Diskussion:Europäischer Schwertkampf

Ich bitte eindringlich darum, Werbung und Hinweise kommerzieller Schulen und anderer Lobby-Organisationen nicht mit dem Artikeltext zu vermischen. Dafür gibt es die Weblink-Liste!

Links

Die Anzahl der Links ist zuviele, aber ob der Thematik (wissenschaftliche Forschungsergebnisse auf Basis praktischer Erprobung) ist eine nöhere Ausführung auf externen Seiten sinnvoll; ebenfalls sollte des Informationsgehaltes halber die Liste der nichtkommerziellen Seiten nicht einfach weggelöscht werden, sondern wenn schon, ausgelagert werden. Für sinnvolle Vorschläge bin ich offen, aber ausser, dass es so suboptimal ist, spricht nix gegen die Links, ich kann keinen Widerspruch zu den Linkregeln erkennen (ja es sind mehr als 5). Die Mehrzahl der Links ist nichtkommerziell.

Überprüfung der Links

krifon

Zwei Klicks bis zur Seite über "Historisches". Der Inhalt kann in den Artikel eingearbeitet werden.

zornhau

z.Z. Tote Links.

Einspruch, die Seite geht, und das zuverlässig. Sie war auch nie unten, und tote Links auf einer angemessen großen Seite wären, wenn sie überhaupt existierten, doch kein Grund zum Rauswerfen auf der Wikipedia-Linkliste. Torsten Schneyer

Unterteilung

Die Unterteilung des Fechten in 4 Arten des Kampfes ist Schwachsinn. "Ringen Am Schwert" ist keine eigene Kampfart sondern eine stilübergreifende Methode zum Kampf in der Bindung und beschreibt eine Ansammlung von Ringtechniken. In Jeder Kampfart "Rossfechten", "Harnischfechten" und "Bloßfechten" gibt es das Ringen von daher kann es wohl keine eigene Kampfart sein. Ich verbessere das in den näcshten tagen.

Kein Inhalt.

meisterhauw

Kein Inhalt.

schwertkampf-ochs

Drei Klicks bis zur Seite über "Historisches". Inhalt kann in den Artikel eingearbeitet werden.

freifechter

Ein schwer auffindbarer Klick bis zu "Fechtbüchern"; der Inhalt steht bereits in Fechtbuch.

alte-kampfkunst

Keine Links auf Inhalt ersichtlich.

Das Ganze ist eine Bekanntmachungsoffensive von untereinander verbundenen Vereinen. Die Links widersprechen fast allen Kriterien von WP:WEB (außer evtl, dass sie nicht kommerzeill sind). ich bedaure, mir diese Arbeit gemacht zu haben und lösche den Rest willkürlich ohne Prüfung. Wer wieder rein will, mag sich hier vorstellen. --Logo 02:26, 1. Feb. 2007 (CET)

Widerspruch zu WP:WEB

Zu welchen Regeln stehen sie im Widerspruch? Ich sehe dem nicht so. Sie sind deutschsprachig, sind keine Neewsgroups, Foren, über" privat" lässt sich diskutieren, keine Webshops, haben keine Werbung, regestrierungspflichtige Inhalte, Popups, Flash, sind nichts rechtswidrig, haben keine speziellen Datenformate, und keine IDNS. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier jemand seine persönliche meinung durchboxen will. Mal abgesehen davon, dass die Hälfte keine Vereine sind, kann man kaum von Bekanntmachungsoffensive sprechen, weil hier weder Absprachen stattfinden, noch sie Gruppen verbunden sind, weder rechtlich noch sonstwie gross. Eine grosse Anzahl der Links zeigt detaillierte Informationen wie Bilder, Videos etc. die nciht frei lizensierbar und somit nicht einfach einpflegbar sind (was bitte ist das für eine Argumentation, man könne ja die Inhalte übernehmen, soll das gesamte Web in Wikipedia überführt werden? Schwachsinn).

Seiten bieten nicht lizenzfreie, tiefergehende Informationen an, die ob der Thematik Wikipedia niemals bieten können wird. Mal ganz abgesehen davon sehe ich keinen Regelverstoss, noch gar was grundsätzlich negatives darin, dass Leute zu einer Sportart Informationen bekommen, wo sie diese nichtkommerziell in der nächsten Nähe angucken können. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Jboerner (Diskussion • Beiträge) --Hedwig in Washington ^(Post) 16:36, 1. Feb. 2007 (CET))

Die Diskussion wird hier gefuehrt, nicht im Artikel! Ein Edit-War wird konsequent unterbunden und fuehrt zur Sperrung des Artikels, moeglicherweise auch von Usern. Ich nehme die Links wieder jetzt wieder raus und dan wird hier ueber jeden einzelnen gesprochen. PUNKT. --Hedwig in Washington ^(Post) 16:36, 1. Feb. 2007 (CET)

"dass Leute zu einer Sportart Informationen bekommen, wo sie diese angucken können" ist genau nicht Sinn der Sache, die Wikipedia ist kein Telefonbuch, und das würde arg witzig, wenn bei allen Tätigkeitslemmata die Orte angehängt würden, wo man die Sache ankucken kann: Fußball, Geschlechtsverkehr. Die Links widersprechen der Goldenen Regel von WP:WEB: "vom Feinsten", sie sind private Fan-Seiten; in den geprüften steht, sofern sie überhaupt Inhalt haben, mehr oder weniger dasselbe, aber nicht mehr als im Artikel, und die historischen Abbildungen sind wegen ihres Alters wahrscheinlich gemeinfrei. - Ich schlage vor, dass Du die fünf besten und am ehesten WP:WEB entsprechenden Links aussuchst und hier zur Debatte stellst; ich habe jedenfalls keine Lust, die ganzen Links durchzusehen. --Logo 16:41, 1. Feb. 2007 (CET)

