Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Stimmberechtigung bei Artikel-, Listen- und Portalkandidaturen

Ausweitung und Anmerkung

Sollte man das MB dann nicht gleich auch noch auf Löschkandidaten und exzellentge Bilder ausweiten, so dass alles einheitlich ist?

Und bei einem Contra-Argument eine Anmerkung:

Die Artikel-Kandidaturen sind keine reinen Auszählungen, von einer Diskussion darf niemand ausgeschlossen werden.

Diskutieren darf ja jeder weiterhin. Nur eben nicht mehr abstimmen mit exzellent, lesenswert, informativ, keine Auszeichnung oder löschen, behalten. Das sollte vielleicht im MB auch insgesamt klarer drinstehen. Dass es hier nicht um den kompletten Ausschluss bei den Diskussion/Kandidaten geht, sondern nur um die tatsächlichen Stimmberechtigungen. --maststef 17:04, 1. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt derzeit zwei Modi zur Entscheidungsfindung: reine Abstimmungen mit Auszählung (AK, KEB, ...) und "Abstimmungsdiskussionen" mit Auswertung (KALP, LK). Bei den reinen Abstimmungen ist Diskussion und Abstimmung getrennt, bei den Abstimmungsdiskussionen geht das durcheinander. Es ist nicht wirklich sinnvoll, dass KALP und LK zu reinen Abstimmungen degradiert werden, dennoch sollte man den Störern einfach gar kein Forum bieten. Vermutlich wäre es am besten, entsprechende Diskussionsbeiträge einfach auf die Artikeldisk oder die Kandidaturdisk zu verschieben. Die Löschhölle hier mit aufzunehmen habe ich mich nicht getraut, wäre evtl. sinnvoll, aber auch ein ganz anderes Fass. KEB hat eigens erarbeitete Kriterien, die haben dafür sicher einen Grund. Grüße, --Quartl 17:27, 1. Okt. 2009 (CEST)

Das jeder mitdiskutieren kann, finde ich sehr gut. Vielleicht mischt sich ja mal der ein oder andere auswärtiger Experte mit ein. Wichtig ist jetzt einmal, daß Laberer sowie Querulanten kein wirklich prickelndes Forum mehr vorfinden. Ich würde auch recht hohe Maßstäbe anlegen. Hartmann Linges Vorschlag von der Diskussionsseite der KALP war: Stimmberechtigt ist, wer mindestens 10.000 edits vorweisen kann, oder als Hauptautor selber mindestens drei exzellente oder sechs lesenswerte Artikel verfasst hat. Damit würde ich persönlich zwar auch nicht mehr mit abstimmen dürfen, fände das aber in diesem Zusammenhang absolut in Ordnung. Ich denke, man muß erst mal Erfolge vor der Wikipediamannschaft aufweisen. Mediatus 17:53, 1. Okt. 2009 (CEST)

PS. Wie unbedarft! Ich habe ja 15.655 Bearbeitungen! Na ja, hat sich also doch gelohnt 10.000 Mal ......... (punktpunktpunktpunkt) zu drücken. :)

Dann ist die Seite sofort leer. Wieviele haben denn schon 10.000 Edits von allen Abstimmenden (und wie viele davon wiederum überwiegend sinnvolle Edits)? Wie viele verschiedene Leute haben denn schon einen ausgezeichneten Artikel geschrieben? Was ist mit Artikeln, deren Hauptautoren nicht klar definiert sind? Mitdiskutieren muss auf jedenfall jeder können, abstimmen die ganz normale Stimmberechtigung. Wikipedia ist kein Club selbsternannter Elitärer sondern ein Gemeinschaftsprojekt, an dem jeder mitmachen darf. Deswegen darf die Grenze nicht so übertrieben sein - Grenze ja, aber auch erreichbar für den Durchschnittsuser. --maststef 18:05, 1. Okt. 2009 (CEST)

