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Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbild Hausrecht auf eigenen Diskussionsseiten

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Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 19. Juni 2005 um 11:38 Uhr durch Littl (Diskussion | Beiträge) (→Kommentare allgemein: nochmal korr *g*). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Problem:

Welche Rechte Administratoren haben, auf Diskussionsseiten Löschungen und Revertierungen vorzunehmen, ist bislang nicht präzisiert worden. Grundsätzlich ist wohl davon auszugehen, daß zahlreiche Teilnehmer derartige Eingriffe nicht wünschen. Es gibt verschiedene Hinweisschilder, mit denen Teilnehmer ausdrücklich darauf hinweisen, daß sie keine Löschung oder Revertierung auf ihren Benutzer- oder Diskussionsseiten wünschen. (Manche Wunschäußerungen sind diesbezüglich stärker differenziert.)

Während die Löschung von Beiträgen gesperrter Teilnehmer auf Diskussionsseiten zumindest umstritten ist, halte ich es für problematisch, wenn Administratoren Beiträge nicht gesperrter Teilnehmer etwa mit Hinweis auf eine "Provokation" gegen den Willen des Benutzers löschen oder einen vom Benutzer selber gelöschten Beitrag wieder einstellen. Dies umso mehr, wenn einer oder mehrere Administratoren auf die Löschung / Wiedereinstellung eines bestimmten Beitrags auf einer Diskussionsseite bestehen und mit ihren Revertierungen so lange fortfahren, bis der Teilnehmer aufgibt.

Kritik an der Problembeschreibung

Die obige Problembeschreibung ist leider unpräzise:

  • Es wird der Benutzerkreis auf Administratoren eingeschränkt - das ist grundsätzlich unangebracht, da die Benutzersperrung von der Gemeinschaft ausgesprochen und durchgesetzt wird. Also muss die Betrachtung auf alle Nutzer bezogen sein.
  • Es ist nicht umstritten, dass Beiträge gesperrter Benutzer überall in der WP ein Verstoß gegen die Benutzersperre sind.
  • Ebenfalls wird nicht differenziert, was mit provokativen, die Zusammenarbeit unterminierenden, Beiträgen von Benutzern auf ihren Benutzer-/-diskussionsseiten geschehen soll. Derartige Seiten waren auch früher schon Inhalt von Löschdiskussionen, wobei die (auch von mir geteilte) Meinung war, dass man dies großzügig handhaben und erst bei massivem Fehlverhalten löschen sollte (strafrechtlich relevante Inhalte, massive Verstöße gegen die Wikiquette).

Daher möchte ich die Fragestellung hinsichtlich der Abstimmung etwas detaillierter fassen. Und bitte alle Abstimmenden, die unten angeführte Rahmenbetrachtung ebenso wie die dort angeführten Kommentare von Idler und Lung dazu in ihre Überlegungen einzubeziehen... --NB > + 16:55, 18. Jun 2005 (CEST)

Daher folgender Vorschlag:

Was die Beiträge nicht gesperrter Teilnehmer anbelangt, so ist es das Recht eines Teilnehmers zu bestimmen, ob diese Beiträge auf seiner Diskussionsseite stehen sollen oder nicht. Der Inhalt des Beitrags (sofern er nicht rassistisch/obszön/grob beleidigend oder sonstwie sittenwidrig geartet ist), ist dabei unerheblich. Wird ein Beitrag von einem gutmeinenden Mitmenschen gelöscht und der Teilnehmer stellt ihn wieder ein, so ist dieser Wunsch zu respektieren. Elke Philburn 15:59, 18. Jun 2005 (CEST)

Pro:

  1. --Frank Schulenburg 16:09, 18. Jun 2005 (CEST)

Contra:

  1. kh80 •?!• 18:37, 18. Jun 2005 (CEST)

Vorschlagsdetaillierung:

Gesperrte Benutzer direkt

Sollen Beiträge gesperrter Benutzer in der ganzen WP gemäß Benutzersperrung von jedermann gelöscht werden können?