So wird das gemacht. Neuer Absatz dafuer folgt. Bis zum Ende der Debatte werden keine Weblinks eingestellt. Das einbauen von Weblinks werte ich als Vandalismus und werde entsprechende Schritte einleiten. Das gilt ebenso fuer das entfernen von in der Disku aktzeptierten Links. --Hedwig in Washington ^(Post) 06:01, 4. Feb. 2007 (CET)

Von reinen "Fanseiten" kann zumindest bei den Freifechtern, bei Meisterhau, Zornhau, Ochs und Krifon keine Rede sein. Viele der ehemals verlinkten Gruppierungen sind allesamt profesionell agierende, gefragte Vereine oder Schulen mit in der Schwertfechtszene internationalem Ruf und bieten umfassendes Wissen über den europäischen Schwertkampf in komprimierter, sehr strukturierter Weise dar. Einige der gelöschten Links führen zu den mit Abstand besten deutschprachigen Internetquellen zum Thema! Auch wage ich es ernsthaft zu bezwifeln, ob fachfremde Schreiberlinge den objektiven Wert einer Schwertkampfseite überhaupt beurteilen können. Torsten Schneyer

Artikel zusammenlegen?

Habe grade mal gesehen, was in einem Artikel als 3 verschiedene verwandte Artikel verlinkt ist; wäre es nicht sinnvoll, "Europäischer Schwertkampf" in den Artikel "Schwertkampf" einzubinden, besonders da es bei Schwertkampf einen Unterpunkt "Europa" gibt? Sonst kommt es zu unnötigen Wiederholungen oder Widersprüchen. LG, --Felis 22:18, 8. Apr. 2007 (CEST)

Unterteilungen

Wie bitte rechtfertig man ganze VIER unterteilungen im fechten. wo bitte shcön, ist "Ringen am Schwert" eine eigene Kampfart, es ist ein stilübergreifender Sammelbegriff für Ringtechniken in der bewaffneten Auseinandersetzung. Also eigentlich gibt es nur drei Arten des Kampfes! (Rossfechten, harnischfechten, Bloßfechten)

Ringen am Schwert bezeichnet (m.E. nach) den Entwaffnungskampf in der Nahdistanz. Dieser Hybrid galt - wg. seines letalen Potentials - als höchste kämpferische Kunst. Der zunehmende Einsatz des Dolches und der Seitengewehre(meint jegliche Nebenwaffe) kennzeichneten die, im Spätmittelalter zunehmende, Notwendigkeit deren Gebrauchs in dieser letzten Phase des Gefechts.--139.30.128.36 18:55, 9. Sep. 2009 (CEST)

Wie effektiv ist es?

Hallo. Ich kenne mich mit historischen Fechtkünsten nicht so gut aus, aber ich nehme an (nach dem was ich bisher gesehen habe) dass diese Techniken bei weitem nicht mit dem sehr schnellen und präzisen asiatischen Kampfkünsten konkurrieren können. Ausserdem ist ein europäisches Langschwert ja schwerer als z.B. ein japanisches Katana.--213.3.125.41 20:37, 22. Apr. 2009 (CEST)

Allein der Umfang der veröffentlichten Fechtbücher, die Dauer der Blütezeit des privaten Fechtens (in Deutschland weit bis ins 18. Jahrhundert), sowie die Tatsache, daß in der frühen Neuzeit fast jeder zweite Mann an Fechtverletzungen gewaltsam gestorben ist, sollte Dir vielleicht zu denken geben. Auch das Faktum, daß sich im 16. Jahrhundert z.B. im Japan eine umfangreiche Musketenproduktion entwickelt hatte, spricht gegen Deine Annahmen. Sicherlich ist es dem Fernsehen geschuldet, wenn die asiatischen Kampfkünste einen derart hohen Stellenwert in der öffentlichen Wahrnehmung einnehmen. Die historischen Kampfkünste Europas entwickelten sich mit den Waffen und ihrer Zweckgebundenheit. Früh- und Hochmittelalterliche Schwerter waren noch zum geharnischten Hiebfechten gedacht und wurden aufgrund ihrer Sprödigkeit nicht bis zum Äußersten benutzt - oft galt die Entwaffnung durch Ringen als ehrenvoller, da man seinen Feind als wertvolle Geisel zu behalten suchte und dessen Waffe ein erringenswerter Preis war (Rüstung/Spolia und Waffe/ensis wurden bei geregelten Preiskämpfen/ duellum vadium von vornherein ausgelobt). Durch die spätmittelalterliche Stadtkultur veränderte sich die Anwendungsweise von Stichwaffen dahin, daß die früher verpönte Blutrünstigkeit geradezu Ziel des schnellen Tötens wurde. Die Qualität der Renaissancewaffen Norditaliens z.B. nahm im 15./16. Jh. extrem zu und die Allgegenwärtigkeit des Waffentragens verdeutlicht auch den häufigen Gebrauch derselben bis zum Defekt der Klinge. Der typische Samurai war z.B. ein gepanzerter Fußsoldat (seit der Mongolenzeit etwa) mit Ehrenwaffe. Die Techniken dieser Kämpfer waren rein praxisorientiert und schützten trotzdem nicht vor eventuellem Pfeilhagel. Der typisch-europäische Ritter benützte hauptsächlich einen Spieß/ Lanze, bis die pistolenbewehrten Kürassiere aufkamen. Sein Schwert war in der Spätzeit von unterschiedlichster Gestalt und wurde nach und nach vom Degen und Seitendegen abgelöst, wie sie im fr. 17. Jh. zum Standart wurden. In dieser Zeit setzte sich die italienische Fechtmethode (Stichfechten) immer mehr durch, wie sie bis heute im Sport noch zu sehen ist. Die mensurierte Methode (deutsche oder Kreuslermethode) hat nur im Studentischen Comment überlebt und gilt m.W. als die praktischste Fechtmethode mit systematischem Anspruch. Das von Dir genannte Langschwert(Spatha) hat eine sehr lange Geschichte. So erwähnt der Autor Tacitus in seiner Agricola ein riesiges Langschwert bei den Briten, welches aufgrund seiner Heiligkeit nur von dem rechten Stammesoberhaupt geführt werden durfte (in Tacitus Falle witzigerweise eine Frau, welche das mannshohe Riesenschwert zu führen hatte). Typischer als diese Langschwerter waren aber Streitkolben, Keulen, Kampfäxte und Knüttel, da selbige die verpönte Blutrünstigkeit (verpönt, weil Blutfehden ein ernstes Problem zwischen Spätantike und früher Neuzeit darstellten, Blut fordert Blut etc.) wenigsten im Ansatz abzumildern schienen. Einen wirklichen Vergleich - wie Du ihn andeutetest - zwischen den beiden Fechtkulturen anzustellen, ist wohl nicht mehr möglich! Die Europäer haben sich auf die Fern- und Sprengwaffen spezialisiert und die Asiaten pflegen eine mündlich tradierte Fechtkultur, die auf die Verhältnisse vor 500-1000 Jahren kaum noch schließen lassen!--139.30.24.119 17:25, 27. Jun. 2009 (CEST)

