Wikipedia Diskussion:Kategorien

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Einige ältere Diskussionen (von der Kategorienseite hier eingefügt)

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Mindestgröße von Kategorien

Kann bitte jemand genauer sagen, was mit "Eine Faustregel für die Anlage einer Kategorie ist eine Zuordnung von mindestens zehn Seiten. Eine Ausnahme von dieser Faustregel kann bestehen, wenn die einzelnen Kategorien Bestandteil eines konsistenten bzw. geschlossenen Systems sind." gemeint ist? Benutzer:Eschenmoser hat da anscheinend ein völlig anderes Verständnis als ich: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2009/September/5&diff=64751415&oldid=64751002 --NeoUrfahraner 15:12, 21. Sep. 2009 (CEST)

Das war entstanden, weil irgendjemand die Kategorien "Bogenschützen" zu gross fand und diese nach Ländern gesplittet hatte. Nun gab es Länder, die keine 10 Bogenschützen hatten. Und da hat es ernsthaft eine LD drüber gegeben, weil man die einzelne Kategorie "Bogenschützen aus Aaland" löschen wollte wegen kleiner 10 und nicht das ganze "geschlossene System" sah. Da das verallgemeinerbar ist und auch in anderen Bereichen auftreten kann, soll man nicht die einzelne Kategorie, sondern auch die "Überordnungen" und "Nebenordnungen" beachten. Sprich: ein geschlossenes System wäre es, wenn "Kanal in xland" für sehr viele Länder als Hauptordnungsprinzip gelten würde. --Brainswiffer 16:35, 21. Sep. 2009 (CEST)

"Überordnungen", "Nebenordnungen", "Hauptordnungsprinzip"? Sorry, da komme ich nicht mit. Was ist nun der grundlegende Unterschied zwischen Kategorie:Bogenschütze und Kategorie:Kanal nach Staat? --Asdert 17:10, 21. Sep. 2009 (CEST)

"Kanal in xland" gilt ja für sehr viele Länder als Hauptordnungsprinzip. Jetzt liegt Irtysch-Qaraghandy-Kanal plötzlich als Artikel in Kategorie:Kanal nach Staat. (Die anderen Einzeleinträge sind ja ebenfalls nur Opfer der "mindesten zehn Seiten" Faustregel) --NeoUrfahraner 17:14, 21. Sep. 2009 (CEST)

Aber in beiden Fällen ist "nach Staat" doch das Hauptordnungsprinzip, oder? --Asdert 17:20, 21. Sep. 2009 (CEST)

"nach Staat" ist das Ordnungsprinzipg der Kategorien, nicht der Artikel. Ich würde jedenfalls einen Kanal in Kasachstan in der Kategorie "Kanal in Kasachstan" und nicht in der Kategorie "Kanal nach Staat" suchen, und zwar unabhängig davon, ob es jetzt einen oder 150 Kanäle in Kasachstan gibt. Ich dachte, das wurde bereits ausführlich diskutiert: Die Kategorien, um die es hier geht, sind aber die größten sinnvollen Kategorien, also greift hier die «10er-Regel» nicht. --NeoUrfahraner 17:31, 21. Sep. 2009 (CEST)

Selbst in einem geschlossenen System sollte die Mindestgröße 5 Artikel sein, eventuell drei bis vier, wenn absehbar ist, dass mittelfristig weitere hinzukommen. Ein-Artikel-Kategorien sind auch dirch die Ergänzung nicht abgedeckt, wenn jemand ernsthaft solche will, wäre schon ein MB sinnvoll. -- Perrak (Disk) 19:09, 21. Sep. 2009 (CEST)

Wie schon gesagt: Ich interpretiere die entsprechende Diskussion anders. --NeoUrfahraner 19:58, 21. Sep. 2009 (CEST)

