Benutzer Diskussion:Dieter Schuh

Begrüßung

Hallo Dieter Schuh! Herzlich willkommen in der deutschsprachigen Wikipedia!
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wylie

Hallo Dieter Schuh... habe die wylie-Angaben in der Einleitung zu Tibetischer Kalender mal so geändert, dass sie bsp. auch mit diesem Wörterbuch kompatibel sind... was meinst Du? Gruß, --Wissling 17:04, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Wissling,

also bekannt ist es ja, dass das Tibetische im fortlaufenden Text Wortgrenzen nicht markiert. Für den Tibeter und den Nicht-Tibeter, der die Sprache kennt, ist dies meist kein Problem, solange die Lexeme geläufig sind. Bindestriche zwischen zwei an sich eigenständigen Lexemen (wie tshes "lunarer Tag" und zla(-ba) "Mond, Monat", also tshes-zla) sollen pädagogisch deutlich machen, dass hier ein neues Wort gebildet wurde und vorliegt. Mit den Bindestrichen verlässt man auch die Ebene der reinen Transliteration. Für denjenigen, der wenig Tibetisch kann, bedeutet das Weglassen von Bindestrichen = Markierung von Wortgrenzen aber insbesondere bei Eigennamen, dass der Name meist ins Nicht-Erinnerbare vollständig verschwindet. Dies war jedenfalls mein Erfahrung aus meinem über Jahrzehnte währenden Unterricht als Tibetologe.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die Behandlung von tibetischen Eigennamen und Ortsnamen in der Wikipedia fast schon als skandalös zu bezeichnen ist. Vorherrschend ist hier ein westlicher und chinesischer Kulturkolonialismus. Ich würde, wie jeder Europäer doch niemals hinnehmen, dass mein Name "Dieter Schuh" als "Dyeta Shoe" oder "Fuman Shu" wiedergegen wird. Vielleicht kann man zu dieser Sache einmal grundsätzlich sachlich diskutieren, wie man hier wenigstens die persönliche Identität der Tibeter bewahrt, was ja wohl ein Menschenrecht ist.

Nun nochmals zu den Bindestrichen. Ich persönlich finde es unschön, hierzu Vorschriften zu formulieren, zumal die Markierung von Wortgrenzen ein Mehr an Informationen bedeutet. Wer die nicht geben will oder kann, sollte sie weglassen. Was das von Ihnen zitierte Wörterbuch betrifft, so sollte man die Bindestriche eben weglassen, wenn man dort noch einmal das sucht, was in dem jeweiligen Wiki-Artikel ohnehin erklärt ist. Übrigens ist dieses Wörterbuch Tibetisch-English. In der englischsprachigen Wiki findet Sie nach meiner Einsicht häufig der Bindestrich als Markierer für Wortgrenzen. Das Wörterbuch ist mir übrigens als Fachmann zwar bekannt, wird aber jedenfalls von mir fast nie benutzt, da es nichts Neues enthält.

Ich habe auch gesehen, dass sie etwas an der Zitation von Quellen geändert haben. Wenn man bei der englischen Wiki beginnt, übernimmt man natürlich die dorttige Zitierweise. Dass die deutsche Wiki das anders macht, hat mich überrascht, soll aber kein Problem sein. Insofern bedanke ich mich für die Vereinheitlichung. MFG --Dieter Schuh 22:53, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hm, danke für die Antwort... also was das Wylie betrifft, die Schreibweise ohne die Bindeschtriche und Großbuchstaben hilft nicht nur bei dem angegebenen Wörterbuch... ist bsp. auch bei einer Suche beim tbrc hilfreich (bsp. bei Personen- und Ortsnamen). Zu den nicht in wylie geschriebenen Personen- und Ortsnamen... wenn Du´s genau wissen willst... ist nicht so einfach... zu den Literaturangaben vgl. WP:LIT... Gruß, --Wissling 23:24, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo, war eine schnelle Antwort. Also alle verfügbaren Wörterbücher des Tibetischen stehen hinter mit im Regal.Sie sind natürlich unbenutzbar ohne Kleinschreibung und mit Bindestrich!!! Übrigens war Wylie ein guter Freund von mir. Seine Umschrift mag ich dennoch nicht und würde diese nur in der Wikki benutzen. Beeinträchtigungen bei der Benutzung von TBRC wegen Bindestrich und Groß- und Kleinschreibung gibt es nicht. Übrigens ist diese Seite eindeutig nur von Fachtibetologen zu benutzen. Ob die Wiki benutzen, glaube ich weniger. Vielleicht in Zukunft. Suchen sie mal bei TBRC! Ansonsten lese ich mir den ziemlich heftigen Rest in den nächsten Tagen einmal sorgfältig durch. Unabhängig von dieser blöden Chinesen-Problematik, die Artikel zu Tibet sind sachlich voller Müll. Also wichtiger als die Vereinheitlichung des Bindestrichs wäre vielleicht was anderes. Oder sind Sie Indologe? Dies würde jedenfalls die Jagd nach jedem einheitlichen Buchstaben erklären. Vielleicht kann ich mit einigen Kollegen sachliche (!!!) Verbesserungen organisieren. Aber nicht als Dr. Fuhman Shu oder Quinbai Shobu. Gute Nacht! -- Dieter Schuh 00:37, 5. Sep. 2009 (CEST)

Beeinträchtigungen bei der Benutzung von TBRC wegen Bindestrich und Groß- und Kleinschreibung gibt es nicht... das ist mir ehrlich gesagt noch nicht aufgefallen. Dachte, es könnte Probleme bei der Suchfunktion damit geben. Hm. Übrigens suche ich beim tbrc (um nur ein Beispiel zu nennen; s.a. hier)... die Artikel zu Tibet sind sachlich voller Müll... s.a. Hilfe:Seite bearbeiten... und für jeden einzelnen Artikel gibt es eine Diskussionsseite. Wegen der Namensgebung... schau auch mal hier (letzer Abschnitt) oder hier... Gruß, --Wissling 10:04, 5. Sep. 2009 (CEST)

Hallo,

nochmals zu Bindestrichen und Groß- und Kleinschreibung: Auch bei Google gibt es keine Einschränkungen. Was man auch eingibt (grags pa rgyal mtshan, Grags-pa rgyal-mtshan etc.) es kommt immer das Gleiche heraus. Ich werde also die Bindestriche wieder einfügen.

Neben den Chinesen-Querelen gibt es aber bei tibetischen Namen erheblichen Diskussionsbedarf.

Tibetische Namen bestehen bekanntlich häufig aus einem Beinamen oder Titel und einem persönlichen Namen.

Nehmen wir Phagspa: Als sein tibetischer Name ist im betreffenden Artikel als tibetisch Wylie

(hier bitte möglichst immer Transliteration niemals Transkription oder Umschrift!!!!)

