Diskussion:Fahrenheit 9/11

Lt. BBC World TV hat der Film nach wie vor keinen Distributor für Nordamerika. Moore selbst sagte, daß er nicht ruhen werde, bis Amerikaner den Film sehen könnten. Es könne etwas nicht stimmen, wenn man ihn in Albanien, aber nicht in Amerika sehen könnte.

Im Artikel steht zur Zeit, daß der Vertrieb gesichert sei, aber das stimmt wohl so nicht. Sollte man die Entwicklung der Bemühungen viell. fortlaufend im Artikel dokumentieren?

Darkobserver 20:01, 23. Mai 2004 (CEST)

Was soll der Unsinn, daß Amerikaner den Film nicht sehen könnten? Die DVD gibts für $19.99 in jedem Wal*Mart, selbst hier in Texas.Kar98 02:26, 2. Nov 2004 (CET)

Hallo Kar89, sieh mal auf das Datum des obenstehenden Kommentars. Damals hatte Disney, als Rechteinhaber, den Vertrieb unterbunden. Erst nachdem Weinstein die Rechte kaufte hatte konnte der Film in die Kinos bzw. in den Verleih. --Tsui 02:34, 2. Nov 2004 (CET)

Wupps.Kar98 02:35, 2. Nov 2004 (CET)

Bücher und Filme

Ich finde zumindestens das die Bücher und nicht Artverwandte Filme dort nicht rein gehören. Da kann man ja auf Michael Moore klicken....

Daniel 20:47, 24. Mai 2004 (CEST)

Sehe ich genauso Baikonur 21:09, 24. Mai 2004 (CEST)

Gattung

Wer legt fest welche Gattung ein Film hat? Ich persönöich empfinde Fahrenheit 9/11 nicht als Dokumentation, sondern eher als Comedy. Sind an eine Dokumentation nicht gewisse Mindeststandards gebunden? Benennung aller Quellen, Unterlassung von Vermutungen, ein neutraler Standpunkt seien nur als Beispiele genannt. --Ich hab hunga 21:04, 7. Aug 2004 (CEST)

"Bowling for Columbine" hat zumindest den Oscar als Dokumentarfilm bekommen. Auch "9/11" läuft als Dokumentation in den Kinos. Vielleicht wird man sich später in der Geschichtsschreibung einigen, dass es eine Komödie war, aber derzeit ist es offiziell eine Doku. Mikegr 11:54, 8. Aug 2004 (CEST)

Flüge der bin-Laden-Familie nach dem 11. September

Zur Änderung v. 3. Okt., 5 Uhr 36 und dem anschließenden revert: Zitat von http://www.michaelmoore.com/warroom/f911notes/ “At least six private jets and nearly two dozen commercial planes carried the Saudis and the bin Ladens out of the U.S. after September 13th. In all, 142 Saudis, including 24 members of the bin Laden family, were allowed to leave the country.”

Um diese geht es auch im Film; anschließend wird auf der genannten Website ein Gerücht (!) zitiert, daß ein (!) Flugzeug mit drei Personen (!) bereits früher geflogen sei. Um diese Relativierunggeht es im Film überhaupt nicht, es wird suggeriert, alle Saudis seien während des allgemeinen Flugverbots ausgeflogen worden; auch das vorherige FBI-Verhör wird verschwiegen. Der Punkt sollte daher drinbleiben. --Der hungrige Hunne 11:51, 3. Okt 2004 (CEST)

Kritik

Folgende Abschnitte habe ich mal hierherverschoben um sie zur Diskussion zu stellen:

"Zudem wird erklärt, daß Al Gore bei einer Nachzählung in Florida dort die Mehrheit erlangt und letztlich die Präsidentenwahl gewonnen hätte. Dies wäre bei einer vollständigen Neuauszählung aller Stimmen in Florida möglicherweise geschehen, nicht jedoch bei Fortsetzung der vom Supreme Court gestoppten Neuauszählung nur der strittigen Stimmen."

Im Film heißt es (ein Zitat eines CNN-Reporters): "if there was a state-wide recount, under every scenario, Gore won the election". Es geht also um eine komplette Neuauszählung, nicht - wie oben behauptet wird - um eine "Nachzählung".

Den Abschnitt über die Flüge habe ich im Artikel belassen und etwas genauer formuliert, siehe Versionen.

