Diskussion:We Butter the Bread with Butter

Die Löschung der Seite „We Butter the Bread with Butter“ wurde ab dem 6. September 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Allmusic-Profil

Das Profil bietet keinerlei Mehrwert zum Artikel (ausser komerziellem Nutzen). relevanz muss aus artikel hervorgehen, profil bei allmusic ist da hilfreich. richtig, sollte sie, ob sie es tut, möchte ich nicht nochmals aufwärmen. der Weblink ist aber ein Zusatz zum Artikel und kein Bestandteil. BTW, die Platzierung der Einzelnachweise umgeht WP:WEB und ist missbräuchlich, --Gf1961 09:26, 14. Sep. 2009 (CEST)

Auch wenn Einzelnachweise auf das Web verlinken sind es Einzelnachweise. Daher kein Missbrauch im Sinne von WP:WEB. Den Einzelnachweis zur Albenauflage sollte man im Artikel belassen, der Beleg der Auflage ist nicht unwichtig. Grüße -- AquariaNR 12:31, 14. Sep. 2009 (CEST)

Die Relevanz des Links für den Artikel will sich mir allerdings auch nicht erschließen. Sie sind gelistet - und? Keine weitere Information ist damit verknüpft, der Link hat also so viel Mehrwert wie einer zu google. Meint Polemos 18:36, 14. Sep. 2009 (CEST)

Es ist doch ein beliebtes Argument in Löschdiskussionen dass die Relevanz aus dem Artikel hervorgehen muss. Nun, in Wikipedia:RK#Pop- und Rockmusik steht Einträge in Datenbanken wie ... All Music Guide können ... als Hinweis auf Relevanz gesehen werden. Ansonsten bedanke ich mich als Artikelsteller bei all denen Benutzern die dafür gesorgt haben dass der Artikel für mich als IP nun nicht für Bearbeitungen zugänglich ist. Nach dem sinnlosen Exportbapperl den ich wiederholt und zurecht mehrfach begründet entfernt habe und mich dafür als Vandale bezeichnen lassen musste, wird hier nun Ärger um einen Weblink gemacht. Nicht vielleicht von Benutzern die sonst gerne die erkennbare Relevanz im Artikel fordern? Wo sollte der Link sonst stehen? Traurigerweise sind mittlerweile die meissten Edits von irgendwelchen Leuten die irgendeinen Exportbapperl im Artikel oder einen Weblink auf dem Artikel haben wollen, sonst aber nichts beitragen. Vielen Dank, es macht richtig Spaß hier Artikel zu erstellen. --78.48.186.234 19:11, 14. Sep. 2009 (CEST)

Aha, von daher weht der Wind. Kannst Du mir jetzt noch verraten, inwiefern die Info "We Butter the Bread with Butter, Electronica, 2008 Albumname & Titelliste" vom "Umfang und Qualität" her "als Hinweis auf Relevanz gesehen werden" kann, was in der Stelle vom WP:RK steht, die du wohl bewusst ausgeklammert hast? --85.3.105.154 19:25, 14. Sep. 2009 (CEST)

Das Tolle an IPs ist, dass sie sich mangels Benutzeraccount einer Disk entziehen können und Morgen als neue IP auftauchen. Da hilft auch Klagen, nichts als Klagen nichts. Wer mitmacht, sollte die Regeln kennen, und wer's allzu schlimm findet, hat WP:RTL ... Polemos 19:28, 14. Sep. 2009 (CEST)

Hallo. Die IP hat diesen Artikel erstellt und einiges zu Das Monster aus dem Schrank beigetragen. Über eure Diskussionsbeiträge kann ich so langsam nur noch den Kopf schütteln. Grüße -- AquariaNR 19:40, 14. Sep. 2009 (CEST)

Das sei Dir unbenommen. Hast Du Dich mal in WP:GSV betätigt? Wenn ja, weißt Du, wie viele aber ich habe ... oder das ist alles *** hier oder - am schönsten und besten - undemokratisch es da jeden Tag gibt. Und das zumeist, weil eben die Regeln nicht gelesen werden. Das für mich Nervtötenste ist, dass du sie nicht mal erreichst, weil Morgen aus 100.100.99.1 100.100.99.15 wird. "Unsere" IP wurde aufgrund von WP:EW gesperrt, worüber sie sich allerorten wortreich beschwert, als wär's der Untergang des Abendlandes und kurz vor Expartiierung. Entsprechend kann ich das als vermeintliche Grundlage für Disks nicht mehr hören bzw. lesen. Deswegen: WP:RTL. Grüße Polemos 19:50, 14. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Polemos. Ja, ich sichte auch Änderungen. Zum Teil hast du recht, zum Teil tragen aber auch IPs zur Verbesserung von Beiträgen bei. Die Regeln zu kennen hilft leider auch nicht immer, siehe hier die Differenzen zu WP:WEB. Viele Grüße -- AquariaNR 20:01, 14. Sep. 2009 (CEST)

