Benutzer Diskussion:Olag

Hallo Olaf!

Es freut mich, dass Du zu uns gestoßen bist. In Hilfe und FAQ kannst Du dir einen Überblick über unsere Zusammenarbeit verschaffen. Lies unbedingt zuerst Erste Schritte, Zweite Schritte und Wie schreibe ich gute Artikel. Fragen stellst Du am besten hier. Solltest Du bestimmte Worte oder Abkürzungen der anderen nicht auf Anhieb verstehen, dann schaue doch hier mal rein. Ich (und die meisten Wikipedianer) helfen gerne. Wenn Du mal etwas ausprobieren willst, dann ist hier Platz dafür.

Mein Tipp für Deinen Einstieg in Wikipedia: Sei mutig ;-)

--jpp ?! 20:31, 2. Sep 2005 (CEST)

Vater

Hallo Olaf,

egal, welcher Frust dich reitet: ich bitte dich noch mal ausdrücklich, Pöbeleien und Angriff auf Personen strickt zu unterlassen und deine verletzenden Äußerungen deutlich zurück zunehmen. -- andrax 18:46, 10. Feb 2006 (CET)

Hallo Andrax, ich weiss nicht, welche beleidigenden Äußerungen Du meinst. Wende mich gegen mit bloßer Hartnäckigkeit durchgesetzte revert-Aktionen. Wenn ich das und den Mangel an Argumenten bei diesen Aktionen etwa an Dir kritisiere, dann sollte Dich das nicht persönlich treffen, sondern als Wikipedia-Benutzer. "Frust ... reitet" - mich nicht ;-) --Olaf g 22:43, 10. Feb 2006 (CET)

Rotterdamer Übereinkommen

Hallo Olaf, der Text deines Artikels ist überarbeitungsbedürftig, ich habe ihn daher bei der WP:QS aufgelistet. Wenn du mal hier reinschaust, wirst du eine brauchbare Grundlage für eine Überarbeitung finden. Tut sich aber in den nächsten Wochen nichts, werde ich einen Löschantrag stellen, denn dann kümmern sich garantiert ein paar Leute darum. Gruß --Schlesinger ^schreib! 09:09, 29. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Schlesinger, Du kannst ihn gerne überarbeiten! Kein Problem, nur Mut! Wieso Du einen Löschantrag stellen willst, ist mir allerdings nicht ganz klar. Ich verstehe den "Artikel" als unzureichenden Stub oder Platzhalter, an dem alle Wikipedianer weiterarbeiten können. Falsche Informationen stehen meines Wissen bisher nicht drin. Wahrscheinlich habe ich die nächsten Wochen selbst keine Zeit.--Olaf g 14:34, 29. Aug. 2007 (CEST)

Keine Sorge, Mut habe ich. Bloß keine Lust unverständliche Stubs anderer Leute aufzupeppen. Ein LA ist deshalb oft die letzte Rettung, weil mehr Autoren dort aktiv sind als in der QS, die in der Regel nix bewirkt. Ich habe übrigens mal in der Wikipedia:Redaktion Chemie diesbezüglich angeklopft, vielleicht erbarmt sich dort einer :-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 16:27, 29. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Schlesinger, also musste ich es doch selbst machen. Schau doch mal rüber und nimm bitte den QS-Baustein raus, wenn es jetzt verständlicher ist. Und danke für das - wenn auch negative - Feedback ;-) --Olaf g 18:11, 29. Aug. 2007 (CEST)

Danke. Gruß --Schlesinger ^schreib! 19:16, 29. Aug. 2007 (CEST)

Marktfundamentalismus

moin,

ich weise darauf hin das copy and paste des artikels imo eine urv darstellt. ich biete an das du den artikel vernünftig aus dem anr auf eine anzulegende unterseite meines bnr verschiebst. dies gibt dir mehr als 7 tage um die recht komplexe einordnung des begriffs redundanzfrei auf "neutralem" boden ohne urv in artikelform mit reputabler quellenlage zu gewährleisten. ein vorschlag, gruß --Jan eissfeldt 20:21, 20. Mai 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis! Ich hab's gelöscht. Mit URV war mir nicht klar. Hätte gedacht, das sei "fair use". Kann ich gerne auch bei Dir machen, wenn's dort keine URV ist. Mir ist es ohnehin lieber, wenn Mehrere beteiligt sind (und sei es nur mit symbolischer Unterstützung). Wie geht das Verschieben auf vernünftige Weise? --Olaf g 20:48, 20. Mai 2008 (CEST)

moin, die versionsgeschichte geht verloren, deshalb urv. zum verschieben: WP:AV. korrekt ist das ich den artikel im ist-zustand andres als der portalkollege meisterkoch per sla entsorgt hätte. grabenkriege sind nicht zielführend und mein bnr sollte, qua meiner nichtbeteiligung an der artikelarbeit bislang und solange obgenannter in meinem bnr verbleibt, ausreichend neutral sein um dir zu ermöglichen eine reputabel belegte version zu erarbeiten. daher 4 (bei bedarf durch rl 6) wochen statt 7 tage ohne editwar und dauerdiskurs, gruß --Jan eissfeldt 21:02, 20. Mai 2008 (CEST)

Hallo Jan! Bitte entschuldige meine Begriffstutzigkeit: wenn ich verschiebe, ist dann nicht der Original-Artikel aus dem Artikelnamensraum weg? Ich hab auch was über [1] gelesen, könnte das helfen? Ich hab's aber bisher nicht umsetzen können (was bitte ist ein Permalink?). Tut mir leid, ich hab zwar schon ein paar Edits zusammen, bin aber in technischen Dingen nicht so bewandert.

Grabenkämpfe liegen mir übrigens normalerweise auch nicht. Aber wenn jemand so kompromisslos an die Sache rangeht, wie OB-LA-DI, dann lass ich mir's auch nicht gefallen. --Olaf g 21:47, 20. Mai 2008 (CEST)

Was meinst du mit kompromisslos? Nur weil ich diesen Edit von dir revertiert habe? Was meinst du was los wäre, wenn ich eine Beschreibung wie:

"Sozialschmarozer ist eine von der Bildzeitung geprägte abwertende Bezeichnung für Menschen, die Sozialleistungen des Staates mißbrauchen" in

"Sozialschmarozer sind Menschen, die Sozialleistungen des Staates mißbrauchen. Die Bildzeitung kritisiert Sozialschmarozer"

ändern würde. OB-LA-DI 22:01, 20. Mai 2008 (CEST)

moin, ja der artikel wird meines wissens nach nicht mehr im anr stehen. das ist ja sinn der verschiebung in den bnr. so ist es streng genommen nicht mal ein stub, eher ein schlachtfeld. temporärkopie halte ich bei la für nicht angebracht, sollte der artikel gelöscht werden, wäre die versionsgeschichte nicht mehr einsehbar. ob-la-di ist ebenso wie die anderen im wissensgebiet tätigen auf meiner disk natürlich jederzeit willkommen.die unterseite ist während des umbaus tabu, für konstruktive kommentare wie gewohnt die disk. bei verstoß gegen kpa oder nicht-konstruktivem diskussionsverlauf, ursächlich welcher partei auch immer, mache ich regelkonform von meinem hausrecht gebrauch, gruß --Jan eissfeldt 22:13, 20. Mai 2008 (CEST)

Hallo OB-LA-DI, ich versteh jetzt was Du meinst! Aber als Du (wiederholt) revertiert hast, hab ich es nicht verstanden, weil Du keine Begründungen gegeben hast. Es gibt in den Wissenschaften viele werthaltige Begriffe, z.B. Effizienz, Externalität oder Marktversagen bei den Ökonomen, Krankheit bei den Medizinern etc. Das ist grds. meine Sicht auch bei "Marktfundamentalismus". Wenn der Begriff Ökonomen aber solche Schwierigkeiten bereitet, dann kann von mir aus die Bezeichnung als "wertend" drin bleiben - "abwertend" nicht, weil das selbst wertend ist ;-). So isses jetzt ja auch [2]. Von mir aus könnte im BNR jeder mitarbeiten, der nicht ausdrückl Löschbefürworter ist und seine Schritte belegt oder plausibel begründet.--Olaf g 09:52, 21. Mai 2008 (CEST)

moin, okay, meisterkoch hat als la-steller dem verfahren heute nacht im chat zugestimmt. hinterlasse bitte einen verweis auf diese diskussion in der ld und verschiebe, gruß --Jan eissfeldt 10:07, 21. Mai 2008 (CEST)

Danke Jan, habs gemacht: [3], ich hoffe es ist kein Fehler unterlaufen.--Olaf g 12:25, 21. Mai 2008 (CEST)

Äh, doch Fehler, jetzt aber: [4]--Olaf g 14:35, 21. Mai 2008 (CEST)

löschen

Hallo, normalerweise löscht man in Wikipedia keine Diskussionsbeiträge, auch nicht die eigenen. Besonders nicht, wenn schon jemand darauf geantwortet hat. Gruss --hroest Disk 19:29, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Hannes, aber Du hattest in Deiner Antwort auf meinen Beitrag doch selbst darauf hingewiesen, dass er auf der WP-Diskussionsseite "fehl am Platz ist" - und Du hattest streng genommen auch recht damit. Dann ist es aber doch völlig in Ordnung, dass ich meinen Beitrag lösche. Alles andere wäre widersprüchlich. Ok, korrekt wäre gewesen, an der Stelle einen Hinweis zu hinterlassen, dass ich meinen Beitrag gelöscht haben und warum. Das habe ich jetzt gemacht. Ich denke, wir brauchen das jetzt nicht zu vertiefen. Man könnte sonst den Eindruck bekommen, Dir geht es gar nicht um sachliche Verbesserung der WP und ihrer Diskussionseiten. --Olaf g 11:28, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, dadurch wollte ich wohl eher deine zukünftigen Beiträge beeinflussen um die sachliche Verbesserung der Wikipedia voranzubringen. Was die Diskussionsseiten angeht, da ist es nicht das alleinige Ziel, das die perfekt sind sondern es geht nur darum, gewisse Grundrichtlinien einzuhalten und nicht extrem am Thema vorbei zu diskutieren :-) fröhliches Weiterschaffen. Gruss --hroest Disk 21:44, 27. Jun. 2008 (CEST)

Korkeiche

Nach meinen Quellen ist der bewirtschaftete Korkeichenwald im Gegenteil sehr artenarm. Daher kommt mir der Beitrag der NABU Bremen eher fragwürdig vor. Erscheint Dir die Quelle vertrauenswürdig? Ich möchte Deinen Beitrag daher gerne wieder herausnehmen. Was meinst Du? Gruß -- IKAl 20:21, 18. Aug. 2008 (CEST)

Hallo IKAl, Dass Naturschutzverbände sich für die traditionelle Korkeichenwirtschaft stark machen, ist kein Einzelfall vgl. [5], [6], [7], [8] oder [9]. Wirtschaftlich genutzte Korkeichenwälder gelten demnach als "top biodiversity hotspots of the Mediterranean". In dem engl WWF-Link steht, dass die normalerweise extensiv genutzten Korkeichenwälder mit die höchste Biodiversität unter Waldhabitaten beherbergen sollen. Pro Quadratmeter sollen in der Krautschicht bis zu 135 verschiedene Pflanzenarten vorkommen. Außerdem sollen viele Farn- und Pilzarten vorkommen. Und es gibt auch eine reichhaltige Fauna: Spinnen, Kröten, Geckos, Glattechsen, Vipern, Mungos?, Wildkatzen, Ginsterkatzen, Rot- und Schwarzwild. Besonders seltene Tierarten sind Iberischer Luchs, Berberwild und Iberischer Königsadler. Wichtig sind die Korkeichenwälder wohl auch als Überwinterungsgebiet für fast die gesamte Europäische Kranichpopulation, für Störche, Milane, Geier, Bussarde und Adler. Das langsame Wachstum (erste Ernte 25 Jahren, dann alle 9 Jahre) und die wiederholte Nutzbarkeit der Korkeichen über lange Zeiträume (etwa 150 bis 200 Jahre) begünstigen eine extensive Wirtschaft ähnlich deutschen Streuobstwiesen und verhindern die Erosion der Böden. Die Korkschicht ist zugleich ein natürlicher Schutz gegen Waldbrände.

Um die ökologische Qualität der Korkeichenstandorte einzuschätzen muss realistischerweise auch die Alternative bedacht werden. Dies ist in Spanien und Portugal häufig die Anpflanzung von Pinien oder Eukalyptusplantagen, die auf jeden Fall weniger artenreich sein dürften. Auch bei einer kompletten Aufgabe der Nutzung scheint in der Regel Verbuschung einzusetzen, was zu artenarmem Buschland führt [10].

Aber mich würde jetzt vor allem interessieren, was für Quellen Du hast. Wenn es repräsentative wissenschaftliche Studien sind, sollten sie auf jeden Fall berücksichtigt werden. Angesichts der ausführlichen Argumentation auf der WWF-Seite kann ich mir aber kaum vorstellen, dass der Naturschutzaspekt ohne weiteres aus dem Korkeichen-Artikel gelöscht werden kann (etwa weil Korkeichenwirtschaft evident unökologisch ist). Eher würde ich noch einen Ausbau (im Abschnitt Ökologie) vorschlagen, allerdings wäre es dann wirklich erforderlich, sicherlich irgendwo vorhandene ökologische Studien aufzutreiben.

Viele Grüße, --Olaf g 15:27, 19. Aug. 2008 (CEST)

Meine Quelle für die Artenarmut ist das im Artikel angegebene Buch Schütt et al.: "Enzyklopädie der Laubbäume" und die eigene Erfahrung mit bewirtschafteten Korkwäldern, unter denen beinahe gar nichts wächst. Die von Dir angegebene Webseite wirkt auf mich nicht gerade seriös, allein der Titel: "Plastikkorken gegen Kraniche". Ich würde gerne im Artikel auf Information aus solchen Quellen verzichten. -- IKAl 20:53, 19. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Olaf, habe jetzt Deinen Nachtrag gesehen, ich werde mir Artikel resource-ecology.org durchlesen, scheint mir seriöser, als der im Artikel Korkeiche angegebene. Vielleicht wäre es aber geschickter gewesen, den Nachtrag nach meiner Antwort einzufügen, ich hätte ihn dann leichter gefunden. Gruß -- IKAl 21:11, 19. Aug. 2008 (CEST)

PS Jedenfalls vielen Dank für die Rückmeldung und die Nennung der vielen Quellen. -- IKAl 21:21, 19. Aug. 2008 (CEST)

Tut mir leid, hatte Deine zwischenzeitliche Antwort zunächst übersehen. Nun, "Enzyklopädie der Laubbäume" ist nicht gerade eine spezifische Quelle, was steht denn da genau? Ich würde die Information auch gerne aus einer seriöseren Quelle beziehen. Tatsache ist aber, dass unterschiedliche Umweltschutzorganisationen (z.B. Nabu, WWF, Rainforest-Alliance) sich für Korknutzung und den Erhalt von Korkeichenwäldern einsetzen. Das allein dürfte mE eine Erwähnung im Artikel verdienen. Es könnte dabei dann auch erst mal offenbleiben, ob die Wälder objektiv ökologisch wertvoll sind. Die meisten wissenschaftlichen Quellen über die Ökologie der Korkeichenwälder waren leider übers Internet nicht öffentlich zugänglich, aber z.B. hier über Spinnen [11].

Viele Grüße --Olaf g 21:31, 19. Aug. 2008 (CEST)

PS: Jetzt hab ich endlich eine vernünftige Quelle über die extensiv genutzten Korkeichenbestände in Spanien und Portugal: "The montado/dehesa is both a regional landscape of the Mediterranean and a traditional agroforestry system that covers around 3,1 million ha in the Southwest of the Iberian Peninsula (Figure 2). Land uses comprise extensive livestock raising, crop cultivation, and forest management. The resulting park- or savanna-like landscape is characterized by pasturelands with scattered holm and cork oak stands and an understorey of grassland, cereal crops or Mediterranean scrub. The system is characterized by a multiple resource production, low-input agriculture with a high variety of products harvested and a high level of self-sufficiency. The roots of the montado/dehesa system reach back to medieval times. The system is closely tied to large estates. Both from the views of biodiversity and cultural heritage conservation the system is regarded highly valuable."

Zitat aus Plieninger, Tobias (Lead Author); Mryka Hall-Beyer (Topic Editor). 2007. "Traditional land-use and nature conservation in rural Europe." In: Encyclopedia of Earth. Eds. Cutler J. Cleveland (Washington, D.C.: Environmental Information Coalition, National Council for Science and the Environment). <http://www.eoearth.org/article/Traditional_land-use_and_nature_conservation_in_rural_Europe> Ich denk, so kann man es im Artikel bringen. Den beanstandeten Nabu- Nachweis kann ich durch einen seriöseren NGO-Nachweis ersetzen. NGO muss es aber sein, da ja Aktivitäten von NGOs belegt werden sollen. Gruß --Olaf g 09:46, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Olaf, falls es Dir recht ist, möchte ich die Diskussion hier in die Diskussion:Korkeiche verschieben, allein schon um die vielen von Dir angegebenen Quellen an der richtigen Stelle abzulegen. -- IKAl 21:21, 23. Aug. 2008 (CEST)

Hallo IKAl, ja, nur zu, ist mir recht!--Olaf g 09:46, 24. Aug. 2008 (CEST)

Beziehungsweise

Hallo Olaf, bitte entschuldige, wenn ich da einen Fehler gemacht habe. Das Beispiel mit dem Bier und der Cola gibt mir zu denken- schließlich ist hier das bzw. richtig gesetzt. Sollte ich da eine "Korrektur" vorgenommen haben, so habe ich es einfach falsch gemacht. Mich regt nur auf, dass viele Leute das bzw. stets falsch setzen. Meistens passen die Konjunktionen oder und und besser. Gerade bei deinem Beispiel "an Seekajaks sind manchmal bewegliche Flossen, bzw. Skegs", passt das bzw einfach nicht. Ein bzw darf man nur setzen, wenn der Bezug zu zwei Substantiven hergestellt werden kann. Cola und Bier, 1€ bzw. 2€. Die Inseln A und B am 12. bzw. 13. passiert... Soweit okay, aber bei dem Kajak ist es einfach falsch. Flosse, Skegs? Warum soll da ein bzw hin? Bitte kläre mich auf, ich bin der Meinung, das oder ist hier die einzige Alternative. (Beitrag von 00:20, 23. Aug. 2008 Tzwenn) --Olaf g 12:55, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich wollte nicht bezweifeln, dass Dein Anliegen, "bzw." so weit wie möglich zu vermeiden, in Ordnung ist. Es kommt aber auf den einzelnen Fall an. Wenn Du meinst, "oder" passt beim Kajak, dann ändere es einfach wieder. Ich bin mir nämlich auch nicht vollkommen sicher. Was ich meinte ist: meines Wissens gibt es keinen Unterschied zwischen einer beweglichen Flosse und einem Skeg beim Seekajak. Bewegliche Flosse ist der deutsche Ausdruck; Skeg hat sich aus dem Englischen eingebürgert; beides wird synonym verwendet. Nach meiner sprachlichen Intuition würde ich dann nicht "oder" schreiben. Wenn ich mir nicht sicher bin, welchen von zwei Ausdrücken mein Gegenüber kennt, würde ich stattdessen "bzw." gebrauchen. Wenn zum Beispiel ein Ober im Lokal nicht weiß, ob die Touristin aus Deuschland oder Österreich kommt, könnte er sagen: "Bitteschön die Dame, möchten Sie den Apfelstrudel mit Schlagobers, bzw. 'Sahne'?". Wenn er sagt: "mit Schlagobers oder Sahne", würde die Touristin das vielleicht auch verstehen - vielleicht würde sie aber auch sagen: "Geben sie mir bitte Schlagobers, Sahne macht ja so dick!" ;-)

Das Problem der Missverständlichkeit ist aber eigentlich auch bei bzw. nur gelöst, wenn Sahne, bzw. Skeg in Anführungstrichen steht, damit klar ist, dass die Ergänzung "bzw. 'X'" sich auf den Ausdruck, nicht auf seinen Gegenstand bezieht. Oder ist das jetzt spitzfindig?