Es ist insofern richtig, dass man auch die Kategorie "Bogenschützen nach Staat" nennen könnte - und dann ist tatsächlich kein Unterschied zwischen Bogenschützen und Kanälen - es sind beides geschlossene Systeme. Man steigt über die genannnten Ober-Kategorien ein und findet dann die Länderliste. Die Kritik, dass anfangs nicht so viele in einem Land sind: hier sollte man grosszügig sein, wenn ein Ausbau sichtbar ist. Selbst wenn ein Land nur 3 Kanäle hat, sollte es eine "Landeskategorie" geben, damit man die über das Kategoriensystem überhaupt findet. Ansonsten müsste es eine Kategorie geben "Sonstige Kanäle aus Ländern, die weniger als 10 haben - seis weil wir die anderen noch nicht kennen oder die nur wenige haben --Brainswiffer 20:37, 21. Sep. 2009 (CEST) (ehemals Mitglied der Deutschen Gesellschaft für Klassifikation :-)

Der letzte Satz bringt es auf den Punkt: Was macht man mit der Unterkategorie "X in Y" der Kategorie "X nach Staat", wenn es in Y nur einen Artikel zu X gibt? Einordnen des Artikels in "X nach Staat" ist unsinning, Kategorie "X in sonstigen Ländern" ist auch nicht wirklich hilfreich. Oder machen wir vielleicht eine Zwischenkategorie "X in Zentralasien", bis die Kategoriengröße passt und eine weitere Teilung erlaubt ist? Dazu sollten die Verfechter der strikten 10er-Regel sinnvolle Vorschläge liefern, die man dann konsistent anwenden kann. --NeoUrfahraner 06:46, 22. Sep. 2009 (CEST)

Kopiert von Benutzer Diskussion:NeoUrfahraner

Das geschlossene Kategoriensystem könnte es von zwei Seiten her geben:

1. Kategorie:Kanal nach Staat - daraus geht allerdings hervor, dass noch keineswegs jeder Staat eine derartige Kategorie hat und wenn, dass dort derzeit mindestens 5 Kanalartikel bestehen. Fällt also als Ausnahmeregel aus.
2. Kategorie:Geographie (Kasachstan). Hier könnte eine Kategorie Kanal (Kasachstan) Sinn machen, wenn Restartikel sonst zu zahlreich und unübersichtlich wären oder wenn die Aussicht auf weitere Kanalartikel besteht.

Sollte es daher wirklich nicht mehr als vier Kanäle in Kasachstan geben, würde diese Kategorie erst eine Ausnahme sein, wenn Kategorie:Kanal nach Staat (17 Staaten) ähnlich strukturiert ist wie zum Beispiel Kategorie:Fluss nach Staat (143 Staaten, darunter Kategorie:Fluss in Madagaskar mit einer Nennung) - SDB 19:42, 21. Sep. 2009 (CEST)

Richtig, es ist genau wie Kategorie:Fluss nach Staat. Dass es nicht für jeden Staat eine derartige Kanal-kategorie gibt, liegt einfach darin, dass diese Kategorien systematisch verhindert werden. --NeoUrfahraner 19:55, 21. Sep. 2009 (CEST)

Im Gegensatz zu den Flüssen (auf Madagaskar gibt es mit Sicherheit mehr als einen relevanten Fluss) ist bei den Kanal-Kategorien nicht unbedingt zu erwarten, dass diese gefüllt werden, da in vielen Staaten tatsächlich nur wenige Kanäle existieren. Systematisch verhindert werden die Kategorien, da sich bisher niemand dazu aufraffen konnte, die gültigen Regeln durch ein MB zu ändern. Solange das nicht geschieht, sollte man sich nicht beschweren, wenn die Regeln angewandt werden. -- Perrak (Disk) 20:25, 21. Sep. 2009 (CEST)

(BK)Sorry Perrak, das spielt aber keine Rolle. Auch wenn es tatsächlich nur 1 Fluss gäbe, hätte die Kategorie in diesem geschlossenen System ihre Berechtigung. Das Argument von NeoUrfahraner zieht aber deshalb nicht, weil sich Kategoriensysteme immer nach und nach aufbauen. Es gibt sicherlich mehr als 17 Staaten, für die es 5 und mehr Kanalartikel gibt, so dass eine Kategorie erstellt werden könnte. Die Pflege dieses geographischen Kategorienzweiges obliegt bekanntlich dem Portal und WikiProjekt Geographie, also lieber NeoUrfahraner, mit den dortigen reden und dann die Hände hochkrempeln und vor allem das Artikelschreiben zu kasachischen Kanälen nicht vergessen ;) - SDB 21:00, 21. Sep. 2009 (CEST)