Erreichst du mich hier nicht? Wüsste nicht was wir persönliches zu bequatschen hätten. Vielen Dank, auf einen Rat von jemanden der ausser einer Störung wie [1] nichts beizutragen hat und auch sonst unangenehm auffällt kann ich aber glaube ich verzichten. Wie recht ich mit der Entfernung des Bapperls hatte konnte man ja später sehen. Falls du mich mit "Unsere IP" meinst, muß ich dich leider enttäuschen. Ich wurde nicht wegen Editwar gesperrt, warum auch, meine Entferung war ja berechtigt und begründet. Aber so sind halt manche Benutzer, selbst stören und in Diskussionen unagenehm auffallen. Was du sonst noch sagen wolltest wurde nicht so recht deutlich - macht aber glaube ich nichts. --78.48.186.234 20:06, 14. Sep. 2009 (CEST)

(nack BK) Ja, d'accord, das tun sie, vielleicht sogar zu mehr als 50 %; ich freue mich immer, sinnvolle Änderungen = Verbesserungen zu finden. Was unsere Regeln angeht: Wie jedes "Gesetz" lassen sie einen interpretatorischen Spielraum. Doch mal ehrlich: Wenn sich zwei darum zwanken, die ein paar Tausende Edits haben, ist es ein wenig anders, als wenn ein Neuling darauf beharrt oder eben genau das Gegenteil will. Genug des Exkurses, der weder etwas mit dem der Disk noch mit dem Artikel zu tun hat (tat aber mal jut). Und wer beratensrestistent ist, 78.usf., soll es bleiben. Recht gibt's im Aldi im Doppelpack. Best, Polemos 20:08, 14. Sep. 2009 (CEST)

Wenn du jetzt noch verrätst wer hier der Neuling ist und wie du das beurteilen möchtest kommt vielleicht doch noch Licht in die Sache. Ich bin beratungsresistent? Schreibst du das einfach nur so oder kannst du das auch begründen? Zu diesen langjährigen Benutzern zählen sicher auch (teilweise) die vier die meinen in den Artikel gehört ein Exportbapperl, inklusive dir - und begründet hat das keiner dieser vier Benutzer. Im Gegenteil waren sie meinen berechtigten Argumenten nicht zugänglich oder haben sie aus Prinzip revertiert. Wenn hier keine IPs gewünscht sind, warum macht ihr das nicht einfach deutlich. Ach, vermutlich deshalb [2]. Beschämend wie man hier mit Autoren umgeht, nach Löschdiskussion, Editwar und Vandalismusmeldung geht es hier nahtlos weiter. Zumindest von einigen wenigen. --78.48.186.234 21:00, 14. Sep. 2009 (CEST)

Darauf hast Du noch nicht geantwortet. --85.3.170.164 21:21, 14. Sep. 2009 (CEST)

Danke, ich möchte hier keine Grundsatzdiskussion darüber führen was unter Umfang und Qualität zu verstehen ist mit Benutzern die nichts zum Artikel beizutragen haben. Von der unglaublich wichtigen Diskussion darüber ob jetzt WP:RK wichtiger ist oder WP:WEB mal abgesehen. Und das natürlich erst als sich die Diskussion nicht mehr vermeiden lies, bis dahin wurde einfach stumpf entfernt, eine Regel hatte man ja gefunden. --78.48.186.234 21:33, 14. Sep. 2009 (CEST)

Was bitte hat WP:RK mit den Weblinks zu tun? Dass unter "Umfang und Qualität" nicht der Bandname, ein Teilgenre, ein Albentitel und eine Titelliste gemeint ist, versteht sich natürlich von selbst, darüber müssen wir sicher keine Grundsatzdiskussion führen. Es war eine rhetorische Frage und ich hätte eher auf deine Zustimmung gehofft. Statdessen hast Du dich entschieden, dich auf der gegenüber jeglicher täglich angewandter WP:WEB-Praxis völlig querstehenden Entscheidung des Admins Engelbaet auszuruhen. --85.3.170.164 21:36, 14. Sep. 2009 (CEST)

