Diskussion:Mensur (Studentenverbindung)

Mensur (Studentenverbindung), 25. Februar

Nach monatelanger polemisierung dieses hervorragenden Artikels möchte ich nicht das er all zu lange in der "Revisionsaservatenkammer" vor sich hindümpelt. Insbesondere der Bereich der Klientelbildung durch die schlagenden Verbindungen wurde kritisch und ausführlich ergänzt. Also bitte meinen Vorschlag nicht wieder umgehend löschen. Ich habe gleichwertige Berichte mit einem Icon ( Bepperl ) gesehen. Allerdings waren die über Tiere und die schlagen sich auch nicht mit blankem geschliffenem Stahl anne Köppe.--Ekkenekepen 11:37, 25. Feb 2005 (CET)

contra - Artikel ist zu sehr umstritten und es wurde schon ausführlich darüber diskutiert. Er hat sich seit der letzten Anstimmung (erst vor 2 Wochen!!!) nicht entscheident geändert. @Ekkenekepen: Du solltest erstmal abwarten, ob der Artikel durch das Review verbessert und dadurch mehrheitfähig wird. --pandat 20:03, 25. Feb 2005 (CET)

Worum geht es hier also ???? Dass der Artikel umstritten sit, hat nix mit seiner Qualität zu tun: Wollen wir hier aus pseudopolitischen Gründen vor unserer Verantwortug davon laufen:Ich bezeichne die letzte Phase als Revisionsphase: Bitte macht euch mal die Mühe und schaut euch die Veränderungen während der Kritikphase an: Da brauch ich nicht noch eine Reviephase: Das ist ja fast wi in der Politik, wird es unangenehm, wird es halt geradiert oder weggelobt. Dai ist doch echt zum Kot... hier--Ekkenekepen 12:30, 26. Feb 2005 (CET)

pro: Ich finde den Artikel exzellent. Das Thema wurde genau erfasst, gut gegliedert und in nachvollziehbarer Sprache wiedergegeben. Die Komik, die sich hinter mancher unueblicher Wortwahl verbirgt, zeugt von Kreativitaet und erfrischt das Auge des Lesers. Ich bin begeistert!

WENN DU JETZT AUCH NOCH UNTERZEICHNET HÄTTEST SÄHE DAS JA NACH EINER EIGENEN MEINUNG AUS; SO WIRD MIR VON EINIGEN ( AUCH ADMINS ) UNTERSTELLT ICH HÄTTE MICH ANDERS EINGELOGGT UND SELBST EINE POSITIVE BEWERTUNG GESCHRIEBEN: AM MEISTEN BESCHÄHMEND IST DIE SCHNEIDLOSIGKEIT--Ekkenekepen 12:30, 26. Feb 2005 (CET)

Es ist eben nicht das ganze Leben eine Mensur... ;-) --Geo-Loge 17:34, 26. Feb 2005 (CET)

contra - Der Artikel schwankt im Ton zwischen Werbebröschüre, Handbuch und Pamphlet (Man wirft den Paukanten damit vor, Menschen zu ähneln, die dazu zu neigen, ihre Angst zu unterdrücken, keine vielfältigen Möglichkeiten der Verarbeitung und Bewältigung von Konflikten zu besitzen, wenig Selbstvertrauen zu haben und in einem gestörten Verhältnis zu ihren Emotionen zu stehen.). Lexikalisch ist er zwischendurch auch, aber eher selten. Vom Thema her interessant, wie andere folkloristische Themen auch, aber offensichtlich sehr schwierig, in eine lexikalische, NPOV-Form zu bringen. Manches müßte auch einfach gekürzt werden. --Schachtelsatz 13:28, 26. Feb 2005 (CET)