Auf Diskussionsseiten kannst Du Deine Beiträge mit zwei Bindestrichen (-) und 4 Tilden (~) zu unterzeichnen, dann steht automatisch Dein verlinkter Benutzername da. --Olaf g 12:52, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde den Kompromiss auch gut. Bitte versteh mich nicht falsch, aber ich glaube, du hast dich mit dem Wort beziehungsweise nicht zu intensiv auseinandergesetzt. Das klingt jetzt arrogant, aber es gibt nunmal bestimmte Regeln, wie welches Wort zu nutzen ist. Du redest von deiner sprachlichen Intuition, nur leider passt die Intuition nicht immer. Ich versuche meinen Schülern wenigstens in der Schriftsprache ein ordentliches Deutsch zu vermitteln und Fakt ist, dass kaum einer weiß, wann bzw gesetzt werden kann und wann es einfach falsch ist. In vielen Ohren klingt es wichtig, auch wenn es im Satz nichts zu suchen hat. Deshalb setzen es viele einfach ein. Gerade in der gesprochenen Sprache mache auch ich immer wieder den Fehler, es hat einfach einen festen Platz in unserer Umgangssprache gefunden- zumal es auch Banken und Zeitungen falsch vormachen. Ich hoffe, ich war jetzt nicht zu spitzfindig. :-)

Nee, schon ok: Intuition ist Glücksache - für meine Zwecke reicht sie, aber ich muss auch keine Aufsätze korrigieren... Meine Hochachtung, dass Du abends dann noch bei der Wikipedia weitermachst (oder heißt das jetzt: weiter machst?). Gruß --Olaf g 21:54, 23. Aug. 2008 (CEST)

Hochachtung? Hehe, nein Wiki ist für mich eher Entspannung. Hab ja auch noch nie einen Beitrag eingestellt, sondern feile nur ein bisschen an den Kleinigkeiten. Es heißt tatsächlich weiter machen, aber damit kann ich mich gar nicht anfreunden. Gibt ja dieses klassische Beispiel vom viel versprechenden Politiker und vom vielversprechenden Politiker. Das finde ich nämlich sinnentfremdent! ;-)

Darf ich den Herrn Oberlehrer hier korrigieren, damit er seinen Schülern auch wirklich ein ordentliches Deutsch vermittelt? :-) sinnentfremdend --84.62.87.136 06:30, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ts, ts, immer auf die Lehrer... Und jetzt müssen wir uns auch noch streiten, ob es vielleicht "Sinn entfremdend" heißen müsste!?--Olaf g 09:16, 5. Sep. 2008 (CEST)

Perfluoroctansäure

Hallo Olaf. Der Abschnitt „Verwendung“ stammt immer noch zu einem guten Teil von dir. Kannst du die Sache mit den FTOH nochmals prüfen. Mir scheint, da wird einiges durcheinandergebracht. PFOA wird nicht für die Herstellung von FTOH verwendet. --Leyo 22:59, 3. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Leyo! Oh je, hab ich das verbrochen? Dass FTOH mit Hilfe von PFOA hergestellt wird, kann ich nämlich nicht bestätigen: das kann von mir aus raus. Stattdessen könnte bei Umwelt vielleicht ein Hinweis stehen, dass von Seiten des BfR (siehe Weblink) die Vermutung geäußert wurde, dass PFOA als Verunreinigung oder Abbauprodukt von FTOH aus Pizza- und Popcorn-Verpackungen oder Backpapier in die Lebensmittel wandert.--Olaf g 21:44, 4. Sep. 2008 (CEST)

Sieht danach aus. :-) Dein Änderungsvorschlag tönt aber gut. Siehe dazu auch den engl. Artikel. --Leyo 23:52, 4. Sep. 2008 (CEST)

Soll ich oder machst Du? Du könntest Dich natürlich auf den Standpunkt "Verursacherprinzip" stellen, was jemand verbrochen hat, soll er auch ausbügeln. Oder aber: wer einmal lügt..., dann wär der Ball aber wieder bei Dir im Feld. ;-)--Olaf g 09:19, 5. Sep. 2008 (CEST)

Das Verursacherprinzip gefällt mir besser. ;-) Ich schaue dann natürlich auch drüber. --Leyo 11:28, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ja gerne, ich hab versucht vorsichtig zu formulieren.--Olaf g

Danke. Ich habe noch den Einzelnachweis dazugesetzt. --Leyo 17:13, 5. Sep. 2008 (CEST)

Antwort auf Nachricht

Bitte meine Beschimpfung "Sie Idiot" ebenfalls nicht ernst nehmen, sie ist ebenfalls ironisch gemeint. --Kurt Saum 14:22, 5. Sep. 2008 (CEST)

Dein [[12]] Einwand stimmt. Gegen Ironie kann man sich nur mit Ironie wehren! Aber auch dann werden einem die Regeln des Spiels aufgezwungen. Wenn Dir die Formulierung in dem Artikel nicht passt, einfach ändern! Das ist hier ganz normal.--Olaf g 14:27, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass man sich gegen Ironie nur mit Ironie wehren kann, weil dies ebenfalls falsch ist, es gibt auch andere Möglichkeiten. Z.B. hätte Person B im Beispiel [[13]] auf Person A's S ist doch ein begnadeter Sänger nicht-ironisch antworten können Wusstest du eigentlich schon, dass Ironie hauptsächlich von Feiglingen verwendet wird. --Kurt Saum 14:56, 5. Sep. 2008 (CEST)

Man kann natürlich immer alles sagen, setzt sich aber dem Vorwurf aus humorlos zu sein oder eine Position zu vertreten, deren Fragwürdigkeit einem selbst bewusst ist. Wie gesagt: einfach ändern, wenn Dir was Besseres einfällt, oder auch bleiben lassen. Gruß, Olaf --Olaf g 16:12, 5. Sep. 2008 (CEST)

So langsam nähern wir uns dem Wesen der Ironie. Werde ich in ironischer Form kritisiert, verstehe ich diese Ironie und möchte ernsthaft auf diese Kritik reagieren, so stehe ich vor einem Dilemma. Entweder antworte ich selber in ironischer Form, dann ordne ich mich aber dem Kritiker unter, da dieser die Regeln des Spiels bestimmt, oder ich reagiere in nicht-ironischer Form, was mich dem Vorwurf der Humorlosigkeit aussetzt, und wiederum, in einer Gemeinschaft, in der Humorlosigkeit ein Makel darstellt, ein Unterordnen bedeutet. Analysiert man jetzt weitergehend die psychologischen Beweggründe der Verwendung von Ironie beim Kritisieren so ergibt sich aus obiger Analyse, dass es dem ironisch Kritisierenden nicht ernsthaft um die Sache geht, sondern um Dominanz, wobei, wenn der ironische Umgangston in einer Gruppe zur Gruppenregel gehört, die Gruppe als Ganzes andere dominieren möchte. Mit dieser psychologischen Analyse der Bewegründe zur Verwendung von Ironie ergibt sich auch ein tieferes Verständnis der Sokratischen Ironie... Vielen Dank für die Diskussion, so habe ich doch noch etwas über Ironie gelernt. --Kurt Saum 11:37, 8. Sep. 2008 (CEST)

Der Sohn einer Hebamme würde natürlich selbst von sich behaupten, bei anderen nur einen Reflexionsprozess anregen zu wollen, ohne dabei das Selbstdenken im Ergebnis zu dominieren. Vielleicht könnte man sagen: ein Befehl zwingt zum Tun, Ironie zum Überdenken der Voraussetzungen des Tuns.--Olaf g 12:05, 8. Sep. 2008 (CEST)

Somit deutet die Verwendung von Ironie darauf hin, dass der Verwender meint, sein Gegenüber denke nicht ausreichend nach, dass dieser zu diesem Nachdenken gezwungen werden muss, dass er selber ausreichend nachdenkt und dass Nachdenken zu einem guten Ergebnis führt. Ich komme aus der Mathematik. Dort habe ich die Erfahrung gemacht, dass der Wille zum Nachdenken leider nicht ausreichend ist. Ironie macht es sich somit einfach, indem sie Reflexionsdefizite auf das Problem eines mangelnden Willen reduziert. Gruß, Kurt --Kurt Saum 13:47, 8. Sep. 2008 (CEST)

Das Wesen der Ironie: ein Verbrechen - und wird mit dem Schierlingsbecher bestraft (komme von der Juristerei!).--Olaf g 14:06, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ihre Antwort aufnehmend, versuche ich weiter nachzudenken: Teil des Wesens der Ironie ist somit der geschichtliche Prozess gegen Sokrates. Die Verwendung der Ironie ist somit positiv assoziiert mit dem Kampf Sokrates gegen die Obrigkeit um die Wahrheit. Zum Wesen der Ironie gehört es also, dass eine kritische Einstellung zu derselben zum Verdacht der Parteinahme für Sokrates' Gegner führen kann. Das ist gut zu wissen. Gruß Kurt --Kurt Saum 15:06, 8. Sep. 2008 (CEST)

Schön: "Teil des Wesens . . . ist der geschichtliche Prozess". Der Mythos vom Sokrates sollte tatsächlich vielleicht nicht einziger Referenzpunkt sein, sondern lieber alltägliche ironische Praxis.

Oder harmlose Beispiele: z.B. Sticht einer widerwillig Löwenzahn (weil er denkt, dass die Nachbarn das so erwarten)

Der Nachbar: Na, machen Sie mal wieder ihren Rasen schön?

Der Stecher: Ja, wat mut, dat mut! -

Oder: Hmm??? Sie meinen, ich sollte die Blumen lieber drin lassen?

Dann geht es nicht darum, dass der einen nicht nachdenken will, sondern darum, durch eine Äußerung, die zu stillschweigenden Erwartungen irgendwie im Konflikt steht, auf diese Erwartungen indirekt aufmerksam zu machen und sie gleichzeitig in Frage zu stellen. Ob das dann eine auswegslose kommunikative Situation ist, bin ich mir selbst nicht mehr so sicher.--Olaf g 15:32, 8. Sep. 2008 (CEST)

Hier noch ein Beispiel für den Gebrauch und das mangelnde Verständnis von Ironie: [14]. Ich weiss, ist ein bißchen gemein, aber hat sich so ergeben.--Olaf g 10:08, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, nach ihrem Diskussionsbeitrag auf meiner Benutzerseite habe ich einfach zu vorschnell reagiert. Hätte ich kurz nachgedacht, hätte ich meine Ironie-Artikel-Änderung einfach wiederherstellen sollen, da Ihre Revertierung nach eigener Aussage nicht ernst gemeint war. Doch zurück zu unserer analytischen Diskussion.

Ich glaube, das Beispiel (Löwenzahnstecher) bringt uns weiter. Zum einen glaube ich, dass die Formulierung, dass (erfolgreiche, das heisst erkannte) Ironie auf Erwartungen aufmerksam macht, die Sache ganz gut trifft. Indem erfolgreiche Ironie Wertvorstellungen bewusst macht, erzwingt sie nicht die Reflektion, sondern ermöglicht sie überhaupt erst. Doch jetzt weiter zur Analyse des Beispiels. Der entscheidende Punkt findet sich in der Beschreibung des Ausgangspunktes weil er denkt, dass die Nachbarn das so erwarten. Die Ironie des widerwilligen Steches ist dann erfolgreich, wenn diese seine Einschätzung tatsächlich der Wahrheit entspricht. Die Formulierung er denkt, dass.. deutet ja schon an, dass in der Nachbarschaft nicht offen über dieses Thema gesprochen würde. Liegt er mit seiner Einschätzung falsch, vielleicht leicht paranoid, so wird seine Ironie missverstanden, und er muss dann vielleicht damit leben, dass er in der Nachbarschaft plötzlich als jemand dasteht, der die verhasste Gartenarbeit auch noch gerne erledigt.

Ich glaube, dass sich dies verallgemeinern lässt. Ironie hat erstens immer etwas mit Wertvorstellungen zu tun. Der entscheidende Punkt bei Ironie ist, dass der Ironiker denkt, die Wertvorstellungen des Kritisierten bereits erkannt zu haben. Sie läuft ins Leere, wird zum Beispiel nicht erkannt, wenn der Ironiker mit seiner Einschätzung falsch lag. Eventuell spielt für das Erkennen der Ironie noch eine Rolle, ob die richtig erkannte Wertvorstellung vom Gegenüber bereits ausreichend reflektiert wurde, doch da bin ich mir nicht so sicher. Diese Analyse gibt Anhaltspunkte für die Wirksamkeit und die Gefahren von Ironie. Diese stehen und fallen damit, ob die vom Ironiker gewähnte Wertvorstellung beim Gegenüber den Tatsachen entspricht. Dies erklärt, wieso Ironie in Zeiten, in denen die (katholische) Kirche die Wertvorstellungen bestimmt hat, so erfolgreich war. Die Wertvorstellungen waren allgemein bekannt, man lag mit seiner Einschätzung meistens richtig, hatte somit gute ironische Hebel. Heutzutage ist es schwieriger geworden. Man kann, wenn man die Wertvorstellungen der Menschen analysiert, immer wieder Überraschungen erleben. Heutzutage, in den multikulturellen Zeiten, kommt es stätker darauf an, die Wertvorstellungen des Gegenüber erst einmal kennenzulernen. Hierzu ist Ironie nicht geeignet, aber es gibt andere Kommunikationstechniken, die dies ermöglichen. Gruß Kurt --Kurt Saum 10:23, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin insgesamt einverstanden, glaube aber, dass die Beschränkung auf Wertvorstellungen vorschnell ist. Es kann auch um Techniken gehen: wenn jemand gelernt hat beim Löwenzahnstechen jedesmal vorher mit der Grabgabel den Boden zu lockern, dann könnte der Nachbar sagen: "Na, sie sind aber gründlich ;-)". Es geht mE einfach insgesamt um normalerweise nicht thematisierte oder tabuisierte Erwartungen, das sind oft Werthaltungen, aber nicht notwendigerweise.--Olaf g 10:45, 9. Sep. 2008 (CEST)

An die Beschränkuing auf Wertvorstellungen will ich mich jetzt nicht festklammern. Nicht thematisierte oder tabuisierte Erwartungen hört sich schon ganz gut an. Doch dies führt jetzt in Themengebiete, mit denen ich mich noch nicht so ausführlich beschäftigt habe.

Die Diskussion war ja zum Schluss doch noch ganz interessant und konstruktiv. Ob ich unser Ergebnis in den Ironie-Artikel einfließen lassen werde, darüber denke ich mal nach. Es scheint mir nicht ganz so einfach, da doch alles noch sehr vage ist. Bis denn, Kurt --Kurt Saum 11:14, 9. Sep. 2008 (CEST)

Moin Olaf, ich glaube einen habe ich noch.

Wir haben gesagt, dass Ironie Nicht thematisierte oder tabuisierte Erwartungen angreift. Wie funktioniert das? Analysieren wir den Löwenzahnstecher weiter, und zwar seine Antwort "Sie meinen, ich sollte die Blumen lieber drin lassen?". Diese Reaktion führt beim Nachbar genau dann zur erwünschten Reaktion, wenn es für den Nachbarn selbstverständlich ist, dass man seinen Vorgarten ordentlich hält. Menschen, die so denken, kommen nämlich gar nicht auf die Idee, solch einen Satz zu sagen, es macht für sie einfach keinen Sinn, einen solchen Satz auszusprechen. Gemäß der Konversationsmaxime, dass das Gesagte eine Relevanz hat, führt dieser Satz beim Nachbarn deshalb zu der Implikatur, dass das Ordentlichhalten des Vorgartens NICHT selbstverständlich ist, und es ergibt sich der erwünschte Reflexionsprozess. Diese Analyse zeigt, dass die eigentliche kritische Ironie besonders gut dann funktioniert, wenn der Adressat Wertvorstellungen (Erwartungshaltungen) hat, welche dieser für selbstverständlich hält.

Analysieren wir weiter. Das Setting der erfolgreichen kritischen Ironie ist somit, dass zwei Personen miteinander kommunizieren, wobei der eine Wertvorstellungen (Erwartungshaltungen) hat, welche er bisher nicht reflektiert hat, und der andere, der Ironiker, diese Wertvorstellungen (Erwartungshaltungen) nicht teilt und er die Nichtreflektion der Wertvorstellung (Erwartungshaltung) beim Gegenüber durchschaut hat. In einer Gemeinschaft, in welcher das Reflektieren und die Reflektionsfähigkeit ein hohes Ansehen genießt, steht somit der Ironiker über dem Adressaten der Ironie. Dies führt zu einer erweiterten Verwendung der Ironie im Kommunikationsprozess in Gemeinschaften, welche das Selbstverständnis haben, gut zu reflektieren, z.B. unter Intellektuellen. Das ironische Verkleiden von Aussagen referiert dann auf dieses Setting der ursprünglich ironischen Funktionsweise, d.h. durch das ironische Verkleiden von Aussagen stellt man sich intellektuell über den Gegenüber. Um als Gegenüber aus dieser untergeordneten Stellung herauszukommen, reicht es jetzt nicht aus, Gleiches mit Gleichem zu vergelten und ironisch zu reagieren, da der Ironiker weiter für sich beanspruchen kann, zumindest die Regeln des Spiels bestimmt zu haben.

Genau dies fand zwischen uns beiden statt. Ich änderte auf eine intellektuell anspruchsvolle (übrigens auf nicht-ironische) Art den Ironie-Artikel, versuchte mich mit dieser Änderung intellektuell über die übrigen Autoren des Artikels zu stellen. Um mich in die Schranken zu weisen, hinterließen sie auf meiner Diskussionsseite eine ironische Bemerkung, welche mich auf die eben beschriebene Weise ihnen unterordnete. Gruß Kurt --Kurt Saum 10:58, 10. Sep. 2008 (CEST)

Oh je, ich fühle mich intellektuell überfordert. Du hast gewonnen.

Aber nachdem Du nun alles so glasklar analysiert hast, freue ich mich schon auf Deine Änderung des Ironieartikels. Wenn Du willst kannst Du die Diskussion zur Ironie-Diskussion rüberkopieren.--Olaf g 11:14, 10. Sep. 2008 (CEST)

PS: Einen hab ich auch noch. Es gibt manchmal den Effekt des Lobes vom Falschen, z.B. wenn ein Prüfling dem Professor in der Prüfung gegenüber ganz ernsthaft (aber vielleicht auch mit dem Hintergedanken Zeit zu gewinnen) sagt: "Das ist eine gute Frage". Der Prof sagt dann (wenn er gute Laune hat) vielleicht: "Ja was denken Sie denn, ich werde dafür bezahlt gute Fragen zu stellen". Wenn er schlechte Laune hat: "Was glauben Sie eigentlich wer hier die Noten vergibt: Sie oder ich?".--Olaf g 11:28, 10. Sep. 2008 (CEST)

Noch einen - um diese Diskussion mit ihrem Anfang zu beschließen: "diese Aussage ("Änderung") ist ironisch gemeint" ist nicht ironisch, weil paradox und deswegen doch ironisch: Ironie pur.--Olaf g 11:59, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ironie ist eine kommunikative Krebsgeschwulst. --Kurt Saum 12:50, 10. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Kurt Saum, so, let's cut it out... Fand die Diskussion aber nichtsdestotrotz ganz anregend. Grüße --Olaf g 20:14, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ist ok. Fands auch ganz anregend und spannend. Das mit dem Duzen war schon in Ordnung. Bis denn --Kurt Saum 12:36, 11. Sep. 2008 (CEST)

Und zum Abschluss(?) noch zwei Zitate:

"Die Ironischen, die sich in der Rede kleiner machen, geben sich als Leute von feinerer Sitte. Denn sie scheinen sich nicht aus Gewinnsucht solcher Rede zu bedienen, sondern um alle Aufgeblasenheit zu vermeiden. Am liebsten verleugnen sie was ihnen große Ehre macht, wie auch Sokrates zu tun pflegte." (Aristoteles: Nikomachische Ethik. Hrsg. von Günther Bien. 4. Aufl. Hamburg 1985: 1127b26, S. 96).

"Ironie ist das Spiel mit allem; dieser Subjektivität ist es mit nichts mehr Ernst, sie macht Ernst, vernichtet ihn aber wieder und kann alles in Schein verwandeln" (Vgl. Hegel, G.W. F.: Vorlesungen über die Geschichte der Philosophie Band I, S. 460).