Auch über die Notwendigkeit eines Meinungsbildes wurde bereits diskutiert und die Regel ohne Meinungsbild geändert (so, wie auch die Faustregel ohne Meinungsbild aufgestellt wurde). --NeoUrfahraner 20:58, 21. Sep. 2009 (CEST)

Sorry, dein Vergleich zu den Sportlerkategorien nach Sportarten ist nicht zugkräftig, da dort das konsistente Kategoriensystem eben bereits lange zuvor existierte, nicht erst noch entstehen muss, wie bei den Kanälen. Nochmals der Verweis auf Portal und WikiProjekt Geographie. Abgesehen davon finde ich es viel schlimmer, dass der bisher einzige Artikel über einen kasachischen Kanal noch nicht einmal in der Liste der Kanäle auftaucht. - SDB 21:11, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich vergleiche nicht mit Sportlerkategorien; die Diskussion hat zwar mit Sportlerkategorien begonnen, wurde aber allgemeiner geführt, siehe dazu auch [1]. Auf der Liste der Kanäle habe ich den Irtysch-Qaraghandy-Kanal jetzt zwar ergänzt, sehe aber keinerlei Zusammenhang zur Systematik der Kategorien. --NeoUrfahraner 21:57, 21. Sep. 2009 (CEST)

Die Änderung sagt aber nicht aus, dass tatsächlich Kategorien mit einem Artikel als ausreichend angesehen werden. Ich interpretiere sie so, wie das vorher auch schon war, dass innerhalb eines Systems keine 10 Artikel gefordert werden, aber immer noch eine gewisse Mindestzahl. Eine Diskussion, die während der Schulferien irgendwo in einer LD geführt wurde, sehe ich da nicht als verbindlich an. -- Perrak (Disk) 22:21, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ein Paradebeispiel, wie man Regeln aushebelt. Erst eine Ausnahme generieren, die Ausnahme so in die Regeln schreiben, dass man alles hineininterpretieren kann und siehe da, wie WP-üblich sind sofort die Buchstabenwender da, die die Ausnahme zur Regel drehen. Haben wir schon wieder eine Bildschirmseite mit kleinteiligem Breiumrunden. Um all das, worüber hier geredet wird, geht es gar nicht. Sport hat die 10er-Regel gebrochen. Die Frage ist jetzt nicht Kanal oder Fluss oder was auch immer. Das ist Augenwischerei. Die Frage ist: 10er-Regel aufgeben oder nicht. Wenn der Kanaldamm bricht, ist vorhersehbar, dass nach und nach alle Dämme brechen und wir mittelfristig mit tausenden Minikategorien geflutet werden. Wenn man sich jetzt schon auf Sport beruft, kann man sich dann schon auf Sport und Geografie berufen. Damit werden dann die LA abgeschmettert.
Bezeichnenderweise ist der Sinn der 10er-Regel praktisch nie Gegenstand der Diskussion. Es gibt ja auch keinerlei strategische Kategoriesystematik. Es gibt nur Kategorisieren um des Kategorisierens Willen. Da man kein System zerstören kann, das es nicht gibt, ist eigentlich egal, was hier herauskommt. Nur sollte man sich vielleicht nicht vormachen, es ginge hier um Sport, Kanäle oder um irgendwelche Äußerungen oder Regeländerungen, die irgendjemand irgendwann unbedarfterweise getätigt hat. Wenn die 10er-Regel noch was wert ist, dann setzt man sie jetzt und hier durch, wenn man sie endgültig kippen will, dann geht es hier los. Fröhliches diskutieren noch. -- Harro von Wuff 23:49, 21. Sep. 2009 (CEST)

"Bezeichnenderweise ist der Sinn der 10er-Regel praktisch nie Gegenstand der Diskussion." Doch, gerade der Sinn dieser Regel wurde damals diskutiert. Informier Dich bitte, bevor Du mit Pauschalvorwürfen wie "Buchstabenwender, die die Ausnahme zur Regel drehen." um Dich wirfst. --NeoUrfahraner 06:27, 22. Sep. 2009 (CEST)