@Ekkenekepen, wann wirst Du verstehen, dass der Artikel sehr schlechte Karten hat, um als Exzellenter durchzugehen? Ist es denn nicht egal ob er Exzellent ist oder nicht? Mir ist das völlig latte. Denk Dir doch einfach er sei es. Was interessiert Dich, was andere darüber denken? --Paddy 13:51, 26. Feb 2005 (CET)

contra: Mir fehlt ein Vergleich/eine Abgrenzung zum Fechtsport, der ja wahrscheinlich (auch) aus dieser Art des Fechtens hervorgegangen ist (?). Auch sollten die Kritikpunkte mal zusammengefasst werden. Es wäre schon ganz gut, wenn der gesamte Artikel etwas mehr historisch formuliert würde; zumindest nicht gerade so, als ob das heute noch zig tausende jeden Nachmittag ausführen würden. Es sei den, es wäre wirklich so... --Geo-Loge 17:34, 26. Feb 2005 (CET)

contra: Der Umgang mit der Kritik an der Mensur ist ein Witz. --nemonand 19:04, 26. Feb 2005 (CET)

contra: unnötige Neueinstellung eines POV-Artikels --Historiograf 18:05, 27. Feb 2005 (CET)

contra: was soll das werden? überzeugung durch wiederholung des ewigselben? Ich habe ja hoffnung, dass wir den artikel hier mal als exzellenten kriegen. aber da ist er noch lange nicht. und die methode trägt auch nicht dazu bei, die diskussion zu entspannen und sachlich zu gestalten. -- southpark 18:22, 27. Feb 2005 (CET)

weiterhin contra --MAK @ 18:42, 3. Mär 2005 (CET)

pro, damit die Diskussion nicht gleich wieder beendet wird - die letzte hat richtig Spaß gemacht, v.a. weil einige User den Artikel nur deshalb verrissen haben, weil er nicht in ihr Weltbild paßt. Mal schaun, was diesmal noch alles kommt ;-) -- srb ♋ 18:49, 3. Mär 2005 (CET)

Contra Bereits der erste Satz Das Mensurfechten ist weder Sport noch Duell, hat aber mit beiden Formen menschlichen Kräftemessens Gemeinsamkeiten. stößt unangenehm auf. Ein Duell, wie es hier verstanden wird, ist keine Form menschlichen Kräftemessens sondern eine fatale Ausgeburt falsch verstandenen Ehrgefühls.--nfu-peng 22:37, 4. Mär 2005 (CET)
Contra meine Kritikpunkte aus der vorhergehenden Kandidatur wurde nicht ausgeräumt. Hadhuey 22:44, 4. Mär 2005 (CET)

pro, Der Artikel ist gut und sollte in die Exzellenten --Zahnstein 00:23, 7. Mär 2005 (CET)

Contra aufgrund der Schreierei von [[Benutzer:Ekkenekepen|Ekkenekepen] s.o. Der Artikel ist zu umstritten--Florian K 13:46, 7. Mär 2005 (CET)
Ich empfinde das Geschrei auch nicht toll. Hier geht es um inhaltliche Fragen und nicht um Sympathie oder die Bewertung eines Benutzers oder gar dessen Verhaltens. Bitte lese den Artikel gib Deine Bewertung ab und beschwere Dich über Ekkenekepen auf seiner Diskussionsseite oder an anderer entsprechender Stelle. Hier ist nicht der Ort. Vielen Dank! --Paddy 02:22, 7. Mär 2005 (CET)Du hast echt die Pfanne heiß