’gro mgon chos rgyal ’phags pa blo gros rgyal mtshan

verzeichnet. Davon ist

’gro mgon chos rgyal ’phags-pa

der Beiname, kann auch als Titel bezeichnet werden, der auch zumeist in den Teilversionen ´gro-mgon ´phags-pa "Schutzherr der Lebewesen, der Erhabene",

chos-rgyal ´phags-pa "Dharma-König, der Erhabene" und

´phags-pa „der Erhabene“

in Tibet als geläufiger Rufname gebraucht wird. Der persönliche Name dieses Herrn ist

Blo-gros rgyal-mtshan.

Beinamen, die alleine als Rufnahmen für eine Person nicht ausreichen bzw. unselbständige Beinamen der Rufnamen sind (wie im Deutschen der „Lehrer“ Klaus Müller), schreibt man besser klein.

chos-rgyal oder ´gro-mgon treten nicht als eigenständige Rufnamen für ´Phags-pa auf. Selbständige Rufnamen und Eigenname schreibt man besser groß. Verständlich heißt dann ´Phags-pa:

´gro-mgon chos-rgyal ´Phags-pa Blo-gros rgyal-mtshan

´gro-mgon ´Phags-pa Blo-gros rgyal-mtshan

chos-rgyal ´Phags-pa Blo-gros rgyal-mtshan (geläufiger)

´Phags-pa Blo-gros rgyal-mtshan (geläufiger)

Blo-gros rgyal-mtshan

´Phags-pa (geläufiger)

´gro-mgon chos-rgyal ´Phags-pa

chos-rgyal ´Phags-pa (geläufiger)

´gro-mgon ´Phags-pa

Wählt man für ´Phags-pa die Transkription Phagspa, macht man sicher wenig falsch, weil es das Wort tib: phags-pa nicht gibt. Wählt man Phagpa versteht man dies in der Wortbedeutung von tib. phag-pa „Schwein“.

Gibt man tibetische Namen angemessen wieder, muss man natürlich Tibetisch können.

Selbst der scheinbar simple Name dge-´dun chos-´phel Gedün chöpel ist meist nicht einfach. Häufig ist dge´-dun nur ein Beiname, häufig aber auch der erste Teil des Namens.

dge-´dun Chos-´phel ist dann „der Mönch Chos-´phel“.

dGe-´dun chos-dpal ist der persönliche Name einer Person wie bei Gedün chöpel.

Mit dge ´dun chos ´phel überlässt man diese Entscheidung dem unbedarften Leser. Dies macht wenig Sinn.

Interessant ist auch Chögyal Namkhai Norbu. Dieser wird im fortlaufenden Text zusätzlich auch als Chögyal Namkhai Norbu Rinpoche, Namkhai Norbu erwähnt. Im gleichen Artikel finde ich unmittelbar neben Shabdrung Ngawang Namgyal für die gleiche Person Shabdrung Rinpoche. Ich als Tibetologie habe damit kein Problem, aber der normale Leser?

MFG -- Dieter Schuh 21:36, 5. Sep. 2009 (CEST)

Hmmm... Gendün Chöpel oder Namkhai Norbu werden von Verlagen auch als Autorennamen angegeben... wobei das bei Gendün Chöpel oder Namkhai Norbu ja noch einfach ist, weil diese Namen auch tatsälich Einzelpersonen bezeichnen. Schwieriger wird´s bsp. bei Kalu Rinpoche (Kalu Rinpoche)... --Wissling 14:54, 6. Sep. 2009 (CEST)

Nun denn, so schwierig ist dies nicht. Bei Kalu Rinpoche, den ich übrigens persönlich vor 40 Jahren in Darjeeling (wieso Darjiling? Mir läufts kalt den Rücken herunter) kennengelernt habe, ist der Fall ähnlich wie bei chos-rgyal ´Phags-pa oder chögyal Phagspa.

Der Titel oder Beiname Kalu rinpoche ist hier klar zum Rufnamen geworden, unter dem dieser Mensch allgemein bekannt gewesen ist. Diese Bezeichnung hat für ihn, wie Phagspa, auch ein Alleinstellungsmerkmal. Da bei vielen geehrten tibetischen Geistlichen höflich das Rinpoche auch in der persönlichen Ansprache angeheftet, ist dies meist kein Bestandteil des Rufnahmens.

Beispiel: Der Artikel enhält den Namen Mipham Rinpoche. Hier ist das Rinpoche überflüssig. Der Rufname Mi-pham entwickelt sich aus dem Personenamen Mi-pham rgya-mtsho (sein Geburtsname). Diese Person ist in den Kolophonen seiner eigenen gesammelten Werke mit über 20 verschiedenen persönlichen Namen vertreten. Der Gebräuchlichste ist wohl Mi-pham rnam-rgyal. Hier hat sich der Rufnahme Mi-pham oder auch ´ju Mi-pham (´Ju ist der Geburtsort seiner Mutter) durchgesetzt. Man hat hier eine neue Seite mit Mipham Jamyang Gyatso angelegt. Woher kommt das? Der Name sollte historisch belegt sein. Die fundierte Behandlung tibetischer Namen bedarf natürlich nur eine exellente Kenntnis der tibetischen Schriftsprache. Zu modernen Namen: Mein Sohn heißt Temba Schuh und mein Enkel Sonam Schuh. Natürlich kann man diese Namen nun nicht mehr als bsTan-pa oder bSod-nams schreiben. Es gibt also den Prozess der Bildung neuer aus dem Tibetischen abgeleiteter Namen, bei denen es unsinnig ist, diese durch die Schreibung der tibetischen Schriftsprache wiederzugeben. MFG - Dieter Schuh 01:13, 7. Sep. 2009 (CEST)

Schau: Für Darjiling siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Indien. Zu Mipham Rinpoche... es gibt auch diesen Mipham Rinpoche, zu Mipham Jamyang Gyatso: The Life of Mipham Jamyang Gyatso (1846–1912)... Mipham Jamyang Namgyal wäre (für mich) natürlich auch ein brauchbares Lemma... Gruß, --Wissling 10:29, 7. Sep. 2009 (CEST)

Na ja, gibt man in Google Darjeeling ein, erscheint sogar eine kleine Karte, neben der Darjiling steht. Auf der Karte steht dann Darjeeling!! Ob alle Anweisungen aus Wikipedia Namenkonvention von Weisheit belegt sind, wage ich jedenfalls zu bezweifeln. Zu Mi-pham: Webseiten dieser Art wie The Life of Mipham Jamyang Gyatso (1846–1912) können doch nicht ernsthaft als Quelle dienen. Die erste umfangreiche wissenschaftliche Untersuchung zu Leben und Werk des Mi-pham (´Ju Mi-pham) findet sich in Dieter Schuh: Tibetische Handschriften und Blockdrucke, Teil 5, Wiesbaden 1973, S. XXV-XXXVI und S. 63-266. Und zu dem Leben und Werk des im Artikel über Kalu Rinpoche mehrfach zitierten Kongtrul vergleiche unter anderem (!!!) Dieter Schuh: Tibetische Handschriften und Blockdrucke, Teil 6, (Gesammelte Werke des Kong-sprul Blo-´gros mtha´-yas), Wiesbaden 1976, S. XXXIII-LXXVIII und S. 1-312. usw. MfG -- Dieter Schuh 11:22, 7. Sep. 2009 (CEST)