--Olaf g 12:42, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ja, Aristoteles und Hegel, von beiden kann man viel lernen. Habe übrigens im vergangenen Jahr in Berlin vor Hegels (und Fichtes) Grab gestanden. War schon ein sehr ergreifendes Gefühl. --Kurt Saum 13:33, 11. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt kommen wir schon wieder ins Diskutieren, aber ich möchte noch einen inhaltlichen Satz zum Aristoteles-Zitat anbringen. Das Problem, wenn man heutzutage ernsthaft diskutiert und etwas herausbekommen will ist, dass die Diskussionspartner i.a. gut ausgebildete Geisteswissenschaftler sind, welche sich mit ca. 2500 Jahren Diskussionskultur aueinandergesetzt haben, und zumeist berechtigt, ein gewisses philosophisches Selbstbewusstsein haben. Dies bedeutet, dass man, wenn man beim Gegenüber Fehler in dessen System vermutet, beim Gegenüber immer auch auf Widerstand stoßen wird. Man kann natürlich versuchen, sich beim Überzeugen an die feinen gesitteten Methoden halten. Doch setzt dies zumeist eine gewisse Reputation, einen Namen voraus, und ohne einen solchen verpuffen die Einwände zumeist wirkungslos. Ich will diese anfängliche Skepsis jetzt nicht kritisieren, ich denke, dass diese grundsätzliche heutzutage im anonymen Netz seine Berechtigung hat, denn wer weiß, was der Gegenüber für Gedankengut verbreiten will. Alternativ kann man versuchen, fair zu diskutieren, offen dafür sein, dass die Einschätzung, der andere habe einen Fehler in seinem System, auch falsch sein kann, dass man selber geirrt hat. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass derartige Diskussionen für beide Seiten einen Erkenntnisgewinn bringen. Gruß --Kurt Saum 15:50, 11. Sep. 2008 (CEST)

Bei den Philosophen und bei den Naturwissenschaftlern geht es im allgemeinen in der Wikipedia-Diskussion meiner Erfahrung nach noch halbwegs gesittet zu. Politische, besonders wirtschaftspolitische Themen sind zum Teil die Hölle. Da wird zT extrem formalistisch und strategisch argumentiert.--Olaf g 21:24, 11. Sep. 2008 (CEST)

Da die Wikipedia inzwischen beträchtlichen gesellschaftlichen Einfluss hat, ist das ganze Projekt natürlich keine reine Wohlfühlveranstaltung mehr. Man kann nur hoffen, dass diese Kehrseite des Erfolgs nicht die Leute vertreibt, denen es ernsthaft um den Aufbau einer Enzyklopädie geht. --Kurt Saum 14:21, 12. Sep. 2008 (CEST)

Größe der inneren Schamlippen (Varianz)

Hallo Olaf g! Was hältst Du davon: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schamlippe#Gr.C3.B6.C3.9Fe_der_inneren_Schamlippen_.28Varianz.29 ? Meist Du es gibt dazu auch etwas in einem anerkannten Lehrbuch (Anatomie, Gynäkologie, Psychologie usw.)? LG -- pistazienfresser 12:46, 4. Dez. 2008 (CET)

Lehrbuch weiss nicht, aber Aufsatz: Lloyd J, Crouch NS, Minto CL, Liao LM, Creighton SM. Female genital appearance: “normality” unfolds. Br J Obstet Gynaecol 2005;112:643-6. Habs aber leider nicht vorliegen. Lieben Gruß, --Olaf g 13:08, 4. Dez. 2008 (CET)

Möchtest Du die Quelle kurz selber auf der Diskussionsseite nennen? Oder wirst Du von einem TollenBenutzer überwacht?-- pistazienfresser 17:22, 4. Dez. 2008 (CET)

Die Entwicklung auf Brit Mila ist doch eigentlich ganz positiv. Hätt ich nicht gedacht, nach den ganzen Kämpfen. Kennst Du "Ausweitung der Kampfzone" von dem frz Skandalautor Michel Houellebecq? Er zeigt in seinen Büchern, wie der Wettbewerb auch auf die Sexualität ausgedehnt wird und einige seiner Protagonisten daran zerbrechen. Da muss ich manchmal dran denken.--Olaf g 13:16, 4. Dez. 2008 (CET) Du meintest gestern, dass Dein Problem sei, mit Deiner Meinung nicht hinterm Berg zu halten. Ich denke ein Problem, vielleicht das Größte an WP ist die (vielleicht irgendwie notwendige, aber doch auch problematische) Fiktion von NPOV. Bzw ein Verständnis, dass NPOV Nicht- POV sei. Dabei ist jeder Edit irgendwie zumindest ein bißchen POV, nur manchmal unreflektiert und intolerant und manchmal reflektiert und selbstkritisch. Das wird besonders an den Grenzlinien zwischen den Disziplinen deutlich. Hier geht es nicht diszipliniert zu oder kooperativ, sondern interdisziplinär zerstörerisch. Jeder denkt, dass die Gesetze und Methoden der eigenen Disziplin NPOV sind und alles andere POV. Bei Zirkumzision und Schönheitsoperation wird NPOV dergestalt mißverstanden, dass man als naturwissenschaftlicher Positivist und Utilitarist von "natürlichen", individuellen Bedürfnissen ausgeht, die nicht wesentlich durch Werbung beeinflusst werden und die auch nicht durch Erziehung geprägt werden (und werden müssen, da auch Nicht-Erziehung zur Verkümmerung von Anlagen und damit zu Unfreiheit führt). Es ist legitim zur Erziehung auch religiöse und moralische Aspekte zu zählen, auch wenn sie sich nicht ohne weiteres naturwissenschaftlich belegen lassen. So das war ein langer Sermon, aber mich interessiert immer, weshalb mich diese eigentlich lächerlichen Streitigkeiten so beschäftigen. Und ob da ein allgemeineres Problem dahinter ist.--Olaf g 13:54, 4. Dez. 2008 (CET)

Da stimmen wir wohl mit Max Webers Ansicht über Objektivität in den Sozialwissenschaften überein. Daneben gibt es auch noch das Problem, dass ein Bemühen, Wertefreiheit in der Darstellung von Wikipedia zu wahren, besonders dann Unsinn bedeutet, wenn es sich um Themen der Rechtswissenschaft oder mit juristischem Bezug handelt. Dann gibt es so manche Speziallisten, die nur Gerichtsentscheidungen oder Gesetze als "objektiv" genug ansehen wollen, obwohl beides natürlich auch Wertungen sind bzw. implizieren. Die Tatsache, dass ein Gericht am ... um... entschieden hat, wird nur dann interessant, wenn man auch über die Wertungen des Gerichtes berichtet. Entsprechendes gilt für (den Erlass von) Gesetze[n]. Möchtest Du vielleicht etwas über Objektivität in Rechtswissenschaften und im angewandten Recht schreiben? Oder/und soll man das mal in Portal Diskussion:Recht stellen?-- pistazienfresser 15:21, 4. Dez. 2008 (CET)

Bisher habe ich es konsequent so gehalten als Jurist bei Wikipedia immer nur bei anderen Disziplinen zu wildern, weil ich der Meinung bin, da mehr lernen zu können. Z.B. was von Livani oder OB-LA-DI über Wirtschaftswissenschaft, von Fossa über Soziologie, von Barb und dem Herrn Andrax über Feminismus, von HRoest und Nina über BRIGHT-ness, Orientalist und Rax über den Islam, oder von Denis Barthel über Bio oder vielleicht auch mal von TrueBlue über Medizin, worauf ich immer noch vergeblich warte. Und alles Lehrer wider Willen ;-) Ich finde die WP vor allem als "teilnehmender Beobachter" spannend, aber was ich lerne und was ich beitrage muss halbwegs ausgewogen bleiben.

Trotzdem, Objektivität id Rwiss ist ein gutes, aber schwieriges Thema; ich fürchte da würde bei mir WP:TF draus. Oder es würde mich Job und Familie kosten: objektive Wertordnung, Hermeneutik, Critical Legal Studies, Positivismus, Begriffs- und Interessenjurisprudenz, Legal Realism, Dworkin, Luhmann, Habermas, alle haben sich irgendwie dazu geäußert, aber wahrscheinlich auch nicht so explizit, dass es ein Leichtes wäre, alles aufzuschreiben. Und ich habe auch keine wirklich klare eigene Meinung: es gibt so was wie ein Judiz und erwartbare und es gibt klar willkürliche Entscheidungen. Trotzdem gibt es mE auch keine objektiv richtige oder objektiv falsche Entscheidung. Es ist wie beim Haufenparadox: irgendwo ist die Grenze zwischen vertretbar und abwegig, aber wo genau lässt sich nicht sagen.

Die Lösung für WP ist (anders bei eigenen Veröffentlichungen, wo man als Jurist schon mal die BGH-Rspr konsequent weiterdenken kann oder aus Einzelentscheidungen Prinzipien entwickeln), dass man doch irgendwie NPOV anstreben muss, indem man die vertretenen Meinungen möglichst unentstellt wiedergibt. Aber auch in eigenen Aufsätzen gibt es Grenzen der unreflektierten Kreativität. Das hat mich an dem Putzke so geärgert, dass der einfach sagt: dass die Zirkumzision strafbar ist, steht sozusagen schon in § 223 drin, nur wusste das bisher noch niemand. Und dann hat er in einer älteren Version so rumgeeiert mit Verbotsirrtum, warum die bisherigen Täter nicht zu bestrafen sind (aber nachdem er seinen Aufsatz veröffentlicht hat schon).--Olaf g 16:35, 4. Dez. 2008 (CET)

Hallo Olaf, habe gleichzeitig mit Dir gearbeitet und versucht Deine Bearbeitungen in meine einzugliedern (bis darauf, dass die eine keine Ärztin ist). Ich hoffe, ich habe nichts wichtiges vergessen. kontrollierst Du auch noch mal?-- pistazienfresser 23:19, 6. Dez. 2008 (CET)

Prima, mir ist nix aufgefallen. Ich hab noch einen Satz über Verunsicherung etc. im ersten Kontroverseabsatz eingefügt. Wenn Du da einen Beleg wüsstest wäre toll. Du hast in der Diskussion so was ähnliches angeführt. Das wars für heute. Guts Nächtle.--Olaf g 23:31, 6. Dez. 2008 (CET)

Grenze zur Theorienfindung

Wenn ich den Verweis auf Wikipedia:TF mal kurz zum Wechseln/Weiterentwickeln des Themas nehmen darf: wo würdest Du bei Beschneidung weiblicher Genitalien/Genitalverstümmelung im Portal Recht die Grenze ziehen? Fände es gut, wenn Du dort mal kurz ein Statement abgeben könntest.-- pistazienfresser 17:18, 4. Dez. 2008 (CET)

Hab es nur oberflächlich durchgelesen und hab keine echte Meinung; was Du schreibst kommt mir aber ganz vernünftig vor, wenn ich es richtig verstanden habe: bei Mädchen immer strafbar, bei erwachsenen Frauen kommt es darauf an, bei Einwilligung in leichte Formen: nicht strafbar, bei schweren Formen (Verlust Libido etc) u.U. sittenwidrig und daher keine wirksame Einwilligung gem § 228 StGB. Die Grenze zur Geschlechtsumwandlung ist klar durch ICD-10 Diagnose. Sittenwidrigkeit finde ich auch hier fraglich. Könnte man es auf den Einzelfall ankommen lassen? Irgendjemand namens Schlup oä schreibt glaub ich, dass unhygienische Bedingungen sittenwidrig seien. Hmm. Und wenns ausnahmsweise mal ganz hygienisch zugeht? Mehr fällt mir auch nicht ein, hast Du da irgendwie Ärger? Ich hab die Diskussion zu dem Thema auf WP nicht verfolgt. Auch ein bißchen Angst, noch weiter in dieses genitale Schamassel reingezogen zu werden.

Und wie isses, wenn ein kleiner Junge und ein kleines Mädchen unter hygienischen Bedingungen in einfacher Form beschnitten werden? Ist die Ungleichbehandlung gerechtfertigt, weil der Staat nur beim Mädchen einschreitet? Ich meine nein und zwar aus 3 Gründen: 1. Rechtssicherheit/Durchsetzbarkeit des Verbots: der Eingriff beim Jungen klarer definiert. Die Eichel bleibt bei allen Eingriffen intakt. 2. physiologisch-funktionale Differenzen: Die Vorhaut ist mW nicht so stark enerviert und durchblutet oder erigibel wie die kl. Labien. Und die Narben des Jungen machen keine Probleme bei der Geburt (oder Geschlechtsverkehr). 3. Die Beschneidung gilt (oder galt zumindest bevor die Diskussion losgetreten wurde) als Routineingriff, der vielerorts aus wissenschaftlichen Gründen standardmäßig durchgeführt wird. Die Strafbarkeit nach religiösen und medizinischen Präventionsgesichtspunkten zu differenzieren wäre mE ein typischer Fall von Gesinnungsstrafrecht.--Olaf g 20:22, 4. Dez. 2008 (CET)

Oh ich hab's wahrscheinlich mißverstanden. Du meinst Grenze zur Theoriefindung, nicht die Grenze zur Strafbarkeit? Dafür kenne ich die Rechtslage, meine die Rechtsprechung und Literatur zu dem Thema zu wenig. Berufung auf Zwergenweitwurf hört sich das schon nach TF an bei dem Thema. Und was ist schlimmer: Ziehung aller Zähne oder Verlust der Orgasmusfähigkeit? Ich weiß es nicht. Ich glaube es ist in WP Theoriefindung, in einem Aufsatz gäbe es wahrscheinlich unterschiedliche vertretbare Argumentationen. Ich würd schreiben, die Frage ist bisher nicht abschließend geklärt. Oder es ganz rauslassen.--Olaf g 21:11, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube, wir sind (wieder einmal) so ziemlich einer Meinung.

Mein Dilemma: Ich hatte mich an dieses Forum gewandt, um Hilfe bei der Bearbeitung des Abschnitts und eine Überprüfung meiner Arbeit daran zu bekommen. Sinngemäß (etwas polemisiert) lauteten die Antworten: bei erwachsenen Frauen, unter hygienischen Bedingungen, nach umfassender Aufklärung solle es (wohl egal welcher Eingriff) nicht strafbar sein, bei Mädchen unter unhygienischen Bedingungen und wenn sie danach verbluten könnten, vielleicht doch strafbar. Das Ganze könnte man schnell mit Hilfe von ein paar Kommentaren "verbessern".

Ich finde dabei allerdings insbesondere eine Grenze da überschritten, wo es um den Verlust der Libido-Fähigkeit geht. Die Quellenlage ist in juristischer Hinsicht etwas dünn, wenn es um differenzierende Ansätze geht. Meist beschäftigen sich die Äußerungen eben nur mit dem Fall der "Mädchenbeschneidung" in Afrika mit erheblichen weitergehenden Gesundheitsgefahren, was allerdings seine Berechtigung wohl darin hat, dass es der statistische Normalfall ist.

Ich finde es schwierig, besonders bei dem juristischen Knackpunkt § 228 StGB die Grenze zwischen argumentorientierter ggf. diffenenzierter Darstellung und Theorienfindung zu ziehen. Insbesondere da der restliche Artikel meiner Meinung nach sowieso schon eine Theorienfindung/Unterstützung einer Mindermeinung im Hinblick auf "kultursensitive" Ansätze ist. Insbesondere die Seltenheit von "Genitalverstümmelung" ohne Amputation der Klitoris und die Frage, wann/inwieweit die Libido betroffen ist, finde ich zu dünn dargestellt. Im Ergebnis würde ich wahrscheinlich die im Artikel präferierte differenzierende Lösung auch bevorzugen, aber ich finde sie erstens zu breit und zweitens zu einseitig dargestellt.

Was ich von Dir wollte:

Zunächst einmal die Überprüfung, ob ich ganz verblödet bin oder mein Judiz im falschen Takt schwingt, Deiner Meinung nach offenbar nicht.

Dann wäre es nett, wenn Du Deine Stellungnahme von oben mit Kürzungen/Angleichungen in das Forum kopieren könntest. Ich hatte den Eindruck, dort hat niemand erkannt, welche Probleme ich meinte.

Im Übrigen weiß ich selbst nicht, ob ich mich in WP noch so intensiv mit Genitalverstümmelung beschäftigen werde: Der Ton bei anderen Artikeln (selbst bei "Schamlippenverbesserung" und "Schwangerschaftsabbruch") ist erheblich sachlicher. Wahrscheinlich wäre es einfacher über Genitalverstümmelung selbst einen Fachaufsatz oder ähnliches zu schreiben als auf WP immerzu gegen RichtigBlau und Genossen zu argumentieren.

Vielen Dank noch für die Stellungnahme oben, LG -- pistazienfresser 15:13, 5. Dez. 2008 (CET)

Habe noch zwei Flüchtigkeitsfehler oben (falsche Verneinung, falsches Komma) verbessert.-- pistazienfresser 15:18, 5. Dez. 2008 (CET)

Danke.-- pistazienfresser 19:32, 5. Dez. 2008 (CET)

Olafs Ringparabel

Hi Olaf! Hoffst/glaubst Du, dass sich die Weltreligionen bis 2050 a.C.n. versöhnt haben werden oder was sollen die Zahlen neben Lessings Parabel (traditionell trägt man t allerdings auf der x-Achse ab, oder?) LG -- pistazienfresser 01:46, 6. Dez. 2008 (CET)

Nein, bin ich Nostradamus? Die Zahlen sind einfach die Nummerierung der Verse, die ich irgendwo im Netz kopiert habe. Konnte mir allerdings - weil ich einen ähnlichen Gedankengang hatte wie Du - nicht verkneifen, die 2000 durch 2001 zu ersetzen - und habe dafür einige der früheren Versnummern gelöscht. Schönen Nikolaus,--Olaf g 16:15, 6. Dez. 2008 (CET)

Hatte mir schon so etwas gedacht und musste herzhaft lachen, als ich nach dem Klicken auf die blaue 2001 das fröhliche Gesicht vom G. W. B. mir entgegenlachen sah. Aber mit der Zählung war ich nicht ganz mitgekommen. Gibt es in dem "dramatischen Gedicht" eine Art von künstlerischen Leerzeilen? Oder entsprechen sich die Zeilen und die Verse nicht? Hätte so etwas wie "beredtes Schweigen in einer Zeile" bisher eher vom Dadaismus erwartet oder kannte nur Entsprechungen aus der klingonischen oder einer anderen Kunst-'Kultur' bei Star Trek (da dauerte das Schweigen aber wohl eher 30 min).-- pistazienfresser 15:10, 9. Dez. 2008 (CET)

Mir kann man übrigens auch mailen, dann musst Du Dich weder bemühen, durch bildungsbezogene Kryptografie partielle intellektuelle Evolution zu betreiben (wobei dies auch sein Reize hat) noch die V-Geschichte bemühen. Dinge die sich so ähnlich anhören wie das Gegenteil von Neo-Nazi oder Werte-Konservativ kann ich zum Beispiel nur sehr schwer umschreiben.-- pistazienfresser 15:10, 9. Dez. 2008 (CET)

He, das mit dem beredten Schweigen ist gut: die Gedanken von Saladin zählen nicht! Das war mir bisher gar nicht aufgefallen, weil ich es eigentlich gar nicht so sehr mit Zahlen und Zählen habe. Typisch Jurist halt.

Das mit dem Mailen hab ich (auch) noch nicht verstanden. Ich hab Klarnamen in der Adresse und will das deshalb nicht hier eingeben. Nicht, weil ich dann unbeschwerter rumtrollen kann, sondern weil ich zB nicht unbedingt aktuelle oder zukünftige Arbeitgeber auf meine Aktivitäten aufmerksam machen will. Und weil man sich hier auch schon ohne allzuviel Trollerei Feinde machen kann.

Aber ich les mir vielleicht noch mal Deine Disk durch, da scheint was dazu drin zu stehen.--Olaf g 21:00, 9. Dez. 2008 (CET)

'Verfolgungsopfer'

Mal ein Fundstück zum Nachdenken: Offenbar kommt es jetzt zunehmend zu einer Verfolgung von Forschern über das tatsächlich Vorliegen einer Massenvernichtung an Juden durch militante Gedenksteine [Wedel mit dem Ironieschild]: "Zossen: Unerwünschte Stolpersteine 04.12.2008 Ein Mann auf der Flucht vor den Holocaust-Denkmälern. Länge: 03:43 Minuten" http://www3.ndr.de/media/extra452.html" Geruhsame Nacht (gehabt zu haben) -- pistazienfresser 00:35, 7. Dez. 2008 (CET)

Wenn die Dinger doch "Stolpersteine" heißen, gehört der Anstoß, der daran genommen wird, doch eigentlich als integraler Bestandteil zur sozialen Plastik. Aber die Argumente und Positionen des Heinis aus Zossen sind ja wirklich zu blöde. Von anderer (sozusagen dritter) Seite gibt es aber manchmal mE durchaus ernstzunehmende Kritik an einer erstarrten Gedenkkultur, die Täter-/Opferrollen festschreibt, statt aktiv und zukunftsbezogen die Beziehungen zwischen Völkern besser zu gestalten. (Es ist ein bißchen wie bei manchen Spielarten d Feminismus: wenn immer der böse Mann an die Wand gemalt wird, werden die Geschlechterklischees bestärkt und Männer werden nicht gerade darin bestärkt, sich stärker der Kinderpflege und -erziehung zu widmen.) Trotzdem hat mich das zentrale Holocaustmahnmal vor Ort schließlich überzeugt (oder ergriffen) und die Stolpersteine finde ich ohnehin eine gelungene Initiative, eben nicht "von oben" und zentralistisch dekretiert.--Olaf g 20:02, 7. Dez. 2008 (CET)

Lesenswert-Kandidatur für den Artikel Zirkumzision

Ich dachte mir, dass es eine gute Idee wäre, den Artikel Zirkumzision als lesenswert vorzuschlagen, da er diese Auszeichnung durchaus verdient. Ich wollte dich als maßgeblich am Artikel Beteiligter fragen, wie du darüber denkst?--Buster Baxter 18:55, 22. Dez. 2008 (CET)

Lieber Buster Baxter, danke der Nachfrage. Eine ausgeprägte Meinung habe ich dazu nicht. Ich kenn mich mit "Lesenswert"-Standards kaum aus. Aber Du hast recht, dass der Artikel inzwischen sehr weit gediehen ist und die ganze Thematik auch relativ differenziert und soweit ich das sehe auch zutreffend wieder gibt. Für manche Abschnitte, besonders über die Geschichte und Kultur, scheint mir die Nachweis-Lage etwas dünn. Der Abschnitt zur Literatur sollte (vielleicht nach dem Vorbild von Brit Mila) stärker auf allgemeine und einführende Literatur verweisen.

Kurz gesagt: ich bin gegenüber dem Vorstoß grundsätzlcih positiv eingestellt; einige Verbesserungen wären vorher aber vielleicht noch angebracht.--Olaf g 19:08, 22. Dez. 2008 (CET)

Prima. Dann sollte man die schnell nachbessern. Was wären diese Verbesserungen?--Buster Baxter 19:53, 22. Dez. 2008 (CET)

Na ja, ich könnte mir vorstellen, dass kritisiert wird, dass im Abschnitt Geschichte und im Abschnitt Kritik (insb. Rechtslage in anderen Ländern) noch Belege fehlen. Außerdem würde die Literaturhinweise etwas ausgewogener gestalten (und auf das allgemeine Lemmatitel beziehen, nicht bloß auf´die deutsche Rechtlage) .--Olaf g 20:32, 22. Dez. 2008 (CET)

Tragik der Allmende

Schaust mal wieder drauf? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:47, 13. Jan. 2009 (CET)

Hm, ja traurig. Die Sperre hätte nicht sein müssen und das von Dir gewählte Beispiel ist - entschuldige - wenig sorgfältig gewählt. Aber ich kann auch verstehen, dass einem im Streit mit Mr. Mustard mal die Sicherungen durchbrennen. Ist mir leider auch schon ein paar Mal passiert.--Olaf g 23:27, 13. Jan. 2009 (CET)

Ja, ich hab mich bei Livani auch schon entschuldigt, da hab ich mich verrannt. Da kam Schritt 5 vor Schritt 1. Ich hatte Deine vergeblichen Versuche gesehen und habs halt mit der Brechstange angegangen. statt hochtrabender amerikanischer Literatur sind IMHO praktische, auch kulturhistorische Betrachtungen zu den vielfach vorhandenen europäischen beispielen sinnvoll. Eine Gemeinde oder genossenschaft unter "Staat" zu subsumieren, ist Unfug. Ich finds auch schade, daß die ausführlichen Betrachtungen bei http://www.iwoe.unisg.ch/org/iwo/web.nsf/wwwPubInhalteDruckGer/511D9408A0F61B5DC1256B5400649CF5 ignoriert werden. Klingt nach einer festgefahrenen Editierschule. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:36, 13. Jan. 2009 (CET)

Ja, ich finde die St Galler Sachen auch gut und versteh nicht, warum das alles nicht in den Artikel soll. Aber Mr. Mustard ignoriert (wie auch schon Ob-La-Di) oftmals Literatur-Hinweise, wenn sie ihm nicht in den Kram passen. Das ist jedenfalls meine Erfahrung. Man muss es halt sportlich sehen.

