Wikipedia Diskussion:Typografie

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Zur Auszeichung fett schreiben?

Folgende Diskussion stammt aus dem Archiv:

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Mir gefällt es eigentlich nicht, das Fettschrift zur Auszeichnung verwendet wird. Das stört in Wikipedia, wenn man schnell einen Text überfliegen will, weil es den Kapitelüberschriften zu ähnlich ist. Hier im Artikel scheint jemand meiner Meinung gewesen zu sein, denn unten steht „Fett geschriebene Wörter stechen aus dem Text heraus. In der Regel sollte in einem Artikel ausschließlich das Lemma fett geschrieben werden.“ Andererseits steht oben „Typografisch erlaubte Auszeichnungen sind Fett- und Kursivdruck“. Da könnte man oben den Satz auf „Zur Auszeichung kann man Kursivdruck verwendet werden“ oder „...wird Kursivdruck verwendet“ ändern. Allerdings hat man dann das Problem, dass Kursivdruck noch zu anderen Zwecken wie z. B. Zitaten verwendet wird – wie zeichnet man daran was aus? Bevor ich was mache – wie sehen die anderen das? --Holman 03:15, 24. Mär. 2007 (CET)

Feste Regeln kann es dafür nicht geben. Fett als Auszeichnung sollte man sicher mit viel Bedacht wählen, aber es gibt Fälle, wo es sinnvoll ist. Wie bekannt bei gleichwertigen Synonymen zum Hauptlemma, aber auch bei zusammenfassenden Artikeln, Beispiel Brühe. Was natürlich nicht geht, ist Fettschrift zur Betonung von Textstellen zu verwenden. Rainer Z ... 14:30, 24. Mär. 2007 (CET)

Mir gefällt überhaupt nicht, dass es eigentlich gar keine brauchbare Auszeichnung gibt. Eigentlich gibt es drei klassische Auszeichnungsmethoden. Fettschrift, Unterstrich und Kursivschrift. Das Fettschrift dem Lemma vorbehalten bleibt, ist völlig unsinnig. Das Lemma ist in der Artikelüberschrift völlig ausreichend betont. Der Kult mit der fettgeschriebenen Wiederholung im ersten Satz gehört abgeschafft. Der Unterstrich wird der Sorge geopfert, ein Leser könne ihn für einen Hyperlink halten und darauf klicken - Ja und? Weltuntergang? Dafür wird der Unterstrich geopfert? Da bleibt gerade noch die Kursivschrift - und die ist total unbrauchbar, weil sie sich viel zu wenig von der Standardschrift abhebt. Zum Auffinden von wichtigen Textstellen eignet sie sich deshalb nicht.--Ribald 20:39, 6. Mai 2008 (CEST)

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Ich kann mich den Argumenten von Ribald nur vollumfänglich anschließen und möchte das Thema hier nochmal auf's Tapet bringen. Der Grundsatz Fettschrift in der Regel ausschließlich für's Lemma sollte durch den Grundsatz Fettschrift nicht für Textpassagen ersetzt werden. Sollte mir da keiner widersprechen, werde ich mal so mutig sein und den Typografieartikel entsprechend modifizieren. --Knut.C 13:18, 29. Jul. 2009 (CEST)

Solche grundlegenden Änderungen sollten durch ein Meinungsbild abgesichert werden. Nur weil hier niemand wiederspricht, heißt das nicht, dass deine Änderung in Ordung sind. Also bitte keine Alleingänge. Ich persönlich frage mich was weitere Auszeichnung (neben Kursivschreibung) wie Unterstrich oder Fettschreibung für den Artikel bringen soll. Insgesamt wird der Artikel daher noch unruhiger, als schlechter zu lesen. --Cepheiden 13:44, 29. Jul. 2009 (CEST)

Da stimme ich Cepheiden voll und ganz zu. Schubbay 16:25, 29. Jul. 2009 (CEST)

Bevor wir hier gleich mit einem Meinungsbild durchstarten, wäre es vielleicht schön, erstmal gemäß Wikipedia:Meinungsbilder darüber zu reden. Darüber hinaus stelle ich die generelle Sinnhaftigkeit eines Meinungsbildes in Frage, da hier ja nicht eine neue Regel aufgestellt werden soll, sondern eine bestehende Regel liberalisiert würde. Zum Thema: Es wurde ja bereits gesagt, dass die Kursivschrift als einzige Auszeichnung nicht ausreicht, da sie sich nicht ausreichend von der Standardschrift abhebt. --Knut.C 20:34, 29. Jul. 2009 (CEST)