PS: was die fehlende strategische Kategoriensystematik betrifft: da stimme ich Dir zu. Diese wird aber durch das Festhalten an formalen Kriterien (10er-Regel) vor inhaltlichen Kriterien (kleine "größte sinnvolle Kategorie") behindert. --NeoUrfahraner 06:31, 22. Sep. 2009 (CEST)

<BK> @Harro: Sehr konstruktiv ist das auch nicht, was Du schreibst - nur sehr viel. Die Frage nach dem Sinn von Regeln ist immer mit zu stellen. Und WP ist eben kein konservativer Altherrenclub, sondern in vorderster Front, was die Wissensrepräsentation betrifft. Und da muss man schon mal eine Sachdiskussion führen dürfen wie der Initiant, ohne dass gleich Zeter und Mordio gerufen wird. Ausser das 10 einfach schön ist, hast Du keine weiteren Argumente? --Brainswiffer 06:35, 22. Sep. 2009 (CEST)

Und noch eine Löschdiskussion

Eine in meinen Augen wichtige Löschdiskussion zum Thema Katgröße findet auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/September/20#Kategorie:Person (Pfaffenhofen (Württemberg)) statt. Dort geht es um eine Zweipersonenkategorie. Ich bitte um rege Beteilgung. --Zollernalb 09:45, 22. Sep. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Wir sollten beide Diskussionen zusammenführen (Hier ist wohl ein besserer Ort als in de Löschdiskussion) --NeoUrfahraner 09:54, 22. Sep. 2009 (CEST)

Soweit noch recherchierbar, wurde die 10er-Regel wilkürlich und ohne vorherige Diskussion eingeführt, siehe in der o.g. Diskussion über die Pfafenhofener-Personenkategorie, wo die entsprechenden Vorgänge verlinkt sind. Inzwischen ist die Artikel- und Wartungsrealität an einigen alten Regeln vorbeigeprescht. Wir haben zahlreiche Themen mit geschlossenen Systematiken und wir haben einige auf Kategorie-Ebene ansetzende Wartungswerkezeuge wie Bots usw. Daher ist m.E. innerhalb von systematischen Kategorien jede Mindestzahl an Beiträgen obsolet. Wenn es eben nur drei Tennisspieler in Aaland oder nur zwei relevante Personen in Pfaffenhofen gibt, dann ist das so und sollten die so zu kategorisierenden Personen bzw. Artikel von denselben Werkzeugen erfasst werden können, wie diejenigen aus prall gefüllten Kategorien. -- · peter schmelzle · d · @ · 10:34, 22. Sep. 2009 (CEST)

Lösungsvorschlag

Im Abschnitt Aufteilen von Kategorien folgende Ergänzung:

Bei der Aufteilung von Kategorien kann es passieren, dass in einzelnen Unterkategorien wenige Seiten (oder gar nur eine einzige) stehen. Dies ist zwar nicht wünschenswert, aber dann notwendig, wenn die betreffenden Unterkategorien die größten sinnvollen Kategorien in der (vom jeweiligen Fachbereich) festgelegten Systematik sind.

Im Abschnitt Größe von Kategorien dann die Ergänzung "Siehe dazu auch Abschnitt Aufteilen von Kategorien"

Meinungen dazu? --NeoUrfahraner 11:06, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ob ich die Idee als solche gut finde, muss ich noch überdenken, aber die Formulierung gefällt mir schonmal ;-) -- Perrak (Disk) 13:13, 22. Sep. 2009 (CEST)

Klartext: Gibt es bereits ein paar größere Unterkategorien, kann man nicht nur weiter frühlich Unterkategorien beliebiger Größe anlegen, es wird sogar ausdrücklich dazu aufgefordert (notwendig!). Gibt es nur genug Artikel für eine Aufteilung, dann werden Minikategorien zur festen Regel! Und umgekehrt wird die 10er-Regel zu etwas degradiert, das ja ganz schön und wünschenswert ist, aber eben der Realität weichen muss. Muss man dazu so rumeiern oder kann man das auch ehrlich schreiben? -- Harro von Wuff 14:47, 22. Sep. 2009 (CEST)