Inwiefern war den Livani an dem Streit beteiligt? Grüß ihn mal von mir. Ein alter Freund...--Olaf g 23:45, 13. Jan. 2009 (CET)

Kannst Du auf seiner Disk ersehen, wir stehen öfters hier in Kontakt, wenn auch nicht persönlich. Es geht soweit, daß wir auf nazipedia als ein und diesselbe Person tituliert wurden, ich hatte die Artikel Che Guevara und Mumia Abu-Jamal "neoliberal" (das passierte mir auch schon, ich hätte sozialdemokratisch gesagt) umgebaut, , er hat mir bei der Kontroverse um die Globale Erwärmung geholfen usw. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:09, 14. Jan. 2009 (CET)

Nee, ein "alter Freund" war etwas übertrieben, eigentlich bin ich meist ziemlich mit ihm aneinandergeraten. Vor allem auf Marktfundamentalismus. Aber irgendwann kommen dann doch nostalgische Gefühle auf, wenn man gemeinsam so viele Edit-Wars und Löschantragsdiskussionen durchgestanden hat. Im Bereich Wirtschaftspolitik ist mE das größte Problem diese Grabenkriege.--Olaf g 00:21, 14. Jan. 2009 (CET)

Er und andere haben derzeit fürcherliche Grabenkämpfe wegen Kleinigkeiten bei Naomi Klein, Martin Hohmann und Milton Friedmann, da konnte ich auch vermitteln. Ich hab Mr. Mustard bei Beri-Beri kennengelernt, der kam da mit einer Wiederauflage einer bereits im 19. erledigten Theorie und wollte die gesamte medizinische Fachliteratur über den Haufen werfen. HansCastorp mag ich ganz gerne, vielleicht kennst Du den, unabhängiger geist. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:33, 14. Jan. 2009 (CET)

Kenn ich nicht näher, auch wenn mir der Name was sagt. Milton Friedman und Naomi Klein hab ich auch mal ein bißchen mitgemischt. Aber diese klein-klein Streitigkeiten fangen schnell an zu nerven. Eine Zeitlang fand ich es noch interessant, sich die Argumentationsstrategien von Mr. Mustard anzuschauen. Aber irgendwann wird auch das auf die Dauer langweilig und durchschaubar. Mit Jan Eissfeldt habe ich mich mal gestritten und dann wieder versöhnt. Er hatte zuvor auch bei Marktfundamentalismus vermittelt. Ebenso wie Zaphiro, den ich immer als sehr ausgeglichen und pragmatisch erlebt habe. Irgendwie schon interessant zu sehen, was WP und die ausgeprägte Streitkultur hier aus einem (und anderen Nutzern) macht. Es ist wirklich eine ziemlich perfekte Tragik der Allmende-Situation, weil es fast keine Möglichkeit der Sanktionierung und keine direkte persönliche Interaktion gibt. Und trotzdem ist es manchmal konstruktiv.--Olaf g 00:48, 14. Jan. 2009 (CET)

schau mal in den Artikel Pelz, der istb m.E. lange lesenswert und ich traue mich wegen einiger verrückter Tierschützer nicht zur Kandidatur. uch Ergbnis wilder Diskussionen mit sehr lehrreichem Ausgang. Ich hab da viel gelernt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:07, 14. Jan. 2009 (CET)

Oje, bleib mir mit radikalen Tierschützern vom Pelz ;-). Nein, sieht nach 'nem gelungenen Artikel aus.--Olaf g 01:11, 14. Jan. 2009 (CET)

Schaust Du Dir den aktuellen editvorschlag nochmals an? Ich hab bereits eine dritte Meinung angefragt. Da will Mr. Mustard edits, die sich sehr gut belegt (Joachim Radkau) exakt auf den Hauptautor (Garrett Hardin) wie These des Lemma beziehen revertieren. Es handelt sich allerdings um einen Historiker, nicht um einen Wiwi, weswegen Mustard völlig uneinsichtig bleibt. Bitte um Kommentar. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:10, 14. Jan. 2009 (CET)

Irgendwie drängt sich beim Durchsicht der Versionsgeschichte [15] der Eindruck auf, dass Mr. Mustard und Du beide ziemliche Ego-Shooter seid. In der Sache Radkau bin ich leidenschaftslos. Kenn ich nicht, hört sich interessant an, aber es gibt zu "Garrett Hardin" und der "Tragedy of the Commons" jede Menge interessanter kritischer Literatur. Man musste sich bloß mal die Weblinks und die Literaturliste (auf der der Artikel ja angeblich beruhen soll) ansehen. 3840 Fundstellen allein bei scholar.google.com. Da gilt es, eine fundierte Auswahl zu treffen! Dazu gibt es bei umstrittenen Lemmata die Diskussionsseite. Aber auch Mr. Mustard und Toktok machen es sich zu einfach, wenn sie sagen, der Artikel ginge nicht über die Allmende, sondern nur über Allmendegüter und nicht über Hardins Aufsatz, sondern über ein spieltheoretisches Modell offenbar ohne Realitätsbezug. Das sind dann immer so beliebte Rückzugspositionen für den politischen Ökonomen: wenn er angreift argumentiert er politisch, wenn er sich verteidigt, sind alles bloß noch wissenschaftliche Modelle. --Olaf g 22:41, 14. Jan. 2009 (CET)

• Mustard kenne ich von Beri-Beri, da hat er versucht, den Journalisten Udo Pollmer als medizinische Autorität zu verkaufen. Gewisser gesichtsverlust, den er jetzt aufholen will
• ZU Hardin sehe ich kaum "kritische" Literatur, es gibt unzähliges zur "kursorischen verwendung des begriffs" wie auch zum "Gebrauch im Umweltklagelied" aber keinen Bezug zur Vorgeschichte, wo das ein Thema von MOdernisierern war.
• Radkaus Ideologiekritik und verknüpfung aller drei Aspekte ist einzigartig, er ist zur Recht DER Umweltgeschichtepapst. zur Begriffsgeschichte essentiell. Drum mein Einsatz

Mir "als" egoshooter gehts da wie beim Klimawandel, da gibts tausende toller Studien, und als Skeptiker wirst Du mit Gegenargumenten zugemüllt. Ich kam nun begriffsgeschichtlich mit dem Nachweis, daß Richard Nixon 1969 den Treibhauseffekt bei der NATO zum ersten Mal aufs Tapet bringen liess. Deutlicher Aha-Effekt und Erkenntnisgewinnn. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:06, 15. Jan. 2009 (CET)

Kleiner Hinweis zum Grundeigentum: Die deutsche Allmende war ja Eigentum der Gemeinde. Die englische Bezeichnung 'Commons' bezieht sich viel breiter auf alle möglichen Landnutzungsrechte, mit der auf Land im Privat- Kron- Staats- oder Gemeineigentum zugegriffen wird. Das Kroneigentum en:Crown Estate ist riesig, aber mit Staatseigentum nicht genau deckungsgleich, der Abbbau der Allmenderegelungen auf dem Kroneigentum erfolgte im 19. viel schneller als in den deutschsprachigen Ländern. Eine gänzliche Trennung vom Staatseinfluss, wie Mustard das einfordert, ist völlig lächerlich-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:24, 16. Jan. 2009 (CET)

Cox [16] schreibt Aufschlussreiches zur englischen Geschichte (und diese digitale Bibliothek ist der Hammer!). Eine sehr verwickelte Geschichte zwischen Krone, Feudalherren und Kleinbauern.

Trotzdem hat Mr Malthus mE doch ein klein bißchen recht jenseits der WP:TF mit seiner Typologie. Jedenfalls findet es sich so ähnlich auch bei Feeny et al 1990, S. 12 (siehe Weblinks) in Tragik der Allmende. Gruß --Olaf g 16:22, 16. Jan. 2009 (CET)

• Super Info, ich baus ein, falls Du das noch nicht getan hast
• Mr Malthus? War das ein Freudscher? Die KLassifikation klang nur so handgestrickt ist mir völlig egal. Ich vermute er würde sich auch gerne wieder normal benehmen, hat nur noch Grollrückstaände zum Abbauen.
• Ich hatte parallel in Tim Patterson eine Auseinandersetzung mit einem Klimaerwärmer, der mir auf Level Schulreferat beibringen wollte, daß Jan Veizer keine Ahnung von Astrophysik hat, das nervt-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:47, 16. Jan. 2009 (CET)

Was meinst Du mit "Klimaerwärmer". Klingt mal wieder nach Grabenkampf.--Olaf g 17:00, 16. Jan. 2009 (CET)

"Verfechter der These von der menschngemachten Klimaerwärm,ung", richtig. Wobei sich der Umgangston bessert

Ich war mal frech und hab Wikimedia Commons ausgebaut. :) -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:46, 16. Jan. 2009 (CET)

Ja schön, schau doch auch noch mal nach Enclosure Movement.--Olaf g 19:47, 16. Jan. 2009 (CET)

habe ich getan, Mustard tillt ja schon bei einer amerikanischen linken Soziologin, ich hab mal einen Originalartikel von Friedrich Engels eingefügt. Bin mal gespannt was kommt...-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:21, 17. Jan. 2009 (CET)

Ja saubere Arbeit! Ich hab auch was für Dich:

"A major deficiency of both the conventional and new institutional economic approaches is that they are too closely tied to ideal-type property rights regimes, private and common property respectively. It could be erroneously concluded that the choice was between one or the other, and that significant efficiency costs of one kind or another were unavoidable. Fortunately, however, property rights in practice are far more diverse than what four ideal-type property rights regimes (private, common, state and open-access) encompass. The concept of co-management has gained increasing attention by researchers, policy makers and development practitioners in recent years (Baland & Platteau, 1996; Leach, Mearns, & Scoones, 1999)." (Banks 2003, p. 2130) Schön oder? Das meintest Du doch mit der Krone etc.--Olaf g 00:26, 18. Jan. 2009 (CET)

Super, das ist genau worum es geht. Als praktisches Beispiel, wie man sowas managt - in BaWü werden die meisten Staatsdomäne wie auch einige Güter der Hofkammer des Hauses Württemberg n von Mennoniten bewirtschaftet - denen kann man fremdes Gut auch überlassen. Mr Mustard würde ich allerdings nicht auf den Eilfingerberg lassen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:47, 18. Jan. 2009 (CET)

Psssiert da noch was oder alssen alle die Finger von?. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:08, 26. Jan. 2009 (CET)

Hat Zeit. Gruß--Olaf g 01:23, 26. Jan. 2009 (CET)

Stimmt

hab eine VM hängen wegen KLimathemen, lief ähnlich wie bei allmende. Magst mal hinsehen? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:37, 26. Jan. 2009 (CET)

Tut mir leid, aber ist mir im Augenblick zu aufwendig mich da reinzuarbeiten. Man müsste ja zumindest mal die Diskussionseiten der letzten zwei Monate lesen, bevor man da mitreden kann. Ich bin schon mit dem KlimaFAQ in Anhang zur DS bedient (obwohl die lustig sind) - leider ist Physik und physikal Chemie auch nicht so mein Ding.

Aber wenn Du mal Abwechslung brauchst, dann schau doch mal nach Sozialdarwinismus. Aber mach dort nicht den gleichen Fehler wie Livani und Winterreise.--Olaf g 16:12, 26. Jan. 2009 (CET)

Ein eleganter Übergang zum Vorthema! Hast Du Global Warming and Eugenics [17] von Richard Lindzen gelesen...? :)

Die Disk ist fast ohne Sekundärliteratur und kreist um Privatmeinungen (mein POV)

Der amerikanische christliche Kreationismus hat eine starke antissozialdarwinistische Komponente und ist viel stärker verbreitet als bei uns, man vergleiche Neodarwinismus bei Richard Dawkins

Hab drüben wie hüben künftig weniger Zeit. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:42, 26. Jan. 2009 (CET)

Global Warming und Eugenics, wie passt das? Ich schau mirs mal an, wenn ich meine Grippe kuriert hab und zwei wichtige Termine bei der Arbeit bewältigt sind. Gruß--Olaf g 23:07, 26. Jan. 2009 (CET)

Mei wenn die Ostrom darf, wieso der radkau nicht? Lächelnd -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:20, 11. Feb. 2009 (CET)

Lieber Polantario, mein Google.Books.de Volltextzugang funktioniert von zu Hause aus irgendwelchen technischen Gründen nicht, weshalb ich Radkau immer noch nicht richtig gelesen habe. Aber nur zu, ich geb Dir zu Not "Feuerschutz". Wenn auch verhalten, da ich WikiPazifist bin: stell Dir vor es ist EditWar und keiner geht hin;-) Dass Hardin zwangsläufig in die Ökodiktatur führt, finde ich persönlich etwas übertriebene Rhetorik, aber es ist auch was dran: Hardin und seine Tragedy läuft auf einen sehr zentralen, hierarchischen Zugang zur Umweltregulierung hinaus. Gruß --Olaf g 11:59, 11. Feb. 2009 (CET)

Lieber Olaf, Danke für das Angebot, Du kannst gerne meine vollökologische Walfangkanone nutzen. Frage ist bei solch Allmendefragen ja auch immer - schadets denn der Umwelt wirklich - die allmendewiese ist ja auch überweidet ökologisch spannend, und selbst Ölwracks oder Blowout Ölbohrlöcher werden ja von allen möglichen Viechern und Pflanzen mit Wonne besiedelt, während die Brent Spar mit erheblichem Aufwand für Lunge und Umwelt zersägt wurde. Bei gelegenheit, Mustard und Lvani sollen estmal ihr socken aufdröselen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:03, 14. Feb. 2009 (CET)

Du hast mich offenbar durchschaut, ich bin ne alte Vollkornsocke. Aber ich hab trotzdem nichts gegen Anti-Ökologisten wie Dich, die dem Klimakonsens mal gehörig in die Suppe spucken. Sonst würde es am Ende noch langweilig und irgendwelche zu einfachen Lösungen setzen sich durch, die die Sache bloß verschlimmbessern. Beim Thema Allmende sind wir ohnehin einer Meinung.--Olaf g 23:45, 14. Feb. 2009 (CET)

Socke ? Sperrantrag? CU? WP-Paranoia? Noch den alten Tanzschulwitz: Wieso haben die Ökos soviele Kinder? Wegen Jute statt Plastik. Livani R.I.P. und ansonsten Gute Nacht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:43, 15. Feb. 2009 (CET)

Socke war jetzt keine Anspielung auf Sockenpuppe, sondern eher rote oder grüne Socken. Nein, ich bin nicht Livani. Meine Erfahrung ist: Jutetüten verhüten meist schon den Geschlechtsverkehr. Bis dann, --Olaf g 16:18, 15. Feb. 2009 (CET)

Danke für die Aufklärung - ich war mir da nicht mehr sicher, grins. Deinen Klimakommentar hätte ich gerne beui meinem laufenden Vermittlungsausschuß. LG -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:31, 15. Feb. 2009 (CET)

Danke für den Kommentar. Ich mach da nicht mehr als möglichst gut belegte Mindermeinungen einzubringen, auch das - selbst unter der Überschrift Kontroverse - wird nicht akzeptiert. Neben dem Spiegelartikel ist auch Anne Henderson Sellers interessant - eine wichtige IPCC Autorin - die sehr aktuell eine Vielzahl von ungeklärten Punkten und Unklarheiten angesprochen hat. Aber Zweifel sind ja nicht legal, wir haben ja einen für die Ewigkeit gültigen Konsens. Mir dann auch noch eine Benutzersperre anzudrohen ist das allerletzte. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:31, 16. Feb. 2009 (CET)

Bitte, bitte! War keine Gefälligkeit, sondern meine ehrliche Meinung. Trotzdem bringen einseitige Schuldzuweisungen die Sache nicht voran. Ich weiss ja auch, dass Du manchmal etwas "berserkerhaft" rüberkommst. Edit-War ist mE immer Sperrgrund. Es ist einfach eine Zumutung für alle regelkonformen Benutzer, wenn alle Seiten gesperrt sind, nur weil sich zwei Streithähne nicht zurückhalten und Vollsperren in Kauf nehmen. Und gegen das permanente Streuen von Mindermeinungen habe ich auch was: siehe Diskussion:Brit_Mila#Literatur_zu_einseitig, bzw. [18]. Du kannst bei dem letztgelinkten Disk-Beitrag einfach Klimawandel statt Beschneidung einsetzen und Deinen Namen für IP/Phoetros und ich würde das genauso bei Eurem Streit vertreten. Ausweitung des Klimastreits auf Szientismus bringt diesen Artikel sicher nicht voran. Trotz allem, die Begründung der Gegenseite ist einfach schlecht und kann so nicht akzeptiert werden. Kennst Du eigentlich Emily Dickinsons Gedicht "Much Madness..." hier. Gruß --Olaf g 09:28, 17. Feb. 2009 (CET)

Much Madness ist spannend, letztendlich geht es auch um die Prvilegien einen Minderheit, einer Oppossition die bei WP wie im parlamentarischen Gebrauch ja auch schutzrechte hat. Wesentlich ist dabei die verwendung gut belegter Quellen - wenn auch- was der Fall ist - innerhalb des IPCC deutliche Zweifel geäußert werden und Unsicherheiten breit belegt sind, bin ich da besser dran als die Mindermeiner bei der Brit Mila. Ich bin bei Henryk Broder "Mehrheitsmeiner" und kenne inswoweit das Thema auch. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:22, 17. Feb. 2009 (CET)

Zum Szientismus und Klimawandel: Das ist eine grundsätzliche, epistologische Frage. Ich hab nicht vor, das in ähnlicher Breite über die Artikel zu streuen, aber die entsprechende Quelle thematisiert das en detail anhand des Verhältnis Natur und Sozialwissenschaften. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:40, 17. Feb. 2009 (CET)

Schau mal in http://www.dradio.de/dlf/sendungen/andruck/885422/, Sinn hat womöglich bei dem Schweizer Marcel Hänggi kopiert, der bezieht sich auf Jevons anstatt sich mit einem neuen Titel zu brüsten. Aber wir kennen das ja. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:35, 23. Jul. 2009 (CEST)

Naja, Sinn hat wohl versucht, dem Ganzen eine "originelle" Wendung zu geben, indem er behauptet, die Ölscheichs würde aus Angst vor immer mehr Öko schnell vorher noch alles auf den Markt werfen, was dann den Preis senken und den Konsum ankurbeln würde. Zugleich soll - damit seine These der Wirkungslosigkeit der Grünen Politik noch stimmt - der Preis nie unter die Prospektions-, Erschließungs- und Förderkosten fallen. Wirklich überzeugend ist das natürlich nicht. Aber es geht über Jevons hinaus, bei dem nur die Ersparnis selbst zu einem größeren Angebot führt. Wundert mich aber, dass es bei scholar.google.de keinen Nachweis für Jevons und "grüne/"green paradox" gibt.--Olaf g 20:48, 23. Jul. 2009 (CEST) PS: hast noch gar nicht zur Frage Stellung bezogen, ob Alfred Wegener ein Crank (Person) war;-)--Olaf g 20:50, 23. Jul. 2009 (CEST)

Lacht, der Wegener ist eines meiner Lieblingsbeispiele, so etwa in der Pattersondebatte, aber den Ausdruck kannte ich nicht, danke

Mustard hat inswoeit recht als das Sinn den Teufel tun wird und seinen buch- und Talkshowtauglichen begriff irgendwie einschrämnken lassen will

Lass uns doch folgendes versuchen: Reboundeffekt ist wissenschaftlicher Oberbegriff (insbesondere beim IPCC kannst das finden), dieser geht auf die Debatte um Jevons Paradox zurück, in der internationalen Wissenschaft kommt Grünes Paradox nicht vor. Das der Linke Schweizer völlig ähnlich argumentiert, aber sich auf Jenkins bezieht, ist nur ein Treppenwitz. Damit Oberbegriff Rebound, und dabei zwei Kapitel, eins zu Jevons, eins zu Grünes Paradox und das Buchlemma wird im Sinnbiographielemma eingefügt. Aus die Maus. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:06, 23. Jul. 2009 (CEST)

Nee, bin nicht dabei. Hab auf den ersten Blick doch die Ähnlichkeit zwischen Sinns Paradox und Jevons'/Rebound überschätzt. Dein Vorschlag der Lemma-Neugliederung wäre mE möglich, aber auch nicht zwingend und v.a. nicht gegen Widerstände durchsetzbar, jedenfalls nicht solange die Literaturlage so schlecht ist.

