16:52, 18. Jun 2005 (CEST)
Gegen diesen Artikel läuft ein LA. Könnt ihr da eventuell noch was draus machen? --Flominator 14:00, 15. Jun 2005 (CEST)
Habe leider gerade erst festgestellt, dass die beiden Artikel ein- und dieselbe Art beschreiben. Die Gattung Thea ist nur eine alte Bezeichnung von Psyllobora. Wie verfährt man da am besten? Vor allem sollte man in der neuen Taxobox darauf eingehen, dass Thea veraltet ist und von jemand anders bestimmt wurde. Psyllobora jedenfalls wurde von Linneus bestimmt. Und was wird aus dem Text? fabelfroh 18:12, 15. Jun 2005 (CEST)
- Psyllobora ist Chevrolat 1837, Thea ist Mulsant 1846, Psyllobora ist als ältere Bezeichnung gültig; die Art wurde von Linnaeus noch als Coccinella vigintiduopunctata beschrieben, aber das nur nebenbei. Ich finde als Lemma Zweiundzwanzigpunkt-Marienkäfer besser, natürlich mit der korrekten Bezeichnung Psyllobora vigintiduopunctata. Die beiden Artikel sollte man dort zusammenführen. -- Baldhur 23:11, 15. Jun 2005 (CEST)
- Ok. Werde ich die nächsten Tage so machen und beim Pilz-Marienkäfer ein Redirect einfügen. fabelfroh 10:04, 16. Jun 2005 (CEST)
- Ich habe das mal erledigt. -- Baldhur 10:25, 18. Jun 2005 (CEST)
Rote Libelle, Artbestimmung
Hallo, Ich habe heute dies Libelle fotografiert, weiß aber nicht um was für eine Art es sich handelt. Wer kennt diese Libelle? Wer kann mir helfen? Richardfabi 16:45, 16. Jun 2005 (CEST)
- Sieht nach einer Frühen Adonislibelle (Pyrrhosoma nymphula) aus. --jergen 17:43, 16. Jun 2005 (CEST)
Noch eine rote Libelle zum Bestimmen. Ich vermute mal eine Feuerlibelle (Crocothemis erythrea), bin mir aber nicht sicher, da nur Laie auf diesem Gebiet. Schönen Dank im Voraus --EricSteinert 09:53, 20. Jun 2005 (CEST)
Vipern
Servus! Bin beim überarbeiten der Kreuzotter auf Vipern gestoßen und frage mich ob dieser Artikel eigentlich nicht Vipern und Ottern heißen müsste. Die Gattung Vipera dann wohl Ottern (Vipera) Laurenti, 1768. Sehe ich das richtig so? mfg--Tigerente 16:11, 17. Jun 2005 (CEST)
- Viper ist einerseits ein Synonym für Otter, aber auch ein taxonomisch höherstehender Begriff: Vipern = Familie Viperidae, Ottern = Gattung Echte Ottern (Vipera). Wenn der Artikel also die ganze Familie Viperidae behandelt (Gattungen Vipera, Bitis und noch ein Dutzend weitere), sollte er "Vipern (Familie)" heißen. "Vipern und Ottern" ist dagegen wieder missverständlich. Behandelt er nur die "Echten Ottern" (Vipera, z. B. Kreuzotter) sollte er auch so heißen: Echte Ottern. -- Fice 16:39, 17. Jun 2005 (CEST)
- Servus! Hab nun den Gattungsartikel Echte Vipern für Vipera angelegt. Ich hoff des passt so. Vipern selbst hab ich dann unverändert gelassen. mfg --Tigerente 17:21, 17. Jun 2005 (CEST)
Der Artikel könnte eine Taxobox vertragen, wenn jemand Lust hat. --Flominator 11:36, 18. Jun 2005 (CEST)
Brennessel
Wer könnte die hier noch mal ganz genau einordnen?
-- Simplicius ☺ 15:09, 18. Jun 2005 (CEST)
Kleine Springspinne
Hallo, ich habe heute eine ziemlich kleine Springspinne (konkret: 3,3 mm lang, 1,6 mm breit) fotografiert und würde mich freuen, wenn diese noch etwas näher bestimmt werden könnte. Die Bilder: von vorn (blick' mir in die Augen, Kleines), von oben und schräg. -- für jede Hilfe dankbar, aka 22:09, 18. Jun 2005 (CEST)
Fruchtfliege, Artbestimmung
Hallo, ich hätte noch eine hübsche Fliege zum Bestimmen. Wer kennt sich aus? Schöne Grüße --EricSteinert 09:58, 20. Jun 2005 (CEST)