"...auch die Streichung eines zugunsten von Carlyle geplanten Projekts in Milliardenhöhe durch die Bush-Regierung wird nicht erwähnt."

Bitte etwas genauer: welches Projekt?

"Der Irak unter Saddam Hussein wurde als friedliebendes und friedliches Land mit zufriedenen Bewohnern dargestellt."

Das ist, entschuldigung, Unsinn. Wahr ist, dass im Film die Geschichte des Irak unter Saddam nicht thematisiert wird - das Augenmerk liegt auf dem "preemptive war" der USA gegen ein Land, das keine Bedrohung für die USA darstellt(e). --Tsui 07:48, 1. Nov 2004 (CET)

Ist es nicht. Die gezeigten Bilder von spielenden Kindern und feierneden Menschen parallel montiert zur Erklärung Bushs den Irak anzugreifen, gefolgt von Bombeneinschlägen (vermutlich in Bagdad) suggeriert, dass es bis zum Zeitpunkt des Einmarsches der US-Truppen den Menschen im Irak nicht anders erging als den Bürgern eines beliebigen Staates innerhalb der USA. Kein Wort vom irakischen Vorgehen gegen Kurden und Schiiten und der täglichen Praxis von Diffamierung, Folter und Mord an Dissidenten.

Richtig ist, dass es sich um einen Präventivkrieg handelt. Richtig ist auch, dass die offizielle Version (WMD) stark angegriffen wurde mit Aussagen des Aussenministers und der Sicherheitsberaterin aus dem Frühjahr 2001. Allerdings kein Wort zu der wiederholten Verletzung von 16 UN Resolutionen.

Es wurde auch nicht Stellung zur weltweiten Ächtung des Iraks und der Herrschaft Saddam Husseins genommen. Im Gegenteil wird er als international legitimiert und souverän bezeichnet. (Der Nicht-Angriff des eigenen Landes allein ist kein Argument, einen ähnlichen Fall hatten wir in den 90ern in Jugoslawien, welches auch weder die USA noch Europa angegriffen hatte.) --80.132.51.248 23:37, 1. Nov 2004 (CET)

Mir wäre es, als ich den Film zum ersten mal sah, ehrlich gesagt auch lieber gewesen, Moore hätte wenigstens kurz erwähnt, wie der Irak unter der Diktatur Saddams zu leiden hatte. Aber ich verstehe, weshalb er das nicht tat: ihm geht es um die US-Politik, genauer um die von Bush und seinen Leuten. Und die haben immer wieder betont und (wie auch Blair) mit den - freundlich ausgedrückt - Falschinformationen, dass (1.) der Irak MVW hat, mit diesen (2.) die USA bedrohte, (3.) Verbindungen zwischen Saddam und Al-Kaida bestanden und (4.) der Irak an den 9/11-Anschlägen beteiligt war den "Präventions"-Krieg (Prävention wogegen?) begründet. Saddams Diktatur tauchte in der Argumentation erst auf als z.B. die Lüge mit den gefälschten "Beweisen" zum Uran aus Niger aufgedeckt, der Bericht der UN-Komission (der belegte, dass es keine MVW (mehr) gab) vorgelegt worden war und auch keine Beweise für eine Verbindung zu Al-Kaida gebracht werden konnten. Die Bilder spielender Kinder und normaler Straßenszenen sind in der Gegenüberstellung mit den Bombardements polemisch und suggestiv - aber dennoch nicht unwahr oder gefälscht. Der Satz, den ich aus dem Artikel hierherveschoben habe (siehe oben) ist aber eine, vermeintliche, Tatsachenfeststellung. Ob die Bilder als Darstellung eines "friedlichen und friedliebenden Landes" verstanden werden liegt im Auge des Betrachters (für mich war beispielsweise "friedlich" nachvollziehbar - kriegerisch sahen die Kinder ja wirklich nicht aus - aber "friedliebendes Land" ist eine Interpretation). Das kann man als Kritik formulieren, aber nicht den subjektiven Eindruck beim Betrachten des Filmes als Tatsachenbehauptung. --Tsui 02:21, 2. Nov 2004 (CET)

Kritik - Überarbeitung (5.11.2004)

Der Abschnitt Kritik ist nach den jüngsten Ergänzungen durch Der hungrige Hunne etwa 3x so lang als der der eigentliche Artikel. Damit habe ich aus zwei Gründen Schwierigkeiten: 1. ist das unausgewogen. Auch wenn ich Verständnis habe, dass D.h.Hunne, offenbar alles andere als ein Freund Moores, hier seine Sichtweise darlegen und mit den Argumenten eines konservativen think-tanks aus Colorado belegen möchte.