Nein, es geht nicht um ein paar größere Unterkategorien, sondern um eine zu große Kategorie, die irgendwie sinnvoll zu teilen ist (Sobald es sinnvoll ist, eine Kategorie weiter aufzuteilen, sollte sich der entsprechende Fachbereich überlegen, wie dies geschehen soll.) Hier ist es erstens wünschenswert, dass keine zu kleinen Unterkategorien entstehen, zweitens aber auch wünschenswert, dass eine sinnvolle Systematik verwendet wird. Hat nun die Kategorie z.B. 200 Einträge und eine sinnvolle Systematik ist beispielsweise "nach Staat", so kommen auf einige Staaten eben wenige Einträge. Wenn sich eine sinnvolle Systematik finden lässt, die dieses Problem vermeidet, ist diese vorzuziehen - aber extra eine Systematik zu konstruieren, nur um die 10er Regel erfüllen zu können, ist sicher nicht sinnvoll. --NeoUrfahraner 15:35, 22. Sep. 2009 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass das nicht das ist, was du als Vorschlag angeboten hast, ist das, was du mit "Systematik" meinst, dasselbe was ich mit "Kategorisieren um des Kategorisieren Willens" gemeint habe. Einen praktischen Nutzen haben die Minikats ja nicht. Jeder Artikel bekommt eben ein möglichst konkretes "Bapperl", es geht um eine Artikelverstichwortung. Wenn man dagegen nach einem bestimmten Kanal(-oder-was-auch-Immer) suchen will, hat man dann eben nicht 7 10-plus-Kategorien, sondern zwischen 30 und 40 Kategorien durchzukucken. Das Problem der Zersplitterung ist, dass der praktische Nutzen immer mehr verloren geht. Das ist der Scheideweg. Da es aber wie gesagt keine Strategie und keine Nutzenanalyse der Kategorien gibt, kann man so oder so nicht kaputt machen, was nicht da ist. Es geht nur darum zu entscheiden, ob die 10er-Regel noch gelten soll oder nicht mehr, und sich vor dieser klaren Aussage nicht mit "Fachbereichssystematik" oder ähnlichen ausweichenden, interpretationsfähigen Formulierungen zu drücken. -- Harro von Wuff 17:04, 22. Sep. 2009 (CEST)

Wie heißen die 7 10-plus-Kategorien für Kanäle? --NeoUrfahraner 17:07, 22. Sep. 2009 (CEST)

Na die, die hier drin mindestens zehn Einträge haben (wenn man England aufklappt sind es acht). -- Harro von Wuff 17:13, 22. Sep. 2009 (CEST)

Wie gehst Du vor, wenn Du einen Kanal suchst? --NeoUrfahraner 17:16, 22. Sep. 2009 (CEST)

Oder soll ich Dir zuerst sagen, wie ich suche? --NeoUrfahraner 19:33, 22. Sep. 2009 (CEST)

Am sinnvollsten wäre es ohnehin, wenn alle Kanäle in einer Kategorie "Kanal" wären, dazu in einer passenden geographischen Kategorie, so dass man Kanäle eines bestimmten Staates oder einer bestimmten Region über Schnittmengenbildung fände. -- Perrak (Disk) 17:52, 22. Sep. 2009 (CEST)

Das wäre durchaus eine vernünftige Variante, aber mir ist da keine passende Softwareuntestützung bekannt (Zitat von Wikipedia:Kategorien#Schnittmengenkategorien_und_Software: Eine boolesche Abfrage per Software könnte prinzipiell automatisch die Schnittmenge liefern, während eine angelegte Kategorie gepflegt werden muss. Leider ist die Leistungsfähigkeit des Tool-Servers, auf dem CatScan läuft, nicht ausreichend, um die Schnittmengenanzeige auch den lesenden Benutzern zur Verfügung zu stellen.) --NeoUrfahraner 19:24, 22. Sep. 2009 (CEST)