Also... 1. Wenn Du Dich für die Namenskonventionen/Indien interessierst, kannst Du Dich hier informieren wer daran mitgearbeitet hat 2. Ich habe die oben genannte Website nicht als Quelle verwendet, nur als Beleg dafür, dass es auch den Namen Mipham Jamyang Gyatso gibt. Wenn Du das in eine Suchmaschine eingibst ist die Seite unter den ersten Treffern 3. Wenn Du Dich da offenbar gut auskennst... würde mich über einen Artikel freuen :-)... Gruß, --Wissling 12:57, 7. Sep. 2009 (CEST)

Noch was... der Artikel Palpung wurde übrigens von Sherab1180 angelegt... auch interessant: 1290-1364... --Wissling 13:47, 7. Sep. 2009 (CEST)

Vom Umgang miteinander

Sehr geehrter Dieter Schuh,

herzlich Willkommen in der Wikipedia. Auf Wikipedia:Dritte Meinung beklagte sich Benutzer:Babel fish recht erschrocken über die Vorwürfe, die Sie im gegenüber gebrauchten. So werfen sie ihm chinesischen Kulturkolonialismus vor. Hand aufs Herz, glauben Sie ein Nutzer, der einige Zugangsschwierigkeiten auf sich nimmt, um von der VR China aus in der deutschsprachigen Wikipedia Beiträge über Tibet zu verfassen, wird dazu von einem chinesischen Kulturkolonialismus angetrieben, der ihn auch noch dazu verleitet, die Umschrift ihres Freundes Wylie zu verwenden? Und wenn Sie sich selbst mit der schnell getippten Zahlenreihe 345678 als KZ-Insasse imaginieren, soll da "Babel fish" in dem Bilde den SS-Schergen abgeben? (s. auch Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe)

Anders als im Universitätsbetrieb, in dem die knappen Ressourcen zu einem steten Gegeneinander zwingen, gibt es hier in der Wikipedia die schöne Möglichkeit miteinander zu arbeiten, aufzuräumen, zu schreiben und sich nur gelegentlich den Kopf einzuschlagen. Vermutlich sehen Sie selbst, dass nicht ausnahmslos alle Beiträge des polyglotten Wasserbewohners "Müll" sind, mit etwas freundlicherem Umgang könnten sie beide im Tibetbereich zusammen aufräumen.

Herzlichen Gruß --Lixo 19:03, 10. Sep. 2009 (CEST)

Sehr geehrter Herr/Frau Lixo,

Ich bin gerade auf Reisen, aber die Sache ist doch wichtig genug, dass ich mich hierzu äußere. Danke für die freundliche Ansprache.

"Den armen Babel Fish, den mag der Schuh nicht". Diese spaßige Bemerkung ist natürlich meinem grundsätzlich fröhlichen Gemüt geschuldelt. Den Herrn/Frau Fish kannte ich ansonsten zunächst überhaupt nicht, bevor ich einen kleinen (ergänzenden) Beitrag zu der Region Kyirong) geschrieben habe!!!

Ich bin, eigentlich über eine zufällige Nachschau (Tibetan calendar siehe Tibetischer Kalender), bei der englischen Wiki, auf die Deutsche Wiki gestoßen. Als Fachwissenschaftler denkt man, schreib doch mal etwas und korrigiere mal etwas. Aber die Formatierungsregeln usw. erschrecken einen dann ganz schnell. dazu gab es einige Diskussionen.

Als ich dann die Namenschreibungen bezüglich tibetischer Menschen mir angesehen habe, war ich zutiefst erschrocken.

Tatsächlich bin ich persönlich der Meinung, dass mein Name Dieter Schuh ist, und nicht Dayta Shoe oder Dr. Fuhman Shu. Das gleiche gilt für Tibeter. Die Änderung von Namen z. B. in Nummern (Nazi-Zeit in Deutschland) oder anderes (Guantanamo habe ich gehört) ist ein Prozess der Entpersonalisierung und Endwürdigung, der gegen Menschrechte verstößt. Bezüglich tibetischer Namen mag man in Deutschland akzeptieren, dass sie nach deutscher Aussprache wiedergegeben werden, dass man also dGe-´dun chos-´phel als Gendün Chöpel wiedergibt und dann irgendwo erwähnt, wie der Name diese Person richtig geschrieben wird. Wenn man diesen Namen unter dem Werktitel Weiße Annalen als Gêndün Qoipê in einer deutschen Enzyklopädie angibt, ist dies völlig unakzeptabel. Das Gleiche gilt für ´Gos lo-tsa-ba gZhon-nu dpal (meinetwegen auch das der Aussprache ähnliche Zhönnu Päl), der als Goi Xoinnubai wiedergegeben wurde. Für den Ehrentitel ´Phags-pa, auch deutsch Phagspa geschrieben, fand ich in der Wiki sogar den Vorschlag, ihn Phagpa „Schwein“ zu schreiben, weil dies gleich ausgesprochen wird. Dieser Vorschlag, der zum Glück nicht umgesetzt wurde, wurde sicherlich nicht mit Wissen dieser massiven Bedeutungsänderung gemacht, zeigt aber was Namensänderungen ansonsten bewirken können.

Nachdem ich die z. B. die Namen Gêndün Qoipê (Weiße Annalen), Goi Xoinnubai (Blaue Annalen) durch die tibetische Schreibweise ersetzt hatte, wurden diese von Herrn/Frau Fish flugs, ohne Kontaktnahme mit mir, ohne eine Begründung wieder in Chinesen verwandelt.

Abgesehen von dem, was ich vorstehend grundsätzlich gesagt habe: Warum wehre ich mich vehement dagegen? Warum ist mir dies unbedingt wichtig?

Ich muss, wenn ich zukünftig für Wikipedia weitere Beiträge liefere, was ich gerne tuen werde, sicher sein, dass Konsens darüber besteht, dass eine Satz wie

„Der tibetische Mönch Gedün Chöpel ging mit Gedün Gyatsho nach Shigatse, um im Kloster Tashi Lhunpo den großen Heiligen ´Gos lo-tsa-va Zhönu Päl aus Osttibet zu treffen“

nicht von Herrn/Frau Fish und gleichgesinnten Freunden z. B. in das Folgende umgewandelt wird:

„Der tibetische Mönch Gêndün Qoipê ging mit Gēndūn Jiācuò nach Xigazê, um im Kloster Zhaxilhünbo den großen Heiligen Goi Xoinnubai aus Qinghai zu treffen.