Außerdem sind wir beide, bei aller Wertschätzung, auch nicht auf einer Linie was Energiepolitik angeht. Ich find Rebound nciht so vollkommen überzeugend, da der Konsum nicht unbegrenzt angekurbelt werden kann: so kann auch der Ausbau von Straßen dem Stau manchmal wirksam abhelfen. Ebenso sind mE Energieeffizienzmaßnahmen nicht völlig umsonst. Menschen sind halt keine reinen Nutzenoptimierer und kaufen sich nicht sofort 10 Energiesparlampen statt einer guten alten Glühbirne, nur weil's genauso billig kommt. Wieder so ne vollkommen von normativen Gesichtspunkten abstrahierende ökonomische Betrachtung. Gruß--Olaf g 22:45, 23. Jul. 2009 (CEST)

Platzhirsche soll man röhren lassen, habe ich in anderem Zusammenhang gehört. Sinn nennt übrigens mehrere, auch die Jevonschen oder Reboundaspekte, das geht wild durcheinander, Mustards pseudotrennschärfe ist Unfug. Sinn ist da nur die deutsche Coverband, nicht der Komponist.

Verkehrspolitisch wäre ich vorsichtig, da gibts keine Begrenzung- kannst fuer null apparieren (http://de.wikipedia.org/wiki/Begriffe_der_Harry-Potter-Romane#Apparieren_und_Disapparieren) huepft der klassische Markteilnehmer zum Fruehstueck nach Griechenland oder Italien arbeitest in Bayern und wohnt in Berlin, die evangelische Pfarrersfrau bleibt womöglich seßhafter

Für umsonst halte ich Energiesparmaßnahmen oder verkehrseffiezienz genausowenig - ich genieße den ÖPNV hierzulande und wollte nicht in den Staaten Autopendler sein. Die frage ist halt wie stark man sich absetzen kann und ob der Anspruch einer globalen vereinbarung ohne zugehörige Zwangsmaßnahmen realistisch ist. I doubt it. Nullwachstum oder eine Sparvereinsidylle ist mit Effizienzsteigerung nicht zu ereichen, das ist beim Klima global keine sinnvolle kulturelle oder administrative Frage, noch weniger eine ökonomische - weil sich eine globale regelung hier (Im Gegensatz etwa zu FCKW) aufgrund der Vielzahl von betroffenen wie auch der inakzeptablen Einschränkungen nicht durchsetzen läßt. Ich finds bekanntlich gut so. LG --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:46, 23. Jul. 2009 (CEST)

Benutzer geringer Relevanz

Da fielen auch schon härtere Schimpfworte. Ich fand die Stellungnahme von User:Jo bedenkenswert:

Hi Polentario, ich wollte hier abseits der Artikeldiskussion Tim Patterson mal ein, zwei Worte verlieren: Versuch mal ruhig zu bleiben, weitere Angriffe in dieser Art tragen nicht dazu bei, hier ein vernünftiges Klima zu erzeugen. Bring Deinen Standpunkt ohne diese vor, dazu noch ohne eigene Polemik, und schon stehst Du auf starker Position. Gruß, --Jo 09:23, 16. Jan. 2009 (CET)

Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:27, 18. Jan. 2009 (CET)

Artikelvorschlag

Co-Management ist eine Lücke im Artikelbestand, Mitbestimmung halte ich für verengt. Gute Nacht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:11, 18. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis, ist mir aber im Moment zu aufwendig.--Olaf g 23:15, 18. Jan. 2009 (CET)

Oder wie wär's erstmal mit Otto von Gierke: Das deutsche Genossenschaftsrecht, 1868 [19].--Olaf g 16:04, 21. Jan. 2009 (CET)

Lesenswert-Kandidatur für den Artikel Zirkumzision (2)

Der Artikel ist jetzt als Kandidat eingestellt - vielleicht möchtest du hier abstimmen. Gruß,--Buster Baxter 15:48, 14. Jan. 2009 (CET)

Lieber Buster Baxter, ich schau's mir mal an, wenn ich Zeit habe, aber ich kenn mich mit Lesenswert-Kandidaturen wirklich nicht aus und hab auch bei dem Artikel immer nur bestimmte Aspekte (Kritik und Recht) mitverfolgt. Und auch da ging's oft nur um Schadensbegrenzung... Insofern kann ich nicht garantieren, dass ich die Initiative unterstütze. Viele Grüße, --Olaf g 19:20, 14. Jan. 2009 (CET)

Moin

kannst du da mal helfen? Gruß--ot 06:41, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß, das ist keine sympathische Einstellung, aber ich bin zunehmend für eine willkürliche beidseitige Benutzersperre (und Halbsperrung des Lemmas) bei Editwar anstelle von Vollsperrung des Lemmas. Wenn zwei sich streiten freun sich die Dritten. Zum Teil scheinen diese Lemmasperren bewußt provoziert zu werden, wenn eine disziplinäre Hausmacht Angst hat, dass ein Artikel zu sehr in die Öffentlichkeit (oder Interdisziplinarität) gerät und die Wogen sich glätten sollen. Z.B. Tragik der Allmende: an zwei Tagen hintereinander Vollsperre, dann weiter Editwar auf Allmende. Im Ergebnis bin ich aber mit der Entwicklung in dem Bereich halbwegs zufrieden. Aber es braucht immer Endlos-Diskussionen und führt zu fortgesetztem Editwar, wenn auch nur ansatzweise in der Literatur anerkannte kritische Stimmen auch nur ansatzweise zu Wort kommen sollen. Kennst Du eigentlich Sozialdarwinismus? Nicht dass dort mE aktuell Probleme bestehen, aber offenbar haben einige was gegen eine kritische Darstellung des Sozialdarwinismus und würden es gern so hinstellen, als sei es ein inhaltsleerer "Kampfbegriff" (siehe Diskussion:Sozialdarwinismus). Größtenteils Verwirrte, aber u.U. mit Rückendeckung von einem alten Bekannten.--Olaf g 21:28, 24. Jan. 2009 (CET)

Man kann die artikel in der falschen Version sperren. Kannst aber auch hier deine meinung sagen. Mein tip ist leider, sich auf den Diskurs einlassen zu müssen und mal gucken ob es sowas wie dies oder anderes nützlich sein kann. Gruß--ot 06:43, 25. Jan. 2009 (CET)übrigens lese ich zufällig gerade das

Ich hab auch schon mal an Verschwörung gedacht, aber es sind allem Anschein nach doch bloß Wichtigtuer mit individueller ideologischer Agenda (die sich nicht auf die offizielle Position einer bestimmten Partei- oder Lobbygruppe reduzieren lässt). Diskurs bringt manchmal was, vor allem, wenn die Fronten aus irgendeinem Grund aufgebrochen sind: bei Anwesenheit "dritter Mächte". Die falsche Version ist immer die Richtige. Von der Version VOR dem Editwar gibt es immer zwei unterschiedliche. Die falsche Version ist ignorante Adminwillkür, die "richtige" Version informierte Adminwillkür. Ich ziehe die Ignoranz der oberflächlichen Informiertheit vor.--Olaf g 11:50, 25. Jan. 2009 (CET)

Die ideologische Agenda könnte anarchokapitalistisch neurechts zu verorten sein. Ich denke, wir könnten uns gut ergänzen, und, auch ich habe nicht so viel Zeit, dafür aber einen klaren Kopf. Gruß KarlV 16:28, 4. Feb. 2009 (CET)

Ab und zu vergesse ich ja seiten - die tauchen dank der beobachtungslite dann mal wieder auf wie beim perlentaucher: interessant? Gruß--ot 06:37, 14. Feb. 2009 (CET)

Hab mich gestern spät abends noch eine Weile durch den Benutzer- und Adminnamensraum gewühlt, um zu rekonstruieren, warum Benutzer:Bills story plötzlich nicht mehr editiert. Offenbar gab es eine Art Großrazzia, bei der einige Sockenzoos ausgemistet wurden. Aber so ganz habe ich das Ganze trotzdem nicht geschnallt. Offenbar hatte Livani einige Zweitaccounts, u.a. einen Benutzer:Venus von Milo und ist nach CU aufgeflogen. Danach Sperrprüfung durch Livani, die eher noch zur Eskalation geführt hat. Bills story gilt offenbar als Zweitaccount von RL(?). Aber wahrscheinlich wisst Ihr mehr.--Olaf g 20:24, 14. Feb. 2009 (CET)

Das war mit 98% sicherheit entweder RL oder stachel. Gruß--ot 20:38, 14. Feb. 2009 (CET)ergänzt--ot 17:34, 15. Feb. 2009 (CET)

Kenne die beiden nicht, aber Livani ist mit 99 % Bills story. Aber es gibt Leute, die sprechen von einer Hydra. PS: hab gerade Mr. Mustard denunziert wegen Sockenpuppenmissbrauch - Vortäuschung von Mehrheit auf DS, aber der alte Heuchler hats auch nicht besser verdient .--Olaf g 20:56, 14. Feb. 2009 (CET)

Dreamteam? oder doch ein Alptraum...

Heee, jetzt bist Du mir mit dem Haeckel-Zitat zuvorgekommen. Den wollte ich doch einbringen ;-)) KarlV 17:57, 13. Feb. 2009 (CET)

Und wo hast Dus "geklaut"? Seitenzahl??? Ich glaub wir halten unsere gewissen Differenzen schon aus. Ich werd versuchen, Dich zukünftig seltener zu revertieren. Sonst denken die wir sind Socken und versuchen das durch solche durchsichtigen Manöver zu kaschieren.--Olaf g 18:15, 13. Feb. 2009 (CET)

Socke? Ich? Ich bin einzig - aber nicht artig ;-))--KarlV 20:14, 13. Feb. 2009 (CET)

Danke für Fundstelle. Ich ergänze noch die Primärquelle aus dem das Zitat stammt. Das finde ich spannend: [20]. Eugenik, Zuchtutopien und Rassegesetze. --Olaf g 23:34, 13. Feb. 2009 (CET)

Mein Fehler

Hi, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sozialdarwinismus&diff=56617702&oldid=56616053 war keine Absicht, hab' mich (wieder) verklickt, lag evtl. an zu viel gleichzeitig geöffneten Fenstern. --Gabbahead. 20:20, 17. Feb. 2009 (CET)

Kein Problem :-) Hatte mich etwas über den Totalrevert gewundert, aber so was passiert. Gruß --Olaf g 23:36, 17. Feb. 2009 (CET)

Aleuten, die Zweite

Hallo Olaf, lass es uns nochmal versuche. Es muss ja nicht immer der Klügere nachgeben ;-) Diskussion:Aleuten#Neuer Anlauf für Verschiebung auf Aleuten (Inselkette) und Einrichtung einer BKS. Gruß, --Aconcagua 14:15, 14. Mär. 2009 (CET)

Hallo Aconcagua, die Vorgehensweise und Stil sind extrem ärgerlich, aber mit dem status quo könnte ich zur Not auch leben; jedenfalls lohnt es mE keinen großen Streit.

Das "kein Mädchenpensionat"-Argument ist zweischneidig. Darauf kann sich nur berufen, wer selbst einstecken kann und kritikfähig ist. Eigenmächtig sachliche Kritik auf Diskussionsseiten zu löschen, sollte mE immer Sperrgrund sein.--Olaf g 20:37, 14. Mär. 2009 (CET)

Vandalismusmeldung

Hast Du gesehen, dass gegen Dich eine Vandalismusmeldung läuft? Es wird immer grotesker. --Aconcagua 18:11, 17. Mär. 2009 (CET)

Och, "Wikipedia ist kein Mädchenpensionat", würde ich mal ganz dreist behaupten. Tut mir leid für die einstweilige Verschlimmbesserung durch meine Desperado-Aktion.-Olaf g 22:18, 17. Mär. 2009 (CET)

Schon OK, ich glaube in dieser Angelegenheit ist keiner der Beteiligten mehr ganz unschuldig :-) Gruß, --Aconcagua 07:06, 18. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: wir sind übrigens Kumpane: [21]. Ein erträglicher Zustand, wie ich finde … --Aconcagua 07:19, 18. Mär. 2009 (CET)

Kann nicht sagen, dass ich gerne auf WP:VM stehe. Aber von einem Kumpanen als Kumpane bezeichnet zu werden, weil man seinen Kumpanen als Kumpanen bezeichnet hat, ist auch nicht wirklich ehrenrührig. Gruß --Olaf g 20:45, 18. Mär. 2009 (CET)

Much Madness. Meine KLA Pelz schaut auch nicht viel besser aus. LG -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:52, 18. Mär. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis auf Pelz. Endlich kommen irgendwo (außer wahrscheinlich bei Walfang) mal Inuit zu ihrem Recht: natürlich vor allem, um die moralische Superorität der Tierschützer außer Kraft zu setzen. Wenn die Frage nach "lesenswert" konkret wird, schau ich gerne mal drüber. Übrigens ist interessant, was die Aleuten so alles aus Tierhäuten und -borsten gemacht haben. Ich werde mal genauer drübersehen und hier Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Pelz abstimmen.--Olaf g 10:03, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich finde das in seiner Vorhersehbarkeit ja inzwischen durchaus erheiternd :-D --Aconcagua 22:44, 19. Mär. 2009 (CET)

Ja, es gibt verschiedene Gründe, warum ein erbitterter Streit in diesem Fall nicht befriedigend ist. Vor allem nicht im Namen des Minderheitenschutzes.--Olaf g 12:10, 20. Mär. 2009 (CET)

Aleuten schau ich mir mal an, Preisangaben und kulinarische Empfehlungen bei Walfang in Norwegen. Pelz ist erstmal kaltgestellt. Nachdem FN Mitglied Brigitt Bardot und Eva Herman sich in gut altdeutscher Tierschutzrechttradition für die Viecherl einsetzten, muß ja einer mal etwas dagegenhalten. Allerdings sind die Antipelzler weder in der Lage, Referenzen beizubringen noch "die eigenen" Artikel zu pflegen, das ist Pelz, Öl, Antiklima, Vitamin und Katzenfutterlobbyisten wie mir überlassen - [22]. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:48, 20. Mär. 2009 (CET)

Aleuten

Hallo Olaf, da die Aleuten-Diskussion ziemlich komplex ist, bitte ich nachzsehen, dass ich dein Statement nicht klar ist: "Nicht in Ordnung (soweit klar) wenn dann die Frage der Rückgängigmachung der Verschiebung von Aleuten (Volk) auf Unangan schneller geklärt werden kann" Verstehe ich richtig, dass Du möchtest, dass der ganze Volksstamm insgesamt unter dem Lemma "Unangan" geführt wird, und nicht nur der östliche Volksstamm? Gruss :-) Minoo 15:05, 20. Mär. 2009 (CET)

Nee, tut mir leid, mir geht es um Rückverschiebung Unangan auf Aleuten, kann ich dort ändern. Ich bin eigentlich insgesamt für Deinen Vorschlag, aber scheint gegen Zollwurf (und Eingangskontrolle) nicht durchsetzbar. BKL I oder II lohnt den Streit nicht. Wichtig ist mir nur das richtige Lemma Aleuten (Volk) statt Unangang. Gruß--Olaf g 15:15, 20. Mär. 2009 (CET)

Bitte ändere deinen Beitrag dahingehend, dass er unmissverständlich ist. Ich habe nicht vor irgendetwas zu verschieben, darum werde ich, falls es nötig wird, einen völlig unbeteiligten Admin bitten. Vielen Dank Minoo 15:27, 20. Mär. 2009 (CET)

Kommentar zur Modernen Geschichte auf der Disk. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:53, 23. Mär. 2009 (CET)

Speenhamland-Gesetzgebung

Du hast meine Korrektur des komplett falschen Inhaltes rückgängig gemacht (der Artikel grenzt an Geschichtsfälschung). Ich habe auf der Diskussionsseite den entsprechenden Textabschnittes von Polanyi zitiert. Speenhamland war explizit ein bedingungsloses Grundeinkommen und davor gab es ein Kombilohnmodell. Ich editiere den Artikel nicht mehr - das ist nun Dein Job. aloa5/ALOA 217.233.58.201 15:46, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich les bei Polanyi (engl Ausg. Beacon Press 2001, S. 82), dass 1795 "subsidies in aid of wages" eingeführt wurden, also Lohnausgleichszuschüsse, was mE etwas anderes ist als Grundeinkommen für alle. Wenn Du auf etwas anderes gestoßen bist, dann schreib's rein, aber in einer Terminologie, die zum historischen Gegenstand passt.

Von "Kombilohn" oder "bedingungslosem Grundeinkommen" ist bei Polanyi nicht explizit die Rede. Solche Bezugnahmen auf aktuelle politische Diskussionen in Artikeln über geschichtliche Vorgänge sollten gut belegt sein. Sonst werden leicht Äpfel mit Birnen verglichen.

Wörtliche Zitate müssen im Text durch Anführungszeichen und Belegstelle als solche gekennzeichnet werden. Einfach aus Texten rauskopieren und reinpasten ist Urheberrechtsverletzung. Wenn dann beim Scannen "alle" zu "a11e" wird, fällt's auch noch dem letzten Leser auf.

Aber wenn Du meinst, dass Deine Änderung den Text verbessert - nur zu, ich werd Dir nicht weiter im Weg stehen.--Olaf g 16:14, 11. Jun. 2009 (CEST)

Brauchst Du Silberstücke

...oder was soll uns das neue Bild sagen? Oder darf es einfach schön/schön traurig sein? LG -- pistazienfresser 23:08, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, schön mal wieder von Dir zu hören. Silber kann ich immer gebrauchen. Zu traurig sollte es allerdings nicht machen. Nein, das Bild finde ich einfach sehr eindrucksvoll - dass es zu Spekulationen über meinen Gemütszustand oder ähnliches veranlassen könnte, hatte ich nicht geahnt. Hab einen Satz von Borges ergänzt, damit das Bild nicht so unvermittelt kommt - und ein paar lose Enden da sind, von denen aus das Rätsel entwirrt werden kann. Gruß--Olaf g 23:22, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke, der "Verrat" des Judas bzw. die Frage nach dessen Vorwerfbarkeit ist eines der wichtigsten Beispiele bzw. Folgen des Theodizee-Problems. Aber wahrscheinlich bist Du theologisch und philosophisch beschlagener und wirst alle Probleme von Glauben und/oder Wissen durch den Verweis auf das schöne Bild erklären können.-- pistazienfresser 11:39, 10. Jul. 2009 (CEST)

Beschlagen ist meine Brille, wenn ich vom Regen in die Kneipe komme. Ich selbst habe leider nur eine ausufernde Halbbildung.

Weißt Du, wo Judas als Beispiel für das Theodizee-Problem angeführt wird? Das DeQuincey-Zitat ist wahrscheinlich einer der fiktiven Literaturnachweise von Borges... In einer Zusammenfassung von Saul A. Kripkes "Naming and Necessity", die ich, ohne den Autor identifizieren zu können, im Netz gefunden habe, wird dieses De Quincey/Borges-Zitat als Beispiel für eine paradoxe Aussage genommen, bei der sich mit allen Sachverhalten, welche die Tradition mit Judas verbindet, auch seine Identität auflöst. Der Satz steht also sowohl für Theodizee als auch den notwendigen Zusammenhang von Sprache und ("essentieller") Identität, durch den Kripke wieder so etwas wie Metaphysik in die analytische Philosophie gebracht hat.

In der Geschichte von Borges, die sich hier [23] auf Englisch nachlesen lässt, löst sich nach mE die Identität von Jesus, Judas und dem schwedischen Gelehrten Nils Runeberg auf - alle drei verschmelzen miteinander zu einer paradoxen Einheit aus heiligem und verworfenem Menschen (ähnlich wie bei "Averroes auf der Suche" zwischen Aristoteles, Averroes und Borges). Insofern ist das Generalthema natürlich doch Theodizee.--Olaf g 12:19, 10. Jul. 2009 (CEST)

Womit mir bewiesen wäre, dass ich doch noch weniger beschlagen/belesen bin als Du, selbst wenn Du dich selbst nicht für belesen halten magst: Entweder bin ich auf die Zuordnung selbst gekommen oder angeregt durch einen 'ketzerischen' Film über Jesus (Die letzte Versuchung Christi):

Wenn es für Jesus falsch gewesen wäre, nicht am Kreuz zu sterben (weil dieses der Plan Gottes war), warum war dem Judas so vorwerfbar, dass er im Grunde zu diesem Plan beigetragen hat, wenn auch nicht von ihm so beabsichtigt. Jesus wusste auch nach den klassischen Evangelien doch wohl selbst von dem bevorstehenden Verrat und tat gerade nichts, um ihn zu verhindern. Vielleicht bin ich auch zu sehr von der deutschen Rechtsordnung geprägt, aber mir kommen da Wertungsgesichtpunkte wie Mitverschulden und fehlendes Erfolgsunrecht in den Sinn. Und ein rationaler Sinn einer Einwilligungssperre (Schutz vor unüberlegten und nicht mehr rückgängig zu machenden Entscheidungen) kommt für einen Gott/Gottessohn/Gott in der Form des Sohnes wohl nicht in Frage.