Pro
  1. --NB > + 17:16, 18. Jun 2005 (CEST)
  2. --Unscheinbar 18:24, 18. Jun 2005 (CEST) Natürlich.
  3. --Eike 18:30, 18. Jun 2005 (CEST) Wofür wär' eine Benutzersperrung sonst gut?!?
  4. --southpark 18:35, 18. Jun 2005 (CEST)
  5. kh80 •?!• 18:35, 18. Jun 2005 (CEST) Benutzersperrungen gelten freilich für die gesamte deutschsprachige Wikipedia – das schließt den Benutzernamensraum samt der Diskussionsseiten mit ein.
  6. da didi | Diskussion 19:15, 18. Jun 2005 (CEST)
  7. tsor 19:28, 18. Jun 2005 (CEST)
  8. --Tilman 11:36, 19. Jun 2005 (CEST)
Contra

Beiträge gesperrter Benutzer allgemein

Soll die Wiedereinstellung von Beiträgen gesperrter Benutzer durch Seiteninhaber verbindlich zugelassen werden? (Beispiel: Beiträge des gesperrten Herrn Riebe (Pressesprecher des VRS) durch Frau Philburn (stellv. Pressesprecherin des VRS)')

Pro
Contra
  1. --NB > + 17:17, 18. Jun 2005 (CEST)
  2. --Unscheinbar 18:27, 18. Jun 2005 (CEST)
  3. --Eike 18:30, 18. Jun 2005 (CEST)
  4. --southpark 18:35, 18. Jun 2005 (CEST)
  5. kh80 •?!• 18:36, 18. Jun 2005 (CEST)
  6. -- tsor 19:28, 18. Jun 2005 (CEST)
  7. --Tilman 11:36, 19. Jun 2005 (CEST)

Desinformierende Beiträge

Sollen eigene Benutzer-Beiträge mit eindeutig falschem Inhalt durch andere Benutzer korrigiert (Nachtrag: gemeint ist: gelöscht oder durchgestrichen und ggfls. kommentiert, jedoch nicht verändert! --NB > + 19:24, 18. Jun 2005 (CEST)) werden dürfen?

Pro
  1. --NB > + 17:18, 18. Jun 2005 (CEST)
  2. --Unscheinbar 18:24, 18. Jun 2005 (CEST)
  3. --southpark 18:37, 18. Jun 2005 (CEST)
  4. -- tsor 19:29, 18. Jun 2005 (CEST)
  5. kh80 •?!• 19:33, 18. Jun 2005 (CEST) Bei offensichtlicher Desinformation.
Contra
# kh80 •?!• 18:58, 18. Jun 2005 (CEST) Bei "eindeutig falschem Inhalt" weist man den Benutzer auf den Fehler hin. Bei wirklicher "Desinformation" löscht man den Beitrag ggf. – Aber dass man fremde Beiträge inhaltlich verändert und deren Sinn entstellt, kann doch wohl nicht angehen ...

Provokante Beiträge

Sollen eigene Benutzerbeiträge, die Angriffe gegen andere Benutzer zum Inhalt haben, durch andere Benutzer korrigiert (Nachtrag: gemeint ist: gelöscht oder durchgestrichen und ggfls. kommentiert, jedoch nicht verändert! --NB > + 19:24, 18. Jun 2005 (CEST)) werden dürfen?

Pro
  1. --southpark 18:37, 18. Jun 2005 (CEST) Aber bitte mit Fingerspitzengefühl. Ansonsten siehe meinen Kommentar unten.
  2. -- tsor 19:32, 18. Jun 2005 (CEST)
Contra
  1. --NB > + 17:22, 18. Jun 2005 (CEST) da dies interpretativ ist, sollte dies im Austausch, gfls, durch Vermittlung ausgeräumt werden
# kh80 •?!• 18:59, 18. Jun 2005 (CEST) Gegebenenfalls löschen, aber nicht "korrigieren".