Wow, das sind viele Informationen. Vielen Dank für die Antwort und alles Gute.--213.3.100.217 15:58, 25. Jul. 2009 (CEST)

Scharfe Klingen

Hallo. Ich befasse mich zwar nicht gross mit dem historischen, europäischen Schwertkampf, war aber schon bei einigen Vorführungen als Gast dabei. Mir fiel auf, dass bei manchen Techniken der Kämpfer die Klinge des Schwertes umfasst und das Schwert dann als Nahkampfwaffe einsetzt. Aufgrund dessen, dass echte Klingen im Mittelalter vermutlich rasiermesserscharf war, nehme ich an, dass diese Techniken nur mit dicken Stahlhandschuhen durchgeführt wurden. In vielen Videos, die Werbung für die historischen Kampfkünste machen, tragen die Protagonisten überhaupt keinen Schutz und fassen die Klinge (die hier vermutlich stumpf ist) mit der blossen Hand an. Ich frage mich deshalb: handelt es sich hierbei um einen Fehler oder um eine korrekte Darstellung?--213.3.70.61 22:09, 15. Aug. 2009 (CEST)

Rasiermesserscharf waren die mittelalterlichen Klingen ganz bestimmt nicht! Beim typischen Hiebfechten wäre diese Schärfe auch schnell flöten gegangen, wie man sich ja bildhaft vorstellen kann. Ein Blick in die spätmittelalterlichen Fechtbücher offenbart viele (in Reenactment-Videos zu sehende) Techniken, die sich tatsächlich durch Schneidengriffe und Schwertknopfstöße auszeichneten. Europäische Schwerter waren (im Gegensatz zu den asiatischen) hauptsächlich Hackschwerter und somit im gerüsteten Kampf dazu benutzt worden, dem Gegner das Gleichgewicht zurauben und im äußersten Falle einen sog. `Mordtstich´ zu versetzen. Dies galt vor allem für die kriegerischen Gefechte, da in den Frühformen des Duells (Wettkampf=Duellum vadium/ Gerichtskampf=Ordalium oder Gottesurteilskampf) die Tötung des Widerparts von der vorangegangenen Kampfabsprache abhängig waren. Die typischen Handschuhe waren nur in seltenen Fällen (Kaiser Maximilians `Mailänder´-Turnierrüstung in der Insbrucker Grablege der habsburger) mit Metall-Lamellen oder Kettengeflecht durchsetzt. Hier wurden wohl dickes Leder oder andere Panzerungsmittel herangezogen, die inzwischen meistens verrottet sind. Ein blick auf die typisch-mittelalterlichen Langschwerter (die Güstrower-Waffensammlung in Mecklenburg ist sehr zu empfehlen) offenbart selbst in der Mitte der Schneiden eine weitere Parierstange. Weiterhin wären auch Zwischenformen aus Schwert und Spieß als typische mittelalterliche Waffen zu nennen, die standesübergreifend benutzt wurden. Es gibt zum beispiel eine Darstellung des Sacco di Roma aus dem fr. 16. Jh. wo Karl. V., von Landsknechten mit langschneidigen Spießlanzen umgeben ist, die äußerst praktikabek und tödlich anheimeln.--139.30.128.36 18:48, 9. Sep. 2009 (CEST)

Einige der mittelalterliche Schwerter waren in Bezug auf ihre Schärfe einem japanischen Katana nicht unähnlich. Nehmen wir einmal das klassische Langschwert, dieses war dermassen scharf, dass sich dessen Schneidleistung ruhig mit einem japanischen Katana messen kann. Jedoch war das Langschwert dem Katana in zwei Punkten weit überlegen. Es war a.) sehr viel robuster als ein Katana und besass b.) die Fähigkeit, Klingen zerschneiden (bzw. zerbrechen) zu können. Obwohl dies auch vom japanischen Katana lange Zeit behauptet wurde, so zeigten jedoch jüngste Tests, dass der realtive schwache Rücken des Katana sich bei einer solchen Handlung verbiegen oder gar brechen würde, und das Schwert so unbrauchbar wäre. Leider gibt es bis heute das Klischee in Europa, dass mittelalterliche Schwerter stumpf und schwer waren.--85.1.59.200 17:53, 30. Sep. 2009 (CEST)

