Diskussion:Hudjefa II.

Mesochris ist ein griechischer Name, der bei Manetho erscheint. Warum sind die Kartuschen leer? Entweder da steht Hudjefa (oder Sedjes) drin und das dann eben in Hieros oder wenn sie leer sind, dann kann man nicht Hudjefa schreiben. Gruss -- Udimu 23:43, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe nur das genommen, was bei Schneider stand. Die Hieros hat weder er noch Hannig. Ich schaue nach weiteren Infos. Grüße --NebMaatRe 23:47, 14. Sep. 2009 (CEST)

ach Mensch, keine Hieros erfinden, dann lieber weglassen. Gruss -- Udimu 23:52, 14. Sep. 2009 (CEST)

Habe die Box sowieso rausgenommen. sind doch keine Hieros, wo sind da welche "erfunden"? :-) Grüße --NebMaatRe 23:56, 14. Sep. 2009 (CEST)

ist eine Kartusche keine Hieroglyphe? ;-) die Hieros der Königsliste von Abydos sind im dortigen Artikel zu finden. Turin Canon habe ich hier, da ist der Name aber sehr zerstört und ist eigentlich kaum zu lesen. Gruss -- Udimu 00:05, 15. Sep. 2009 (CEST)

Eine Kartusche eine Hiero? Naja, wenn du meinst :-). Im Artikel "Abydos-Liste" steht 18: Sedjes Chaba, Chaiba, Hudjefa II. --> Schneider hat sie aber in der Liste zu unterschiedlichen Regierunsgzeiten angesetzt. Es wird im "Abydos-Artikel" aber der Eindruck erweckt, dass sie alle zusammengehören. Was nun? Grüße --NebMaatRe 00:16, 15. Sep. 2009 (CEST)

also in der Königsliste von Abydos sind die Hieros zu Sedjes zu finden (im dortigen Artikel); die kann man also mit guten Gewissen benutzten. Die ganze 3. Dynastie gehört zu den problematischsten Dynastien überhaupt. Es gibt ein Dutzend Namen aus verschiedenen Quellen und jeder Ägyptologe hat seine eigenen Theorien, wer zu wem gehört. Vielleicht sollte man einfach die Namen vorstellen mit kurzen Anmerkungen, wer was dazu sagt, zumindest würde ich das so machen. Gruss -- Udimu 00:25, 15. Sep. 2009 (CEST)

Hallo, ihr Beiden. Ich musste mich grad wundern: Der Artikel heißt "Hudjefa II.", aber in der Infobox steht "Sedjes"? Ein Schelm, wer sich grade fragt, wie das zusammenpasst, da nicht ansatzweise gesichert ist, ob oder dass die beiden Namen überhaupt zusammen gehören. Wie Udimu ganz richtig schreibt, gibt es zu diesen Namen -zig Theorien und Nebelbomben, eine obskurer als die andere. In diesem Zusammenhang fällt mir ein Problem auf, dass ich schon die ganze Zeit mit Besorgnis betrachte, auch wenn es freilich nur ein Eindruck meinersetis bleibt: dieser ganze ominöse Schneider-Kult. Thomas Schneider (aber auch Rainer Hannig und Jürgen von Beckerath) rattert mehr oder weniger die Könige runter und garniert seine Kurztexte mit reichlich Nebelbomben und Kreuzworträtseln. Als Standartwerke für gröbste Überblicke mögen seine Werke und die von Anderen reichen. Das stimmt. Aber wenn ich mich auf ein Spezialgebiet zu einem speziellen König informieren will, brauche ich Spezialliteratur. Und dazu zählen Schneider, Hannig und von Beckerath nunmal nicht. Das impliziert ja schon die Differenzierung zwischen "Spezial" und "Standart". Vielbesungene Standartwerke mögen ja Authentität und Unanfechtbarkeit suggerieren, aber sie können nicht den Umfang und die Vielfalt bieten, die eben Spezialliteratur (wie z.B. die ägyptologischen Fachzeitschriften oder z.B Swelims "Some Problems...") in petto haben kann. Versteht ihr, was ich meine? Man kann so spezielle Artikel zu ebenso speziellen Themen nicht mit -Verzeihung!- derart mit geizigen Anrissen angefüllte Standartliteratur belegen. Schneider und Co. kann man, denke ich jedenfalls, prima bei Übersichtsartikeln wie "Liste der Pharaonen" oder "Das Alte Reich" verwenden. Aber keinesfalls bei so kontroversen Spezialartikeln. Aber momentan rutschen die Artikel Imho sehr in eine zuhöchst einseitige und POVige Schneiderschiene. Und das kann ich nicht gutheißen. Besonders nachdem ich mitbekommen habe, was für einen Unfug Schneider bei den Sanachtsiegeln verzapft hat. Ich hoffe, ich hab jetzt niemanden auf den fuß getreten, also bitte nicht hauen, ok? Grüße;-- Nephiliskos 01:57, 15. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Nephiliskos, ich stimme Dir vollkommen zu, Schneider und Konsorten sind gut für einen generellen Überblick, aber für diese Spezialdiskussionen nicht sonderlich hilfreich; in deren Werken gibt es nicht den Raum alle Probleme zu diskutieren. Die vereinfachen deshalb, doch sind unsere Artikel schon wieder auf so einem Niveau, dass diese generellen Werke eben nicht brauchbar sind. Ich habe Schneider nicht hier und merke immer wieder, dass ich ihn auch nicht brauche.