Kommentare (keine Stimmabgabe):

Kommentare zum Antrag

  1. es ist eine Schande, dass sowas nicht selbstverständlich ist. Fremde Diskussionsseite sind tabu wenn man dort persona non grata ist. Wie der Name Diskussionsseite schon sagt, dient sie dem Austausch. Ansonsten hieße sie Debattierseite. Uuu
  2. Ich habe Schwierigkeiten, mir eine Diskussion vorzustellen, bei der der eine bestimmen darf, ob der andere etwas schreiben darf. Und für Diskussionen sind Diskussionseiten da.
    Andererseits ist es unschön, jemandem auf seiner Diskussionsseite Beiträge aufzuzwingen, die er nicht haben will.
    Ich denke, der jeweilige Betroffene sollte die Diskussion als Ganzes löschen oder behalten, und nicht einzelne Beiträge löschen. Das gibt ein schiefes Bild beim Betrachter, weil sich die andere Seite nicht wehren kann.
    Ich bin daher für das Recht der Löschung auf der eigenen Benutzerseite für ganze Themen, nicht aber für einzelne Beiträge. --Eike 16:31, 18. Jun 2005 (CEST)

(Beitrag des gesperrten Benutzers "Wikibär", der sich hier als "Zaungast" bezeichnete, entfernt. --Unscheinbar)

Hallo Zaungast, die Benutzer-/-diskussionsseiten sind so was wie Pinwände in einem Vereinslokal. Da gibt es kein 'Hausrecht' oder gar 'Hausverbot' bei Verstößen gegen die Vereinsregeln, da fliegt ggfls. das Vereinsmitglied ;-) (wobei ich selten so konsequent bin...) --NB > + 17:56, 18. Jun 2005 (CEST)
Hallo NB, Pinwände sind "Ich brauche Hilfe", Forum, Café, etc pp. Diskussionsseiten sind aber nur die persönlichen Seiten dses Betreffenden. Sehe ich anders. Gruß 172.177.87.114 (Zaungast)
Wie unten ausgeführt, sind es zuerst WP-Seiten (unterliegen also primär den WP-Regularien), danach erst zur Zusammenarbeit dem Benutzer gewidmete Seiten ( 'Selbstverwirklichung' also erst nachrangig und nur nach 'Treu und Glauben' ). Wer nur seinen Wünschen unterliegende 'eigene' Seiten haben will, muss sich eigenen Webspace besorgen (und unterliegt auch da den Gesetzen und Vertragbedingungen). Meinungen sind gut, Fakten sind besser ;-) --NB > + 23:18, 18. Jun 2005 (CEST)

Kommentar zu 'Provokative Beiträge'

  • Was eine Provokation ist, ist extrem subjektiv. Daher kann das, was Nutzer wie Unscheinbar subjektiv als Provokation empfinden, nicht der Maßstab sein. 172.180.135.55 hierher verschoben --NB > + 17:22, 18. Jun 2005 (CEST)