Aber ich kann ja mal den Pastor in unserem Dorf nerven oder eine Bekannte, die theologische Kommentare zu Hause herumstehen hat und sich auch sonst bedeutend über das in Deutschland meist übliche Maß (Man geht nicht rein, aber auch nicht raus.) für die und in der Kirche einsetzt.-- pistazienfresser 13:23, 10. Jul. 2009 (CEST)

Jedenfalls im Strafrecht bist Du mir voraus: "Erfolgsunrecht" ist bei mir ganz dunkel in einer hinteren Ecke des Gedächtnisses: Du meinst, weil Judas austauschbar war und der Erfolg deshalb nicht weggefallen wäre, wenn er sich der göttlichen Vorsehung widersetzt und sich nicht in seine wichtige Rolle gefügt hätte? Angesichts der Allmacht Gottes möglicherweise auch eine Art Werkzeug im Heilsgeschehen?--Olaf g 22:58, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ich hatte eher an etwas wie die zweite Möglichkeit gedacht. "Nur" Handlungsunrecht (ohne Erfolgsunrecht) gibt es im Strafrecht bei Versuch und (nach h. M., meiner Erinnerung nach) wohl auch beim vom Täter unerkannten Vorliegen eines Rechtfertigungsgrundes (Fehlen des subjektiven Rechtfertigungselementes), der zweite Fall wird deshalb auch so wie ein Versuch bestraft. Zusätzlich könnte man noch (mangels Steuerungsfähigkeit) am Handlungsunrecht oder zumindest der individuellen Vorwerfbarkeit (Schuld) zweifeln, wenn sich Judas offenbar genau so verhalten hat, wie der Gott-Sohn/Gottessohn vorhergesehen und nicht verhindert hat und wohl auch der allmächtige, allwissende, umfassend gute und all-gütige Gottvater geplant, gewollt und gesteuert hat und dies zum Tod Jesu am Kreuz als notwendige Voraussetzung weiteren Heilsgeschichte geführt hat.

Aber wenn ab übermorgen nichts mehr von mir hören lassen werde, werde ich heute Nacht vom Blitz getroffen oder morgen auf dem Dorfplatz verbrannt worden sein (Futur II Passiv ist doch toll, oder?). Dann wirst Du es mit Deinem Gewissen ausmachen können, ob Du mich zur Ketzerei angestiftet hast/haben wirst.-- pistazienfresser 02:47, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube ja, Gott ist mit ein bißchen Ketzerei großzügiger als man gemeinhin denkt. Übrigens habe ich bei youtube gefunden woher mein Interesse für Judas wahrscheinlich ursprüglich herrührt: [24]. Gruß --Olaf g 15:27, 11. Jul. 2009 (CEST)

Portal Politik

Hallo Olaf g. Warum bist du nicht im Wikipedia:WikiProjekt Politik mit deiner Kompetenz? Arbeitszwang gibt es da nicht aber das Portal ist trotzdem sehr schwach besetzt. Nach meinem Eindruck sind deine Vorschläge zum Artikel Neoliberalismus gut aber ich wäre überrascht wenn du da über die zugehörige Disk im Moment viel erreichst. Ich finde das es vernünftiger wäre erst das Portal Politik nachhaltig zu stärken und von dort dann aktiv zu werden. Gruß --Benutzer:Maron W WP:Lob 23:08, 31. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Maron W, ich kenne die Diskussionen im Bereich Wirtschaftspolitik. Es zieht sich über Tage im Minutentakt hin, dreht sich auf der Stelle, es wird jeder Vorschlag bis auf's i-Tüpfelchen zerpflückt und - scheinbar absichtlich - missverstanden und für jede Trivialität ein Beleg gefordert. Nur wenn dann aus irgendeinem Grund das Ganze so große Wellen schlägt, dass die Lokalmächte nicht mehr machen können, was sie wollen, kommt dann mit gutem Willen vielleicht ein Kompromiss zustande.

Die Initiative für ein Portal Politik finde ich natürlich äußerst begrüßenswert und überfällig! Ich hab aber ein bißchen Angst mich auf mehr Arbeit festzulegen, eigentlich wollte ich die Wikipedia-Aktivitäten etwas reduzieren. Am ehesten könnte mich vielleicht Umweltpolitik interessieren. Und diese Ideologie-Fragen finde ich auch interessant. Also vielleicht auch politische Theorie. Übrigens wäre bezüglich Neoliberalismus auch mal eine Anfrage bei Portal:Philosophie oder Sozialwissenschaften sinnvoll. Schaden kann es jedenfalls nicht. Allerdings habe ich zu Liberalismus, der auch hoffnungslos auf wirtschaftsliberal getrimmt ist, bei den Philosophen kaum Resonanz gefunden.

Das mit dem Portal überleg ich mir noch mal. Gruß--Olag 23:25, 31. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel Liberalismus ist wirklich schlimm. Da aber im Bereich Wirtschaftspolitik ständig neue "Säue durchs Dorf getrieben werden", bin ich leider noch nicht dazu gekommen, diesen zu verbessern. --Mr. Mustard 23:30, 31. Jul. 2009 (CEST)

Kein Problem, irgendjemand wird sich früher oder später drum kümmern. Saskia Sassen hat hier [25] ganz Interessantes zum liberalen Staat gesagt. Könnt man bei Gelegenheit mal einarbeiten. Gruß--Olag 23:40, 31. Jul. 2009 (CEST)

Im Archiv der Disk von Neoliberalismus zeigt sich ja das recht umfangreiche Potential an "gutem willen" und das waren nicht alle nur Kritiktrolle. Kritiker waren aber fast immer nur "Einzelkämpfer". IMHO liegt es am fehlenden Organisationsgrad bzw. umgekehrt am hohen der dort seit langem tätigen Hauptautoren, das dort immer wieder Kritik geäußert wird, sich aber dabei nichts am stetig hohen Aufkommen von Kritik am Artikel ändert. Sollte neben der potentiellen Verbesserung für den Artikel auch im Interesse der Admins sein wenn sich die ständige Kritik mal konstruktiv organisiert. Ich will das versuchen und das brauche grade am Anfang kompetente Leute um weitere Kompetenz zu motivieren. Ich werde in den nächsten Tagen mal versuchen Leute im Portal:Philosophie und Portal:Sozialwissenschaften zu begeistern. Gruß --Benutzer:Maron W WP:Lob 00:20, 1. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Olaf, Dein Engagement für den Neoliberalismus Artikel freut mich sehr. Gibt einem doch gleich wieder Hoffnung... Grüße, --JosFritz 23:25, 1. Aug. 2009 (CEST)

Danke, mich ärgern diese verhärteten Fronten. Inzwischen verstehe ich auch NebMaatRes Anliegen etwas besser - obwohl er wohl übers Ziel hinausgeschossen ist. Ich versuch mich ja selbst um Sachlichkeit und konstruktive Mitarbeit zu bemühen, ohne dass es immer gelingt. Naja ;-).--Olag 00:04, 2. Aug. 2009 (CEST)

BTW: Ich habe mir gerade den letzten Abschnitt der Diskussion zum RCDS zwischen Winterreise und 7Pinguine/Charmrock etc. durchgelesen, der spricht Bände... Die Rumdisktutiererei über Sachverhalte, die für jeden Dritten evident sind, garniert mit irgendwelchen Regel-Kürzel-Zitationen zur Einschüchterung mal in alternierender, mal in kumulativer Besetzung, hat in der Tat Methode: Es handelt sich um eine schlichte Zermürbungstaktik. Grüße, --JosFritz 00:38, 2. Aug. 2009 (CEST)

RCDS ist doch sone meist marginalisierte konsveraative Studentengruppe? Ist nicht meine Baustelle.--Olag 11:37, 9. Aug. 2009 (CEST)

Dito. Mir ging´s bei meiner Bemerkung nur um Argumentations- und Diskussionsstil. Grüße, --JosFritz 12:19, 9. Aug. 2009 (CEST)

Wie ein ausgeschütteter Sack Flöhe

Das wir da nicht vor der Disk schon eine einigermaßen einvernehmliche Linie in Relation zu den "bisherigen Hausherren" finden ist IMOH ein markantes Koordinierungsproblem. Dieses eigentlich total unnötige ständige Chaos bringt 100-fach mehr Aufwand als die Organisation einer einvernehmlichen Zielabsteckung. Ich hab das "wir müssen uns besser organisieren" schon mehrfach vorgeschlagen und ich bin offensichtlich nicht der einzige der an dem zwangsläufig entstehenden Chaos, an dem natürlich auch ich meine Schuld trage, langsam mürbe wird. Wieso gibt es so massive Wiederstände gegen eine vorher einvernehmlich vereinbarten Linie? --Maron W WP:WpDE 17:09, 9. Aug. 2009 (CEST)

An den Sack Flöhe habe ich auch schon ein paar Mal gedacht. Andererseits finde ich ein bißchen mehr Chaos im Bereich Wirtschaftspolitik ganz erfrischend. Bisher waren dort meist relativ klare Fronten, die sich mit persönlichen Angriffen und EditWars zerrieben haben und letztlich gab es kaum Bewegung. Inzwischen geht es immerhin manchmal auch um Sachfragen. Vielleicht ist das jetzt ein bißchen schwarz-weiß dargestellt, aber so in der Tendenz stimmts, glaube ich.

Und mit FelMol hat es sich ohne vorherige Abstimmung ergeben, dass wir meist inhaltlich mehr oder weniger auf einer Linie waren. Es wäre aber auch nichts gewonnen, wenn nur diejenigen sich abstimmen, die ohnehin von vornherein einer Meinung sind. Vor allem muss zwischen den Fronten ein Dialog zustande kommen. Sonst kann keine Konsensversion erreicht werden. Manchmal geht es unvoreingenommener, wenn man nicht zu sehr als "K-Gruppe" auftritt (kleiner Scherz am Rande).

Ich kenne Livani und Obladi (wahrscheinlich?) aus zahlreichen Diskussionen (z.B.Marktfundamentalismus, Kapitalismuskritik, Sozialdarwinismus, Tragik der Allmende, Wasser als Handelsware etc) und bin eigentlich ganz überrascht, wie konstruktiv die bei Neoliberalismus in den letzten Tagen mitunter waren, wenn man sich selber kompromissbereit zeigt und an Literatur orientiert (auch wenn ich ihre "humble opinions" selten teile - aber darum geht es ja nicht). Es ist insofern wirklich nicht förderlich, aus Prinzip dagegen zu sein oder zu strategisch an die Sache ranzugehen. Letztlich zählen doch manchmal Argumente und Literatur - zumindest solange ein bißchen Öffentlichkeit im Spiel ist. Streit beruht in der Mehrheit der Fälle gar nicht unbedingt auf ideologischer Verbohrtheit, sondern oft schlicht auf Missverständnissen.

Wenn Du mir was mitteilen willst, was aus irgendwelchen Gründen nicht für die Öffentlichkeit bestimmt ist, kannst Du mir aber immer gerne auch eine EMail schicken: müsste eigentlich klappen, wenn Du bei Deinen Einstellungen eine EMail-Adresse eingibts und auf meiner Benutzerseite dann links im Menü auf "Email an Benutzer senden" (oder so) klickst. Deine Emailadresse bekomme ich dadurch - soweit ich weiss - übrigens nicht, sondern nur die Botschaft. Viele Grüße und nix für Ungut,--Olag 18:00, 9. Aug. 2009 (CEST)

Deine e-mail hast du wohl noch nicht eingetragen. Die Option "E-mail an diesen Benutzer" fehlt im "Werkzeug"-Kasten links auf deiner Disk. (Vergl. meine Diskseite, da ist sie sogar für mich selbst sichtbar). Bin überigens auch im Chat auf freenode in meinem eigenen Channel #wikipedia-de-politik. Bez. K-Gruppe besteht hoffentlich kein Zweifel bei dir das ich nicht im Entferntesten eine geistige Verwandtschaft mit Kim Yong-il pflege :p. Apropos Verwandtschaft: Scheint als wäre ich mit der Ablehnung der Dominanz weniger vereinzelt in der WP als ich glaubte. Gruß --Maron W WP:WpDE 18:58, 9. Aug. 2009 (CEST)P.S. Kannst umgekehrt auch mir eine kurze(leere) e-mail schicken und ich Antworte dann. Mein Traum wäre ja uns Unorganisierten mal die produktive Qualität einer Konferenzschaltung im IRC-Chat vermitteln zu können. --Maron W WP:WpDE 19:21, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab das mit der EMail-Einstellung habe ich geändert; ich hoffe dann klappt es... Freue mich über jede Mail, bin aber wahrscheinlich kein braver Parteisoldat, der sich gerne dem Fraktionszwang unterwirft, sonst kann ich mit Charmrock nicht mehr spontan und mit der Kraft des besseren Arguments diskutieren. Manchmal gibt es natürlich Situationen, indem von der anderen Seite offensichtlich stratgisch agiert wird, dann kann es schon sinnvoll sein, sich darüber auszutauschen und über Gegenmaßnahmen zu beratschlagen. Das mit der "K-Gruppe" war ja nur ein Retzuben-Zitat.--Olag 19:32, 9. Aug. 2009 (CEST)

Nop. "E-mail an diesen Benutzer" im "Werkzeug"-Kasten links auf deiner Disk müsstest du auch selbst sehen können wenn du das korrekt eingerichtet hast. Ich sehe sie leider immer noch nicht. Fraktionszwang und Unterwerfungsanordnungen wirst du von mir definitiv nicht sehen. Im Gegenteil finde ich genau andersherum eher die Freidenker ein gutes Vorbild. Eine Gruppenbildung steht dazu IMHO absolut nicht im Widerspruch; im Gegenteil ist das doch sogar bewährte geschichtliche Tradition wenn man ansetzt eine dogmatische Hegemonie fundiert sachlich zu kritisieren. Gruß --Maron W WP:WpDE 19:52, 9. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, da is was bei meiner Umbenennung in Olag schiefgegangen. Ich habe es jetzt bereinigt. Dann wär ich vielleicht der erste christliche Freidenker. Könnt sogar passen;-) Gruß--Olag 20:42, 9. Aug. 2009 (CEST)

Hehe ich glaub da sind schon mehrere anerkannte Freidenker vor dir in der Liste :) aber lass dich nicht abhalten deine selbstgesteckten Ziele zu erreichen. Email sehe ich jetzt, aber dauert wohl noch einen Tag bevor ich dir eine schicke. Gruß --Maron W WP:WpDE 21:02, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin auch nicht viel mehr Christ als z.B. Giordano Bruno oder Friedrich Nietzsche. Aber jedenfalls mehr als die selbsternannten Skeptiker, Humanisten und Freidenker von heute.--Olag 21:34, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde es echt erstaunlich das wir so unorganisiert trotzdem gemeinsam so nachhaltig und zielstrebig an "einem Strang ziehen". Durch das gute Ergebnis ist das IMHO ein sehr positiver Beleg für die Funktionalität der Wikipedia. Dabei ist das IMHO als potentielles Paradebeispiel für "Uneffektiv", für das sonst übliche Verständnis von "guten Prozessen" eher paradox, gleichzeitig ein schönes für eine "besondere Qualität" (der Wikipedia). --Maron W WP:WpDE 16:05, 11. Aug. 2009 (CEST)

Bin jetzt aber auch froh, wenn das Ding im Kasten ist, weil ich zwischenzeitlich andere Dinge sträflich vernachlässigt habe: "Kunst ist schön, macht aber viel Arbeit" (K. Valentin). Gruß--Olag 16:13, 11. Aug. 2009 (CEST)

Mach Pause Olag. Hier läuft nichts weg und ne Unterbrechung tut uns nach meinem Gefühl sowieso im Augenblich eher gut als weiter zu diskutieren. --Maron W WP:WpDE 23:52, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hast ja schon recht. Ich lass es. Gruß--Olag 11:56, 12. Aug. 2009 (CEST)

Bist du Freund von klassischen Definitionen? Erklär mir doch mal bitte was dich daran stört den NL mal aus der Reihe semantisch Korrekt gleich am Anfang als 2 Ströme zu beschreiben. Wäre das ein Tabubruch :D? Gruß --Maron W WP:WpDE 21:23, 14. Aug. 2009 (CEST)

Nein, klassische Definitionen müssen nicht in jedem Fall sein. Wie gesagt, halte ich Neoliberalismus einen typischen Fall von, durchaus lesenwert, Familienähnlichkeit. Ich möchte nur nicht das Fass Einleitung wieder neu aufmachen. Sagen wir mal aus Faulheit. Und ich bin der Meinung, dass Neoliberalismus sowohl in der Bedeutung der 1950er Jahre (Ordo), als auch in der Bedeutung der zahlreichen Strömungen, die in der Mont Pelerin Society vereint sind und auch in der neueren Bedeutung als Kritik an zu starker Marktorientierung sich allesamt auf wirtschaftsliberale Positionen beziehen. Selbst wenn, wie beim Ordoliberalismus, die Rolle des Staates betont wird, geht es nur um die Rolle des Staates mit Bezug auf die Wirtschaft. Aber es gibt noch viel mehr, was menschliche Gesellschaft und Kultur ausmacht, als bloß Wirtschaft. Leider gerät das oft bei den Kämpfen zwiscehn Marktliberalen und Marxisten, die in gewisser Weise alle vom Primat der Ökonomie ausgehen, ins Hintertreffen.--Olag 22:29, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hab mir einen neuen Namen (Account) genommen weil mir der alte nicht mehr gefällt. Nu hab ich gesehen das die Disk NL nicht mehr für mich offen ist. Ihr kommt aber vermutlich auch prima ohne mich weiter. ;) Gruß --Kharon WP:WpDE 20:06, 18. Aug. 2009 (CEST) (Maron W)

Das hab ich auch vor kurzem gemacht, aber hier vorher beantragt: Hilfe:Benutzernamen_ändern. Hab auch ne Weile gebraucht, bis ichs gefunden habe. Ist Dein alter Account noch verfügbar? Gruß--Olag 20:23, 18. Aug. 2009 (CEST)

Jo isser. war ja meine erste Amtshandlung den neune Account als Nebenaccount zu bestätigen. Wird überigens auf der Accountseite empfohlen es genau nicht so zu machen was wie du....egal. Den alten account möchte ich aber definitiv ruhen lassen. :) Gruß --Kharon WP:WpDE 20:30, 18. Aug. 2009 (CEST)

FelMol hat sich wohl mit den Wirtschaftlern in Bayer_AG angelegt und 6h Sperre kassiert. 3 gegen einen; Motto: Gruppe hat immer recht ;> Gruß --Kharon WP:WpDE 19:51, 20. Aug. 2009 (CEST)

Tut mir leid, aber EditWar ist halt immer n Fehler. Die anderen hätten sich auch je 2 h verdient. War aber der Admin Benutzer:S1 maßgeblich dabei. Peinlich, dass ausgerechnet der leer ausgegangen ist.--Olag 20:35, 20. Aug. 2009 (CEST)

Naja war ein Lesenswert-Artikel. Da sollte man schon erstmal Konsens in der disk suchen; selbst wenn man Recht hat. DieWinterreise hat anscheinend auch gerade Auseinandersetzungen mit Admins..siehe Diskussion:Rechte Esoterik. Komisch das die sich nicht aus sowas raushalten. Gruß --Kharon WP:WpDE 21:04, 20. Aug. 2009 (CEST)

Quellenanforderungen durch WP:RW

Hi Olag, ausgelöst durch diesen Kommentar auf der Diskussion zum Neoliberalismus möchte ich hier kurz zu den Quellenanforderungen Stellung nehmen: WP:RW wiederholt lediglich WP:BLG und WP:KTF. Vergleiche bitte Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. (WP:BLG) mit Rezipierten wissenschaftlichen Quellen ist bei der Artikelarbeit im wirtschaftswissenschaftlichen Bereich unbedingter Vorrang zu geben. (WP:RW). Letzterer schränkt folgend auf den ersten Blick weiter ein (Im Dissensfall sind rezipierte wissenschaftliche Belege des strittigen Inhalts Pflicht.) während erster positiv formuliert (Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen.). Die durchaus (sprachlich) negativ zu interpretierende Formulierung des Portals Wirtschaft beruht auf der langjährigen Erfahrung mit den zahlreichen umkämpften Lemmata in diesem Bereich, insbesondere da in der Regel zahlreiche wissenschaftliche Veröffentlichungen vorliegen und der Rückgriff auf journalistische Quellen nicht nötig ist. Die Mitarbeiter des Portal machen es sich übrigens damit selbst bewusst schwer und nicht nur anderen. Weiterhin möchte ich in diesem Zusammenhang anmerken, dass die Wirtschaftswissenschaft ebenso wie die Politikwissenschaft in den Bereich der Sozialwissenschaft fällt und grundsätzlich einen hohen Grad an interdisziplinärer Arbeit und Forschung aufweist. Insofern sehe ich hier kein Problem. Gerne können wir diese Diskussion auf der Disk. zu WP:RW fortsetzen. Grüße --AT talk 19:07, 9. Aug. 2009 (CEST) P.S.: Wollte ich eigentlich dort in die Diskussion schreiben, wurde dann aber zu lang. ;-)

AT, danke für die Erläuterung. Ich hab in der Diskussion zu Neoliberalismus an anderer Stelle schon mal geäußert, dass ich die Richtlinien des Portals Wirtschaft an sich gar nicht so schlecht finde. In interdisziplinären Artikeln wie diesem fände ich es aber, sagen wir mal: "höflicher", den Hinweis auf WP-weit weitgehend akzeptierte Selbstverständlichkeiten nicht zusätzlich mit einer Bezugnahme auf die Regularien einer Disziplin (und damit implizit auf die eigene Deutungshoheit) zu verbinden. Aber vielleicht bin ich da zu sensibel oder - durch zahlreiche Diskussionen mit WiWis - zu sensibilisiert. Aber nichts für ungut, macht ja auch immer wieder Spaß:-) Viele Grüße--Olag 19:21, 9. Aug. 2009 (CEST)

Das Gesamtkunstwerk bei Nebmatree gehört in Keilschrift auf 6 Ziegelstein, köstlich... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:11, 14. Sep. 2009 (CEST)

[26] LOL ! Gruß --Kharon WP:WpDE 23:57, 21. Sep. 2009 (CEST)

Solange sich UHT, Mr. Mustard und Charmrock selbst an die selben Regeln halten, hat das in Artikeln die hoch umstritten sind durchaus was für sich, so strenge Kriterien anzulegen. Aber dass in der (Kapitel-)Überschrift das Wörtchen neoliberal oder Neoliberalismus vorkommen muss, ist natürlich alberner Unfug; es kann auch ums definitionsgemäß gleiche Phänomen gehen. Machste wieder mit? Würde mich freuen. Gruß --Olag 09:48, 22. Sep. 2009 (CEST)

"Nachäffen" etc.