Das Witzige ist ja, dass man, will man sich nicht durch 30 oder mehr Kleinkategorien klicken, am besten auch CatScan zuhilfe nimmt. Am häufigsten suche oder stöbere ich nach irgendwelchen Namen, die ich über die Textsuche nicht finde. Dann sind eigentlich die großen Kategorien mit bis zu mehreren hundert Einträgen (z. B. im Musikbereich) gar nicht verkehrt. Es hängt aber auch von den Suchanforderungen ab, wie man die Kategorien ausrichtet. Gehe ich nur nach den Kriterien Kanal + Land, dann ist die Schnittstellenkategorie die Lösung. Weiß ich jetzt aber nicht, ob es Fluss, Bach, Kanal oder eine sonstige Wasserführung ist, dann wird die Suche schon unübersichtlich. Und Kombinationen von mehreren Kriterien lassen sich mit Kategorien kaum noch sinnvoll darstellen. Das ist ja die Crux, dass das Kategoriensystem initiiert wurde, bevor es CatScan gab, und dass CatScan noch nicht das Instrument ist, das man gerne hätte. Eben weil viele das unfertige CatScan nicht akzeptieren, arbeiten die zwei Strategien weiter gegeneinander. Und deshalb werden wir dieses Problem (letztlich ist es das Strategieproblem) hier nicht lösen. Aber eine Richtungsvorgabe würde eine weitere Aushölung der 10er-Regel schon darstellen. Deshalb spreche ich die zu erwartenden Konsequenzen über die Kanäle hinaus auch so deutlich an. Gerade dieses Thema verfolgt mich eigentlich schon durch meine gesamte WP-Zeit, deshalb denke ich schon, dass ich die grundlegende Bedeutung hier richtig einschätze. -- Harro von Wuff 23:26, 22. Sep. 2009 (CEST)

"Am häufigsten suche oder stöbere ich nach irgendwelchen Namen, die ich über die Textsuche nicht finde. Dann sind eigentlich die großen Kategorien mit bis zu mehreren hundert Einträgen (z. B. im Musikbereich) gar nicht verkehrt." Da stimme ich Dir zu. Das ist aber eine andere Frage, nämlich ob man redundante große Kategorien erlauben soll.

"Weiß ich jetzt aber nicht, ob es Fluss, Bach, Kanal oder eine sonstige Wasserführung ist, dann wird die Suche schon unübersichtlich." Genau darum geht es. Ich weiß, dass das ein Gewässer in Kasachstan ist, aber nicht ob es Fluss, Bach, Kanal oder eine sonstige Wasserführung. Mit CatScan suche ich in der passenden Tiefe nach Gewässer und Staat und finde es, unabhängig davon, ob es jetzt große oder kleine Kategorie sind. Wie mache ich das aber ohne CatScan? Für Österreich gibt es Kategorie:Gewässer in Österreich als Startpunkt. Wie aber schränke ich die manuelle Suche für Kasachstan ein? Es gibt keine Kategorie:Gewässer in Kasachstan, also suche ich in der passenden Oberkategorie Kategorie:Geographie (Kasachstan). Blöderweise finde ich den Irtysch-Qaraghandy-Kanal dort aber nicht, weil er nur in der Kategorie:Bauwerk in Kasachstan ist und nicht in der jetzt gelöschten eigentlich passenden Kategorie Kategorie:Kanal in Kasachstan.

Zusammengefasst: wenn wir kleine Kategorien erlauben, können wir eine einheitliche Systematik für Suche ohne CatScan machen. Die Suche mit CatScan wird durch kleine Kategorien nicht behindert (lediglich eine größere Tiefe muss angegeben werden)--NeoUrfahraner 07:39, 23. Sep. 2009 (CEST)

Wenn der Kanal nicht in der Geographie-Kategorie (oder einer passenden Unterkategorie) ist, dann ist das nicht ein Fehler des Kategoriensystems, sondern dann fehlt die Kategorie einfach im Artikel. Welche Kategorisierung für eine Such am günstigsten ist, hängt sehr stark davon ab, was Du von dem gesuchten Objekt schon weißt und was nicht, und ob Du ein konkretes Objekt suchst oder allgemein nach Objekten einer abstrakten Klasse.

Gerade weil dies so komplex ist und leider vor Einführung der Kategorien versäumt wurde, ein durchgängiges System zur Kategorisierung zu etablieren, wäre mir ein MB am liebsten, wenn man die 10-Artikel-Grenze wirklich völlig aufgeben will. -- Perrak (Disk) 10:49, 23. Sep. 2009 (CEST)