Soll sie auch nicht, je weniger Auszeichnung, desto besser. (Ne, ich buddel jetzt nicht in meinem Bücherregal nach einem Zitat.) Es gruselt mich bei dem Gedanken, dann überall von Fettschrift angebrüllt zu werden. Die obige Verwendung durch Riebald ist ein hervorragendes Beispiel, wie man seinen Mitmenschen mit unsinniger Typographie mächtig auf den Keks geht und ein hübsch unruhiges Schriftbild erzeugt. Einen Artikel in der Form betrachte ich wegen der dauernd variierenden Blackness generell als nicht lesbar. Gruß, —mnh·∇· 14:13, 11. Aug. 2009 (CEST)

wie oben schön zu sehen, fördert Fettauszeichnung im Text die Kommunikation in zusammenhanglosen Schlagwörtern und ist damit ungefähr das letzte was wir wollen? Wieviel ernsthafte Bücher oder auch nur Zeitungen kennst du, die mitten im Text plötzlich rumschreien wollen? -- southpark 14:20, 11. Aug. 2009 (CEST)

Auch (solche) Liberalisierungen sollten nicht eigenmächtig durchgeführt werden. Erstrecht nicht, wenn derartige Regelungen zuvor bewusst eingeschränkt wurden. --Cepheiden 14:30, 11. Aug. 2009 (CEST)

Typografische Hervorhebungen durch Fettsatz erschweren die Lesbarkeit von Fließ- und Mengentexten sowie einen gleichmäßigen Lesefluß, weil fette Schriftschnitte in der Regel einen wesentlich höheren Grauwert aufweisen als magerere Schriftschnitte. Den daraus entstehen Eindruck des „Angebrülltwerdens“ durch Fettsatz in Texten kann ich (subjektiv) bestätigen. Das Ergebnis ließe sich auch als „Zerstückelung“ oder Fragmentierung eines einheitlichen Schriftbildes bezeichnen. Die kursive Hervorhebung von Textstellen dagegen hat annähernd denselben Grauwert wie Text ohne Auszeichnung, behindert einen gleichmäßigen Lesefluß daher weit weniger und ist (auch meiner Meinung nach) darum eindeutig zu bevorzugen. -- frank behnsen 16:43, 11. Aug. 2009 (CEST)

Schon interessant, dass hier plötzlich innerhalb von 20 Minuten drei Kommentare kommen. Sprecht ihr euch irgendwo ab? Wie dem auch sei, die Argumente sind nicht von der Hand zu weisen. Ihr habt mich überzeugt. --Knut.C 16:50, 11. Aug. 2009 (CEST)

Schuld daran ist wohl nur die Liste beobachteter Seiten.  ;^) Grüße, -- frank behnsen 17:01, 11. Aug. 2009 (CEST)

Fettschrift kann allerdings sinnvoll sein, um einzelne Buchstaben oder Silben hervorzuheben, wenn man ein sprachliches Prinzip demonstrieren will. Wo sieht man den Unterschied besser: Baum-Bäumchen vs. Baum-Bäumchen / въезд-въезд vs. въезд-въезд? Darüberhinaus ist es m.E. sehr sinnvoll, Alternativ-Lemmata ebenfalls fett hervorzuheben, z.B. wie in der Einleitung von Alpha Centauri. --Wutzofant (grunz) 17:20, 11. Aug. 2009 (CEST)

Zustimmung. Auch bei Lemmas, die aus einer Abkürzung bestehen, kann sich das zu deren Erklärung als sinnvoll erweisen. Ein Beispiel unter mehreren: die Einleitung zum Artikel CBGB. -- frank behnsen 17:27, 11. Aug. 2009 (CEST)