Einschub: Das ist kein "konservativer Think Tank", der Autor Dave Kopel ist eingeschriebener Demokrat und hat (wie Michael Moore) 2000 Ralph Nader unterstützt.

Der Artikel heißt aber "Fahrenheit 9/11", nicht "Kritik an Fahrenheit 9/11 aus Sicht seiner Gegener". Damit will ich die Kritik natürlich nicht einfach streichen - sie gehört zum Film. Der ist provokant und die Kritik daran gehört klarerweise dazu. Aber mit Augenmaß. Das fehlt im Moment. 2. ist die Kritik teils ungenau und selbst tendenziell und suggestiv (also genau, was sie Moore vorwirft) und es gibt zu jedem Punkt, außer der Seite des Pentagraph, auch Entgegnungen bzw. gegenteilige Quellenangaben von Moore. Ich bezweifle, dass es Sinn macht diese Belege nun überall jeweils an die Kritikpunkte anzufügen - dann entwickelt der Artikel sich zur Diskussionsseite. Aber ich habe versucht die Kritik und die Quellen nun präziser darzustellen.

An einigen Stellen habe ich den Abschnitt gestrafft, ohne sie inhaltliche zu kürzen, andere Stellen, die selbst ungenau waren, habe ich umformuliert, teils ergänzt und teils herausgenommen. Im Detail:

• Die Pentagraph-Headline: "Im Film war eine vermeintlich authentische Seite der Zeitung "Pentagraph" ..." -> gekürzt auf "Im Film war eine Seite der Zeitung "Pentagraph" ... ". Der Rest ist redundant. "Den Verlegern zufolge ist die Zeitung in dieser Form jedoch nie erschienen, sondern erst von Michael Moore montiert worden." -> "''In dieser Form war die Zeitung jedoch nie erschienen." Ebenfalls ist der Rest ohnehin klar.

OK --Der hungrige Hunne 22:20, 6. Nov 2004 (CET)

• Die Flüge der Saudis und Bin-Ladens:
  • "''Nicht erwähnt wird, dass kommerzielle Flüge nach dem 13.9. bereits wieder möglich waren und die Verantwortung für die Evakuierungen beim damaligen Antiterrorismus-Koordinator und heute scharfen Bush-Kritiker Richard Clarke lag, der im Film ausgerechnet als Kronzeuge für Moores Thesen zu Worte kommt." -> gestrichen, weil jeder US-Bürger und jeder andere, der die Ereignisse mitverfolgte weiß, dass ab 13.9. kommerzielle Flüge wieder möglich waren. Die nicht-Erwähnung dieses Umstands könnte als suggestiv kritisiert werden. Der obenstenhende Satz stellt es das, als würde Moore behaupten die Flüge hätten während des Flugverbots stattgedunden. Ganau das tut er aber eben nicht. Weiters ist die Behauptung, der Film würde verschweigen, dass Clarke an der Genehmigung der Ausreise der Saudis beteiligt war, schlichtweg falsch. Im Film heißt es z.B.: "The adviser, Richard Clarke, who ran the White House crisis team after the attacks but has since left the Bush administration, said he agreed to the extraordinary plan because the Federal Bureau of Investigation assured him that the departing Saudis were not linked to terrorism." Klarer geht's eigentlich nicht. Und was soll "...der im Film ausgerechnet als Kronzeuge für Moores Thesen ..." bedeuten? Wieso "ausgerechnet"? Es ist natürlich bemerkenswert, dass Clarke sich jetzt so deutlich zu Wort meldet. Aber es spricht doch eigentlich für Moore.