Diese wäre natürlich auch eine große Lachnummer für alle, die fachlich und sonst ernsthaft in Deutschland mit Tibet zu tun haben. In diesem Zusammenhang habe ich Herrn/Frau Fish gebeten, doch einmal den Artikel Kalu Rinpoche umzuschreiben, damit wir als Diskussionsgrundlage einmal sehen, was aus seinen Aktivitäten resultiert. Ich kann Ihn nur noch einmal bitten, dies zu tun, damit wir für die Diskussion eine breite Grundlage haben.

Im Rahmen von mehreren Nachfragen habe ich, vor dem Hintergrund dessen, was ich vorstehend über tibetische Namen gesagt habe, mir erlaubt, Herrn/Frau Babel Fish mit Herrn/Frau Babbell Fish anzusprechen. Die von mir erwartete Reaktion kam auch prompt von Benutzer: Roland Schmid. der folgendes schreibt.

„Zuletzt möchte ich Sie doch noch darauf hinweisen, dass der Gebrauch der Bezeichnung "Babbell Fish" eine Beleidigung darstellt, für die Sie locker einen Tag, zum Nachdenken, gesperrt werden können und eine solche Sperre würde aus dem Sperrlogbuch nicht mehr gelöscht.“

Hier sieht man, welche Empfindsamkeiten schon bei winzigen Verballhornungen eines Namens bei Deutschen vorkommen! Helle Empörung! Für Tibeter hat dies um so mehr zu gelten, insbesondere in Deutschland nach dieser Vergangenheit. Oder nicht?

In einer geradezu erstaunlichen Weise verändert Herr/Frau Babel Fish, zensiert er (z. B. Originaltitel von Büchern) und schreibt zu Sachen, zu denen er (hat nichts mit dem China-Tibet Konflikt zu tun) nicht kompetent ist. Wie z. B. API-Umschriften tibetischer Namen und Toponyme. Wenn man ihm höflich detailliert darlegt (kostet mich meine Zeit, die ich vierzig Jahre lang den Studenten, auch jetzt dem Herrn/Frau Fish zugewendet habe), was falsch ist, macht er einfach weiter. Also lösche ich den falschen Eintrag dann hinterher! Und was folgt? Er stellt den Fehler wieder her!

Es ist richtig, dass ich in der Regel, einen offensichtlichen Fehler, z. B. Schreibfehler, in einem Wiki Beitrag sofort verbessere. Ist wohl auch sinnvoll, als Neuling bin ich selbst dankbar, wenn man dies bei mir tut. Bei einem systematischen Fehler, der sich meines Erachtens durch über hundert Artikel zieht, muss aber das Verursacherprinzip gelten, zumal die API Einträge keine wirkliche Relevanz haben.

Was denn "Müll" angeht, so bin ich natürlich keineswegs der Meinung, dass alles, was in der Wiki über Tibet steht, nicht stimmt. Aber die Zahl der sachlichen Fehler ist sehr, sehr hoch und manches ist schon peinlich.

Wenn z. B. ein wichtiger Artikel zu dem Lemma "Tibetische Sprachen", dessen Erstversion offenbar von Benutzer: Reiner Stoppok stammt und den doch zahlreiche Wikipedianer gesichtet und verändert haben, zu Beginn unter dem tibetischen Äquivalent für „Das Tibetische“ das tibetische Wort bod-yig "Tibetische Schrift" anstelle von bod-skad von der Erstversion an verzeichnet, dann tut dies mir jedenfalls mehr als weh!

Wenn ich dann sage, ich will dieses (ist schon geschehen) und anderes mit Fachkollegen beseitigen, dann ist dies nur positiv. Ich denke, es werden einige helfen, wenn sie sicher sind, das die Personennamen- und Ortsnamenproblematik rationell geregelt ist.

Grundsätzlich kann ich mir eine Zusammenarbeit mit jedem vorstellen, auch Herrn Fish, wenn dieser nur begründet oder erklärt, warum er was veranstaltet, wenn man ihn danach fragt. Außerdem bin ich im Allgemeinen, was das Erklären angeht, wie man oben zu Wylie sehen kann, sehr geduldig. Ich bin aber auch sehr hartnäckig beim Nachfragen.

Und da sind noch einige wichtige Fragen zu willkürlichen Änderungen des Kyirong Artikels offen.

Mit freundlichen Grüßen -- Dieter Schuh 00:09, 12. Sep. 2009 (CEST)

Um Himmels Willen! "Tibetische Sprachen" stammt nicht von mir! - Hier wurde offenbar Tibetische Sprachen mit Denkmäler der Volksrepublik China (Tibet) verwechselt. --Reiner Stoppok 13:41, 13. Sep. 2009 (CEST)

Bezüglich der "Personennamen- und Ortsnamenproblematik" möchte ich vorschlagen, eine mehrspaltige Liste beim Portal:Tibet einzurichten, etwa: Portal:Tibet/Tibetische Namen (evtl. mit eigenen Abschnitten zu Personennamen und Ortsnamen), wo dann diejenigen ihre Latinisierungswünsche eintragen dürfen, die einen tibetischen Ort oder Namen beispielsweise lediglich aus den chinesischen Schreibungen (z.B. 拉孜县 / Lhazê) oder von irgendwo anders her kennen. Der Ansatz von Benutzer:Gregor Kneussel (Tibetische Namen) ist hier m.E. der einzig sinnvolle Weg.

Sehr geehrter Dieter Schuh,

für mich genügt Lixo, wahlweise Herr Lixo. Ich teile Ihre Sensibilität für richtige Schreibung / Transkription fremdsprachiger Namen, im Rahmen meiner anders gelagerten Sprachkenntnisse (Türkisch) durchaus. Unangemessen eingedeutscht wird hier nämlich allerorten. Dennoch ist und bleibt es völlig inakzeptabel fortgesetzt mit eintätowierten Häftlingsnummern zu NS-Zeiten als Vergleich zu möglicherweise falschen oder einfach weniger gebräuchlichen Transkriptionen zu operieren, durch Nummern ersetzt hat Babelfisch die Namen bekanntlich nirgends und entsprechende Vergleiche werden nicht nur von ihm zurecht als ehrabschneidend verstanden. Einige andere von Ihnen bemängelte Edits (phagpa) stammen zudem nicht von ihm.