Komma bei Wörtern mit Auszeichnung

Benutzer:Mannerheim behauptet hier, es gäbe eine Art „Gewohnheitsrecht“ um z. B. ''Wort'', anstelle von ''Wort,'' zu schreiben, was offensichtlich gegen WP:TYP#Auszeichnung spricht. Kann das jemand so bestätigen oder ist das frei erfunden? --Jaelle 15:25, 20. Aug. 2009 (CEST)

Zitat aus Duden, die Deutsche Rechtschreibung, Seite 114: »Satzzeichen und Klammern werden – auch am Ende eines ausgezeichneten Textteils – in der Regel in der Auszeichnungsschrift gesetzt. Ausnahmen, z. B. aus ästhetischen oder inhaltlichen Gründen, sind möglich.« Gewohnheit ist anscheinend keine Ausnahme, wobei man der Unterschied zwischen ›,‹ und ›,‹ bei gewöhnlicher Vergrößerung im Webbrowser und auch auf Papier nicht wirklich erkennt (was jedoch auch kein Argument für das Gewohnheitsrecht ist). Dass das kursive Komma bei Aufzählungen schlecht aussehen sollte, ist damit wohl auch widerlegt. Andere Quellen als der Duden, der einen guten Überblick über die meisten Themen der Textverarbeitungstypographie gibt, habe ich zur Zeit leider nicht zur Hand. Raphael (Debianux) 15:38, 20. Aug. 2009 (CEST)

Doch, denn die besagte Formatierung wird aus Gewohnheit und ästhetischen Gründen angewendet. Außerdem geht es hier auch vielmehr um die syntaktisch korrekte Formatierung nach Wiki- und HTML-Logik, will heißen: das Komma gehört nicht zum Wort, sondern ist ein Separator bzw. Trennzeichen. Und somit gehört es auch nicht vor, sondern hinter das schließende Tag. Ganz einfach. So ist es konform. Da ein Komma in der Regel auch nicht am Satzende steht, greift überdies auch nicht die Duden-Regelung, wie sie etwa bei einem Ausrufe- oder Fragezeichen Anwendung findet. Denn letzteres wird tatsächlich kursiv geschrieben, da es hier auch wirklich besser aussieht, die Syntax wird in diesem Fall also missachtet. --Mannerheim 17:39, 20. Aug. 2009 (CEST)

Kursives und nicht kursives Komma im Vergleich (oben FreeSerif, unten Times New Roman

Cool down! Mit einer übermäßigen Verwendung der Fettschrift kannst du hier niemanden überzeugen. ;) Hier geht es nicht um eine Formatierung nach HTML- oder sonstiger Informatik-Logik, sondern um korrekte Typographie, und die besagt nun einmal (siehe Duden-Zitat), dass »Satzzeichen und Klammern […] – auch am Ende eines ausgezeichneten Textteils – in der Regel in der Auszeichnungsschrift gesetzt [werden].« Dass dies nur am Satzende gilt, wie du behauptest, wird hier nirgends erwähnt. Außerdem zeigt die von mir soeben erstellte SVG-Datei rechts sehr gut, dass sich dass kursive Komma nach einem kursiven Textteil gut an den Textteil anfügt – im Gegensatz zum nicht kursiven Komma. Raphael (Debianux) 18:42, 20. Aug. 2009 (CEST)

Nein tut es nicht. Denn in der von mir aufgezeigten Verwendung innerhalb einer Aufzählung, d.h. der Aneinanderreihung von Begriffen, welche durch das Trennzeichen Komma separiert werden, ist das Komma nicht Bestandteil des durch Kursivschrift hervorgehobenen Wortes. Die geforderte Ausnahme – ästhetische oder inhaltliche Gründe – ist somit erfüllt. Die so formatierten Wörter sind auch nicht als ausgezeichneter Textteil im Sinne der Duden-Regelung zu verstehen, sondern als wiki-spezifische Hervorhebung zur Kennzeichnung von Begriffen, Synonymen oder bestimmten Ausdrücken, oder eben zur einfachen Hervorhebung eines Lemmas, wenn dieses zuvor bereits im Artikeltext verlinkt wurde und somit eine wiederholende Verlinkung mittels [[…]] nicht mehr gewollt ist. --Mannerheim 19:10, 20. Aug. 2009 (CEST)