• Richard Clarke selbst sagt über die Ausreisegenehmigung "... was a conscious decision with complete review at the highest levels of the State Department and the FBI and the White House." Statt dieses Umstands kommt bei Moore die Schlagzeile der New York Times "White House Approved Departures of Saudis after Sept. 11, Ex-Aide Says." Der zugehörige Artikel wird dann so schnell überflogen, daß Clarkes Aussage, die Entscheidung selbst getroffen zu haben, sich dem Leser nicht erschließt. Clarke traf die Entscheidung eigenständig und ließ die getroffene Entscheidung anschließend auf Richtigkeit überprüfen (review). Dieses Vorgehen läßt sich auch bei den folgenden Punkten beobachten: Moore lügt nicht im klassischen Sinne, also durch Treffen einer eigenen falschen Aussage. Statt dessen zerlegt er die Fakten in Faktoide, die er nach gusto wieder zusammensetzt - man könnte sagen, daß er andere für sich lügen läßt; mit Wahrheit hat das nichts mehr zu tun.

• • "Auch fanden vor dem Abflug umfassende Vernehmungen der Passagiere statt" -> "umfassende" ist pure Spekulation und, wie schon gesagt, suggestiv. Im Kongressbericht steht: "Although most of the passengers were not interviewed, 22 of the 26 on the Bin Ladin flight were interviewed by the FBI". 22 von insgesamt 142-160 (Bin Ladins + Saudis, unterschiedliche Angabe je nach Quelle) kann man kaum als "umfassend" bezeichnen. Umgekehrt kritisieren Moore und Clarke genau das, nämlich dass die "umfassenden(!) Vernehmungen" eben nicht statt fanden, sondern nur die Pässe kontrolliert und ein paar Fragen gestellt wurden.

• "22 von insgesamt 142-160": Du vergißt, daß auch Kleinkinder, Greise, nichtverwandte Freunde und viel, viel Personal mit an Bord waren, die natürlich nicht vernommen wurden. Bin-Laden-Familienmitglieder waren 24 oder 26 (versch. Quellen) an Bord. Moore erweckt absichtlich den Eindruck, daß die bin Ladens quasi heimlich durchgewunken wurden. Fakt ist, daß die 9/11-Kommission feststellte:

• "The FBI interviewed all persons of interest on these flights prior to their departures."
• "[...] we believe that the FBI conducted a satisfactory screening of Saudi nationals who left the United States on charter flights."
• "[...] we found no evidence of political intervention. We found no evidence that anyone at the White House above the level of Richard Clarke participated in a decision on the departure of Saudi nationals."

Diese Details werden von Moore verschwiegen. (Mehr Details auf den Seiten 329f. des Kommissionsberichts).

• zu "Moore erweckt den Eindruck, daß Osama bin Laden mit der saudi-arabischen Regierung und Öl-Industrie eng verquickt sei." Was ist falsch daran (außer Deiner Behauptung Moore spräche von der Ölindustrie und der Regierung)? Aus den L.A.Times (1.8.2003): "The 27 classified pages of a congressional report about Sept. 11 depict a Saudi government that not only provided significant money and aid to the suicide hijackers but also allowed potentially hundreds of millions of dollars to flow to Al Qaeda and other terrorist groups through suspect charities and other fronts, according to sources familiar with the document. One U.S. official who has read the classified section said it describes ‘very direct, very specific links’ between Saudi officials, two of the San Diego-based hijackers and other potential co-conspirators ‘that cannot be passed off as rogue, isolated or coincidental." Den Satz "unerwähnt bleibt aber die in arabischen Ländern nicht ungewöhnliche, hunderte Personen umfassende Größe des bin-Laden-Clans, die mit westlichen Familienverbänden nicht vergleichbar ist. " habe ich herausgenommen. Es ist eine suggestive 'Argumentation', als würde es Moore um irgendwelche entfernte Verwandte gehen. Tatsächlich bezieht er sich auf dessen Mutter, Brüder, Schwestern und einen Halbbruder.

• Bush (sen.), Carlyle und die Bin Ladens: Der Satz "Verschwiegen wird jedoch, daß die bin-Laden-Gruppe einer der größten Bauunternehmer auf der arabischen Halbinsel und für ausländische Investoren ein nicht zu vermeidender Geschäftspartner ist." geht am Thema vorbei und soll anscheinend vom tatsächlichen Inhalt des Films ablenken. Dort geht es nämlich um die Investitionen der bin Ladens in Carlyle und in den USA - nicht umgekehrt.

Das bezog sich auf die Geschäftsverbindungen zwischen Bush sen. und der Familie bin Laden, also nicht auf den Einfluß von Carlyle.