Ein Blick in die Versionsgeschichten der Artikel Weiße Annalen, Blaue Annalen, Rote Annalen verrät, dass diese Artikel von Babelfisch angelegt worden sind. Bei Edits in einem selbstverfassten Artikel, der ansonsten zumindest soweit akzeptabel war, dass Sie keinen Löschantrag stellten, des Vandalismus und genereller Inkompetenz bezichtigt zu werden, verkraften sicherlich die wenigsten Autoren gut. Auch der Vorschlag Kalu Rinpoche umzuschreiben, trifft nicht den Kern der Sache. Wenn Herr Babel Fish einen Artikel erstellt, muss er eben eine bestimmte Umschrift benutzen, die Sie wiederum beanstanden können. Ein Blick auf die Benutzerbeiträge wird Ihnen jedoch schnell verdeutlichen, dass von einem systematischen Umschreiben durch Babel fish keine Rede sein kann. Daher auch sein geringes Interesse auf diesen wohl eher rhetorischen Vorschlag einzugehen.

Rein pragmatisch ist die Einrichtung einer Unterseite Portal:Tibet/Tibetische Namen ein diskutabler Vorschlag. (Nachtrag: oder Wikipedia:Namenskonventionen/Tibetisch) Dort können Erläuterungen zu den Umschriften einmal und zentral und mit breiterer Beteiligung (und auch für ihre Kollegen günstig auffindbar) stattfinden und angemessene und durchsetzungsfähige Regelungen etablieren, statt über viele Seiten verteilt zu zähen Debatten zu führen. Damit dies funktionieren kann, sollten Sie sich allerdings darüber klar werden, ob sie die Mitstreiter im Tibetbereich generell für hoffnungslos inkompetent halten (s. Benutzerbeiträge) oder ob sie mit ihnen zusammenwirken wollen. Wenn letzteres dann ist auch Babel fish freundlich vorgebrachten Erklärungen sicher aufgeschlossen.

Lieben Gruß --Lixo 16:13, 13. Sep. 2009 (CEST)

Eine kleine Disk zu Reiner Stoppoks Vorschlag gibt´s unter Portal Diskussion:Tibet#Portal:Tibet/Tibetische Namen. Viel Spaß mit Rama Lama Ding Dong. --Wissling 17:51, 13. Sep. 2009 (CEST)

...oder interessiert ihr Euch für Tibet-Aktivisten-Dreck? --Wissling 18:06, 13. Sep. 2009 (CEST)

Hast Du immer noch keinen Posten in Großtibet? Dauert auch echt lange, bis so'n Kalpa mal rum ist ... --Reiner Stoppok 18:42, 13. Sep. 2009 (CEST) PS: Hängst Du Dich bei Tibetthemen immer noch überall hinten dran, wo mal chinesische Schriftzeichen auftauchen?

Kaum zu unterbieten. --Wissling 18:56, 13. Sep. 2009 (CEST)

Da lacht der Buddha. --Reiner Stoppok 19:25, 13. Sep. 2009 (CEST)

Warum? --Wissling 19:51, 13. Sep. 2009 (CEST)

Was hat Dein Auftritt hier eigentlich noch einmal mit der "Personennamen- und Ortsnamenproblematik" zu tun? --Reiner Stoppok 20:11, 13. Sep. 2009 (CEST)

@Wissling: Wäre hilfreich gewesen, auch hier deinen Beitrag von 3M zu sehen statt die Fortsetzung der Stoppok-Wissling-Fehde, die mit dem Anliegen von Babel fish einen freundlichen Umgang mit Dieter Schuh zu finden so rein gar nichts zu tun hat. Dass ihr Klärungsbedarf bei den Namen habt, ist für Außenstehende jedenfalls offensichtlich. Warum nicht auf einer geeigneten, öffentlichen Portalunterseite...? Allseits alles Gute --Lixo 20:13, 13. Sep. 2009 (CEST) PS Die Kenntnisnahme der Praxis in anderen Bereichen mit ähnlichen Problemen könnte auch hilfreich sein.

Stoppok stänkert was das Zeug hält und Babel fish bringt´s offenbar nicht mal fertig dem Dieter Schuh selbst zu schreiben wenn ihm was nicht passt. Soviel zum Umgang miteinander. Grusel, --Wissling 21:16, 13. Sep. 2009 (CEST)

"Auch die kritischen Diskussionsbeiträge vollzuseibern, wurde das als neue Taktik vereinbart?" --Reiner Stoppok 21:32, 13. Sep. 2009 (CEST) PS: Du gestattest doch, dass ich mich zitiere?

Schau. Zufrieden? --Wissling 21:47, 13. Sep. 2009 (CEST

Lieber Herr Stoppok, lieber Herr Lixo, lieber Herr Wissling,

Grundsätzlich ist bei den Namen zwischen Personnamen und Typonymen zu unterscheiden.

Zunächst äußere ich mich zu den Personennamen.

Was Personnamen angeht, so verweise ich beispielhaft auf: die Artikel:

Gendun Drub, Ngawang Lobsang Gyatso, Lobsang Chökyi Gyaltsen

und hunderte mehr (ich habe nicht gezählt!). Die Artikel beginnen meist vorbildhaft z. B. mit Gendun Drub (tib.: dge 'dun grub pa…), Kelsang Gyatso (Wylie: skal bzang rgya mtsho…). Manchmal fehlt der exakte schrifttibetische Name, ich vermute häufig deshalb, weil man die Schreibung nicht kannte. Kann immer leicht nachgetragen werden. Namensnennungen in solchen Artikel sind analog gestaltet, allerdings häufig ohne Transkription der schrifttibetischen Namen. Auch dieses ist leicht zu ergänzen. Wenn man den Lesefluss nicht stören will, würden auch Anmerkungen genügen.

Diese Verfahrensweise hat nicht nur einen wesentlichen Grund in dem Respekt vor der als wichtiger Teil der menschlichen Identät einer Person anzusehenden Verbindung zwischen Person und Namen.

Unbestreitbar ist nun Mal so, dass praktisch die Gesamtheit der im deutschsprachigen Raum verbreiteten populären Literatur diese Schreibung tibetischer Namen befolgt. Dies bedeutet, dass normale deutschsprachige Personen (bitte, ich weise eindringlich daraufhin, solche sind bei weitem nicht alle Deutsche!!!), die ja über die Literatur den Zugang zu Tibet gefunden haben, in der Wikipedia, nichts finden werden und sie auch nicht benutzen werden.

Die Wikipedia ist aber nur sinnvoll, wenn sie für mögliche normale Leser ein Instrument der Information ist. Sie ist nicht für die sogenannten „Benutzer“ der Wiki (ein völlig irreführendes Wort, da diese nämlich die Wikipedia eigentlich nicht benutzen, sondern an ihr mitarbeiten.

Im Übrigen habe ich hier selbstverständlich vier Bücher des Autors Andreas Gruschke über Osttibet vorliegen. Herr Gruschke ist nun gerade nicht für eine antichinesische Haltung bekannt, denke ich. Das Gegenteil ist der Fall! Er befolgt aber bezüglich Eigennamen und Toponymen genau das, was ich hier fordere.