Kursivschrift ist nichts wiki-spezifisches, sondern wird in der Typografie schon seit langer Zeit zur Auszeichnung verwendet. Und Kommata sind Satzzeichen, egal ob in einer Aufzählung oder als „Trennzeichen“ zwischen z. B. einem Haupt- und einem Relativsatz. Die von Dir angeführten Gründe habe noch nie irgendwo gesehen (weder Wikipedia noch sonst wo), deswegen hätte ich auch gerne Quellen für Deine Behauptungen bzw. weitere Meinungen von typografisch versierten Wikipedianern. Bis jetzt sehe ich hier eine klare Regel in WP:TYP im Gegensatz zu einer Privatmeinung. --Jaelle 20:04, 20. Aug. 2009 (CEST)

Die klaren Regeln habe ich weiter oben bereits mit der Wiki-Syntax beschrieben. --Mannerheim 20:30, 20. Aug. 2009 (CEST)

Kennt die Regeln noch jemand außer Dir? Zum Beispiel sowas wie der Duden, oder ein Werk, das sich mit Typografie beschäftigt, oder eine Wikipedia-Seite analog zu WP:TYP? Abgesehen davon halte ich Deine Regeln für typografisch unsinnig. --Jaelle 21:08, 20. Aug. 2009 (CEST)

Zum Glück sind mir bisher in der Wikipedia noch nie so viele kursive Absätze etc. aufgefallen, da die meisten Wikipedianer vorsichtig mit den kursiven oder gar fetten Auszeichnungen umgehen. Könntest du mir bitte den konkreten Fall mit der Aufzählung zeigen oder verlinken? Durch deine Beschreibung kann ich mir den Fall leider nicht genau vorstellen. Grundsätzlich gilt in der Wikipedia jedoch, dass man sich an die von der großen Mehrheit akzeptierten Richtlinien hält, hier Wikipedia:Typographie. Ich bin auch nicht mit allen dieser Richtlinien einverstanden, doch weil es die Mehrheit tut, füge ich mich in diesen Punkten. Falls du hier etwas ändern möchtest, kannst du gerne versuchen, die anderen Wikipedianer mit deinen Argumenten zu überzeugen und ein Meinungsbild zu erstellen; auf Grund des hohen Aufwandes würde ich dir diesen Schritt aber nicht empfehlen, zumal die meisten Autoren erfahrungsgemäß Detailänderungen ablehnen. Raphael (Debianux) 21:31, 20. Aug. 2009 (CEST)

Du wirst feststellen, dass meine Auffassung sehr wohl in gewisser Weise Gewohnheitsrecht ist, wenn ca. 90% aller Benutzer diese Formatierung, so wie auch ich sie einsetze, verwenden. Eine kleine Auswahl an Beispielen (übrigens nicht gezielt, sondern mit der Funktion "Zufälliger Artikel"):

• Interamerikanischer_Vertrag_über_gegenseitigen_Beistand
• Napoleon Bonaparte
• ...<weitere folgen, wenn ich Zeit dafür habe>
• --Mannerheim 13:16, 21. Aug. 2009 (CEST)

Wir sollen also Deiner Meinung nach weiterhin Sachen falsch machen anstatt sie zu korrigieren nur weil sie ständig falsch gemacht werden? Falsches wird durch Wiederholung nicht richtiger. --Jaelle 15:16, 21. Aug. 2009 (CEST)

Die meisten Benutzer verwenden zwar diese Formatierung, sind sich dabei aber der Richtlinien von WP:TYP nicht bewusst. Überhaupt stellen die wenigsten Benutzer Überlegungen zur Typografie an, daher sind Mehrheiten in dieser Frage kein gutes Argument. Ansonsten schließe ich mich Jaellee an: Ob etwas richtig oder falsch ist, entscheidet nicht notwendigerweise die Mehrheit. – Merlin G. 19:28, 21. Aug. 2009 (CEST)

Unfug. Es ist ja gerade nicht falsch, wie selbst die Duden-Regelung besagt. Es sind Ausnahmen zulässig, und dies ist eine Ausnahme. Erst recht, wenn die Mehrheit der Benutzer diese Formatierung in dieser Weise einsetzt, und nicht, weil sie etwa die in diesem Fall unsinnige WP:TYP-Regelung nicht kennen würde (ich würde nicht so pauschalisieren) oder sie nicht so gebraucht, wie ihr etwa der Auffassung seid, sondern weil es eben einfach logischer und sinnvoller ist – gerade wenn es kein durchgehend kursiv formatierter Satz ist, sondern eben nur einzelne bestimmte Begriffe hervorgehoben sind. --Mannerheim 19:38, 21. Aug. 2009 (CEST)