• Woher stammt die Zahl von 11 Milliarden Dollar Verlust durch das gekürzte Crusader-Programm?

[1], bei Zweifeln gerne weitere.

• Der Hinweis auf Soros' Beteiligung bei Carlyle ist hochinteressant. Danke für diese Information. Aber "Auch garantiert unverdächtige Personen und Gruppen wie der milliardenschwere Anti-Bush-Aktivist George Soros gehören zu den Investoren von Carlyle." - macht daraus gleich wieder mehr. Wer sind die anderen "garantiert unverdächtigen"? Doch nicht Powell, Baker, John Major oder Carlucci?

Zum Beispiel Arthur Levitt. Wollen wir jetzt allen Ernstes Namedropping betreiben? Der Punkt ist, daß Carlyle kein Bush-Revier ist. Es ist eine Investmentfirma. Reiche Menschen zahlen ihnen Geld, in der Hoffnung, dadurch noch reicher zu werden. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit der Familie Bush im besonderen oder den Republikanern im allgemeinen zu tun.

• Die 860 Mrd US$: Woher sind Deine Zahlen zu den nur 420 Mrd. saudischer Investitionen in den USA? Sind da auch Aktien und die deposits in US-Banken dazugezählt? Sieht nicht so aus. "Hierbei geht es zudem nur um Unternehmensanleihen, nicht um einen Anteil an den USA als solche." Was denn sonst? Seit wann gibt es Anteile an Ländern zu kaufen? Im Film heißt es: "In terms of investments on Wall Street, $860 billion is 'roughly six or seven percent of America.'"

1. Zur Summe 860 Mrd.: Die Frage ist eher, woher stammt die Zahl "860 Mrd"? Moore zu Craig Unger: "How much money do the Saudis have invested in America, roughly?" - Ungers Antwort "Uh, I've heard figures as high as $860 billion dollars.". In Craig Ungers Buch "Die Bushs und die Sauds. Öl, Macht und Terror" (bereits vom Titel her ein offenbar sehr neutrales Werk) nennt er genau diese Summe und zwei Quellen:

1. Eine Rede des saudischen Botschafters vor dem U.S.-Saudi Arabian Business Council. In dieser Rede (Original unter http://www.us-saudi-business.org/p96bandr.htm ist nicht mehr verfügbar) taucht die Zahl aber nicht auf.
2. Ein Artikel der Washington Post vom 11. Februar 2002 mit dem Titel "Enormous Wealth Spilled Into American Coffers." Auch dort lassen sich Ungers Zahlen nicht finden.

1. Zur Summe 420 Mrd.: Das "Institute for Research Middle Eastern Policy" (IRmep) beziffert die weltweiten (!) saudischen Investitionen im Jahre 2003 auf 700 Mrd. US-Dollar, von denen 60% auf die USA entfallen, daher 420 Mrd.

1. Zum "7%-Anteil":

1. Moore fragt Unger (immer noch bezogen auf die angeblichen 860 Mrd.) "What percentage of our economy is that?" - Unger: "Well, in terms of investments on Wall Street, American equities, it's roughly six or seven percent of America. They own a fairly good slice of America." - Moore später: "Saudi Prince Bandar is perhaps the best protected ambassador in the US [...] Considering how he and his family, and the Saudi elite own seven percent of America, it's probably not a bad idea." - Auch hier das alte Spiel: Moore nimmt ihm genehme (aber zweifelhafte) Angaben um sie solange zurechtzurücken, bis sie ihm gefallen.
2. Nach dem Bureau of Economic Analysis betrug die gesamte ausländische Investitionssumme in den USA im Jahre 2003 10.515 Milliarden (oder 10 Billionen) Dollar. Das heißt, sogar wenn die 860 Mrd. stimmen würden, betrüge das etwa acht Prozent der ausländischen Investitionen, niemals aber seven percent of America, es sei denn, sämtliches Kapital in Amerika wäre in ausländischer Hand...

• Zu James Bath: "Es wird behauptet, Bushs Freund James Bath sei Finanzmanager der bin-Laden-Familie geworden und habe deren Geld in Bushs Ölunternehmen "Arbusto" investiert." Falsch. Dass BAth Finanzmanager war ist keine Behauptung, sondern belegt (siehe: [2]).

Mißverständnis, diesen Aspekt wollte ich nie bestreiten.