Warum tut er dies: Weil niemand seine Bücher sonst kaufen würde! Warum kauft sie dann keiner? Weil keiner mit diesen von Herrn Babel fisch, Ingochina und Herrn Stoppok verbreiteten chinesischen Transkriptionen etwas anfangen kann und deshalb seine Bücher bei einer Auflage von10 -15 Exemplaren (das sind dann Autoren und Freiexemplare) ansonsten in der Mülltonne gelandet werden.

Was Toponyme (Ortsnamen) und Klosternamen in Tibet angeht, so wurden in der englischen Wikipedia ab ca. Mai 2007 mit maßgeblicher Beteiligung eines Benutzers Dr. Blofeld umfassend chinesische Schreibungen etabliert.

In der deutschen Wikipedia begann dieser Prozess ab ca. 2006 unter maßgeblicher Beteiligung der Benutzer Reiner Stoppok, Ingochina und Babel fish. Die Einträge unter den Artikelnamen in Chinesischer Schreibung waren zunächst rudimentär, offenbar um eine bestimmte Formulierungshoheit zu etablieren. Schon früh versuchte man auch, auf diesen Seiten tibetische Personennamen in chinesischer Umschreibung zu etablieren.

Ein gutes Beispiel ist Tashilhunpo, etabliert von Babel fish am 9. März 2006 als Zhaxilhünbo, wo schon in der Erstversion der Name Gyancain Norbu auftaucht.In der aktuellen Version finden als Namensmonster zu bezeichnende Namen wie Gendünzhub, Zongkaba, und Tubdain Qoigyi Nyima.

Die oben genannten Autoren Stoppok, Ingochina und Babel fish haben für die bekanntesten dieser Persönlichkeiten, die mit chinesischen Umschreibungen für Deutschsprachige verballhornt aufgeführt wurden, die Namen mit Links versehen, z. B. Gendünzhub zu Gendun Drub und Zongkaba zu Tsongkhapa.

Dies besagt, dass die vorgenommene Sinisierung ein absichtlicher durchgeführter Prozess ist, an dessen Ende die Wikipedia zwar für Deutsch sprechende Chinesen interessant sein mag, sie aber für deutschsprachige Benutzer unbrauchbar wird.

Der hier beschriebene Umwandlungsversuch zeigt sich auch in zunächst wieder rudimentären Versuchen, die Bereiche außerhalb der Toponyme und Klosternamen betreffen. Beste Beispiele sind Weiße Annalen, Blaue Annalen und Rote Annalen.

Versuche, diese Artikel in lesbare Beiträge mit verständlichen Namensgebungen umzustellen, wurden zunächst von Babel fish ohne Begründung rückgängig gemacht. Eine Diskussion fand nicht statt. Der Ausgang ist wohl noch offen.

Die Bitte, doch einmal bestimmte Artikel wie Kalu Rinpoche auf Chinesisch umzuschreiben hat insofern einen ersten Hintergrund, als ich befürchte, dass in der nächsten Welle der Versuch unternommen wird, die Artikel über tibetische Persönlichkeiten analog zu sinisieren.

Von Babel fish gibt es auch Versuche, aus offensichtlichdeutlich politischer Motivation die Inhalte umzugestalten. Dazu ein anderes Mal mehr.

Die Verweigerung von vernünftigen Erklärungen für ihre Handlungen gehört zur Methodik der oben genannten Gruppe.

Im Übrigen ist der Vorschlag von Reiner Stoppok völlig unakzeptabel.

Mit freundlichen Grüßen -- Dieter Schuh 13:43, 14. Sep. 2009 (CEST)

In Eile nur der Hinweis, dass die diversen Annalen-Artikel nicht von Babel fish sinisiert, sondern überhaupt erst angelegt worden sind. Zweitens scheint mir eine Verschiebung des letzten Beitrags nach Wikipedia:Namenskonventionen/Tibetisch angeraten, da sich die Diskussion seit längerem ebendarum dreht. Mangels relevanter Sprachkenntnissen werde ich mich daran allerdings nicht mehr beteiligen können. Ich kann bei Bedarf allerdings gern von Erfahrungen im ähnlich gelagerten Türkei/Kurdistan-Bereich der Wikipedia berichten. Herzliche Grüße --Lixo 14:17, 14. Sep. 2009 (CEST)

Endlich räumt im Portal:Tibet mal jemand richtig auf. --Reiner Stoppok 19:06, 14. Sep. 2009 (CEST) PS: Blofeld, dieser Bösewicht?

Lieber Herr Stoppok,

Bitte habe Sie Verständnis, dass ich diese Ihre seltsame, verkürzte Kommunikationsform der Wikipedianer, die ich allenthalben sehe, nicht verstehe. Ehrlich gesagt, ich verstehe nicht, was Sie mit diesen kurzen Formulierungen eigentlich meinen.

Ich bin gewohnt, leider ausführlich, mit hoffentlich klaren Worten darzulegen, was ich denke (siehe oben Wylie). Entsprechend stelle ich Fragen und hoffe, entsprechend allgemein verständliche Antworten zu bekommen.

Zusammenhängende Formulierungen sind , wie ich sehe, von einigen Ausnahmen abgesehen (z.B. Herrn Lixo und einige andere), außerordentlich schwierig zu bekommen. Herr/Frau Babel fish ist ja nun zutiefst beleidigt, weil ich ihm direkte, natürlich bohrende Fragen gestellt habe. Er hat geschrieben, er gibt keine Antworten mehr, weil ihm die Form meiner Fragen nicht passt.

Ich habe nie gesagt, dass ich im Portal Tibet richtig aufräumen wollte.

Ich möchte nur, dass möglichst zahlreiche Erkenntnisse der tibetologischen Forschung in die Wikipedia einfließen können, um diese Ecyclopedia, auch mit Hilfe der vielen, vielen schon vorhandenen wunderbaren Helfern, jedenfalls was Tibet betrifft, zu einem exzellenten Nachschlagewerk weiter zu entwickeln.

Damit man überhaupt etwas schreiben kann, bedarf es einiger vernünftiger Grundregeln, was die Schreibung von tibetischen Personenamen und Toponymen betrifft.

Artikel über Personen sollten im Titel unter Orientierung an der sehr brauchbaren, aber auch entwicklungsfähigen Liste tibetischer Namen und Titel (ich sehe gerade, Herr/Frau Babel fish versucht, die Liste zu löschen !) den Namen der jeweiligen Person in einer für Deutschsprachige lesbaren Umschrift aufführen. Zu Beginn des Artikels ist dieser Name in Fettschrift zu wiederholen und dahinter in Klammern die Transliteration des schrifttibetischen Namens nach Wylie anzugeben.

Für Toponyme (Ortsnamen und Klosternamen etc.) gibt es eigentlich nur das folgende vernünftige Verfahren:

Als Titel des Artikels steht links der Name, der für Deutschsprachige lesbar ist und daneben die Bezeichnung der VR-China, so es sie denn gibt. Also z.B.