Ich wollte ein nüchternes Resultat.
Und das wäre ein Bepperl für Mensur gewesen. Was die anderen für eine emotionale Scheisse geschrieben haben dafür bin ich nicht verantwortlich.
Aber das Ergebniss würde über einen Bericht über Vale Tudo in derselben Qualität doch genauso ausfallen. Und das wollte ich schon klar stellen.--Ekkenekepen 11:17, 8. Mär 2005 (CET)
contra: insgesamt zu lang; stellenweise redundante Informationen; zuviele Fachbegriffe; sehr POV; Kritik kurz und wenig fundiert; psychologische Aspekte: "ungenügend" oder fehlend; in der Einleitung keinerlei sachlich kritische Information Hirschi 13:42, 7. Mär 2005 (CET)
contra: an einem Artikel der sowohl im Review als auch hier zu finden ist, ist es bemerkenswert das er gar nicht mehr verbessert werden soll, da man sich ja sowieso nur noch den Quelltext ansehen kann.
Also ist diese ganze Abstimmung doch ein schlechter Scherz. Ich dachte hier geht es darum aus einem Diamanten einen Brillianten zu machen. Aber ohne Zugriff außer für die Werte Adminfraktion sehe ich keinen Sinn darin um des Kaisers Bart weiter zu streiten--Ekkenekepen 09:47, 14. Mär 2005 (CET)
Irgendwie kommt Ihr auch nie los von dieser Vergangenheit...rasier dich mal, Zwirbelbärte sind megaout. ;-) Wegen der Mühe, die sich die Autoren mit den Bildern und der liebevollen Gestaltung mitsamt Goethegedichten gegeben haben, schreit er ja geradezu nach einem grünen (Recycling-)Punkt. Nur...absolut neutral ;-) --Jesusfreund 20:22, 15. Mär 2005 (CET)