Die Schwere der Waffen ist sicherlich ein subjektiver Faktor - man sollte zumindest davon ausgehen, dass sich eine erwünschte Schwere positiv auf den gerüsteten Schwertkampf auswirkt! Zur Schärfe möchte ich anmerken, dass im Bereich des privaten Fechtens und der Schaukämpfe/Fechtschulen etc. Schwerter mit scharfen Klingen verboten waren (in den Münchner Stadtrechten aus dem 14. Jahrhundert ist solches ausdrücklich besprochen worden). Eine waffenspezifische Schärfe ist meistens schon aus der Gestalt und Formung dieser Tötungsinstrumente abzuleiten, nur möchte ich darauf hinweisen, dass es nirgends rasiermesserscharfe Schwerter in Gebrauch gab. Vielleicht verdeutlicht dies auch der alte Fechtespruch `Je mehr Schärffen, je eh´r Scharten´. Das Zerbrechen der Klingen im Schwertkampf war ein alltägliches Phänomen und läutete im Gerichts- und Turnierkampf meistens die Dolchkampf oder Ringkampfphase ein. (eine schöne Abbildung findet sich bei Johannes Stumpf `Schwytzer Chronica. Zürych 1554´. S.501 {zu finden auf www.digitale-sammlungen.de} wo sich die Endphase eines Ehrenhändels aus dem Jahre 1499 mit dem gegenseitigen Mordstich ins Gemächt bzw. Visier anläßt, auf dem Boden des Kampfplatzes liegt das zerbrochene Schwert eines der Kämpfenden) Über die klischeehafte Qualität der Katanas kann ich mich nicht äußern, möchte aber anmerken, daß mit zunehmenden räumlichen Abstand der Phänome die Eigenschaften derselben immer phantastischer geraten. Dazu kommt dann noch die Diskursmacht des Fernsehens, aber das ist ja ein ganz anderer Schnack...--139.30.128.33 18:21, 30. Sep. 2009 (CEST)

"hisorisch" korrektes Fechten?

Ich befasse mich seit längerem mit historischen Kampfkünsten und dem europäischen Schwertkampf. Allerdings frage ich mich, ob die Schwerttechniken, die heute als "rekonstruiertes historisches Fechten" gelten auch tatsächlich diesen entsprechen. Es gibt ja viele laienhafte "Fechtmeister", die das Gefühl haben, sie hätten (was die Schwertkunst angeht) die Weisheit mit Löffeln gefressen. Ich frage mich, sind dies wirklich historische Techniken, oder ist eine Rekonstruktion ganz und gar unmöglich? Und was hat es mit diesen seltsam gezeichneten "Fechtbüchern" auf sich, sind das verlässliche Quellen?--62.203.128.211 19:22, 9. Sep. 2009 (CEST)

Wie könnte man denn überhaupt ein `historisch korrektes´ Fechten für den Gegenwarts-Laien darstellen? Ist es etwa ein Mantel-und-Degen-Film-artiges Aufeinandergeklirre von Hiebwaffen, nebst der extemporierenden Choreographie eines nichtendenwollenden Gefechtes von gleichwertigen Kämpfern? Oder wäre dem Demonstrator zu trauen, welcher die eindruckvollste Schau abziehen kann und auf diese Weise dem Publikum Gewandungs- und Waffenvielfalt des Mittelalters/der Frühneuzeit nahebringt? Oder man dreht da Ganze herum und versetzt sich in die adrenalisierte Gegenwart des Reenactment-Fechters, welcher vielleicht das Wahre anstrebt, dem aber etwaige Konfrontationen mit den halbwissenden Zuschauern einen Anlaß geben, sein Dasein als Grundlage der Authentizitätsdebatten zu verstehen. Ihm können nur `bessere´ Fechter den Weg weisen.

Aus meinen Lebenserfahrungen heraus kann ich Dir nur eines versichern: Wenn jemand behauptet, er könne etwas nahezu perfekt, oder beherrsche irgendeine Kunst zu vollster Zufriedenheit, dann offenbart sich darin nur der latente Wunsch die selbsterkannten Unzulänglichkeiten nur vor dem eigenen Anspruch zu schützen. Jegliches Gegenüberstellen mit der kritischen Meinung uneingeweihter Dritter, ist solchen `Perfektionisten´ ein Greuel! Dies gilt für die Wissenschaften, die Kunst und auch fürs Handwerk! Meisterschaft drückt sich immer in Bescheidenheit aus, das Genie im Werk und Größenwahn in der Selbstsicherheit.