WP:WAR

Solange hier keine neuen Argumente kommen, die eine Revision erfordern, bleibt bitte dieser Einzelnachweis als Weblink im Artikel. Mit WP:WEB lässt sich in einem Bandartikel im übrigen regelmäßig ein Allmusic-Link rechtfertigen, auch wenn dieser auf den ersten Blick nicht so aussieht, als sei er „vom Feinsten“. Damit die Energien hier nicht falsch gebunden werden, hat der Artikel nun eine vorübergehende Sperre für IPs.--Engelbaet 17:23, 14. Sep. 2009 (CEST)

Wenn sich mit WP:WEB in einem Bandartikel "im übrigen regelmäßig ein Allmusic-Link rechtfertigen" lasse, dann rechtfertige doch, Engelbaet, ich bin sehr gespannt. Der Edit-War war übrigens bereits beendet, da sich Benutzer:AquariaNR dankenswerterweise an einen Administrator gewandt hat, von dem ich dann erwartet hätte, dass er dem Benutzer AquariaNR die diesbezüglichen Richtlinien näherbringt. Stattdessen hat dieser Admin wieder einen Weblink in den Artikel gefügt, aus dem zu entnehmen ist, dass "We Butter the Bread with Butter" eine Band oder ein Interpret aus dem Bereich Electronica ist. Also dann, rechtfertige! --85.3.105.154 17:54, 14. Sep. 2009 (CEST)

1. Diskussionsstrang

Allerdings, der Link auf Allmusic ist ja wirklich extrem wichtig. Ich fasse mal kurz den Inhalt zusammen „ “. Ich gebe mal der IP recht und bitte um Löschung des Links. Im übrigen wird nicht bei jedem Bandartikel auf Allmusic verlinkt und ich sehe da auch keine Notwendigkeit, das als Regel einzuführen. --Gripweed 18:07, 14. Sep. 2009 (CEST)

Selbstverständlich besteht „keine Notwendigkeit“, „als Regel“ festzuhalten, dass auf einen Allmusic-Link verlinkt werden sollte (in dem Genre, in dem ich die meisten Musikerartikel erstelle und bisher ca. 600 veröffentlicht habe, macht es aber in etwa 60 % der Fälle unbedingten Sinn).--Engelbaet 18:29, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ja, und weiter? Was hat das jetzt mit diesem Link zu tun? --85.3.105.154 19:08, 14. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Zusammen. Der Weblink mag Grenzwertig sein, den Erläuterungen warum er im Artikel bleibt kann man sich aber auch nicht verschliessen - Oder? Eine Regel ist es nicht, Allmusic ist aber in vielen, vielen Artikel als Weblink drin, warum nicht auch hier. Zum Bereich, aus der Seite Electronica: "... nicht einheitlich verwendete Sammelbezeichnung". Die Band bezeichnet ihren Stil als "Deathcore-Electro-Kinderlieder-Buttercore". Ich denke das passt schon. Einverstanden? Viele Grüße -- AquariaNR 18:10, 14. Sep. 2009 (CEST)

Bevor man sich verschliessen könnte, müsste zuerst mal erläutert werden. Auf Deiner Disk hast Du gesagt, der "Link unterstreiche die Relevanz der Band". Hä? Inwiefern? Und seit wann dienen Links dazu, Relevanzen zu unterstreichen? Die sollen Informationen mit Mehrwert bieten. Wo ist da genau der Mehrwert bei diesem Link? --85.3.105.154 18:13, 14. Sep. 2009 (CEST)

Hallo. Den Nutzen des Weblinks hat 78.48.186.234 unter Diskussion:We_Butter_the_Bread_with_Butter#Allmusic-Profil sehr schön dargelegt. Im Übrigen kann ich mich seiner Einschätzung nur anschliessen. Schade, dass wegen Haarspaltereien die IP nichts mehr zum Artikel beitragen kann, ein Admin mit seinen Ressourcen hier gebunden ist und ich wieder eine Menge Zeit hier hinein stecken muss, die ich gerne anderswo eingesetzt hätte. Traurig aber wahr... Grüße -- AquariaNR 19:28, 14. Sep. 2009 (CEST)