Kommentare allgemein

  • Bedarf es wirklich dieses aufwendigen Meinungsbildes, um festzustellen, daß mibräuchliche Edits rückgängig gemacht werden dürfen? -- Stechlin 17:20, 18. Jun 2005 (CEST)
Für Dich und mich sicher nicht, aber denken wir auch an andere... --NB > + 17:25, 18. Jun 2005 (CEST)
Selbstverständlich bedarf es dieses Meinungsbildes nicht. Die Sache ist eindeutig und bedarf keiner Abstimmung (siehe übrigens auch die juristische Stellungnahme am Ende dieser Seite). Dem entsprechend wenig Wert lege ich dem Ergebins bei. --Unscheinbar 18:32, 18. Jun 2005 (CEST)
Anscheinend bedarf es mal wieder eines Meinungsbildes, um festzustellen, dass Wikipedia weder eine Demokratisimulation noch ein Projekt zur Wahrung der freien Meinungsäußerung und erst recht kein privater Homepagebetreiber mit "Hausrecht" ist, sondern ein Projekt zur Erstellung einer Enzylopädie. Was dem hilft oder zumindest nicht schadet ist okay, was dem schadet, gehört raus. Egal wo es steht. -- southpark 18:34, 18. Jun 2005 (CEST)
  • Ich sehe es als nicht trivial an, IP-Beiträge gesperrten Nutzern zuzuordnen. Ein blosser Verdacht reicht imo nicht aus. Wie soll das in nicht eindeutigen Fällen sichergestellt werden ? Zur Zeit ist es wohl so, daß kritische Diskussionsbeiträge gelöscht werden. Warum eigentlich ? Das Löschen führt nur zum Anlegen neuer Benutzeraccounts, die imo noch schwieriger erkannt werden können.- Fragt sich - ganz neutral - Littl relax! 10:06, 19. Jun 2005 (CEST)
  • Noch eine Frage: Ein Benutzer könnte auf die Idee kommen, den gelöschten Beitrag eines gesperrten Benutzers (auszugsweise, und evtl kommentierend) zu zitieren. Wie soll in einem solchen Fall verfahren werden ? Littl relax! 10:34, 19. Jun 2005 (CEST)
Diese Fragen stellen sich auch mir und ich bin da entsprechend zurückhaltend. Auch ich zitiere ggfls. gesperrte Benutzer, das ist IMHO vollkommen legitim. --NB > + 11:18, 19. Jun 2005 (CEST)
Sehe ich auch so. Aber im Endeffekt kann das dazu führen, daß ein von einem Benutzer gelöschter Beitrag, der von einem anderem gewünscht wird, einfach als Zitat nocheinmal wiederhergestellt wird. HM. Wozu führt das ? Nur so als Denkanstoss. Ich gehe jetzt lieber schwimmen :o) Littl relax! 11:31, 19. Jun 2005 (CEST)

Kommentare zu 'Zulässigkeit von Fremdedits auf Benutzer-/-diskussionsseiten'

Zulässigkeit von 'Fremdedits auf Benutzer-/-diskussionsseiten'

Es ist -mit ein wenig Logik- eigentlich ganz einfach:

Die Rahmenbedingungen sind hierarchisch gestaffelt:

  1. Es gelten die Gesetze der tangierten Rechtssysteme (hier: USA als Serverstandort, BRD, Österreich und Schweiz als Nutzer-/Adressatenländer gemäß geltender Rechtsprechung)
  2. Es gelten die Regeln/Geschäftsbedingungen des Webspaceproviders (auch bei gemieteten privaten Homepages ist nicht alles -vom Gesetz nicht verbotene- erlaubt; regelmäßig sind z.B. Pornographie, kommerzielle Nutzung, etc. per AGB ausgeschlossen [1])
  3. Und nun erst kommen die Rechte des Nutzers zum Tragen

Das bedeutet hier, dass die von der Wikimedia (als 'Webspaceprovider') zur Zusammenarbeit zur Verfügung gestellten Benutzer- und Benutzerdiskussionsseiten in obiger Reihenfolge bewertet werden müssen:

  1. es sind keine Community-Regeln zulässig (ob mehrheitlich gewollt oder nicht), welche Gesetze von hierfür geltenden Rechtssysteme verletzen.
  2. Es sind keine Benutzer-'Selbstverwirklichungen' zulässig, die
    1. gegen den o.a. gesetzlichen Rahmen vestoßen
    2. gegen die WP-Regularien verstoßen

Damit stellt sich nicht die Frage, ob jemand auf seinen Seiten fremde Eingriffe (unabhängig vom Admin-Status) dulden muss, denn die Antwort ist sachlich eindeutig:

  • Nein, er muss es nicht, wenn er selber die Regeln einhält.
  • Ja, er muss es, sofern damit Regelverstöße beseitigt werden.