Wenn Du dich mit den historischen Kampfkünsten Europas (und somit zwangsweise mit der deutschen Fechtkultur] beschäftigst, dann wird Dir sicherlich nach einiger Lektüre auffallen, dass die vielfältigst illustrierten Bücher ein enormer Hort des Kampfkunsterbes sind. Dies ermöglicht aber noch lange nicht ein sofortiges Verständnis, da Du in jedem Falle die Intention und Aufmachung des Buches ergründen musst! Frühe Fechtbücher bestehen nur aus auswendig zu lernenden Merksätzen, spätere greifen auf 2-Bildabfolgen zurück, und manche geben sogar nur die `Finalaktionen´ (also kampfbezogene Einzelaktionen) wieder. Eine Methodik des Kämpfens ist aus anatomischen Gründen immer dieselbe, da es die Erfahrungskette vergangener Kampferfolge gibt, die sich in der Nutzung der Waffengattungen und in der Kampfpsychologie äußert (das meint: Vorkampfstellung, Lesen des Gegenübers, Anwendungsspektren der verschiedenen Waffengattungen, etc..). Als promovierender Quereinsteiger - der vom waffenlosen Kampf kommt - kann ich dir die Lektüre dieser Quellen nur wärmstens ans Herz legen! So merkst du schnell, wie blöd manche "Fechtmeister" in der choreographierten Mordschlacht agieren, die sie für ein rekonstruiertes historisches Fechten halten. Die Tatsache, das bis ins 17. Jh. fast jeder 2. gewaltsame Tod im Zweikampf geschah offenbart doch wohl die kühle Lebenseinstellung unserer Vorfahren und läßt die (ich spreche nicht von allen modernen Fechtern) Piratenfilmfechtästhetik zur langweiligen farce werden.--139.30.128.42 20:02, 11. Sep. 2009 (CEST)

Kein Mensch weiss heute, wie die damals tatsächlich gekämpft haben. Man kann das mittelalterliche Fechten nur noch sehr rudimentär anhand alter Fechtbücher nachvollziehen. Wenn irgendwelche Fans von mittelalterlichen Veranstaltungen das Gefühl hätten, sie würden echte mittelalterliche Fechtkünste beherrschen, so kann ich dir versichern, dass diese zu 95 % keine Ahnung haben, wovon sie sprechen. Es gibt einige Spezialisten heutzutage, die sich genau und detailiert mit den alten Fechtbüchern auseinander setzen, und diese auch gut verstehen. Die meisten "Fechtlehrer" der vermeintlich historischen Kampftechniken sind jedoch Laien, die meist nicht einmal die alte Sprache verstehen, geschweige denn irgendwelche Anweisungen oder Tipps richtig deuten. Bedenke: die Schwertkämpfer liessen sich Jahrzehnte lang in der Kunst des Schwertes ausbilden, wie also sollte jemand anhand eines hundertseitigen Buches eine Kampfkunst erlernen, bei denen die echten Schwertkämpfer Jahre gebraucht haben? Du siehst also: es ist nahezu unmöglich, mittelalterliche Kampfkünste rekonstruieren zu können.--85.0.51.87 22:00, 29. Sep. 2009 (CEST)

Viele Fanclubs und Mittelalterbegeisterte behaupten von sich, "historisch korrekte" Schwert und Kampfkünste zu lehren, was natürlich Schwachsinn ist. Die begeisterten Schwertfechter versuchen anhand alter Dokumente, die meist schlicht als "Fechtbücher" bezeichnet werden, heraus zu finden, wie die alten Fechter im Mittelalter gekämpft haben. Nur leider waren die meisten dieser Fechtbücher nicht als Anleitung zum Schwertkampf sondern als Gedächtnisstütze gedacht, so dass davon ausgegangen wurde, dass der Lernende bereits einige Vorkenntnisse in Bezug auf das Schwertfechten besitzen würde. Heute befassen sich vor allem Laien mit diesen Fechtbüchern, die A.) überhaupt keine Ahnung vom Fechten an sich haben und B.) auch die alten Sprachen nur rudimentär (oder kaum) verstehen. Viele Historiker stehen diesen Fechtbüchern ausserdem sehr skeptisch gegenüber, weill die wahre mittelalterliche Schwertkunst nach heutigem Wissen mündlich weiter gegeben wurde (was nützte eine schriftliche Anleitung, wenn im Mittelalter eh fast Niemand lesen konnte?), und die Fechtbücher wohl vor allem als Auftragsarbeiten gemacht wurden. Wie auch immer, Ich rate dir vorsichtig zu sein, es gibt einen Haufen von Klubs, die sich als "historische Fechter" ausgeben, und dabei noch weniger Ahnung haben als du dir vorstellen kannst. Sei bitte immer kritisch, vor allem wenn es um "historisch korrektes Fechten" geht.--85.1.59.200 18:07, 30. Sep. 2009 (CEST)

Die letzten beiden Einträge kann ich nur bestätigen. Als Historiker kann man aus den Fechtbüchern nur die Relevanz, Eigenheiten und Institutionen der mittelalterlichen Fechtkultur herauslesen! Eine `Zeitkunst´(auch `Raumkunst´) wie das Kämpfen kann nur mittelbar erlernt werden. Das ist genau so mit der Musik und Malerei - aber ich schweife ab.--139.30.128.33 18:26, 30. Sep. 2009 (CEST)

Tote Schwertkunst?

Ich frage mich, sind die historischen Schwertkampftechniken wirklich ausgestorben? Vielleicht gibt es ja irgendwo noch ein abgelegenes Städtchen oder ein Kaff, in dem die alten Künste seit Jahrhunderten noch gepflegt und auch noch praktiziert werden, fernab von allem. Das klingt jetzt vielleicht etwas exotisch, aber was spricht dagegen? Oder was ist mit der Schweizergarde? Die setzen seit dem Mittelalter bis in die heutige Zeit hinein Hellebarden, Zweihänder (letzens sah ich einen Gardist, der mit einem bewaffnet war) und kleiner Schwerter und Säbel ein. Vielleicht wurden die alten Techniken in der Schweizergarde bis heute überliefert. Was meint ihr?--62.203.165.154 08:15, 12. Sep. 2009 (CEST)