pro: Stolperte durch Zufall über diesen Kanditaten. Der Artikel ist exzellent! Er bietet umfassende, präzise Informationen. Das Thema wird intensiv, von allen Seiten durchleuchtet. Fakten, Befürworter und Kritik, alles kommt zu Wort. Multimedial mit vielen guten Bildern aufbereitet. Es gibt nur einen Grund diesen Artikel als exzellenten Kanditaten abzulehnen: Weil er einem nicht ins private Weltbild passt. Aber um das geht es hier nicht, sondern um die Artikelqualität. Und an diesem Artikel können sich fast alle ein Vorbild nehmen! -- 62.178.190.10 00:08, 18. Mär 2005 (CET)
~~Deutschlandlastig~~
Ich habe den Textbaustein aufgrund der destruktiven Wirkung entfernt. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass das behandelte Thema nun einmal ein überwiegend deutsches Phänomen ist - ähnlich wie der Deutsche Bundestag ;-) - der Baustein ist also sinnlos. Wenn es über Österreich etwas besonderes zu berichten gibt, dann arbeitet es ein, aber setzt nicht einfach gedankenlos den Baustein. -- RainerBi ✉ 07:07, 18. Mär 2005 (CET)
In Österreich geht es schon ein wenig anders zur Sache. Das stimmt schon soweit ich mich an die Worte meines Fechtlehres erinnern kann. Was jetzt konkret die Unterschiede sind, kann ich auch nicht sagen. Allerdings sehe ich auch keine Lösung durch das stumpfe einstellen eines Bausteines. Ich kenne viele Artikel denen eine weitere Perspektive fehlt. Die kleinen und feinen Unterschiede zwischen Mensuren in de und at müssen natürlich in den Artikel sobald es kompetente Informationen von den Österreichern gibt. Aber an sich finde ich den Artikel an sich relativ rund. Die "Gegner" der Mensur wollen wohlmöglich kein weiteres Detailwissen? Das Prinzip ist überall das selbe (ob Korbschläger oder Glocke und ob im Norden, Süden oder sogar Österreich. mfg --Paddy 10:40, 18. Mär 2005 (CET)
Die Unterschiede in Österreich sind kurz in einem Kapitel aufgelistet. Sie beziehen sich mehr auf gewisse altertümliche Aspekte: mehr Beweglichkeit beim Stand (z.B. in Graz), mehr Freiheit beim Schlagen ("Lauern" erlaubt in Wien etc.) sowie das Fehlen des Nasenblechs in Graz. Ein wichtiger, hier nicht berücksichtigter Umstand ist die Tatsache, dass in Österreich die Einschätzung, wann nach medizinischer Erwägung eine Abfuhr notwendig ist, sich massiv von der in Deutschland unterscheidet. Aber das sind subjektive Einschätzungen der Paukärzte, wenig "enzyklopädisch". Auch wird in Österreich weniger Wert auf defensive Elemente des Fechtstils gelegt, anders als sich das in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg entwickelt hat. Aber auch das lässt sich schlecht in enzyklopädische Fakten fassen. Über die Mensur in der Schweiz würde ich gern eine ganze Menge erfahren, da gibt es abber in Deutschland weder mündlich, noch schriftlich Informationen. Das Schweizer Fechten hat sich vor langer Zeit vom deutsch-österreichischen getrennt. Da müsste es eigentlich (vielleicht interessante) Sonderentwicklungen gegeben haben. Mein Informationsstand ist hier gleich NULL. --Rabe! 10:54, 18. Mär 2005 (CET)
Die größere Beweglichkeit beim Stand in Graz gilt nur für den Comment der Corps (sog. Grundlseer Comment) der Comment der B!B! hat strikten Schulterzwang! Das Nasenblech ist meines Wissens nach in Österreich allgemein unüblich. Zu den Mensuren in der Schweiz, sie werden ähnlich wie in Deutschland in Form von Mensurtagen abgehalten. Zu diesen treffen sich alle Mitgliedsbünde der SWR (Schweizer Waffenrings) im Fechtlokal, meist einem Gasthof mit grösserem Saal. Der Comment enthält im Wesentlichen keine großen Unterschiede zu den bekannten (zumindest wären mir keine Aufgefallen). Es gibt in der Schweiz ein ausgezeichnetes Korporationsmuseum über das sich sicher nähere Infos beziehen lassen. (Adresse hab ich leider nicht bei der Hand). Ich hoffe damit etwas weitergeholfen zu haben. --Ekke
~~Neutralität~~
Ich habe schon öfters ausgeführt, dass das Einstellen dieses Bausteins bei einem Artikel im Reviewprozess irgendwo zwischen Albernheit und Provokation anzusiedeln ist, und schmeiße ihn deswegen wieder 'raus. -- RainerBi ✉ 07:07, 18. Mär 2005 (CET)
Ich vermute das hier noch einige mehr Doppelaccounts wie Thomas7 haben. Den das fortwährende Spielchen mit der Neutralitätswarnung hat doch Struktur. Sobald der Artikel wieder allgemein zugänglich ist das Albernheitsschlachtfeld wieder eröffnet.--Ekkenekepen 13:31, 12. Apr 2005 (CEST)
Verständlichkeit
Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Zum Thema Versständlichkeit: Ich habe vor, den Artikel im Abschnitt "Beteiligte und Ablauf", besonders unter den Punkten "Ablauf", "Hiebe" und "Hiebfolge" entscheidend zu straffen und verständlicher zu formulieren. Das kann ein Außenstehender doch nicht verstehen. Außerdem ist das alles nicht besonders allgemeingültig und ist vielleicht für zwei oder drei nicht besonders typische Hochschulorte zutreffend. Hat jemand was dagegen? --Rabe! 12:22, 12. Mai 2005 (CEST)Beantworten
lesenswerte-Diskussion
Letzter Kommentar: vor 20 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
~~War bei der Wahl zu den "Exzellenten" leider gescheitert. Der Artikel ist aber m.E. sehr lesenswert und daher von mir ein~~
pro --ALE! 12:28, 10. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Dafür --Frank Schulenburg 12:49, 10. Mai 2005 (CEST)Beantworten

pro weil er m. E. neutral und informativ ist WillyGreenhorn 13:03, 10. Mai 2005 (CEST)Beantworten

pro neutral und informativ --Irmgard 19:12, 10. Mai 2005 (CEST)Beantworten

pro hab bei den Exzellenten dagegegen gestimmt; lesenswert ist der Artikel aber auf alle Fälle. Eine Anmerkung bleibt da noch: Das eine Mensur weder Sport noch Duell ist, stimmt nicht. Sport bedeutet Zeitvertreib, Vergnügen. Eine genaue Definition siehe dort. Sport heisst nicht, dass einer gewinnt, wenn er den anderen besiegt. (Was ist der Unterschied zwischen Mensur und Fallschirmspringen was die Ermittlung des Gewinners angeht?) Das ist mir deshalb wichtig, weil es der erste Satz ist (der wichtigste des Textes!). Mensur ist also nichts außergewöhnliches, was man nirgends zu ordnen kann, sondern Sport. Geo-Loge 19:37, 10. Mai 2005 (CEST)Beantworten

