Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien

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Kategorisierung von Flüssen

Hoffentlich die richtige Stelle: Flüsse werden in der Regel nach Bundesland kategorisiert (z.B. Kat:Fluss in Niedersachsen). Wie sieht denn die allgemeine Meinung bezüglich einer tieferen Kategorisierung aus (z.B. Kat:Fluss im Landkreis X oder sogar Kat:Fluss in Stadt X). Bei größeren Flüssen würde das natürlich zu einer massiven Kategorisierung führen. Von daher also die Frage, wie am besten damit verfahren werden sollte. Z.B. Kategorien auf Landesebene und Listen auf Landkreisebene. Grüße -- Netnet @ 15:52, 29. Aug. 2009 (CEST)

Für Flusskategorien halte ich das für eine übertriebene Unterteilung, mit der von dir schon genannten Folge für die Anzahl Kategorien im Artikel von längeren Flüssen. Ob man das nicht einfach in den Kreisartikel unter Geographie bekommt? -- SteveK ?! 16:05, 29. Aug. 2009 (CEST)

Diese Frage lässt sich nicht pauschal beantworten, sondern hängt von der Länge des Flusses und damit von der Anzahl der durchflossenen Gebieten ab. Bei einem langen Fluss, der durch viele Staaten fließt ist es genug, wenn der Artikel in die Kategorien der Staaten eingeordnet ist. Kategorien auf Bundesland oder gar Kreisebene sind für den Artikel nicht sinnvoll. Wenn ein Fluss so kurz ist, dass sein ganzer Lauf innerhalb der Gemarkung einer Gemeinde oder einer Stadt verläuft, was spricht dann gegen die Einordnung in die (Unter)Kategorie der Kommune oder des Landkreises? Andere geographische Artikel werden schließlich auch in die jeweilig kleinste politische Gebietskategorie einsortiert. Bei der Kategorisierung müssen daher Kompromisse eingegangen werden. Mein Vorschlag dazu ist folgender: Auf Ebene der Bundesländer werden (zumindest im deutschsprachigen Gebiet) alle Flüsse kategorisiert, um Vollständigkeit zu erreichen. Flüsse werden nur dann in die (Unter)Kategorien von Landkreisen oder Kommunen kategorisiert, wenn sie maximal drei politische Gebiete auf gleicher Ebene durchfließen, also bis zu drei Landkreise oder drei Städte. Allerdings sind die Landkreis- oder Stadtkategorien irgendwann zu voll und müssen in Unterkategorien aufgeteilt werden. Unterkategorien der Form Fluss im Landkreis X oder Fluss in Stadt X sind aber problematisch, da sie dazu verleiten alle Flüsse, die in dem jeweiligen Gebiet verlaufen, darin zu kategorisieren, um Vollständigkeit zu erreichen. Ich habe daher teilweise Kategorien der Form Gewässer in Landkreis X angelegt, die keine Unterkategorien von Fluss in Bundesland sind. In diese Kategorie passen vorallem auch die Seen der jeweiligen Landkreise, bei denen es wegen der geringen Ausdehnung normalerweise keine Probleme mit der Kategorisierung auf Landkreisebene gibt. --Fomafix 17:42, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich versuch mich da mal ran zu tasten. Was ist dein Kriterium für Einordnung in die nächst höhere Kat? Mehr als drei/fünf Einträge auf gleicher (bzw vergleichbarer) Administrationsebene?

Also der Rhein ist dann ein Fluss in Europa und fertig. Der Flussabschnitt Hochrhein ein Fluss in Deutschland (nicht BW, oder doch?) und der Schweiz. usw. ...

Oder einfach nicht mehr als total 5 Kats nach Verwaltungsebene(n)

Das ist irgendwie ja schon nett, aber wer macht sich dann ausserhalb von Europa diese akribische Arbeit? -- visi-on 18:19, 29. Aug. 2009 (CEST)