Techniken sterben nicht aus! Sie werden entweder überliefert, vergessen oder neuentdeckt. Falls deine Frage auf eine ununterbrochen Fechttradition in Europa abzielt, dann findet sich diese vielleicht am ehesten bei den Burschenschaften. Damit meine ich aber nicht das rituell-strukturierte Comment-Fechten (Pauken), sondern die hierin anwendbaren mensurierten Schläge und Hiebe. Da heutzutage aber der Begriff Schwert für sämtliche Langklingenwaffen Verwendung findet, wirst Du vergeblich nach den Kontroll-, Parier- und Stoßtechniken suchen, welche sich beim Fechten mit den sogenannten Schlachtschwertern immer wieder in den Fechtbüchern finden lassen. Es ist hier auch zu bemerken, dass ein bloßer Fechtunterricht (Fechten als moderner Begriff) zumindest im deutschsprachigen Raume nicht stattgefunden hat. Die körperlichen Exercitien (Übungen) zielten auf die umfangreiche Beschäftigung mit sämtlichen Waffengattungen der jeweiligen Epoche! So verschwinden zum Beispiel im frühen 16. Jahrhundert die Luzerner Hämmer, Stechschilde und Streitkolben immer mehr zugunsten der leichteren Stoßdegen, Rapiere und Seitengewehre (meint: jegliche Form der leichten Zweitwaffen, regional sehr unterschiedlich). Das Abnehmen der Relevanz von Zweikämpfen auf den Schlachtfeldern (wg. Fernwaffen) zeigt somit das erste Sympton des Niedergangs/ Abnehmes der Fechtkultur in Europa. Es beginnt die frühmoderne Versportlichung des Zweikampfes am Ende des 17. Jahrhunderts - ein Zeitpunkt bei dem interessanterweise die Überlieferung der ältesten asiatischen Schriftquellen zur Kampfkunst im Osten beginnt... Soweit ich weiß bekommt man von der Schweitzer Garde im Ernstfall ein paar blaue Bohnen verehrt, wenn man sich auf den Papst stürzen würde. Mit den repräsentativen Hellebarden und Degen wird nach vielerorts überlieferten Methoden geübt (Der Umgang mit längeren Spießen, Lanzen und Hellebarden wurde in den militärischen Exercierbüchern des 17.Jahrhunderst[z.B. Jacob DeGheyns "Drillkunst"] regelmäßig gelehrt - Stoßfechten und Ringen galten bis ins 18. Jahrhundert als obligative Grundfähikeiten der Soldateska. Das Aufkommen des Bajonetts am Ende des 17. Jh. ofenbart noch einen letzten Hinweis auf die taktische Notwendigkeit des kriegerischen Zweikampfs)--139.30.24.104 20:09, 12. Sep. 2009 (CEST)

Die letzte noch erhaltene Schwerttradition in Europa

Ich habe gehört, dass die Schotten eine bis zum heutigen Tage ungebrochene, auf keltischen Ritaulen basiernde Schwertkunst haben, und das diese Tradition seit dem frühen Mittelalter besteht. Die Briten nennen diese "Scottish Swordmanship". Das wäre dann die letzte erhaltene Schwertkampftradition Europas. Da wäre noch etwas: es soll einige Dörfer in der Schweiz geben (die sind da ja sehr traditionsbewusst) in denen zwar weder die deutsche noch die italienische Fechtschule gelehrt werden, aber in denen einige mittelalterliche Schwerttechniken bis zum heutigen Tag als Teil der dörflichen Tradition überliefert sind und bis heute praktiziert werden. Wisst ihr etwas mehr darüber?--62.202.94.24 21:04, 12. Sep. 2009 (CEST)

Hallo ihr alle. Entgegen allgemeiner Meinung haben sich viele Formen des historischen Schwertkampfs erhalten und werden bis heute von vielen Interessenten ausgeübt.Viele Renactment Gruppen kümmern sich ernsthaft um die Erhaltung und Wiederentdeckung historischer Kampftechniken. Natürlich gibt es dort auch schwarze Schafe die nicht den IMHO nötigen ernst walten lassen. Bei vielen anderen wird es aber "Wissenschaftlich" betrieben. Mittlerweile fangen auch Sportvereine und Universitäten wieder vermehrt an diese Techniken zu unterrichten z.B.

• [1]TU-Ilmenau,
• [2]Unterricht,
• [3]IG-Schwertkampf,
• [4]UNI-Düsseldorf.

Schaut euch mal im Internet um, es gibt noch wesentlich mehr. Liebe Grüsse aus Krefeld--MittlererWeg 17:36, 13. Sep. 2009 (CEST)