Die zwei Modi werden aber gleichzeitig angewandt. Und die User, um die es hier hauptsächlich geht (Neuanmeldungen/Socken oder IPs, die nur "Spam-Bewertungen" abgeben), werden sich wohl kaum die Mühe machen, lange Diskussionsbeiträge zu schreiben oder 2 Monate lang (sinnvolle!, sonst gäbe es ja auch eine Sperre) Edits zu sammeln, nur das am Ende die Stimmberechtigung vorliegt, wenn der zu manipulierende Kandidat schon längst keiner mehr ist. --maststef 18:05, 1. Okt. 2009 (CEST)

Wir sprechen ja jetzt erstmal. Ich weiß, Hartmanns Vorschlag ist das eine Extrem. Ich denke aber schon, daß einige grundsätzliche Voraussetzungen erfüllt sein müssen. Einige Querulanten sind hier rund ein Jahr unterwegs, bevor sie abgefangen werden (jetzt gerade erst auf KALP geschehen). Der Mensch hat nie einen Artikel angelegt oder groß gepflegt. Die meisten Eintragungen waren Korrekturen und eben nichtkonstruktive Kritiken. Ich denke in Richtung Hartmanns Gedanken sollte es gehen, wieweit, das müssen wir auskarteln. Mediatus 18:24, 1. Okt. 2009 (CEST)

Folgende Möglichkeiten bestehen einzelnd oder kombiniert:

• Man muß soundso lang dabei sein.
• Man braucht soundsoviele ausgezeichnete oder exzellente Artikel.
• Man muß soundsoviele edits haben. (ich meine: Hier sollte die Menge nicht zu niedrig sein, damit auch tapfere Querulanten den Siedepunkt nicht erreichen)

Fällt Euch noch was ein? Mediatus 18:31, 1. Okt. 2009 (CEST)

So sehr ich auch mit einem Hochschrauben der Bewerter-Voraussetzungen sympathisiere (siehe Diskussion über ein Begutachtungssystem), denke ich nicht, dass das derzeit durchsetzbar wäre. Das Voraussetzen der allgemeinen Stimmberechtigung wäre ein sinnvoller Schritt. Grüße, --Quartl 19:33, 1. Okt. 2009 (CEST)

Bei Löschkandidaten wird gar nicht abgestimmt, ich habe das vorne mal geändert. Daher ist dort eine Stimmberechtigung logischerweise uninteressant, ob ein gutes Argument von einer Sockenpuppe kommt oder von einem angesehenen Nutzer, ist egal, unsinnige Argumente werden so oder so ignoriert. Um die Kandidaturen habe ich mich bisher nie gekümmert, aber ich dachte, das wird dort ähnlich gehandhabt. Das MB impliziert, dass in Zukunft bei Kandidaturen Stimmen gezählt werden statt Argumente gewichtet. Ist das gewollt? Das könnte jenseits der Sockenpuppenproblematik dazu führen, dass Leute aus Sympathie für den Autor positiv für Artikel stimmen, die es nicht wert sind, oder aus Antipathie gegen Artikel, die es eigentlich wert wären. Besser wäre eventuell eine Qualifikation für den Auswerter zu fordern. -- Perrak (Disk) 18:46, 1. Okt. 2009 (CEST)

Es ist im Moment so, dass erstmal die Stimmen gezählt werden. Allerdings kann (könnte theoretisch) ein einziges gut begründetes Contra-Argument alle unbegründeten Exzellent/Lesenswert-Stimmen aufheben oder zumindest abstufen. Es ist also nicht so, dass nur die STimmen gezählt werden. Und nach dem MB soll das auch nicht so sein. --maststef 18:52, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ja, das Meinungsbild lässt den Auswertemodus unberührt. Um auf den Kritikpunkt im ersten Beitrag zurückzukommen: ist der Vorschlag-Abschnitt jetzt klarer formuliert? Grüße, --Quartl 20:42, 1. Okt. 2009 (CEST)

Zur Bewertung von Mitarbeitern: Es sind nicht nur die edits, die eine Mitarbeit ausmachen. Ich z.B. zeichne tagelang an wissenschaftlichen Planskizzen und Rekonstruktionen für Wikipedia. Dieser Einsatz erscheint so nicht in den edits. Auch Leute die Photos schießen etc., werden mit ihrer Arbeit über die edits nicht erfaßt. Mediatus 21:47, 1. Okt. 2009 (CEST)