Und eine Benutzersperrung (ob befristet oder nicht) entspricht einem 'Hausverbot', welches bei anderen Softwaremodellen durch Accountsperrung einfach durchzusetzen ist. Beim Wiki geht das nun mal nicht so einfach, daher ist systembedingt (Gemeinschaftsprojekt) jeder Benutzer ermächtigt, einen Verstoß gegen diesen Gemeinschaftsbeschluss durchzusetzen - auch auf Benutzer- und Benutzerdiskussionsseiten, die erst nachrangig geschützt sind. Denn das durch die Regularien (im Vertrauen auf eine regularienkonforme Nutzung - "Treu und Glauben") eingeräumte Selbstverwaltungsrecht kann nicht wieder über den (ja erst dieses 'Recht' einräumende) Regularien stehen. Dass dies nicht unbedingt 'blind' durchgesetzt wird, macht ggfls. auch Sinn, wenn z.B. ein Benutzer zu konstruktivem Verhalten zurückfindet bzw. sich um eine Entsperrung bemüht und dies öffentlich machen will. In anderen Fällen steht auch gesperrten Nutzern die Mail-Funktion des angesprochenen Benutzers zur Verfügung. Provokative/Konfrontative Beitrage gehören jedoch eindeutig nicht dazu.

Damit ist jeder Nutzer (ganz unabhängig vom Adminstatus) ermächtigt, erkannte Verstöße zu beseitigen, nicht jedoch andere zulässige Beiträge innerhalb der Benutzer- bzw. Diskussionsseiten zu editieren. Ganz einfache Nachrangigkeit der Bestimmungen, in Abgrenzungsfällen hilft Wikipedia:Ich brauche Hilfe bzw. in grundsätzlichen Fragen ein Meinungsbild...

Hinweis: Dieser Beitrag wurde inhaltlich von Idler und Lung (beides Juristen) gecheckt und für korrekt befunden (Idler, Lung). --NB > + 17:00, 18. Jun 2005 (CEST)


Manipuliertes Meinungsbild wird zur Farce

Sie haben es geschafft, Herr Bienefeld, eine klare, eindeutige Fragestellung zu einem undurchschaubaren Haufen von Unterthemen und Nebenthemen aufzublähen. Mit Rückbezug auf den Regelverstoß, der die Löschung rechtfertigt, sind der Administratorenwillkür des Löschens und Revertierens auf Benutzerseiten Türen und Toren geöffnet. Denn was ein Regelverstoß ist, entscheidet der jeweilige Administrator je nachdem, wie es ihm in den Kram paßt. Den Nachweis für die Existenz einer Regel muß eh nicht erbracht werden. Danach wird auch eine Provokation ruckzuck zum Regelverstoß umgemünzt und der unbequeme Beitrag und was sonst noch so im Wege steht, "darf" gelöscht werden. Elke Philburn 01:47, 19. Jun 2005 (CEST)

Nachtrag: Auch in dieser Diskussion wurden unbequeme Beiträge wieder gelöscht. Wer sich über den wahren Hergang der Diskussion informieren will, kann dies nur über die Versionsgeschichte tun. Elke Philburn 02:14, 19. Jun 2005 (CEST)

Volle Zustimmung. Hier wird eine einfache Fragestellung durch Unter - und Ergänzungsfragen so kompliziert dargestellt, dagegen sind ja Steuerbescheide leichte "Kost". Viel Spass am diskutieren. -- Amrod 08:50, 19. Jun 2005 (CEST)

Die differenzierten Stimmabgaben zeigen doch schon, dass die Ergänzungsfragen eben nicht sinnlos sind. Und sorry: Wem vier Fragen zu kompliziert sind, sollte auf keinen Fall an echten Wahlen teilnehmen - die sind noch viel komplizierter... --Eike 11:07, 19. Jun 2005 (CEST)
Hallo Amrod, du hast dich offensichtlich ja schon richtig in die Wikipedia eingearbeitet… Man könnte raten, welcher der üblichen Verdächtigen hier mal wieder versucht, eine breitere Basis für seine Meinung vorzutäuschen, wenn es nicht so egal wäre. --Skriptor ✉ 11:33, 19. Jun 2005 (CEST)
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