Hudjefa II. ist im Königspapyrus Turin der irrtümliche Name eines altägyptischen Königs (Pharao), der in der 3. Dynastie zwischen den Königen Sechemchet und Mesochris regierte.stimmt so nicht. Im Turin Canon erscheint er zwischen Djoserteti und Huni. Mesochris erscheint dagegen nur bei Manetho, hier werden Äpfel und Birnen zusammen geworfen. Gruss -- Udimu 09:52, 15. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Udimu, Schneider schreibt es jedoch so. Ich nehme mal an, das liegt daran, dass er Mesochris vor Huni setzt. Da es im Turin-Canon keinen Mesochris gibt, passt dann natürlich deine Aussage. Wenn man sich explizit auf den Turin Canon bezieht, müsste man tatsächlich dann auch Huni statt Mesochris einsetzen. Grüße --NebMaatRe 12:26, 15. Sep. 2009 (CEST)

Moin. ;-) Gott, bin ich erleichtert, dass du das schreibst! Ich dachte schon, ich krieg mal wieder den Kopf abgerissen.. :-D Ich möchte auf keinen Fall implizieren, dass ich Schneider, von Beckerath und Hannig für unglaubwürdig hielte, Gott bewahre! Ich persönlich denke Schneider und Co. kann man, wenn man möchte, für etwas ausführlichere Einleitungen zu einem Pharaonentikel heranziehen - am besten alle drei Standartautoren gleichzeitig, dann ist man rundum abgesichert. Aber, wie ich schon schrieb, wenn man sich so richtig in Spezialausführungen "ergehen" will, wird der Kuchen mit diesen Autoren nicht fett.

Zu Hudjefa II. weiß ich nur, dass er im Turiner zwischen Djoserteti (gemeinhin mit Sechemchet gleichgesetzt) und Hu-Achui (Huni) eingetragen ist. Die fünf Herrscher der 3. Dynastie gemäß Turiner heißen (in korrekter Reihenfolge): Nebka, Djeser-It, Djeser-Teti, ...djefa und Hu-Achui. Was Mesochris betrifft: Wer das sein soll, ist völlig unbekannt. Mal wird der mit Chaba, mal mit Nebka und sogar mit Huni gleichgesetzt. Bezüglich seiner chronologischen Position müssten wir Manetho im Original konsultieren... Gruß;-- Nephiliskos 10:07, 15. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich ärgere mich über Schneider, weil der was von wegen "Nebka-Siegel" brabbelt. Das Problem: Es gibt gar keine Nebka-siegel! Aus der dritten Dynastie stammen von folgenden Königen Tonsiegel: Netjerichet (6), Schemchet (2), Chaba (11) und Sanacht (8). Zumindest derlei, auf denen auch todsicher der jeweilige Horusname erscheint. Nebka? Pustekuchen. Das einzige Siegel, auf dem Nebka erscheinen soll, ist das, was ich gezeichnet hatte und das aus Beit Khallaf stammt. Wie Schneider und Müller-Dingsbums da auf "Nebka-Siegel" kommen, kapier ich nicht. Es sei denn, sie setzen eben doch Sanacht mit Nebka gleich. Aber genau das skeptizieren sie in ihren Bücher, wenn sie´s ja nicht ganz abstreiten. Merkste was? ;-)) Gruß;-- Nephiliskos 10:19, 15. Sep. 2009 (CEST)