Es geht auch nicht um die Bewertung von Mitarbeitern. Aber es ist wohl Konsens, dass allgemeine Stimmberechtigung die minimale Voraussetzung zur Teilnahme an Abstimmungen ist. Daran würde ich auch nichts verändern wollen. Viele Grüße, --Quartl 10:06, 2. Okt. 2009 (CEST)

Schön so

Also ich kann mit dem Meinungsbild gut leben, wie es jetzt ist, was meint ihr? Mediatus 20:00, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ich finde es auch gut so. Mag jemand evtl. nochmal über die Contra-Argumente gehen? Viele Grüße, --Quartl 20:05, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ich halte die angesetzte Hürde für die Abstimmberechtigung (allgemeine Stimmberechtigung) für erheblich zu hoch, und das MB insgesamt für überflüssig. Die Manipulationsgefahr bei den Kandidaturen wird überschätzt, ebenso der Einfluss einiger weniger, mir auch eher sonderbar erscheinender Accounts, die in letzter Zeit dort aufgelaufen sind und ein auffälliges Negativ-Stimmverhalten zeigen. Das Hauptproblem bei den versuchten Manipulationen sind Auswerter, die nicht den A... in der Hose haben, zweifelhafte Stimmen nicht zu werten, und klar zu schreiben, dass sie zweifelhafte Stimmen nicht gewertet haben (ich plädiere hier für eine großzügigere Anwendung der Wertungsbefugnis, die die Auswerter haben: Stimmen, die zweifelhaft begründet sind, oder ohne Begründung, sind zu streichen, umso mehr, je „unbekannter“ der Abstimmende ist. Und das bitte nicht nur bei knappen Auswertungen, sondern bei allen). Ein größeres Problem bei den Kandidaturen als misbräuchliche Socken und IPs sehe ich inzwischen in den Freundeskreisen und Stammtischen von Hauptautoren, durch die viel schneller ein Artikel durchkommt als durch jede Socken- und IP-Manipulation. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 20:21, 2. Okt. 2009 (CEST)

Es steht dir frei mit Contra zu stimmen bzw. ein anderes Meinungsbild aufzumachen, in dem andere Abstimmungsmodalitäten vorgeschlagen werden. Der Punkt an diesem Meinungsbild ist, dass die Autoren mittlerweile von dem Verhalten bestimmter Abstimmungsteilnehmer so angefressen sind, dass ihnen keine andere Wahl bleibt, als eine Stimmberechtigung einzufordern. --Quartl 20:34, 2. Okt. 2009 (CEST)

Bisher sehe ich hier weniger Benutzer an dem MB basteln, als ich alleine an lesenswerten Artikeln geschrieben habe. Ich vertretet nicht „die Autoren“, nicht einmal einen Bruchteil davon. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 20:42, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ich wiederhole mich, aber das muß von dem Kindergartenniveau runter. Das ist doch hier kein x-beliebiger Laber-Blog. Wikipedia will Werte schafften. Da sollte es bei Kandidaturen schon etwas sachlicher zugehen. Deine Beobachtung von Klüngelgruppen konnte ich noch nicht teilen, bin aber dafür wohl in der Vergangenheit viel zu selten bei Abstimmungen mit dabei gewesen. Meine Erfahrung war im Gegenteil seit 2005 immer so, daß die Mitarbeiter der Artikel, an denen ich mitgearbeitet habe immer Qualität vom Feinsten wollten. Da wäre zweitklassiges nicht durchgegangen. Aber wenn Du in der Vergangenheit diese Erfahrung gemacht hast, ist das sicher ein triftiger Grund. Den "Kulturschock", den ich jetzt bei meiner ersten Kanditatur gemacht habe, fand ich erschreckend. Das Faß ist übervoll. Mediatus 20:48, 2. Okt. 2009 (CEST)