• Im Film heißt es: "Bush’s good friend James Bath was hired by the bin Laden family to manage their money in Texas and invest in businesses. And James Bath himself, in turn, invested in George W. Bush.” Dass Moore meint Bath habe das Geld der bin-Ladens verwendete ist Dein Rückschluß, nicht mehr. Die Frage woher Bath's 50.000 US$ kamen bleibt unbeantwortet. Du schreibst: "In Wirklichkeit investierte James Bath nur eigenes Geld in Arbusto, unabhängig von seiner Tätigkeit als Finanzberater." Was soll denn das für eine Argumentation sein? Woher weißt Du so genau über Baths Motive bescheid?

Es geht um die Implikation "in turn", "im Gegenzug"; das suggeriert, daß das Geld, das Bath investiert hat, irgendwie von den bin Ladens kommt. Und das ist falsch wie nur irgendwas; steht übrigens auch in Ungers Buch, und das ist gewiß keine Verteidigungsschrift für die Bushs.

• Kannst Du Quellen zu den veränderten Datenschutzrichtlinien aufzeigen (der Patriot-Act vielleicht?)? Würde mich interessieren.

Natürlich: Health Insurance Portability and Accountability Act, kurz HIPAA; und hat mit dem Patriot Act gar nichts zu tun...

• "Es gab also weder eine Vertuschung, noch eine investigative Aufarbeitung dieses Vorgangs durch Michael Moore." Das ist Deine Meinung, solche Rückschlüsse sollten wir Lesern überlassen, oder? --Tsui 07:30, 5. Nov 2004 (CET)

Moore: "What Bush didn't know was that I already had a copy of his military records - uncensored - obtained in the year 2000." Moore suggeriert, a) die Akten seien zensiert worden, um Baths Namen geheimzuhalten und Bush sei darin verwickelt und b) er habe die Akten durch journalistische Arbeit ohne Schwärzungen erhalten. Ad a): Falsch, der HIPAA trat am 14. April 2003 in Kraft, per Bundesgesetz mußten die Schwärzungen vorgenommen werden. Ad b) Seine im Jahre 2000 erlangten Akten waren aus genau diesem Grunde ungeschwärzt; sie lagen also schon drei Jahre im Originalformat in Moores Archiv.

Für heute muß ich Schluß machen, meine Freundin wird schon sauer, daß ich sie vernachlässige... --Der hungrige Hunne 22:20, 6. Nov 2004 (CET)

Danke für die ausführlichen Antworten! Da habe ich ja nun einiges nachzulesen. Ich denke da bahnt sich ein interessanter und sehr fundierter Kompromiss an. --Tsui 22:39, 6. Nov 2004 (CET)

Hallo Tsui, aus Zeitmangel nur ganz kurz:

1. Mein Problem ist nicht der Film sondern dessen unkritische Rezeption bei Wikipedia: Moore sagt ganz offen, daß es ihm in F911 nicht um Dokumentation iSv Beschreibung geht, sondern um einen Beitrag zur Abwahl George Bushs. Er bestreitet auch nicht, suggestiv und manipulativ zu arbeiten. Das ist per se in Ordnung (jeder wie er mag), sollte aber in der WP Erwähnung finden; vor meinen Ergänzungen hätte man glauben können, daß es sich um eine Doku à la "Die Wüste lebt" handelt.
2. Überproportionale Länge der Kritik gefällt mir auch nicht; das liegt aber auch daran, daß im Artikel kaum erwähnt wird, was in dem Film passiert und der "Hauptteil" daher sehr kurz gerät. Die Kritikpunkte (von denen ich nur einen Bruchteil erwähnt habe) wiegen aber zu schwer, um sie rauszukicken. Wie wäre folgendes: Drei wesentliche Punkte mit Verweis auf einen noch zu erstellenden Artikel "Kritik an F911" o.ä.?
3. Quellen zu den nachgefragten Details (Crusader-Summe, saudische Investitionen usw.) liefere ich morgen nach. Zum Teil geht es auch um Mißverständnisse (zB habe ich nicht bestritten, daß J.Bath Finanzmanager für bin Laden war, sondern nur, daß deren Geld in Arbusto floß), aber das im einzelnen wie gesagt morgen. --Der hungrige Hunne 22:20, 5. Nov 2004 (CET)