Moin, das Problem liegt an anderer Stelle: "Spezialartikel" enthalten halt möglichst alle möglichen Infos. Und nun beginnt das Problem: Ohne zeitgenössische Belege folgen zig-Theorien von zig Ägyptologen. Das kann man, wenn eine Theorie von mehreren Ägyptologen aufgegriffen wird, auch darstellen. Soweit ok --> Nun folgt jedoch das nächste Problem der Darstellung in Wikipedia. Und hier muss man sich, was die Reihenfolge betrifft, zwar nicht festlegen, aber zumindest dem Gerüst folgen, dass mehrheitlich von den Ägyptologen vertreten wird. Grüße --NebMaatRe 12:14, 15. Sep. 2009 (CEST)

PS: Ich habe diesen "Stub" hier deshalb auch so kurz gelassen wie er momentan ist, da es genau zu diesem Thema wieder zig-Theorien gibt. Wo Schneider nun "seine Siegel" hernimmt, betrifft das Thema Nebka; deshalb mal so nebenbei, wir befinden uns hier auf der Disk. zu Hudjefa II. und nicht zu Nebka :-) Grüße --NebMaatRe 12:51, 15. Sep. 2009 (CEST)

Es ist klar, dass Schneider oder andere allgemeine Literatur nicht die Detailfragen klären kann. Ich meinte, dass es eine Ausgangsbasis für Artikel ist, auf der aufgebaut werden kann, weil er mehrere Aspekte darstellt – auch wenn sie eben nicht ins Detail gehen. So wie es NebMaatRe jetzt hier mit diesem neuen Artikel gemacht hat, und es bereits bei vielen früheren Artikeln der Fall war, die nicht umfassend überarbeitet worden sind. Ich habe nicht erklärt, es wäre inhaltlich das Non-plus-ultra oder dass sich das als Kult entwickeln soll. Es werden viele Artikel mit anfänglichen Grundinfos eingestellt, die dann anhand von speziellem Material entweder vom selben Autor oder anderen aufbereitet werden. Je nachdem, wer erstens welches Hintergrundwissen und zweitens direkt Zugriff auf die entsprechenden Quellen als Belege hat. Und das wurde ja bisher auch in den Artikeln je nach Wissensstand und Quellenlage ergänzt oder umgearbeitet. Es spricht nichts dagegen, bspw. direkt aus einer Königsliste für die Regierungsjahre zu zitieren, die dann als Beleg angeführt wird, anstatt aus irgendeinem Buch.

Richtig, es sind viele Artikel inzwischen auf ein hohes Niveau gebracht worden, weil ihnen im Laufe der Zeit eine Vielzahl an Informationen beigefügt wurden. Im Portal wurde kurz die Arbeitsweise/der Umgang mit Spezialdiskussionen diskutiert und nicht jede kleinste Detailfrage in einen Artikel zu bringen und Meinungen zu verwerten und einen Artikel ins bodenlose ausufern zu lassen. Geht man jedoch in Detailfragen, ist das aufgrund immer umfassenderer Recherchearbeit irgendwann automatisch der Fall, dass Artikel wachsen. Weil es – wie bspw. bei Nebka und Sanacht – nicht nur einer Wiedergabe bedarf, wer was annimmt, sondern auch wie derjenige zu seinen Theorien kommt, weil der Leser sonst gar nichts versteht. Und weil jeder nachkommende Autor dieses oder jenes hinzufügt oder auch löscht. Im Grund wird jeder Artikel irgendwann speziell, je mehr Menschen dazu beitragen.

Die Frage wäre dann, was und welche sind die umfassenden Nachschlagewerke und welche Ägyptologen haben in welchem Punkt die Mehrheit? Um beides unter einen Hut bringen, braucht es dann ein Mittelmaß. Das heißt aber auch, dass jeder Autor das selektiert worauf er selbst Zugriff hat und was er selbst für einen Artikel als wichtig erachtet. Und da jeder Mensch unterschiedlicher Meinung ist, sind auch die Artikel unterschiedlich im Aufbau. In anderen Bereichen in Wikipedia gibt es Vorlagen, wie Artikel aussehen soll(t)en. Im Bereich Ägyptologie gibt es weder Vorlagen, was ein Artikel beinhalten und wie er aufgebaut sein soll. Ich glaube auch nicht, dass wir das wirklich brauchen oder wir uns an einzelnen Ägyptologen hochziehen sollten.