Keine Sorge, ich bin eigentlich ganz umgänglich und humorvoll, wenn ich nicht gerade den Eindruck habe, dass mich jemand böswillig verarschen will ;) Und zu diesen Kandidaten gehörst Du definitiv nicht. Also tu Dir keinen Zwang an! Spaß muss sein... Beste Grüße, --JosFritz 10:30, 10. Aug. 2009 (CEST)

Mal schaun, ob das jetzt was wird. Gehofft habe ich es schon öfter... Gruß--Olag 10:51, 10. Aug. 2009 (CEST)

Vorschaufunktion

Schaltfläche „Vorschau zeigen“

Hallo, mir ist aufgefallen, dass du kurz hintereinander mehrere kleine Bearbeitungen am selben Artikel vorgenommen hast. Es wäre schön, wenn du in Zukunft die Vorschaufunktion benutzen würdest (siehe Bild), da bei jeder Speicherung der komplette Artikel einzeln in der Datenbank gespeichert wird. So bleibt die Versionenliste für die Artikel übersichtlich, und die Server werden entlastet.

Solltest du eine größere Überarbeitung aus Sorge vor Bearbeitungskonflikten in viele Einzeländerungen aufgeteilt haben, kann dir der Bearbeitungstextbaustein Vorlage:Inuse nützlich sein.

Viele Grüße, Quedel 13:53, 20. Aug. 2009 (CEST)

Danke, Quedel, für die Referenzkorrektur und Wikifizierung.

Ja, werd in Zukunft versuchen an Vorschaufunktion zu denken, obwohl es imho manchmal auch für größere Transparenz der Bearbeitung (insbesondere bei umstrittenen Lemmata) sorgen kann, wenn bei größeren inhaltlichen Änderungen schrittweise vorgegangen wird. Verhindert dann in manchen Fällen z.B. Totalrevert. In diesem Fall gab es aber tatsächlich einige überflüssige Schritte. Gruß--Olag 14:07, 20. Aug. 2009 (CEST)

Re:

Ich glaube, du meinst das hier. Ist ja nicht das erste mal, dass Benutzer:Baba66 mich unbedingt gesperrt haben will - jetzt sogar dafür, dass ich eine Fachenzyklopädie wörtlich zitiere. Naja ... er hat mich ja auch schon als "asozial" und "Lügner" bezeichnet. Von daher ist der Beitrag noch recht harmlos ... früher mussten sich schon mal andere Admins über seine Haltung beschweren (2 x). :) LG --Phoenix2 20:53, 1. Sep. 2009 (CEST)

Moment einmal, ich habe deine Links angeschaut, einige der WikiGebote lauten: Du sollst....

• ....nicht verleumden
• ....nicht verdrehen
• ....nicht Unbehauptetes verbreiten
• ....nicht Falschinformationen verbereiten
• ....nicht lügen
• ....nicht tricksen......

Aber genau das alles tuest so ziemlich fleißig, wie mit jedem deinen Kontrahenten, irgendwie längst nicht mehr mit nur türkischen Usern. Du verleumdest und verdrehst Babas Aussagen mit üblen Lügen und Tricks. Mit deinen Links hast du nur dein eigenes Verhalten entlarvt. Er hat nicht dich asozial genannt, sondern "ein Verhalten, daß"..., daß heißt "unter diesen Bedingungen des Verhaltens", "mit dieser Arbeitsweise" usw. Hier das ganze Zitat:

• • Schön, dass du mich darauf aufmerksam machst: Ich hatte dich bereits wiederholt aufgefordert, dich an Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch zu halten. Ein Verhalten, das die hiesigen Konventionen bewusst ignoriert und dann auch noch von Anderen verlangt, hinterherzuwischen, ist hochgradig asozial. Wenn du also nochmals so eklatant, wie in diesem Artikel, gegen die Namenskonventionen verstößt, zieht das sicher auch ein befristete Benutzersperre nach sich, zumal du ja inzwischen von einer ganzen Reihe von Admins verwarnt worden bist.

Im anderen Fall hat er deine "sytematische Faktendrehung" stark kritisiert, denn (wie ich es richtig verstanden habe) du hast einige User mehrere Sachen unterstellt, die nur auf Lügen basieren. Also hat er nicht anders getan als dich darum zu bitten deine Lügen zu Unterlassen. Dein letzter Link ist von dir auch genug hinterlinkig platziert. Man braucht nur die 4-5 vorletzten Kommentare der anderen Admins von deinem link anschauen:

• @Phoenix2: du bewegst dich ad personam, das ist dir hoffentlich bewusst, oder? -- Achim Raschka 18:17, 21. Jan. 2008 (CET)
• Er darf jetzt 2 Wochen über deinen berechtigten Einwand nachdenken. --Baba66 18:38, 21. Jan. 2008 (CET)
• Danke. Grrmpf. Rainer Z ... 19:10, 21. Jan. 2008 (CET).
• Keine Sorge. Wir wissen alle, dass Phoenix’ Äußerungen nicht für bare Münze genommen werden können. Das hat er längst verspielt. Rainer Z ... 21:17, 21. Jan. 2008 (CET)

Offenbar bist du tatsächlich hochgradig meisterlich in Sachen Lü..., verleumden, verdrehen, vertricksen. Mit deinen eigenen "Beweislinks" hast du nur dich selber entlarvt. Dafür können sich deine Kontrahenten bei dir nur bedanken. Gruß, CO-Türke --87.78.3.70 01:31, 2. Sep. 2009 (CEST)

Worum der aktuelle Streit geht, weiß ich nicht und will ich auch nicht wirklich wissen (weil ich dafür im Moment keine Zeit habe). Aber ich hab früher mal einen Belege-Sticker bei Islam angebracht weil da mE recht pauschale Aussagen waren, dass sich der Islam grundsätzlich mit Religionsfreiheit und Laizismus (also Trennung von Religion und Staat) ausschließt. Das fand ich angesichts einiger Stimmen in der wiss Diskussion (und auf der Diskussionsseite) umstritten genug, dass ich Belege haben wollte. Das ist dann aber rigoros von zwei oder drei Benutzern, Orientalist und ich glaube Koenraad abgebügelt worden. Wenn in einem solchen Klima von "Trollerei" die Rede ist, werde ich hellhörig. Das heißt dann nämlich im Zweifel, dass die hegemonialen Mächte es nicht schaffen, die Minderheit zum EditWar zu provozieren, sondern nur zu Dissens auf der Diskussionsseite. Hier bitte keinen Streit mit persönlichen Angriffen und pauschalen Vorwürfen fortsetzen, sonst lösche ich das rigoros.--Olag 10:49, 2. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Olag

Sollte man nicht mal wieder gemeinsam die eingemosterten Baustellen Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft in Betrieb nehmen?--FelMol 15:59, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ja, lass das mal im Auge behalten. Freu mich drauf. Ich bin allerdings zur Zeit auf zu vielen Baustellen unterwegs und muss für mich eigentlich außerhalb WP auch an drei, vier wichtigen Texten mit Fristen bis in zwei, drei Wochen schreiben. Dass ich hier bei WP gerade so voll aufdrehe ist eigentlich nicht mehr ganz gesund... Vielleicht sollte ich mich vorübergehend sperren lassen. Melde mich bei Gelegenheit bei Dir.--Olag 16:06, 18. Sep. 2009 (CEST)

Klaus Heinrich

Danke für Deinen Beitrag, ich fürchte nur ich bin in meiner Antwort humorlos ins Schwafeln gekommen und komme gerade aus diesem Zustand auch nicht raus. Ich habe Klaus Heinrich während seiner Vorlesungen immer bewundert. Aber sagt er wirklich, wie man sich das bessere Denken und Leben real vorstellen könnte (ähnlich Marcuse)? Ich muß auch zugeben, daß ich nach der Lektüre (leider nur einiger!) seiner Schriften auch ein wenig kritisch geworden bin. Sein Tertium datur basiert doch stark auf Heidegger und es paßt doch nicht, daß er sonst auf den nur losdrischt, so richtig diese Prügel andererseits auch wieder sind. Ich habe mit Adornos Positivismuskritik in den stw Einführungsvorlesungen zur Philosophie dasselbe Problem: man klaut nicht all sein Werkzeug von den Positivisten, um es ihnen dann, Job erledigt, verachtungsvolle vor die Füße zu schmeißen. Wie auch immer, das großartige an der Reventlow ist doch eigentlich ihr Humor und an dem mangelt es mir wie man sieht zur Zeit unendlich, ich wollte aber doch antworten (natürlich auch mit Löschgarantie).--Radh 13:49, 21. Sep. 2009 (CEST)

Danke für Deine anregenden Fragen (auf Deiner DS). Eigentlich hatte ich mir ja Antworten erhofft - aber das wäre wohl unverdient gewesen. Für mich war Klaus Heinrich so Mitte der 1990er eins der inspirierendsten Studienerlebnisse; aber wenn mich jetzt jemand fragt, wie sein Verhältnis zu Heidegger und kritischer Theorie genau ist, muss ich passen. Hast Du Dich eigentlich mal mit seinem schwierigen Verhältnis zu Jacob Taubes auseinandergesetzt? Wie ich sehe bist Du u.a. auch großer Schmitt-Kenner, insb der linken Rezeption. Überhaupt scheinst Du theoretisch viel versierter zu sein als ich. Die internen Widersprüche der Aufklärung lassen sich vielleicht nicht letztgültig lösen, und man kann sich trotzdem für Fortschritte (technische, soziale, ökologische, künstlerische etc) engagieren.--Olag 14:58, 21. Sep. 2009 (CEST)

Man muß dafür sein und ich bin meist ganz langweilig dafür, nur ist es doch falsch unser System, unsere Kultur nur zu bejubeln. Ich habe einmal zufällig einige Aufsätze über amerikanische und japanische Industriepolitik einer ökonomische Zeitschrift von Harvard gelesen und das Ausmaß an Kritik und Selbstkritik war einfach verblüffend. In deren natürlich völlig immanenter Kritik flogen wirklich nur so die Fetzen. Aber ich fürchte, ich rede wieder an Dir vorbei. Ich wollte sicher auch Deine anderen Fragen nicht einfach ignorieren, es gibt nur manchmal so Tage wo man nicht denken kann. Das Zerwürfnis zwischen Taubes und Heinrich ging wohl sehr tief, aber ich weiß nicht, was da los war, vielleicht war letztlich die Nähe schuld? Ich habe Taubes ziemlich unterschätzt, kann allerdings sagen, daß seine Schüler wie Norbert Bolz (der heute ja richtig vernünftig ist) und auch sein Gehabe in Vorlesungen beigetragen haben. Ich wollte mit Heidegger und Adorno eigentlich auch nur sagen, daß Heinrich in der Vorlesung und der gedruckte Heinrich für mich verschiedene Sachen sind, Das er uns noch im Schlaf haushoch überlegen ist, versteht sich ja von selbst.--Radh 18:54, 21. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Radh! Hatte vorhin nur kurz zwischendurch Zeit; jetzt kann ich noch mal ausführlicher eingehen auf Deine Fragen. Bzgl Heinrich - Heidegger: das gibts doch öfter, so intellektuellen "Vatermord". Er wird viel von Heidegger gelernt haben, und es gab viel zu lernen (z.B. die Kritik an der "platonischen" Phänomenologie Husserl hat er glaube ich weitgehend von Heidegger, oder?), aber natürlich gab es viel zu kritisieren und sei es "nur" die Rektoratsrede. Auf "Dialektik der Aufklärung" geht Heinrich übrigens ziemlich eingehend in Bd. 8 der "Dahlemer Vorlesungen" ([von 1975] Stroemfeld 2007) ein, den ich mir grade ausgeliehen hatte (daher kam ich auch heute morgen auf Klaus Heinrich). Von Bataille hab ich nur mal was über Faschismus gelesen (lange her) und ansonsten nur "Tränen des Eros" durchgeblättert. Rudolf Bahro hat das damals immer zitiert. Aber René Girard kenn ich einigermaßen und dessen Opfer-Theorie hat mich nachhaltig beeindruckt. Taubes hab ich selbst nicht mehr gehört.

So Fragen, wie Du sie stellst (z.B. Zimbabwe/Kolonie) stell ich mir natürlich auch hin und wieder. Was mE das Problem ist (oder eins der zahlreichen...), hat vielleicht Luhmann in einer Sottise in Ökologische Kommunikation ganz gut auf den Punkt gebracht: "Zunächst könnte man meinen, daß dann neben den Werten der Freiheit und der Gleichheit auch noch reine Luft und reines Wasser, Bäume und Tiere wertkatalogfähig werden; und da es hier ohnehin nur um Listen geht, könnte man beliebig erweitern: Pandas, Tamilen, Frauen ..." Oder Nietzsche mit seiner Kritik an der Sklavenmoral. Nichts gegen Mitleid - aber man kann immer für die Unterdrückten sein, bis man merkt, dass (auch) das in einen moralischen Relativismus führt und die Unterdrückten sich gegenseitig oft die schlimmsten Feinde sind. Und was Du auf Deiner DS über Marx gesagt hast, könnte stimmen. Mich stört an Marx (oder dem späten Marx oder zumindest dem Vulgärmarxismus, bin da kein besonderer Kenner), dass alles auf ökonomische Interessen zurückgeführt wird. Polentario hat da schon ein bißchen Recht mit seinem neoliberalen Globalisierungsfreund. Was ich grad erst kürzlich entdeckt hat und sehr vielversprechend finde, sind die neuen Versuche von Hilary Putnam, und vorher schon Amartya Sen und Martha Nussbaum die Tatsachen/Normen-Unterscheidung in Frage zu stellen und auf Grundlage des amerikanischen Pragmatismus dahin zu kommen, dass man sich über normative Fragen trefflich streiten kann.--Olag 20:21, 21. Sep. 2009 (CEST)

PS: Bei Marx hatte ich Dich vielleicht auch missverstanden. Auf "feudalistische Reste" zu Hause kann ich gut und gerne verzichten, keinesfalls aber auf symbiotische! Moderne Rationalität wird aber heutzutage allzu gerne mit individuellem Nutzenkalkül und unbedingtem Wettbewerb gleichgesetzt und alles andere sei irgendwie vormodern. Was wirklich vormodern ist, aber leider kaum totzukriegen, ist lediglich die Evolutions-> Wirtschafts-> u. Gesellschaftstheorie des 19.Jh. Klaus Heinrich, um den Bogen zu schließen, spricht von der "Rede von natürlichen Gesellschaftsverhältnissen" dem gegenüber die Aufklärung auf ein gesellschaftlich vermitteltes Naturverhältnis reflektieren muss. Gruß--Olag 20:44, 21. Sep. 2009 (CEST)

Klaus Heinrich hat mit Heidegger in der Philosophie als Onto-theo-logie-Kritik recht, daß Parmenides nicht abstrakt als Erster Logiker verstanden werden kann, sondern dieser berühmte Schritt vom Mythus zum Logos "unrein", Verdrängungsökonomisch motiviert war. Heidegger steht, wie Heimsoeth für eine metaphysische Interpretation der Philosophiegeschichte. Nur daß Heimsoeth (der echte Nazi!) das positiv wertet, Heidegger (der möchtegern Opportunist) die platonische Metaphysik und die Aristotelische Ontologie für Seinsvergessenheit hält.

Der Jargon der Eigentlichkeit ist natürlich brilliant, aber die Dialektik der Aufklärung und damit Klaus Heinrich sind doch (jenseits massiver Einwände im Einzelnen) ganz auf der Heideggerschen Seite der radikalen Kritik der Tradition (bei Heinrich eben von Parmenides an, da ist sicher auch großer Widespruch zu Heideggers Sicht). Nun gab es in den 1920er Jahren sowieso wenig junge Philosophen, die sich Heideggers Sog entziehen konnten, s. auch Löwith, Anders, Arendt. Es gibt ein, zwei prominente Ausnahmen, wie etwa Edgar Wind (s. Wind Texte gegen Heidegger und Sartre im Anhang zum Berliner Wind Symbosium). Wind hat die platonische Traditionen dann auch bejaht, wenn auch völlig anders verstanden, als die Philosophiegeschichte.

Viel Vulgärmarxismus steht dummerweise auch immer irgendwo bei Marx oder Engels in ihren schwächeren Momenten. Für eine prinzipielle Kritik an Marx stärksten Momenten, eine vernichtende Kritik an seinen ökonomischen Kenntnissen von ganz links: Castoriadis, einem strikten Feind des Liberalismus (übertrieben, finde ich, aber das ist auch die französische Liebe zum Staat) ich weiß jetzt nicht genau wo, aber sicher auch im Labyrinth oder im Sozialismus oder Barberei Bändchen.

Marx ist der Prediger des Kapitalismus, solange er feudalistische Reste radikal vernichtet. Aber gegen diesen Hegelschen und Kojevschen Geschichtstriumphalismus ist Lefebvre (auch Bataille, eben weil er ein zweischneidiges Schwert ist) doch nützlich, u. a. in Einführung in die Modernität, das doch interessant. Gegen einen allzu großen Optimismus auch Wittfogel, der selbst in seiner KPD Zeit immer die relativ selbständige Rolle der Natur gegen alle menschlichen Möglichkeiten betont hat (und von Lukacs natürlich dafür kritisiert wurde)

Aber wenn Du gegen feudalistische Reste bist, mußt du auch strikt gegen die romantische westliche Idee der "Liebe" sein oder gegen jede unbezahlte Gemeinschaftsleistung, jede Gefälligkeit ist doch solch ein ausbeuterischer Rest. WP ist eben auch ein reines Feudalsystem (allerdings mit Ausflügen in den Maoismus).--Radh 11:21, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich verstehe Batailles Faschismus Schrift einfach nicht, bzw. weigere mich einfach das bauklotzartige Auftürmen von apodiktischen Behauptungen als Philosophie ernst zu nehmen. Die Tränen des Eros sind wohl im wesentlichen von Lo Duca verbrochen worden, Bataille war schwer krank und eigentlich arbeitsunfähig, als das erschien. Bataille war auch kein strikter Philosoph, er hatte mMn einfach oft gute Einfälle und machte die richtigen Einwände. Girard ist als Denker natürlich ganz anders ernst zu nehmen als Bataille. Die amerikanische Tradition ist heute einfach Die Philosophie. Putnam oder Davidson, selbst Nagel, Searle etc haben zur Zeit überhaupt kaum ebenbürtige Kollegen.

Zur Frage der Moral und Marxismus: In den 60ern gab es darüber ein Kolloquium mit Sartre, KPF und KPI Philosophen und della Volpe brachte es allen ernstes fertig nur über die Entwicklung der Marxschen und Hegelschen Dialektik zu sprechen. Kein Pieps über Ich, Wille, moralisches Handeln. Wenn man sich der richtigen Dialektik (und nicht ausdrücklich betont, der KP) unterordnet, spielt das offensichtlich keine Rolle!

Meine einziges moralisches Prinzip: Eating people is wrong. Wer das nicht versteht, hat keine Moral, aber kann man es wirklich befolgen, kann man wirklich nie jemanden ausbeuten? Und dann sind wir sofort beim moralischen Terrorismus Marcuses uns der 68er. Nur, daß die schon sehr früh entdeckt hatten, daß man im Sozialismus durchaus gegen Schwule vorgehen darf (Krahl), Priester und unbewaffnete humanitäre Helfer abschlachten soll, die vielen nordvietnamesschen Massaker, etwa bei det Tet Offensive in Hue, lauthals veteidigt in den USA Friegsgegnerkriesen, bei uns durch Abschaum wie "Georg Alzheimer", der ehrlicherweise auch die Umerziehungslager und die Ausplünderung der bürgerlichen Schichten nach dem Sieg im Volkskrieg verteidigte.

Aber, mit Luhmann muß man gewiß aufpassen vor reinem, aber sinnlosem moralischen Rigorismus, nur um rigide zu sein. (Wir werden die Welt nicht ändern und uns auch nicht).--11:52, 22. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Radh, vielen Dank für die zahlreichen Anregungen; wirklich sehr spannend. Wieso ist unser Austausch jezt feudalistisch (nach Schmitt würde das wohl dauerhaften Tausch von Schutz gegen Gehorsam beinhalten). ME ist das, wenn vormodern, dann noch älter: generalisierte Reziprozität (Wirtschaftsethnologie).