Tashilhunpo Zhaxilhünbo

Der Artikel beginnt wie folgt:

Das Kloster Tashilhunpo (Zhaxilhünbo, tib.: bKra-shis lhun-po), liegt im Westen der Stadt Shigatse. Tashilhunpo ist ….

Wir erstellen eine Liste von Toponymen analog zu der Liste tibetischer Namen und Titel. Bei Toponymen sollte eine solche Liste auch die chinesischen Bezeichnungen der Orte enthalten. Über Details müsste man sich verständigen.

Ich sage zu, mit meinen Kenntnissen an beiden Listen kräftig mitzuarbeiten.

Ihre Beiträge aus der Liste der Denkmäler würden dann die verdienstvolle Basis dafür bilden, zu den Baudenkmälern wissenschaftlich fundierte und für den deutschsprachigen Leser lesbare Artikel zu verfassen.

Wenn die Chinesischkenntnisse von Ihnen und von anderen Personen mit den Tibetischkenntnissen und dem tibetologischen Fachwissen von mir und anderen Personen sich auf der oben dargelegten Grundlage vereinigten, könnten wir viel Nützliches für die Leser der Wikipedia erreichen.

Das wäre mein Ziel. Für stressige Aufräumaktionen habe ich eigentlich keine Zeit.

Mit freundlichen Grüßen -- Dieter Schuh 21:37, 15. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Benutzer:Dieter Schuh! Der Absatz von oben (mit "Dr. Blofeld") sah mir etwas nach einer Verschwörungstheorie aus, deshalb tauchte sofort die Figur des Bösewichts Blofeld (aus James Bond) vor meinem geistigen Auge auf. ;) Gerade habe ich übrigens in etwa dasselbe an Benutzer:Babel fish (siehe Genauso machen wir's (unten)) geschrieben (der wollte die mir etwas sehr buddhistisch dreinblickende Liste tibetischer Namen und Titel übrigens nicht löschen, sondern forderte lediglich Belege: es sind jetzt übrigens allmählich zu viele falsche und wirre Vermutungen im Raum: ich würde das jetzt endlich mal sein lassen!), der auch das Werk von Rolf Stein ins Spiel brachte. Wenn diese Namens/Toponymlistenlisten einmal lang genug wären, hätte man ja als Nachschlagender Optionen in alle Richtungen. Es scheint wirklich keinen Sinn zu machen, da ganz starr eine Linie durchziehen zu wollen. - Wie wäre es mit der Fortsetzung der Diskussion dort, ehrenhalber? Gruß --Reiner Stoppok 13:18, 16. Sep. 2009 (CEST) PS: Den zukünftigen Dreck (wenn man ihn denn vorfindet) bitte einfach stillschweigend wegmachen (selbst wenn's schwer fällt)! Niemand wird gern am Nasenring durch die Manege (oder den Cyberspace) geführt. Fehlermöglichkeiten gibt es überall genug (da sind wir uns sicher einig)?! - Ich habe bisher übrigens noch niemanden entdeckt, der hier völlig fehlerfrei gearbeitet hätte (selbst meine (heimlichen) Meister nicht).

Es gibt viel zu tun

Hallo Benutzer:Dieter Schuh! Über Aufräumarbeiten aller Art, Korrekturen & Ergänzungen bei den Denkmälern der Volksrepublik China (z.B. Tibet) würde ich mich sehr freuen! (Wieviele "Millionen" Chinesen sind eigentlich inzwischen zugewandert?) Gruß --Reiner Stoppok 01:33, 11. Sep. 2009 (CEST) PS: Hast Du evtl. bei Bei Darirulai Foshikusi he Lebagou moya einen Vorschlag für eine griffigere Überschrift?

Hallo Herr Stoppok,

habe nur kurz reingeschaut. Immerhin schreiben Sie "Kumbum"-Kloster und nicht Gumbum in der Überschrift. Gratuliere! Darirulai Foshikusi he Lebagou moya können Sie ruhig lassen. Ich denke es findet keiner und sucht so auch keiner. Wenn Sie Bücher von mir in einer seriösen Zeitschrift besprechen möchten, wenden Sie sich bitte über den Herausgeber der Zeitschrift an das Tibetinstitut. Sie erhalten dann ein Besprechungsexemplar. MfG -- Dieter Schuh 00:26, 12. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Dieter Schuh! Das Kloster hatte ich beim Butterschnitzen wiederentdeckt. (Auch die Printmedien werde ich sicherlich eines Tages wiederentdecken.) Gruß --Reiner Stoppok 10:53, 12. Sep. 2009 (CEST) PS: Eigentlich steht man hier bei Wikipedia ja auf Du und Du mit der Prominenz. ;)

Lieber Herr Stoppok,

angesichts meines sehr fortgeschrittenen Alters bin ich nicht mehr in der Lage, mich, was die Gepflogenheiten von Du und Sie betrifft, auf die sogenannte moderne Zeit umzustellen. Immerhin habe ich schon "Hallo" und "High" gernt. Bitte nicht böse sein!

MfG -- Dieter Schuh 11:04, 12. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Benutzer:Dieter Schuh! Eine Menge interessanter Themen sind derzeit noch etwas unter A, B, C versteckt (Suchwort: "Tibet"). --Reiner Stoppok 13:44, 12. Sep. 2009 (CEST) PS: Aber bitte nicht gleich alles auf einmal! ;)

Lieber Herr Stoppok,

war doch neugierig und habe mal rumgestöbert. Einige Beispiele aus unserem schönen Tibet:

Chamoshin-Gräbergruppen (chin. Chamuqin muqun 查木钦墓群) im Kreis Lhazê (chin. Lāzī Xiàn 拉孜县) Findet keiner, gebraucht auch keiner. Vielleicht finden Sie jemanden, der etwas reinschreibt, damit man sich dafür interessiert.

Dorf Chamoshin (Chamuqin 查木钦村) in der Gemeinde Quma (曲玛乡) hier gilt das Gleiche. Ich hätte vermutet, dies liegt in der Nähe von Beijing.

KreisLhazê (拉孜县; Pinyin: Lāzī Xiàn) ist ein Kreis des Regierungsbezirks Xigazê. Findet keiner, gebraucht auch keiner. Vielleicht finden Sie jemanden, der etwas reinschreibt, damit man sich dafür interessiert. Ich war allerdings kürzlich dort.

Das Puncogling-Kloster (chin. 平措林寺, Pingcuolin si, engl. Puncoling Monastery) ist ein buddhistisches Kloster in der Gemeinde (chin.) Jieba xiang (结巴乡) im Kreis Lhaze (chin. Lazi xian 拉孜县) Mal sehen, ob sich ein an Tibet Interessierter zu diesem Artikel durchkämpft. Ansonsten bemerke ich: Findet keiner, gebraucht auch keiner.