Zu Hannig und von von Beckerath: gibt es vergleichbar umfassende Werke, denen dieselben Infos auf einen Schlag zu entnehmen sind? Wenn ja, spricht nichts dagegen, diese stattdessen als Nachweise anzugeben. Es geht grundsätzlich um die Angabe von Nachweisen in den Artikeln und im Handbuch der Königsnamen sind die Namenskartuschen (außer auf den Originalquellen) weitestgehend mit Hinweisen und Nachweisen vorhanden. Die Königsnamen waren z. B. in Hieroglyphen bereits vor Gründung des Portals in den Artikeln angegeben, deren Quelle entweder die englische WP war (und nicht immer fehlerfrei) oder von von Beckerath gewesen sein muss. Wenn ich die Originalquelle (Kartusche auf irgendeinem Gegenstand) nehme, muss ich aber auch irgendeine Lit. zur Hand haben können, die bestätigt, was da drauf steht, weil für alles Belege/Nachweise gefordert werden. Viele Grüße --Sat Ra 13:14, 15. Sep. 2009 (CEST)

Sat Ra und Rest: wir arbeiten hier schon auf einem Niveau, so kleinteilig, dass man nur eins machen kann und sollte. Nämlich, sich die Orginalobjekte (also die Publikationen dazu) anschauen, und dann kann man sagen, was wer sagt. Schneider, Hannig und Konsorten liefern einen Überblick; für detailierte Betrachtungen, die wir hier schon haben, sind sie vollkommen ungeeignet.

Zu Hannig und von von Beckerath: gibt es vergleichbar umfassende Werke, denen dieselben Infos auf einen Schlag zu entnehmen sind? Wenn ja, spricht nichts dagegen, diese stattdessen als Nachweise anzugeben. Es geht grundsätzlich um "die Angabe". Schlicht und einfach: Nein. weil, mit allen diesen frühen Herrscher so viele Probleme verbunden sind; ich keine keine umfassende Studie, die alle Belege und Interpretationen auflistet und zusammenfasst. Gruss -- Udimu 13:34, 15. Sep. 2009 (CEST)

@Sat Ra: Was geforderte Penibilität bei Einzelnachweisen betrifft, stimmte ich dir doch zu? ;-) Das größte Problem, dass wir hier mit der Frühzeit und der 3. Dynastie haben ist: Jeder Ägyptologe, dessen Buch ich bisher jederzeit einsehen konnte, tut fast nichts Andres als orakeln und vernebeln. Man kommt sich sehr schnell vor wie auf einem Kristallkugelzigeunerinnenkongress. Aber noch schlimmer ist, dass jeder auf irgendeinen Anderen verweist, schlägt man dann bei dem Referenzautor nach, wird man glatt wieder zurückgeschickt! Jeder spielt sich den Ball zu, keiner gibt wirklich triftige und nachvollziehbare Begründungen ab. Und das Problem, das ich nun hier teilweise sehe (auch in Hinblick auf mich selbst), ist das, dass wir zu sehr versucht sind, quasi für die Ägyptologen das Entscheiden und Festlegen zu übernehmen. Um Gottes Willen... Das ist nicht unsere Aufgabe und ohnehin wäre es mehr Zeitverschwendung als Benefit. Wir haben eigentlich keine andere Wahl, als 1:1 das abzupinnen, was uns die Ägyptologen vorknatschen. Ob´s uns mundet oder nicht.

Was das Problem mit drohendem Aufquellen von Artikeln durch übermäßiges Einzelblah betrifft, wüüste ich vielleicht ne Lösung, auch wenn sie vielleicht im ersten Moment lächerlich oder albern klingt: Eine Stimmabzählung! Wir tragen einfach alle Theorien zusammen die wir finden, und werten dann aus, welche Theorie am häufigsten benannt wird. Die These mit mehr als drei oder vier Übereinkünften kommt dann ohne Wenn und Aber in den Artikel. Den Rest kann man ja in einem kleinen, neutralen Absatz unter "ferner liefen..." erwähnen, um dem Leser zumindest zu vermitteln: Ägyptolo X und Ägyptolo Y vertreten noch eigene Thesen, aber die sind zu unsicher und noch zu unpopulär. Dann hätten wir nichts vergessen und unser Gewissen wäre rein. ;-) Gruß;-- Nephiliskos 14:23, 15. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: @NebMaatRe: Weiß ich doch. ;-) Es ging mir vorrangig um Schneider. LG;-- Nephiliskos 14:26, 15. Sep. 2009 (CEST)

Stimmabzählung: ach nee, dann müßte man sich sicher sein auch alles gelesen zu haben; momentan sehe ich auch, dass viel deutsches und etwas englisches benzutzt wird; die Franzosen haben aber auch einiges geschrieben... Gruss -- Udimu 14:38, 15. Sep. 2009 (CEST)