Leider muss ich heute was fertigbekommen. Später vielleicht mehr. Viele Grüße --Olag 12:03, 22. Sep. 2009 (CEST) Ach einen muss ich noch loswerden: Du sagtest WP sei Feudalismus mit maoistischen Einsprengseln (letzteres hab ich nicht ganz gerafft). Nach meiner Erfahrung eher Anarchie oder Reziprozität mit ein paar bürokratischen oder etatistischen Einsprengseln. Erstaunlicherweise ist der Bereich Wirtschaftspolitik, in der eine Clique von libertären Accounts tonangebend war/ist, der einzige mir bekannte Bereich, in dem sich tatsächlich etatistische Strukturen herausgebildet haben. Das geht sogar so weit, dass so etwas wie Gewaltenteilung herrscht. Ein paar von denen haben auf zahlreichen umkämpften Artikeln Sperren provoziert. Seitdem sind die Diskussionsseiten zu "polnischen Parlamenten" umfunktioniert worden, d.h. "Quatschbuden" mit Konsenserfordernis, wenn Änderungen erfolgen sollen. Wenn es dann mal soweit ist, nach tagelangem Ringen und Vermitteln, darf ein Admin (einer von den beiden zuständigen hat lustigerweise den Namen eines Pharaos!), sozusagen als Exekutive die Änderung so wie vom Konsens getragen, einbauen. Auch sonst wird gerade von Leuten mit libertären und anarchokapitalistischem Jargon gerne die VM und andere Institutionen der WP-Bürokratie in Anspruch genommen. Neulich ist eine Sockenpuppe dauerhaft gesperrt worden, nachdem sie mich erst beleidigt und dann, nachdem ich ihn revertiert habe, eine Vandalismusmeldung gegen mich abgesetzt hat. A propos apodiktischer Stil. Ich kenne keinen größeren König der apodiktischen Formulierung als Taubes. Kannte er Carl Schmitt eigentlich schon vor der Abendländischen Eschatologie? Dann wäre das sicher auf dessen unheilvollen Einfluss zurückzuführen (a la: alle staatstheoretischen Begriffe sind säkularisierte theologische Begriffe etc).--Olag 12:25, 22. Sep. 2009 (CEST)

Apodiktischer Stil scheint eine europäische und vor allem französische Spezialität zu sein, wenn man in den USA als Intelligenzler so drauf ist, wird man wohl Dichter.

WP; bei Dir sind es die Wirtschaftsliberalen, anderswo ist es die geistige DDR, aber lustig, daß die Bürokratie sich überall gleichermaßen spontan bildet, selbst wenn es nichts zu holen und nur Arbeit gibt. Aber man kann hier seine Wahrheit verkünden, solange man sie gut doppelt und dreifach schützt.

Du hast sicher recht, bei Taubes müssen sich jugendliche Genialität und Carl Schmitt Stil zu einer tödlichen Mischung entwickelt haben, aber sind Adorno, Horkheimer und all die anderen bereit gewesen mit sich wirklich reden zu lassen? Benjamin war vielleicht weniger selbstsicher.--Radh 13:14, 22. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht hat er deshalb leider sein großes Werk mit ins Grab genommen. Wusste übrigens nicht, dass Heimsoeth so verwickelt war. Ich hab mich um sein geistiges Erbe nicht gekümmert, da ich ihn als langweiligen Philosophiegeschichtslehrer eingestuft habe. Nur seine Nachkommenschaft ist mir zT gut bekannt. Die Apodiktik ist ein Erbe des Existenzialismus und seines Kults der Entschiedenheit: Heidegger war - wie Du oben schon sagtest - für alle tonangebend. Bei Kierkegaard war immerhin noch mehr Ironie und poetische Mehrdeutigkeit im Spiel.--Olag 14:04, 22. Sep. 2009 (CEST)

Heimsoeth war wirklich überzeugter Nationalist und Antisemit, es gibt einen ausführlichen ehrlichen Band Heimsoeth und Nicolai Hartmann, aber es ist sehr lange her, daß ich in dem gelesen habe. Er ist wohl früh in die NSDAP eingetreten, war aber schon etabliert, also muß er gar keine Vorteile aus dieser Mitgliedschaft gezogen haben. Seine Seriösität als führender Kantkommentator und diese Langweiligkeit ist genau der Grund, warum ich seinenm Nationalsozialismus nie begreifen werde, sicher kein Dezisionist. Heidegger war einfach in den 1920ern einfach hypnothesierend, da gibt es wenige später bekannte Leute, die ihn gehört haben und nicht angezogen waren. Man muß natürlich zugeben, daß die KPD auch eine ganze Reihe von sehr unironischen Leuten hatte (Lukacs, Korsch zeitweise, Wittfogel, das halbe Frankfurter Institut vor Horkheimer).--Radh 17:00, 22. Sep. 2009 (CEST)

Na ja, tut unserer Freundschaft zu seiner Urenkelin (und Ururenkelin inzwischen) keinen Abbruch; meine Großeltern waren i.ü. diesbezüglich auch nicht über allen Zweifel erhaben.

Ich finde Heidegger immer noch bis zu einem gewissen Grade anziehend; kenn mich aber nicht wirklich genug aus. Alles was ich weiß, ist irgendwie sekundär angelesen. Wenn man (post-)moderne Franzosen liest, dann sollte man aber eigentlich auch Heidegger mal original lesen. Dann weiß man wenigstens, wie weit man davon schon infiziert ist.

Was hältst Du eigentlich von Paul Tillich und seinem religiösen Sozialismus?--Olag 17:12, 22. Sep. 2009 (CEST)

Mit Paul Tillich hast Du mich auf dem falschen Fuß erwischt, ich habe ein paarmal versucht ihn zu lesen, aber bin gescheitert.

Heidegger ist wohl über Aron, Sartre, Kojeve nach Frankreich gekommen. Dazu kam vor allem Jean Beaufret. Heidegger selbst hat einen Text von Blanchot hoch gelobt. Husserl spielt natürlich auch eine Rolle, für Kojeve, auch für Derrida, aber gerade der De-konstruktionismus ist doch die Heideggersche Zerstörung der Tradition mit anderen Mitteln: entlarvt Heidegger Nietzsche als Platoniker, entlarvt Derrida Alles und jeden als Philosophen. Radikaler Skeptizismus ist für mich nur einfach keine Philosophie (Skeptizismus als System= Dadaismus) und selbst der Zen Buddhismus scheint oft noch Theologie gewesen zu sein (?), obwohl da von manchen Mönchen das Skeptizistische oder Kynische Ideal noch am ehesten verwirklicht wurde. Außerdem machen doch gerade die Franzosen eine weltbewegende völlig aus der Luft gegriffene und nur durch ihr elitäres (hoch n) Erziehungssytem gestützte Aussage nach der anderen. Viel Selbstkritik (siehe Sokal Affäre) kann man da nicht erkennen.

Infiziert geht meistens auch wieder weg, außerdem muß man sich doch auch begeistern können. Und selbst Ernst Tugendhat kam doch aus dem Exil nach Deuttschland zurück, um Heidegger zu hören.

Natürlich sind manche Begeisterungen später peinlicher als andere. Aber wenn Du die Liste der deutschen Philosophen im NS durchgehst sind da einige Mitglieder, auch völlig rationale Philosophen wie Gottfried Martin. Josef König, der auch stark von Heidegger beeinflußt worden war, ist eine wirkliche Ausnahme (excellenter WP Eintrag)--Radh 17:58, 22. Sep. 2009 (CEST)

Für mich gabs - als ich mich noch intensiver damit beschäftigt hab - halt immer zwei Typen von Philosophen: die etwas langweiligen, aber mit einiger Mühe verständlichen, so wie Kant (sorry, nicht wirklich langweilig - aber Du weißt schon...), meistens Skeptiker, und die eher faszinierenden, die ich aber meist bis zu letzt nicht richtig verstanden habe: Hegel, soweit ich es überhaupt versucht habe: Marx, Rousseau... Irgendwie kommt bei den letzeren ein Schritt, den ich leider nicht nachvollziehen konnte: bei Hegel die Synthese oder der Umschlag von Quantität in Qualität; bei Marx der Übergang von Diktatur des Proletariats zu klassenloser Gesellschaft; bei Rousseau: "volunté de tous" zu "volunté generale".

An Tillich fand ich damals interessant- soweit ich ihn verstanden habe -, dass er sagt, dass aus dem partikularen, dem Interesse des Proletariats nicht ohne weiteres - und sozusagen als historische Gesetzmäßigkeit - etwas Allgemeines wie die klassenlose Gesellschaft werden kann. Er begreift den Übergang über diese Lücke offenbar als ein "Wunder" (oder den Moment: kairos), das nur durch Transzendenz erfüllt werden kann. Es gibt ein Moment des Unverfügbaren, über den nur Glaube, Liebe, Hoffnung hinweg hilft. Les gerade, dass Immanuel Wallerstein das aufgegriffen hat. Und so ähnlich stehts auch bei Alfred Andersch, nur dass hier die indiv Freiheit an die Stelle Gottes tritt. Mir reicht das inzwischen nicht mehr. Oder, sagen wir so: ist sicher was dran, ich will es nicht dabei belassen (weil man heute kaum jemand ernsthaft damit kommen kann - und es daher nur als Privatmeinung taugt).

Jedenfalls hab ich mich danach geraume Zeit - mehr oder weniger abgekommen von der Philosophie - mit Systemtheorie und Wissenschaftstheorie beschäftigt. So Luhmann, Bateson, Maturana, bißchen Bertalanffy, Thomas S. Kuhn, Michael Polanyi, Biologen wie Varela, Stephen Jay Gould (großartig: "Structure of Evolutionary Theory"), Stuart Kauffman und so weiter. Als ich neulich mal was über Engels' dialektische Naturphilosophie gelesen habe, fällt mir auf, wie nah sie neueren Ansätzen in der Chaos- und Systemtheorie erstaunlich nahe kommt. Dann machen aber auch Rousseau und die anderen "faszinierenden" Philosophen plötzlich wieder Sinn: nicht (nur) die individuellen Interessen bestimmen den volunté generale, sondern der voluté generale formt sich (auch) seine individuellen Interessen. Es gibt irgendwo einen Punkt, so etwas wie eine eine "kritische Masse", wo die Teile sich zu einem emergenten System auf der Makroebene formen und diese Makroebene durch Selektion und Anschlusszwänge auf die Teile zurückwirken kann.

Wahrscheinlich ist ein alter Gedanke der Tradition des Republikanismus, dass nicht nur der Staat auf Einzelinteressen beruht, sondern dass die Individuen auch durch den Staat erzogen und gebildet werden; es ist mir aber erst kürzlich in seiner Tragweite so richtig klar geworden. Auch die Wikipedia formt sich natürlich die Benutzer, die sie verdient.

Kennst Du eigentlich die Versuche Kybernetik und Marxismus zu verbinden und was daraus geworden ist? Sind die je über die Anfänge der Kybernetik und ihre Thermostat-Modelle hinausgekommen? Bei Kybernetik findet man da nix zu. Möglicherweise ist in den Archiven des "Ostblocks" noch einiges Wertvolles an Theorie und Wissenschaft verborgen, das lange Zeit aus ideologischen Gründen ignoriert wurde.

Hab gerade gesehen, dass Du dich auch für den Zusammenhang zwischen Kunst und Politik interessierst. Was hältst Du von William Blake, Joseph Beuys und seiner Sozialen Plastik? Optimistisch offensiver Irrationalismus oder Poesie/bildende Kunst als Prozess sozialer Selbstgestaltung, sozusagen eine Urform der Politik?--Olag 21:48, 22. Sep. 2009 (CEST)

Künstlerische Gruppen mit politisch-avantgardistischen (Wahn) Vorstellung finde ich interessant, oft interessanter als es ihre nackte Ideologie wäre (die Kölner Konstruktiven wir Gerd Arntz oder Hoerle, Blake ist natürlich auch als Dichter und politischer Visionär großartig.

Aber dürfen künstlerische Visionen oder auch philosophische Vorstellungen in der Demokratie wirklich zählen?

Es geht eben immer um Dein Problem der herrschenden und den Einzelnen bildenden Gemeinschaft und dem untertänigen oder jedenfalls machtlosen Einzelnen. Wie soll man als prinzipiell Abhängiger zur moralisch freien Handlung kommen können?--Radh 10:44, 23. Sep. 2009 (CEST

Wie steht es mit der Moral von Soros, der sein größtes Vermögen mit einer Spekulation gegen das britische Gemeinwesen gemacht hat und nun durch massive, aber von keiner demokratischen Institution kontrollierte Ausgaben für humanitäre oder "gute" linke Zwecke von der Linken nur gefeiert wird. Es ist doch seltsam, daß sein Spekulantentum nicht verteufelt wird. Aber vielleicht sind alle Einzelnen (freie Bürger etc. ) ja eigentlich immer moralisch kompetenter, ihr Geld frei auszugeben als der unersättliche und unkontrollierbare Staat, wie demokratisch er sich auch gibt.

Ich kann leider jetzt nicht auf Deine Bemerkungen zur Philosophie eingehen, obwohl mir die Kategorie des Wunders im Zusammenhang mit der ethischen Verbesserung des Menschen sehr gefällt und auch notwendig erscheint. Das war natürlich auch die Hoffnung der künstlerischen Avantgarden: Schau die Kunstwerke wahrhaft an, laßt sie Dich berühren und Du mußt Dein Leben ändern.--Radh 11:04, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ja, die Frage ist natürlich, da hast Du vollkommen recht, wie sich kulturell reichhaltiges Leben und auch die Anerkennung einer politischen Dimension von "Kunst" (im weitesten Sinne) mit einer freiheitlichen, demokratischen Gesellschaft verträgt. Aber umgekehrt wird der freie Markt immer als bloßes Instrument hingestellt, das sich neutral für alle möglichen Zwecke einsetzen lässt. Es gibt aber viele Hinweise, dass der freie Markt, die wertfreie Wissenschaft, die interessenorientierte Politik die Menschen mindestens genauso "erzieht" (if you have a hammer, the world looks like a nail). Statt Moral gibt es eine nicht weniger restriktive Metamoral. Soros ist natürlich eine widersprüchliche Gestalt, ein aktueller guter Mensch von Sezuan. Blake war in gewisser Weise konsequenter: sein Laocoon ist nicht auf den Kunstmarkt geraten, sondern wurde nur an gute Freunde verschenkt. Ich hab nichts gegen freie Märkte, wertfreie Wissenschaft etc, aber es ist eine Illusion, dass jeweils "mehr davon" die Menschen wirklich freier macht (und nicht bloß eindimensionaler).--Olag 11:34, 23. Sep. 2009 (CEST)

Und auch andersherum: der Künstler will ungestört arbeiten, nicht frei sein müssen. Die Kunst war doch das einzige in der "feudalen" DDR mit Weltgeltung. Deshalb sind die moralischen Argumente der etablierten: Künstler Baselitz und Richter gegen die DDR Künstler eigentlich sinnlos.

Was Du mit Tillich und der Aufhebung der egoistischen Arbeiterbewegung gesagt trifft genau das Problem: Marx geht vom freien Spiel der Kräfte aus, bewertet es aber negativ (Klassenkampf). Nach der kommunistischen Idee hebt die siegreiche Partei nach dem Gewinn das rat-race auf und herrscht allein. Was aber nicht böse ist, da man alle Klassen und feindlichen Klassenmitglieder beseitigt hat. Es ehrt Tillich, daß er so nicht siegen möchte, aber dann müssen alle Unterlegnen beschließen, gute Menschen zu werden. Noch schwieriger dürfte es sein, nach der Revolution menschliche Sieger zu bekommen.

Ein anderes schönes Beispiel für amoraisches Verhalten eines guten Menschen: Kohls Währungsmanipulation des DDR Umtauschkurses, für schnellsten Gewinn (die Moral von kurzfristigsten Boni!). Ich glaube, der hat wirklich nicht gewußt, daß er damit die Ostdeutsche Wirtschaft auf immer ruiniert hat. Der Befreier als Zerstörer, allerdings einer schön selbstzerstörten Wirtschaft, nur daß der falsche Währungskurs auch noch den Boden verseucht hat.

Wertfreiheit ist natürlich nur eine Idee oder Ideologie, eine Utopie, aber wahrscheinlich brauchen eben alle Menschen und alle Gesellschaften ihre Lügen. Der reine Markt ist durch die Monopole und den Staat für immer ruiniert. Die Sozialwissenschaft kann natürlich nur in prinzipieller passiver Abbildung des Bestehenden funktionieren. Von Erkenntnis zur Affirmation dürfte es allenfalls ein winziger Schritt sein. Bleiben die "freischwebenden" Intellektuellen. Die von Verlagen, Zeitungsanzeigen oder aus Steuern bezahlt werden und so auf die reibungslos funktionierende Massenausbeutung angewiesen sind. Oder ganz feudal geerbt haben.--Radh 13:36, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ja, stimmt, dass Fiktionen oder "Selbstbeschreibungen" eine wichtige Funktion haben können. Aber sie führen mitunter zu Verselbständigung aus dieser zugewiesenen Funktion und dann wirds problematisch. Eine Gesellschaft von lauter Künstlern und gar solchen wie Blake oder Beuys wär natürlich ebenfalls die Hölle. Trotzdem noch mal ein Zitat von Blake; irgendwie scheint mir daraus hervor zu gehen, dass auch eine Form von Humor oder Selbstironie im Spiel ist, oder nicht?:

A Memorable Fancy.

The Prophets Isaiah and Ezekiel dined with me, and I asked them how they dared so roundly to assert that God spake to them; and whether they did not think at the time, that they would be misunderstood, & so be the cause of imposition.

Isaiah answer'd. 'I saw no God, nor heard any, in a finite organical perception; but my senses discover'd the infinite in every thing, and as I was then perswaded, & remain confirm'd, that the voice of honest indignation is the voice of God, I cared not for consequences but wrote.'

Then I asked: 'does a firm perswasion that a thing is so, make it so?'

He replied: 'All poets believe that it does, & in ages of imagination this firm perswasion removed mountains; but many are not capable of a firm perswasion of any thing.'

Then Ezekiel said. 'The philosophy of the east taught the first principles of human perception: some nations held one principle for the origin & some another; we of Israel taught that the Poetic Genius (as you now call it) was the first principle and all the others merely derivative, which was the cause of our despising the Priests & Philosophers of other countries, and prophecying that all Gods would at last be proved to originate in ours & to be the tributaries of the Poetic Genius; it was this that our great poet King David desired so fervently & invokes so pathetic'ly, saying by this he conquers enemies & governs kingdoms; and we so loved our God. that we cursed in his name all the deities of surrounding nations, and asserted that they had rebelled; from these opinions the vulgar came to think that all nations would at last be subject to the jews.'

'This' said he, 'like all firm perswasions, is come to pass; for all nations believe the jews' code and worship the jews' god, and what greater subjection can be?'

I heard this with some wonder, & must confess my own conviction. After dinner I ask'd Isaiah to favour the world with his lost works; he said none of equal value was lost. Ezekiel said the same of his.

I also asked Isaiah what made him go naked and barefoot three years? he answer'd, 'the same that made our friend Diogenes the Grecian.'

I then asked Ezekiel why he eat dung, & lay so long on his right & left side? he answer'd, 'the desire of raising other men into a perception of the infinite; this the North American tribes practise, & is he honest who resists his genius or conscience. only for the sake of present ease or gratification?'

William Blake, aus Marriage of Heaven and Hell

Gruß--Olag 14:37, 23. Sep. 2009 (CEST)

Sorry, geht natürlich etwas an der Frage vorbei nach Vh Partikularinteressen/"Allgemeinwohl". Meine vorläufige Antwort wäre, dass es nicht um NPOV, Wertfreiheit und angebl interessenlose, freischwebende Intelligenz geht, sondern darum, dass aus dem Mit- und Gegeneinander von Interessen, Einstellungen, kognitiven Rahmen etc Normen emergieren können, die sich nicht auf die Einzelinteressen etc reduzieren lassen. Diese Emergenz von Normen ist sozusagen das "Wunder" - so wie es ein Wunder ist, dass aus ein paar einfachen Nuklein- und Aminosäuren so etwas komplexes wie Leben entstehen kann. Diese Normen können dann natürlich ihrerseits wieder Bemühung NPOV (oder auf Märkten Absehung von parternalistischem Altruismus) einfordern, was bei WP z.B. auch extrem sinnvoll sein kann, sonst Edit-War und PAs bis aufs Messer. Gruß--Olag 14:59, 23. Sep. 2009 (CEST)

Hatte gerade angefangen zu antworten und mich für Deine Mühe zu bedanken. Blake ist wirklich gut, zum Humor religiöser Dichter siehe auch Ikkyu, von dem ich leider keine Texte habe. Ein Bändchen Tillich (960) gefunden: es gibt keinen Atheismus, weil sich der Glauben um die letzten Dinge dreht. Genauso kann es natürlich auch keine wirklich wertfreie, menschliche Wissenschaft geben.

Und hier bei WP keinen NPOV? Davon bin jedenfalls ziemlich überzeugt). Man muß aber bei allem Ärger zugeben, daß WP oft funktioniert. Man findet doch immer großartige Artikel (allerdings oft von einem Autoren). Und, näher an Deinem Wunder: man kann sich in der Artikelarbeit manchmal selbst mit den größten Idioten (und die denken natürlich dasselbe von mir) einigen. Aber es wird wohl oft versucht, gerade die guten Leute zu vergraulen. Es ist jedenfalls ein interessanter Versuch Wissenssoziologie oder doch eher Doxologie... --Radh 15:48, 23. Sep. 2009 (CEST)

Was ich von Tillich gelesen habe (ob ganz oder in Teilen, weiss ich nicht mehr genau - ich meine ich hab auch irgendwann Verständnisschwierigkeiten bekommen), war die "Die sozialistische Entscheidung". Ja bei Wikipedia ist faszinierend zu beobachten, unter welchen Bedingungen Kooperation klappen kann - und wann nicht. Der Dank ist übrigens ganz meinerseits. Viele Grüße--Olag 19:54, 23. Sep. 2009 (CEST)

Gräfin

Du warst der Schlingel - hatte schon Gamma im verdacht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:07, 23. Sep. 2009 (CEST) Na dann ist ja gut, dass ich mich noch geoutet habe. War spät abends und ich war nicht mehr eingeloggt. Viele Grüße--Olag 19:55, 23. Sep. 2009 (CEST)