Außerhalb von Europa haben wir nicht diese Dichte an geographischen (Fluss-)Artikeln. Wenn sich jemand Mühe macht über dortige Flüsse mit einer Länge von 3 km eigene Artikel zu schreiben, dann müssen die Artikel auch dementsprechend Kategorisiert werden. So passt die Kategorie:Fluss in Brasilien mit 48 Artikel noch locker auf eine Seite, während die Kategorie:Fluss in Bayern mit 372 Artikeln schon lange nicht mehr auf eine Kategorieseite mit 200 Einträgen passt. Diese Kategorien sind aber vollständig und erfassen alle existierenden Artikel, die in der Administrationsebene vollständig oder teilweise verlaufen. Aus Sicht des Artikels Donau würde eigentlich entsprechend zu der Kategorie:Fluss in Rumänien die Kategorie:Fluss in Deutschland reichen. Damit würden wir uns aber lächerlich machen, wenn in der Kategorie:Fluss in Bayern die Donau fehlen würde. Aufgrund der unterschiedlichen Artikeldichte ist hier eine Kategorisierung auf unterschiedlichen Ebenen sinnvoll. Eine weitere Aufteilung der Kategorie:Fluss in Bundesland in Regierungsbezirke oder gar Landkreise ist aber problematisch, da bei einer vollständigen Kategorisierung lange Flüsse in sehr viele Kategorien einsortiert werden müssen. Wenn kurze Flüsse wie andere geographische Artikel, wie Seen, Quellen, Berge in Landkreis- oder Stadtkategorien einsortiert werden, können die Kategorien schnell voll werden und nach Aufteilung in Unterkategorien verlangen. Eine Kategorie:Gewässer in Landkreis X wie bei Kategorie:Gewässer im Landkreis Günzburg ist da ein passender Kompromiss. So wird vermieden, dass die Kategorie:Fluss in Bayern untergliedert wird, aber trotzdem die Kategorie:Landkreis Günzburg aufgeteilt wird. Für die Donau als langer Fluss mit vielen Landkreisen ist hier eine sinnvolle Ausnahmeregelung getroffen worden. Solche Ausnahmeregelungen sind sinnvoll, wenn Anzahl der durchflossenen Gebiete zu viele werden. Oben habe ich drei vorgeschlagen, es können aber auch fünf sein. --Fomafix 13:49, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ist es wirklich so schlimm, wenn man in Bayern einmal blättern muss um auch die zweite Seite der Kategorie zu kommen? Ich halte es für problematischer, wenn man zig Artikel hat, die in einer Oberkategorie stehen und die Nebenflüsse sich in einer anderen Unterkategorie wiederfinden. Wer will die Einhaltung der Regelung dann kontrollieren? Ich rate dringend davon ab. Du hast ja schon den Weg aufgezeigt, der für die Entlastung der Kreis-Kategorien möglich ist: Neben einer "Kategorie:Geographie (Kreis)" ist es für Gewässer eine "Kategorie:Gewässer (Kreis)". -- SteveK ?! 22:12, 31. Aug. 2009 (CEST)

Selbstverständlich sollten alle Flüsse auf der gleichen Kategorieebene stehen. Daher ist es auch nicht sinnvoll die Kategorie:Fluss in Bayern zu unterteilen. Mit Kategorie:Gewässer in Landkreis X bzw. Kategorie:Landkreis X oder Kategorie:Gewässer in Stadt X bzw. Kategorie:Stadt X ist eine teilweise Unterteilung möglich. Kategorie:Geographie (Landkreis X) ist allerdings problematisch, denn Kategorie:Landkreis in Bayern ist bereits eine direkte Unterkategorie von Kategorie:Geographie (Bayern). Somit sind die Landkreise bereits eine geographische Gliederung des Bundeslandes. Eine Kategorie:Geographie (Landkreis X) kann es daher bei dem derzeitigen Kategorisierungsschema nicht geben. --Fomafix 22:40, 31. Aug. 2009 (CEST)

Nein. Kategorie:Geographie (Landkreis Günzburg) ist eine andere Kategorie; Kategorie:Landkreis in Bayern ist nur deswegen in Kategorie:Geographie (Bayern), weil Landkreise zur politischen Geographie gehören, die Kategorie selbst enthält nur einzelne Landkreise, es handelt sich also um eine Objektkategorie. Eine Kategorie:Geographie (Bayern) kann dennoch Kategorie:Geographie nach Landkreis (Bayern) enthalten, in der wiederum Kategorie:Geographie (Landkreis Günzburg) einsortiert wäre. Der Artikel Landkreis Günzburg stünde übrigens sowohl in Kategorie:Geographie (Landkreis Günzburg) als auch in Kategorie:Landkreis in Bayern. Ich sehe allerdings ein wenig Probleme in der Beantwortung der pragmatischen Frage: wer soll das pflegen. --Matthiasb 23:41, 31. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt. Mit dem Trick Kategorie:Geographie nach Landkreis (Bayern) können tatsächlich Kategorien der Form Kategorie:Geographie (Landkreis X) angelegt werden ohne in Konflikt mit Ober- und Unterkategorie zu kommen. Damit könnten die Kategoriebäume der Landkreise besser strukturiert werden. Bauwerke sind bereits teilweise auf Landkreisebene strukturiert. --Fomafix 08:57, 1. Sep. 2009 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich favorisiere SteveKs Version und kategorisiere die (hier meist kleinen) Flüsse in der Landeskategorie und erwähne sie zusätzlich im jeweiligen Landkreis-Artikel (bzw. über eine ausgelagerte Liste). -- Netnet @ 19:37, 9. Sep. 2009 (CEST)

Gebietskörperschaften und Geographische Objekte - ein Lemma, zwei Lemmata oder noch mehr?