Azog: Du kannst gerne "die Autoren" durch "manche Autoren" ersetzen. Es ist völlig unerheblich, wie viele Benutzer an einem Meinungsbild rumgebastelt haben (mehr bedeutet nicht unbedingt besser). Wenn die Community in der Abstimmung für den Vorschlag ist, dann wird er angenommen, wenn nicht, dann nicht. Grüße, --Quartl 20:54, 2. Okt. 2009 (CEST)

Das ist das Problem: die Initiatoren haben das Diskutieren schon aufgegeben und setzen auf Zahlen - wie hier so auch bei KALP. Lieber das Meinungsbild durchzwingen als diskutieren oder sich auseinandersetzen zu müssen. Bei aller Liebe, aber was ist denn so angefressen sind, dass ihnen keine andere Wahl bleibt, als eine Stimmberechtigung einzufordern - Opfer ihrer eigenen Angefressenheit, so dass sie hilflos etwas fordern müssen? Mit Verlaub, aber sollte man nicht wenigstens etwas Erfahrung sammeln und einschätzen können, was auf KALP et al abgeht, bevor man alles ändern möchte? Die zwei Nervköppe mit den fünf Accounts sind nun kein Problem - das echte Problem sind da ein oder zwei Portale, die sich begeistert gegenseitig durchwinken - nur sind die alle locker Stimmberechtigt und ihre Socken auch. -- southpark 20:56, 2. Okt. 2009 (CEST)

Hier kommt schon noch der Rummel her, wenn die Party eröffnet ist. Ich fand die Nervköppe übrigens sehr nervig und ehrenrührig (!). Ich bin neugierig: Wer winkt sich denn da durch? Kann man das nich durch eine IP-Anfrage klären und ausschalten? Mediatus 20:59, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ein Klüngel kann nach wie vor durch ein wohlbegründetes Contra durchbrochen werden. Der einzige Unterschied ist, dass ein solches Contra jetzt von einem stimmberechtigten Benutzer kommen muss. Grüße, --Quartl 21:01, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke auch, wenn ein stimmberechtigter Nutzer kommt und sagt: Leute, so nicht. Die und die Punkte sind noch sehr schräg in eurem Artikel. Schaut mal da und da nach und liefert’s bitte Quellen, müssen die was tun. Wichtig ist, das die Kritik seriös und zielgerichtet kommt. Mediatus 21:05, 2. Okt. 2009 (CEST)

(BK)Aber zählen darf der Auswerter eine solche Stimme dann nicht mehr? Und wenn niemand was verbessert, ist der Artikel dann trotzdem prämiert, da die drei Kumpel des Autoren alle pro gestimmt haben? -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 21:15, 2. Okt. 2009 (CEST)

(BK)Das kommt es mangels externer Fachleute, die sich auf KALP äußern, schon jetzt nur von etablierten Benutzern. Externe Fachleute anbetteln, sich doch aus Anlaß einer aktuellen Kandidatur einen Artikel anzusehen, um diese vielleicht mal für wp zu gewinnen, kann man sich natürlich sparen, wenn man auf Stimmberechtigung besteht. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 21:15, 2. Okt. 2009 (CEST)

Zum Thema nicht mehr anders helfen können: schau dir die Kandidatenseite an. Da offenbar niemand den Mut hat die Socken zu streichen, geht es nicht anders als so. Grüße, --Quartl 21:12, 2. Okt. 2009 (CEST)

@Azog: Du kannst mir glauben, ich mache einen Aufstand, wenn niemand auf meine Kritik eingeht. Ich scheue mich da auch nicht, das bis in die richtigen Kreise zu bringen: Immerhin gibt es den Admin mit Knöpfchen. Da laufe ich hin. Du weißt nicht, wie ich nerven kann. Bist Du mit so einer Praxis schon mal gescheitert? Zudem besteht immer die Möglichkeit während der Kandidatur den Artikel zu redigieren. Und auf einen editwar ist so ein Klüngel doch nicht aus? Kann ziemlich schlecht kommen, bei der Abstimmung. Das schöne ist, daß hier (fast) nichts geheim bleibt. Mediatus 21:38, 2. Okt. 2009 (CEST)