Außerordentlich interessant ist aber die Schreibung

Qüxü. Donnerwetter!

Ich erkennen neidlos an, Sie haben die Lacher auf Ihrer Seite! Was soll man denn da ändern? Sie hätten tatsächlich alles auch gleich auf Chinesisch schreiben können. Wäre dann wohl in China interessant. Oder wollen Sie, dass man hilft, daraus in Deutschland interessante Artikel zu machen?

Mit freundlichen Grüßen -- Dieter Schuh 17:23, 12. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Benutzer:Dieter Schuh! Es ist anscheinend keine ganz so einfache Sache, allen Denkmälern der Volksrepublik China auch deutsche Namen zu verpassen (so sah mein erster Edit dazu aus)! Die Latinisierungen bei den tibet. Denkmälern wurden, wie angegeben, von den Websites en.tibet.cn und german.china.org.cn en bloc übernommen (um überhaupt erst einmal festen Boden unter den Füßen zu bekommen. Da müßte jede Menge nachgebessert werden: siehe Einleitung). Die offiziellen chinesischen Schreibungen der Ortsnamen (Lhazê, Qüxü), wie sie unter anderem aus dem Hanyu pinyin Zhongguo diming shouce zu ersehen sind, werden beispielsweise auch im Bildatlas China (ISBN: 3517011754) und auf anderen China-Karten verwendet. Gruß --Reiner Stoppok 18:00, 12. Sep. 2009 (CEST) PS: Eine eigene Tibetisch-Spalte mit der Umschrift nach Wylie für alle tibet. Denkmäler der VR China wäre sicherlich zu begrüßen.

Lieber Herr Stoppok,

Ihr Vorschlag ist grundsätzlich unakzeptabel. Ich wollte Ihnen aber heute wegen Tibetische Sprache schreiben.

Es handelt sich wohl nur um den Artikel Tibetische Sprache. Ich habe nun ganz genau nachgeschaut. Zunächst stand an dieser Stelle ziemlich früh in "Tibetische Schrift" bod-yig und nach "Wylie" bod-skad. letzteres wurde dann am 24. Juni 2006 vom Benutzer 222.144.155.201 zu Wylie bod-yig geändert und blieb so mehr als zwei Jahre (auch von Ihnen, sie haben mehrfach an den Artikel mitgearbeitet) unbemerkt stehen. Sorry für meine falsche Vermutung. Als ich die Autorenseite aufrief, stand ganz unten ihr Name und ich habe nicht weiter nachgeschaut.

Trotzdem, sie sind doch (vielleicht ?) Kenner der tibetischen Sprache. Was ist denn das tibetische Äquivalent für das von Ihnen neu eingetragene obskure Qoide-Kloster (chin. 曲德寺, Qude si) in der seltsamen Region Gyirong. Würde mich freuen, wenn sie mir helfen können. Aber wenn ich viel nachdenke, könnte es sein. dass ich über diese Einrichtung, einiges publiziert habe, wenn ich nur wissen könnte, was Sie meinen. Nur bei Qoide und Qude si bin ich trotzdem hilflos, ob wir die gleiche Einrichtung meinen. Haben sie einen passenden tibetischen Namen? Ich könnte dann etwas (!!!) beitragen. Ich habe bei meinen chinesischen Schülern, die nach der Promotion nun in Beijing und Taiwan als Hochschullehrer arbeiten, nachgefragt. Keiner konnte mir helfen. Übrigens, keiner dieser teilweise in der VR-China arbeitenden chinesischen Kollegen kommt auf die Idee, ihre aberwitzige China-Umschrift in Publikationen (Englisch, Deutsch) zu benutzen.

MfG -- Dieter Schuh 13:55, 14. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Benutzer:Dieter Schuh! Dann muß es sich auf den erwähnten Landkarten um (tausende) Druckfehler handeln. Ich hatte seinerzeit die chinesischen Orte bis herab zur Kreisebene (d.h. Stadtbezirke, Kreise, kreisfreie Städte) mit kleinen Artikeln systematisch vervollständigt, eine Arbeit die von Benutzer Ingochina begonnen wurde. Die helle Aufregung darüber kann ich nicht nachvollziehen. Aber diejenigen, die hinterher dazukommen, sind ja bekanntlich immer klüger. Gruß --Reiner Stoppok 19:03, 14. Sep. 2009 (CEST) PS: (Leider) bin ich kein Kenner der tibetischen Sprache und habe deshalb auch nicht an dem Artikel Tibetische Sprache mitgearbeitet (das Einfügen eines Weblinks betrachte ich jedenfalls nicht wirklich als Mitarbeit). Ich bin da über die Ortsartikel und Denkmäler der VR China quasi reingestolpert. Vielleicht hilft ja eine Eingabe beim chinesischen Staatsrat, dieses tibetische Namenschaos endlich einmal zu beseitigen!?

Sinotibetische Divinationskalkulationen (nag-rtsis)

Hallo, es tut mir sehr leid, aber ich musste Deinen heute Nacht erstellten Artikel zur Löschung vorschlagen. Dein Lemma-Namen empfinde ich als ungeeignet, da er im Netz nicht vorkommt. Außerdem ist der Artikel nicht Oma-tauglich. Der Begriff wird in der Einleitung nicht im mindesten erklärt und die hier eingebauten Links sind nicht sinn-führend. Warum schreibst Du nicht erst einmal einen Artikel zu Tibetische Kalkulationswissenschaft, die Du als Oberbegriff bezeichnest, sondern erst einen Teilbereich daraus? —Lantus— 05:28, 16. Sep. 2009 (CEST)

Hallo liebe/er Lantus,

es gibt hunderte von Lemmata, die für Tibet wichtig sind und die in dieser Wiki nicht vorkommen: Tibetische Urkunde,Tibetisches Recht,Tibetische Briefsteller,Tibetische Astronomie,Tibetischer Abakus usw. usw.. Inzwischen gibt es immerhin neu hinzugekommen Tibetischer Kalender. Was Tibetische Kalkulationswissenschaften angeht, so schreibe ich darüber gerade ein Buch. Bin bei Seite 1674 (ernsthaft!). Wird vielleicht in 2 bis 3 Monaten erscheinen. Dann kann ich auch dazu die Wiki bedienen. Habe ansonsten nämlich keine Quelle, die ihr ja benötigt.

Zu den übrigen Bemerkungen bin ich leider sprachlos und hilflos.

MfG --Dieter Schuh 11:17, 16. Sep. 2009 (CEST)

Das Lemma sollte besser "Sinotibetische Divinationskalkulationen" lauten und von "nag-rtsis" ein Redirect nach dort angelegt werden. (Bei Mingqi beispielsweise habe ich es umgekehrt gemacht und von Chinesische Grabbeigaben ein Redirect/eine Weiterleitung nach Mingqi angelegt.) --Reiner Stoppok 13:26, 16. Sep. 2009 (CEST)