Hallo allerseits. Jüngst entstand ein Definitions- und ein Systematik-Problem, am Beispiel von Pantelleria, was eine Insel und eine Gemeinde eben auf der Insel Pantelleria ist. Es entstanden zwei getrennte Artikel, wovon Pantelleria (Insel) in den Hauptartikel (Pantelleria) ohne jede Vernunft einverleibt wurde. Der Admin, der diese Zusammenführung bewirkt hat sowie dritte "Inklusionisten" erachten dies für sinnvoll. Da sich ein Konsens gegenwärtig nicht abzeichnet, erachte ich eine Positionierung im hiesigen Portal sinnvoll. Gruß @all --Zollwurf 21:54, 11. Sep. 2009 (CEST)

Was ist denn da so schlimm dran? Das mit den 2 Infoboxren funktioniert doch! Übrigens werden die polnischen Gemeinden alle unter dem Hauptort abgehandelt. -- Olaf Studt 22:29, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ja, das mit den polnischen Orten ist auch so ein Krampf, wo noch viel Überzeugungsarbeit zu leisten ist. Generell hat "Kommunalkram" wie Bürgermeister, Ehrenbürger, Zusammensetzung des Gemeinderates, Vereine und ähnliches nichts in einem Geographieartikel zu suchen. Aber meine Meinung habe ich ja schon auf Pitichinaccios Disku kundgetan. --Matthiasb 00:45, 17. Sep. 2009 (CEST)

Kategorien für Gräben

Beim Speckgraben, der Großen Feldwettern und dem Nordmünchner Kanalsystem bin ich in Kategorisierungsnotstand: In den Unterkategorien von Kategorie:Kanal in Deutschland sind vereinzelt Be- und Entwässerungskanäle mit aufgenommen, aber offenbar längst nicht alle (etwa die Kategorie:Oberharzer Wasserregal). Dabei ist mir aufgefallen, dass es gar keine Kategorie:Kanal in Europa gibt. Und bei den Flusssystem-Kategorien wäre zu überlegen, ob man reine Entwässerungsgräben, die halt nur in einen Fluss fließen, wie Nebenflüsse mit Ziffer einsortiert. -- Olaf Studt 19:01, 12. Sep. 2009 (CEST)

Biotope nach § 30a NatSchG

Mir sind heute erstmals gesetztlich geschützte Biotope nach § 30a NatSchG begegnet. Das das Gebiet, das ich gerade bearbeite, kein Naturschutzgebiet ist, gehört es wohl nicht in die entsprechende Kategorie. Da aber Teile des Gebiets, eben als Biotope, durchaus "Naturschutzgebiete" sind, die Frage, ob wir dafür eine Kategorie haben bzw. in welche "Naturschutz"-Kategorie ein solches Gebiet gehört. --Lienhard Schulz Post 16:40, 15. Sep. 2009 (CEST)

Kategorie:Tanganjikasee und Kategorie:Kiwusee

Ich erachte die beiden Kategorien als nicht wirklich notwendig. Andere Meinungen? --Leyo 10:24, 17. Sep. 2009 (CEST)

Es wurde inzwischen LA gestellt. Damit hier erledigt. --Leyo 00:06, 18. Sep. 2009 (CEST)

Macht die strikte Definition und strikte Abgrenzung geographischer Entitäten heutzutage noch Sinn?

Hallo. Es gibt geographische Objekte, es gibt geographische Definitionen und es gibt zudem eine "Mixtur" von allem. Jeder Schrott wird heute von den Robots der Suchmaschinen aufgesammelt und als "Quasi-Wissen" verwurstelt. --Zollwurf 19:19, 21. Sep. 2009 (CEST)

Zollwurf, ist mir grad egal. Noch eine falsche Bemerkung heute zu mir und ich schmeiße den Bettel hin. Man rackert sich hier den Arsch ab, bringt stundenlang die Kategorie:Französisches Département in Ordnung und wird dann noch deswegen angemacht. --Matthiasb 22:38, 22. Sep. 2009 (CEST)

Wozu bedarf es der Kategorie:Ort in den Vereinigten Staaten (Nordamerika)?