~~Kommentare zu Geo-Loges Ausführungen:~~
Hallo Geo-Loge, einen Gewinner gibt es bei der Mensur nicht. Die heutigen Bestimmungsmensuren haben mit Duellen auch nichts zu tun. Insofern ist die Aussage schon korrekt. --Frank Schulenburg 22:34, 10. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Nein. Das es kein Duell ist, war schon klar... aber: Bei etwas das sich Sport nennt, kann es auch durchaus darum gehen, mehr sich selbst (seine Angst etc.) zu überwinden (wie zB beim Base-Jumping und vergleichbarem), als gegen einen anderen Menschen zu gewinnen. Da kann man die Mensur zweifelsfrei einordnen, also ist es Sport. Die wenigsten Menschen gehen doch einem Sport nach, um dadurch gegen irgendwen zu gewinnen...
Es stimmt, dass Sport nicht nur was mit Gewinnen und Verlieren zu tun hat. Paddy hat mal in einer anderen Diskussion den Vergleich mit Bergsteigen und Fallschirmspringen gezogen. Aber beim Sport kommen die Implikationen des Mensurkonventes nicht mit dazu. Bei konsequent schlechter Haltung und schlechter Moral kann man aus einer schlagenden Verbindung ausgeschlossen werden, schon bei der ersten Verfehlung [[siehe Abfuhr (Mensur)) verliert man alle Ämter. Das gibt es beim Sport nicht. Das wird im Artikel auch erst später so expliziert erklärt, um den Einstieg für die Leser, die sich nur einen Überblick verschaffen wollen, nicht so sperrig zu gestalten. --Rabe! 18:17, 11. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Mir fällt allerdings kein Sport ein, dessen Ausübung vergleichbare nicht-sportliche Bedingungen voraussetzt wie die Mensur - zuallererst muß man ja männlicher Student sein (was überhaupt nichts mit Sport zu tun hat) und dann bei einer (fakultativ) schlagenden Studentenverbindung aufgenommen werden (was auch nur sehr entfernt mit Sportvereinen vergleichbar ist). Die Mensur mag Elemente eines Sports haben - die körperliche Betätigung, das Regelwerk - ist aber fest eingebettet in ein nicht-sportliches (nicht im Sinn von unsportlich) soziales Gefüge. --Tsui 19:14, 11. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Zwei Sachen noch: Eine unterschiedliche Behandlung der Geschlechter ist ja wohl immernoch bei fast jeder Sportart so, zumindest im Wettkampf. Einige Sportarten wurden auch sehr lange nur von Männern ausgeführt. Man errinnere sich vielleicht an die Gymnasion der Griechen. Das kann also jetzt nicht wirklich Argument sein. Das Sport als Bestandteil der menschlichen Kultur sozial eingebettet ist, wurde auch nicht erst mit der Mensur erfunden! Ein Schützenverein hat auch andere Regeln als der örtliche Wanderverein. Jeder Sport hat also seine eigene Art, wie er an das soziale Leben angeknüpft ist. Ich bleibe dabei, dass die Mensur, als Bestandteil der sozialen Struktur "Schlagende Verbindung" Sport ist. Das eine schlagende Verbindung kein Sportverein im üblichen Sinne ist, dass habt ihr gezeigt. Geo-Loge 23:56, 12. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Stimmt fast 100%ig. Mann, Tsui, das Faktenwissen artet ja bei Dir langsam in Bildung aus. Du wirst ja richtig Experte. Schönes Beispiel, wie man Mensur kritisch von außen sehen kann, ohne in Schmähpolemik zu verfallen. Kleine Anmerkung noch: Man muss nicht unbedingt in einer Studentenverbindung sein, um Mensuren fechten zu können. Das kann theoretisch jeder erwachsene Mann, der die charakterliche Reife dazu besitzt, früher sagte man mal "ehrenwerter Mann", die Formulierung ist jedoch ein wenig außer Mode gekommen. Man kann sich auch als Außenstehender an eine schlagende Verbindung wenden und die Leute um eine Ausbildung und die administrative Abwicklung (Aussuchen von Gegenpaukanten, Sekundieren etc.) bitten. Das ist aber heute nur noch Theorie, praktisch macht das keiner mehr. --Rabe! 20:39, 11. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Wir sollten die Diskussionen hier nicht ausufern lassen. Mir ist vor allem wichtig, ob der Artikel gerade für Außenstehende verständlich ist. --Frank Schulenburg 23:10, 11. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Apropos verständlich: Ich habe vor, den Artikel im Abschnitt "Beteiligte und Ablauf", besonders unter den Punkten "Ablauf", "Hiebe" und "Hiebfolge" entscheidend zu straffen und verständlicher zu formulieren. Das kann ein Außenstehender doch nicht verstehen. Außerdem ist das alles nicht besonders allgemeingültig und ist vielleicht für zwei oder drei nicht besonders typische Hochschulorte zutreffend. Hat jemand was dagegen? --Rabe! 12:22, 12. Mai 2005 (CEST)Beantworten
~~Skripant???~~
Mir als altem Lateinabiturienten dreht sich ja beim Wort "Skripant" der Magen um. Was soll denn das heißen? Von welchem lateinischen Wort soll denn das abgeleitet sein? "Schreibender" heißt auf lateinisch "scribens", "Schreiber" heißt "scriptor". Das Verb "skripare" gibt es meines Wissens im Lateinischen nicht. Gibt es für diese falsche Schreibweise alte Belege oder ist das ein rezenter Irrtum? --Rabe! 22:28, 14. Jun 2005 (CEST)
~~Geheimrat Prof. Dr. Zeller~~
Nur eine kurze Anmerkung zu dieser Aufstellung zu den Toten in verschiedenen Sportarten: diese Zahlen sind nichtssagend (um nicht zu sagen manipulativ) wenn nicht dabeisteht wieviele Menschen die jeweilige Sportart ausüben. --Tsui 22:11, 19. Jun 2005 (CEST)
Das stimmt, Statistiker können da meckern. Selbst wenn die Zahl der aktiven Betreiber der Sportart bekannt ist, sagt das noch nichts über die Dauer, der man sich der Gefahr aussetzt. Mitglied einer schlagenden Verbindung ist man sein ganzes Leben. Fechten tut man nur ein paar Mal. Ich halte den Vergleich aber trotzdem für illustrativ. Die "Kritiker" schimpfen immer über das "blutige" Fechten und machen sich keine Gedanken, wie viele junge Leute heute durch das Motorradfahren Arme und Beine verlieren. Kein Mensch kommt auf die Idee, das Motorradfahren für ähnlich gefährlich zu halten wie das Mensurfechten. Ganz zu schweigen von den vielen Badeunfällen, wo die jungen Leute tot oder querschnittsgelähmt aus dem Wasser gezogen werden. Mensur fechten sieht zwar schlimm aus, wen man im falschen Moment (vor dem Waschen) ein Foto macht, aber ist offensichtlich vergleichsweise harmlos. --Rabe! 23:54, 19. Jun 2005 (CEST)
Zu den Kritikern, die sich wegen des Verletzungsrisikos über die Mensur wundern gehöre ich nicht. Wenn es den Schlagenden Spass macht sollen sie es machen, ist ihre persönliche Entscheidung und geht mich nichts an (meine Kritik richtet sich an das Verbindungswesen insgesamt, diese - in meinen Augen - merkwürdige und manchmal bedenkliche Rückwärtsgewandtheit in ihren Traditionen und vor allem gesellschaftlichen Ansichten; aber das ist im Moment nicht der Punkt). Jedenfalls finde ich die Zahlen im Artikel irreleitend. Meiner Meinung nach genügt der Hinweis auf die Statistik des Geheimrats als Quellenangabe - der Rest hat keinen Informationswert, sondern stellt eben sogar einen Vergleich her, der so nicht gültig ist. --Tsui 00:06, 20. Jun 2005 (CEST)