"Ich habe gehört" und "es soll...geben" sind meine liebsten Argumente! Bei dem, was ich alles schon gehört habe, oder was andere in Büchern gelesen haben (deren Titel sie komischerweise nicht mehr kennen) kommt eine Menge unbelegbares Halbwissen zusammen... Wenn die sogenannte schottische Schwertkampftradition schon seit dem frühen Mittelalter bestünde, dann frage ich mich: was ist denn da passiert, dass diese `keltischen´ Rituale über eine Lücke in der Spätantike weitergegeben werden konnten? Für mich bedeutet eine Tradition von Kampfweisen zuerst eine ungebrochene Kette von Lehrer/Schüler-Beziehungen; und solche gibt es m.W. in fast allen europäischen Landen! Wenn man nun nationale oder regionale Eigenheiten herausstellen möchte, dann sind es doch wohl eher die Waffen, als die Techniken (Stich bleibt Stich, Hau bleibt Hau - egal womit), welche den Unterschied ausmachen! Den ersten Satz von MittlererWeg unterschriebe ich vorbehaltslos. Inwiefern es die Reenactment-Gruppen sind, welche Bedeutendes für die Wiederentdeckung und Erhaltung der überlieferten Kampftechniken sind, sei einmal dahingestellt. Wenn man sich wirklich für diese Materie interessiert, dann sollte aber der emphatische Überschwang nicht vergessen lassen, dass es sich hierbei immer noch um tödtliche Kampftechniken handelt und nicht nur um zeitschinderisches Schaukampfgeplänkel. Gerade letzterer Gedanke beschleicht mich, wenn ich von sogenannter Wissenschaftlichkeit in den Kulturtechniken lese. Die kampfbezogene Wissenschaftlichkeit beginnt erst mit dem systematischen Vordringen des Stichfechtens. Da die anderen `Nationalstile´ immer auf Gebrauch und Tradition abzielen, ist es der einfachste Weg, diesen Überlieferungen normative Kraft zuzusprechen - doch zu guter letzt bleibt doch nur ein mittelbar überlieferter Korpus an Einzeltechniken, welche der körperlichen Übung für den kriegerischen oder alltäglich-rituellen Kampf dienten.--139.30.128.60 18:42, 14. Sep. 2009 (CEST)

Blütezeit des organisierten Schwertfechtens im 15. Jh.?

Ich würde diese Aussage gerne begründet haben, da mir das 16. Jh. wohl eher passend erscheint. Dies glaube ich damit begründen zu können, daß z.B. das Waffentragerecht für Nichtadlige im frühen 16. Jh. ausgeweitet wurde, weil die älteste Fechtergesellschaft erst am Ende des 15. Jh. (ca. 1486 wurde den Marxfechtern das kaiserliche Privileg Fechtschulen abhalten zu dürfen) auftritt und weil die größte Publikationsmenge an Fechtliteratur (frühe Fechtbücher des Spätmittelalters waren nicht so einfach zu bekommen) zur Zeit der Reformation und kurz danach erschien. Das 15. Jahrhundert war eine Blütezeit der Fehden, Turniere, Rittergesellschaften und der institutionalisierten Gerichtskämpfe (die aber nur im Schwäbischen mit Schwertern ausgeführt wurden). --139.30.128.35 18:10, 15. Sep. 2009 (CEST)

Vermutlich hast du Recht. Aber aufgrund des geringen Wissens, dass man momentan über das Fechten im 15. und 16. Jahrhundert besitzt, kann man leider nicht genau sagen, wann nun tatsächlich die Blütezeit des Fechtens war. Heutzutage kann man kaum sagen, wann genau die mittelalterliche Schwertfechttradition ausgestorben ist, manche behaupten Mitte des 16. Jahrhunderts, andere behaupten im 17. Jahrhundert und einige behaupten gar, dass das mittelalterliche Fechten bis ins 18. Jarhundert weitergegeben wurde (dies kann allerdings stark bezweifelt werden, zumal wir ja keine Fechtbücher mit Schwerttechniken aus dieser Zeit kennen).--85.0.51.13 17:11, 29. Sep. 2009 (CEST)

Standartwerk der alten Künste

Weiss Jemand von euch, ob es ein praxisorientiertes Standartwerk in Bezug auf die historischen Kampfkünste gibt?--213.3.109.136 21:59, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke, dass Wolfgang Abarts und Helmut Schmids Bücher mometan die besten auf dem Markt sind. Meiner Meinung nach geben sie die alten Techniken am ehesten wieder. Ein Standartwerk existiert momentan leider nicht, nur "praxsiorientierte" neue Fechtbücher.--85.0.51.13 17:06, 29. Sep. 2009 (CEST)

Genauestes Werk

Welches der alten Fechtbücher ist das genaueste (gibt also die meisten Techniken und Informationen wieder)? Gibt es da eine art Kollektion, in der alle alten Techniken vereint sind?--213.3.109.136 21:59, 28. Sep. 2009 (CEST)

Nein, leider sind die meisten Fechtbücher unvollständig oder geben nur über eine gewisse Anzahl von Techniken Auskunft. Hans Talhoffers Fechtbuch z.B. besitzt sehr viele Bilder, aber leider ist auch Talhoffers Buch nicht perfekt, so gibt viele Informationen oder Stellungen oder Haue, die aus anderen Fechtbüchern bekannt sind, die jedch in Talhoffers Buch fehlen. Ein komplettes Fechtbuch ist momentan nicht bekannt, Forscher schliessen jedoch nicht aus, dass es irgendwo ein Gesamtwerk der Fechtkunst gibt.--85.0.51.13 16:59, 29. Sep. 2009 (CEST)

Mein Favorit ist Paulus Hector Mairs De Arte Athletica (kann man unter www.digitale-sammlungen.de downloaden!), da es mit dem Vorsatz verfaßt wurde, eine umfängliche Gesamtdarstellung zu liefern. Es ist kommentiert und bietet sogar seltene Waffengattungen (Sicheln)an. Leckküchners Kunst des Messerfechtens von 1482 (selber link!) ist ebenfalls als exemplarisch zu sehen, da es viele Techniken und Strategien des Zweikampfs am Messer erklärt. Meyers Gründtliche Unterweisung von 1570 (kann man - glaube ich - über die UB-Göttingen oder Wolfenbüttel downloaden) ist auch sehr aufschlußreich. Allerdings möchte ich darauf hinweisen, daß es nicht die Menge der Techniken und Erklärungen ist, die ein gutes Fechtbuch ausmachen, sondern der Fleiß des Studenten und die erfahrene Hand eines Tutoren. Für das Selbststudium historischer Kampfkünste möchte ich vor allem die Vorsicht und die Nachdenklichkeit als Lehrmeister empfohlen haben!--139.30.128.33 17:36, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ja, Mairs Fechtbuch ist wirklich gut. Danke für den Tipp.--62.203.188.207 15:58, 30. Sep. 2009 (CEST)