Mir erschließt sich der Sinn gegenüber der Kategorie:Ort in den Vereinigten Staaten nicht, und zwar weder per se noch aus den jeweiligen Kategoriebeschreibungen. --Zollwurf 18:23, 23. Sep. 2009 (CEST)

Hawaii, Guam, ... --Matthiasb 19:45, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ich kann mich noch an das Geschrei bei den anderen geographischen Objekten bei der Einführung der Doppelkategorisierung entsinnen. Damals wurden nach Mega-Diskussionen die Ortschaften ausgeklammert. Deshalb diese originelle Lösung. -- SteveK ?! 20:48, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ist das sowas wie Kategorie:Ort in Spanien (Afrika)? Denn dazu gehören die Kanaren - und damit die Orte (etwa Las Palmas de Gran Canaria) dort - ja wohl. --Zollwurf 17:13, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ja, das ist das Entsprechende für Spanien. -- SteveK ?! 18:57, 24. Sep. 2009 (CEST)

@SteveK: Letztere wurde allerdings damals (Feb. 2007) von Admin Sven-steffen arndt gelöscht (siehe [1]). Folgerichtig gehörte doch auch Kategorie:Ort in den Vereinigten Staaten (Nordamerika) entsorgt... --Zollwurf 17:16, 25. Sep. 2009 (CEST)

Nö, denn die entsprechende Kategorie:Ort in Spanien (Europa) gibt es ja auch. --NCC1291 20:27, 25. Sep. 2009 (CEST)

@Zollwurf: Mir ist das egal was aus der Kategorie wird, ich habe nur deine Frage beantwortet. Das ein Löschantrag von dir seitens SSA mal abgelehnt wurde, daran hast du aber gedacht? Noch dazu stammt sie ja auch vom ihm. Was zu entsorgen ist, dass entscheidet ein neuer LA. -- SteveK ?! 20:38, 25. Sep. 2009 (CEST)

@SteveK: ... ich muss dir gegenüber eingestehen, dass ich nicht jedweden Antrag bzw. jeden Ablehnungsentscheid aus der Vergangenheit "ala sofortite" (schöne Wortschöpfung, gelle) parat habe - 11:0 für Dich :-) Dennoch Gruß --Zollwurf 01:19, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe das auch nur durch Blick in die Versionsgeschichte der Kategorie festgestellt. Sollte man unbedingt vor einem LA tun, es könnte sonst vorkommen, dass man sonst eine Kategorie löschen lassen will, die man einst selber angelegt hat. Interessant wäre der Blick in die Versionsgeschichte der Kategorie:Ort in Spanien (Afrika), das kann man aber nur als Admin. Jedenfalls hattest du den LA damals gestellt. Gruß -- SteveK ?! 08:55, 26. Sep. 2009 (CEST)

Die beiden Orte Ceuta und Melilla stehen direkt in der Kategorie:Ort in Afrika und Kategorie:Ort in Spanien. --Matthiasb 12:00, 26. Sep. 2009 (CEST)

Leute, ich schlage vor, die "Doppelverwirrkategorien" gnadenlos zu entsorgen (speziell für @SteveK: "hierfür jeweils Löschantrag stellen"). Wir hatten uns einst - im Geoportal - darauf geeinigt, dass Orte, Inseln, georeferenzierbare Geoobjekte jedweder Form immer in eine Staats- und eine Kontinentkategorie gehören. Nie war die Rede von, bei Überschneidungen eigene Kategorien anzulegen!? --Zollwurf 15:43, 26. Sep. 2009 (CEST)

"Doppelverwirrkategorien" ist aber ein hübscher Ausdruck. Ich bin auch der Ansicht, den Ansatz nicht weiter zu verfolgen. Wenn für die Ortschaften eine Zuordnung der Kontinente überhaupt gewünscht wird, dann sollte man das so machen wie bei den anderen geographischen Objekten. Das ist dann einheitlich. Bevor wir ans entsorgen gehen sollte dies aber geklärt werden. -- SteveK ?! 19:18, 26. Sep. 2009 (CEST)

Hatten wir das Drama nicht schonmal, Stichwort Botaktion Kategorie:Ort in <Kontinent entfernen? (Ich weiß nimmer genau, wer damals abgewatscht wurde, S-sa, 1001 oder wer anders.) --Matthiasb 19:58, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ich kann mich nur an den Zirkus erinnern, als die Doppelkategorisierung eingeführt wurde. Nach etlichen MB Diskussion wurden die Orts-Kategorien davon ausgenommen. Die jetzt hier diskutierte Form von Kategorien war ja nur entstanden, um die Orte auch nach Kontinenten einzuordnen ohne eine Doppelkategorisierung vornehmen zu können. Ich war schon immer gegen diese Sonderlösung, da das von der Struktur her nicht homogen und ziemlich unübersichtlich ist. <<ich weiß aber auch nicht, wie der Meinungsstand zur Doppelkategorisierung ist, existieren tut sie bei den Flüssen jedenfalls noch ;-). -- SteveK ?! 21:52, 26. Sep. 2009 (CEST)