Gut, dann erstell doch eine Umfrage, um herauszufinden, wie viel Benutzer diese Typographierichtlinie kennen. Ich bin ebenso überzeugt wie Jaelle, dass die meisten Benutzer diese Richtlinie nicht kennen, schließlich kümmern sich die meisten einen Dreck um die Typographie; das merkt man nur schon daran, dass die wenigsten den typographisch korrekten Apostroph, den typographisch korrekten Gedankenstrich/Streckenstrich, die typographisch korrekten Anführungszeichen etc. verwenden. Auf jeden Fall finde ich es nicht sinnvoll, wenn jemand absichtlich eine der Wikipedia-Richtlinien widersprechende Formatierung anwendet. Da Du ursprünglich mit dem Gewohnheitsrecht argumentiertest und dieses Recht weder im Duden – dessen Richtlinien hier eigentlich überhaupt keinen Einfluss haben – noch auf Wikipedia:Typographie als Ausnahme aufgeführt ist, bin ich der Meinung, dass man diesen Thread nun beenden kann. Raphael (Debianux) 21:28, 21. Aug. 2009 (CEST)

Typografie mit Neo

Hallo allerseits, Die Verwendung typografisch korrekter Anführungszeichen und Striche wird auch im Internet immer beliebter. In der deutschen Wikipedia sind beide Standard, können aber mit herkömmlichen Tastaturbelegungen nicht ganz so leicht eingegeben werden. Die Neo-Tastaturbelegung wurde unter anderem entworfen, um das typografisch korrekte (und schöne) Schreiben zu erleichtern. Wikipedia und Neo scheinen mir daher perfekte Partner zu sein! Ich habe vorhin den neuen Abschnitt „Eingabe typografischer Zeichen“ hinzugefügt, inklusive eines Abschnitts über Neo. Raphael Frey regte an letzteren zunächst hier zu diskutieren, daher lege ich im Folgenden mal eine Übersicht der pro/contra Argumente an. Liebe Grüße! Robert.will 19:15, 28. Sep. 2009 (CEST)

Sollte WP:TYP neben der Anleitung für Mac/Win/Linux auch eine für das System-übergreifende Neo-Layout enthalten?

Pro:

• Neo wurde explizit auch für typografisches Schreiben entwickelt.
• Neo macht das Schreiben für Wikipedia wesentlich einfacher und reduziert auch den Änderungsaufwand (nachträgliche typografische Korrekturen).
• Da die Erwähnung auf einen Abschnitt konzentriert ist, fällt es Lesern leicht, diesen Abschnitt einfach zu übergehen. (Ganz im Gegensatz zu den Windows-Zahlencodes, die vorher über das ganze Lemma verstreut waren. :-P )

Contra:

• Neo hat nur relativ wenige Anwender
  • aber: MacOS hat auch nicht so viele.
• Neo-Anwender kennen oft schon ihr Layout, weil sie sich ja i.d.R. bewusst dafür entschieden haben. Eine solche Übersicht ist also schlicht unnötig.
  • aber: eine kurze Übersicht der typografischen Belegungen von Windows/Mac/Linux und Neo kann Wikipedianern helfen, eine Tastaturbelegung für ihre persönlichen Beiträge auszuwählen.
  • und: Neo unterstützt auch viele in der Wikipedia unerwünschte Zeichen (insbes. den Geviertstrich — den oftmals missbraucht wird) und daher ist es von Vorteil eine Übersicht der erwünschten Zeichen zu haben.
• Die Erwähnung von Neo ist Werbung!
  • aber: dasselbe könnte man auch über MacOS sagen. ;-) Und: Neo ist ein freies Projekt, genau wie Wikipedia auch.

Kommentare gerne als signierten Diskussionsbeitrag oder Ergänzung der Argumente-Liste. Viel Spaß beim Streiten! Robert.will 19:32, 28. Sep. 2009 (CEST)