Vergleich mit modernem Fechten

Offenbar stammen viele Techniken, die heute noch im Sportfechten verwendet werden, aus dem mittelalterlichen europäischen Schwertkampf. Gibt es Vergleiche zwischen altem Schwertfechten und modernem Sportfechten, und könnte man das eventuell in den Text miteinbauen?--213.3.109.136 22:03, 28. Sep. 2009 (CEST)

Das moderne Sportfechten geht ja auf das historische Fechten mit Säbel, Degen und Florett zurück, diese wiederum stammen zum Teil aus dem Rapierfechten, welches der Nachfolger der mittelalterlichen Schwertkunst war. Vermutlich existieren im modernen Fechten viele Haue aus den alten Künsten, die jedoch stark abgeändert wurden, und so nur noch wage als ehemalige Techniken aus dem Schwertfechten erkannt werden können. Genaueres weiss ich darüber nicht, aber erkundige dich doch einmal bei einem Fechtklub.--85.0.51.13 17:03, 29. Sep. 2009 (CEST)

Modernes Sportfechten (italienische Methode) ist ein unmensuriertes Stichfechten, wie es seit dem 16. Jh. europaweit bevorzugt wurde. Das mittelalterliche Hiebfechten hat sich nur mittelbar auf die deutsche Fechtkunst(Mensurfechten/ Kreussler-Methode) abfärben können. Wenn es um effektives - und damit tödliches - Fechten im Stichwaffenzweikampf geht, dann ist die mensurierte Methode am effektivsten, aber auch am aufwendigsten, zu erlernen. Die Tatsache, dass es im Endeffekt immer nur auf den treffenden Stich ankommt, ist seit der Antike (Vegetius Buch 1, cap.11 und 12)und dem Hochmittelalter (Towerfechtbuch - Stichschlag und Langort) bekannt. Vorbereitende Schirmschläge (Raumdiagonalen, die in vier Zonen geschlagen werden; die Prime, Sekunde, Terz und Quart des italienischen Stichfechtens) sind ebenfalls schon seit dem Hochmittelalter bezeugt und beweisen die Banalität des tatsächlichen Kämpfens: entweder ich treffe, oder ich werde getroffen. Weiterführende Techniken sind entweder als Vorkampftechniken, Positionierungen oder Verlassen der optimalen Kampfposition zu verstehen! Für den Hobby-Enthusiasten stellt sich damit die problematische Frage nach der Sinnhaftigkeit des eigenen Tuns. "Will ich historisches Fechten lernen und Leute verletzen? Oder will ich klingenerschütternde Schaukämpfe ohne wirkliche Anwendbarkeit im realen Kampf mit anderen Fechtern abhalten." Genau diese Überlegung war es, die mich dazu veranlaßte, es beim waffenlosen Kämpfen zu belassen...--139.30.128.33 17:48, 29. Sep. 2009 (CEST)

Der wahre historische Schwertkampf Europas

Die Schweizergardisten des Papstes werden bis heute in der Fechtkunst des 15. Jahrhunderts ausgebildet. Somit besitzen diese als einzige in ganz Europa die einzige, letzte erhaltene Fechttradition seit dem Spätmittelalter. Wenn ihr also den Schwertkampf lernen wollt (und Schweizer und katholisch) seid, fangt an. Ich selber bin Atheist, also nicht für diesen Job geeignet.--85.0.51.87 22:41, 29. Sep. 2009 (CEST)

Sehr komisch... Nur leider sind die meisten von uns weder schweizer Bürger noch haben sie wohl Zeit, 20 Jahre dem Papst zu dienen. Ausserdem sind viele von uns keine Katholiken oder Atheisten (wie du). übrigens: ich denke, dass deine religiöse Gessinung hier Niemanden intressiert. Diese Diskussion befasst sich mit dem europäischen Schwertkampf.--85.0.51.87 22:48, 29. Sep. 2009 (CEST)

@85.0.51.87 War das jetzt ein Selbstgespräch?(Falls nicht: Gibt es Belege für die ersten Aussagen über die heutige Ausbildung der Schweitzergarde?)--139.30.128.33 18:02, 30. Sep. 2009 (CEST)

Die gibt es, mein Freund. Die Schweizer Garde weigert sich jedoch, ihr Kampfwissen an andere weiter zu geben, was die Sache sicherlich erschwert. Unter www.schweizergarde.ch findest du weitere Informationen. Was das mit dem Selbstgespräch angehen soll, so handelt es sich hierbei sicherlich nicht um ein Selbstgespräch, der "Atheist" verwendete einfach meinen Code.--85.1.59.200 18:12, 30. Sep. 2009 (CEST)

Er hat Recht. Wir sind Verwandte, die sich beide mit dem Schwertfechten auseinander setzen. Aufgrund dessen, dass wir im selben Haus wohnen und wir nur ein ADSL-Modem besitzen, wird auf Wikipedia immer derselbe Code gezeigt, auch wenn wir in unterschiedlichen Wohnungen leben und unterschiedliche Computer besitzen (PS: Wikipedia zeigt doch hoffentlich an, dass da nicht vom selben Computer kommt, oder? Falls er je Mist bauen sollte, so habe ich keine Lust, deshalb auch ausgesperrt zu werden).--85.1.59.200 18:26, 30. Sep. 2009 (CEST)