Und ich weiß, daß bei den Inseln das ganze per Meinungsbild sanktioniert wurde. --Matthiasb 00:41, 27. Sep. 2009 (CEST)

1000 Inseln gegen 10000de Ortschaften, ich höre schon jetzt das Geschrei, wenn der Bot läuft. Ich wäre in dem Zusammenhang eh dafür, die "Ort in"-Kategorien in "Ortschaft in"-Kategorien zu ändern, da das dann von der Namensgebung her eindeutiger ist als erstere. Ich kann mich noch an die Diskussionen über das "Was ist ein Ort?" recht gut erinnern, und an provokate Einordnungen a la "Burg X" und "Platz Y". Man könnte das MB ja nehmen und auf die Ortschaften umändern und damit eine Grundlage für die Änderung schaffen. -- SteveK ?! 08:47, 27. Sep. 2009 (CEST)

Und gleichzeitig die immer noch nicht geklärte Problematik Ort in Deutschland: Gemeinde vs, Ortsteil lösen? Sind Ortsteile Ortschaften? Sind sie auch dann Ortschaften, wenn sie eigentlich Stadtteile sind, wie etwa Kreuzberg in Berlin? --Matthiasb 12:11, 27. Sep. 2009 (CEST)

Zur Erinnerung - es geht mir vornehmlich um die Entsorgung von Kategorien, die Folge künstlicher Mengenbildung sind, etwa - wie hier - zwischen der Kategorie:Ort in Nordamerika und der Kategorie:Ort in den Vereinigten Staaten. Die (geographische) Doppelkategorisierung ist mE derzeit das einfachste Mittel, um logische Strukturen in der Wikipedia stringent abzubilden. Ob man vorab oder nachrangig "Ort" in "Ortschaft" umtauft, hat mit der Kernfrage nix zu tun. --Zollwurf 13:06, 27. Sep. 2009 (CEST)

Im Punkt Entsorgung sind wir doch einig. Wenn wir aber die Doppelkategorisierung machen wollen, dann müssen alle Ortschaften die Kontinentalkategorie bekommen, also werden alle Orte eh einmal angefasst. Da sollten wir dann schon überlegen, ob in dem Zusammenhang noch anderes gleich mitgemacht wird. Ich möchte in diesem Zusammenhang eine Verbesserung der WP erreichen, Nebeneffekt wäre dann die Löschung der besagten "Doppelverwirrkategorien", was deiner Kernfrage ja entspricht. Sowas will etwas genauer überlegt sein, damit man nicht Prügel für irgendetwas bekommt, was im Grunde sinnvoll ist. -- SteveK ?! 13:44, 27. Sep. 2009 (CEST)

Das ist ein sinnvoller Ansatz um zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. Aber ich befürchte die Diskussionen um die kernige Lemmafrage Ort, Ortsteil, Ortschaft, Gemeinde etc. pp. werden vorab tausende Seiten füllen, ohne dass man in der Sache vorankommt. Weg gehören zunächst die künstlichen Schnittmengenkategorien, das mach ich - auch ohne Bot - in der Not händig. --Zollwurf 15:12, 27. Sep. 2009 (CEST)

Wenn wir die Schnittstellenkategorien löschen lassen, dann ist bei der Umsetzung der Doppelkategorisierung erneut Handarbeit erforderlich. Ich kann und will dich aber nicht dran hindern. Gruß -- SteveK ?! 17:59, 27. Sep. 2009 (CEST)

Kategorie:Insel nach Kontinent

Ich wollte gerade alle Inseln, die es noch nicht sind, nach Kontinent kategorisieren. Da gibt es aber Inseln mitten im Ozean, die kann man kaum einem Kontinent zuordnen. Wohin etwa mit der Gough-Insel oder Amsterdam (Insel)? -- NCC1291 15:26, 30. Sep. 2009 (CEST)

Genau deswegen halte ich nix von dieser Kategorisierung. --Alma 15:42, 30. Sep. 2009 (CEST)

Sinnvoll - und mE durchaus vertretbar - wäre es, hier eine Kategorie:Insel ohne Kontinentalbezug bzw. eine Kategorie:Inselgruppe ohne Kontinentalbezug anzulegen. --Zollwurf 18:47, 30. Sep. 2009 (CEST)