Niemand zwingt euch, eure Zeit dafür einzusetzen, unsinnige Links, die nicht klarer gegen WP:WEB verstossen könnten, in Artikel einzufügen. Umgekehrt könnte man sich da schon eher beklagen. Worin der Mehrwert dieses Links liegt, hat 78.48.186.234 überhaupt nicht dargelegt, das hat noch niemand dargelegt, und wird auch nie jemand können, weil diese Seite so absolut derart überhaupt gar keinen Mehrwert bietet, dass es absolut unfassbar ist, dass man wegen einem so klaren Fall meterlang rumdiskutieren muss. --85.3.105.154 19:37, 14. Sep. 2009 (CEST)

2. Diskussionsstrang

Wie bereits oben von mir gesagt: Grundsätzlich sind in Band-/Musiker-Artikeln Allmusic-Links, wenn keine Links auf laut.de vorhanden sind, durchaus als „vom Feinsten“ anzusehen. Man kann dann diskutieren, ob ein wenig sagender Link erhalten bleiben muss (ich vermute mal, dass er für die Behaltensentscheidung nicht unwesentlich war).

Wenn ich 85.3.105.154 richtig verstehe, ist das Argument für den Revert seit 17:54 nicht mehr ein abstrakter Hinweis auf WP:WEB, sondern vielmehr, dass das wenige, dass der Link enthält, auch noch falsch ist. Dieses Argument wird mich, wenn es geteilt wird, davon überzeugen, dass ich eine falsche Version teilgesperrt habe. Daher meine Frage: Wo ist die Band nun einzuordnen - bei der elektronischen Musik oder beim Metall-Genre?--Engelbaet 18:24, 14. Sep. 2009 (CEST)Als kleine Faustregel zum Edit-War: Wenn du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben.

Engelbaet: Auf welche Richtlinie beziehst Du Dich, oder falls dazu keine Richtlinie besteht, mit welcher Begründung kommst Du zum Schluss, dass in Band-/Musiker-Artikeln Allmusic-Links, wenn keine Links auf laut.de vorhanden seien, durchaus als „vom Feinsten“ anzusehen seien? --85.3.105.154 18:29, 14. Sep. 2009 (CEST)

Das habe ich in Diskussionsstrang 1 ausgeführt; hilfsweise aber noch folgender Hinweis [3]. Ich wollte hier an dieser Stelle eigentlich darüber diskutieren, ob man nicht Dein inhaltliches Argument aufgreifen sollte.--Engelbaet 18:35, 14. Sep. 2009 (CEST)

Kann ich dort so nicht entdecken und was Du mit Deinem Hinweis sagen willst, bleibt mir schleierhaft. Die Bezeichnung Electronica ergibt zwar ein unvollständiges Bild über die Musik, ist aber so gesehen nicht falsch und das habe ich auch nie behauptet. --85.3.105.154 19:20, 14. Sep. 2009 (CEST)

Hallo. Ach, jetzt ist es nicht mehr falsch? Jetz stimmst du mir zu (s. "1. Diskussionsstrang")? Diesen Eindruck, dass du den Link auch wegen des Genres gerne weg haben möchtest, hast du unter "1. Diskussionsstrang" durchaus erweckt. So langsam denke ich, du solltest mal Wikipedia:Bitte nicht stören lesen. Grüße -- AquariaNR 19:35, 14. Sep. 2009 (CEST)

Für deine Eindrücke kann ich nichts. Hättest Du WP:WEB gleich gelesen, so wie ich es dir auf deiner Diskussionsseite empfohlen hätte, dann müssten wir diese Diskussion hier nicht führen. Statdessen hast Du es immer noch nicht getan. Spar es dir also, mich auf irgendwelche Richtlinien hinweisen zu wollen. --85.3.105.154 19:41, 14. Sep. 2009 (CEST)

Es ist deutlich, dass der Allmusic-Link also keine Falschinformation enthält, sondern immerhin eine Minimalinformation.--Engelbaet 19:45, 14. Sep. 2009 (CEST)

Hallo. WP:WEB kenne ich. Wie steht es mit dir und WP:BNS? Im Übrigen scheint mir alles gesagt, die Artikelseite bleibt erst mal wie sie ist und wenn nichts neues kommt ist die Diskussion für mich erst mal erledigt. Grüße -- AquariaNR 19:47, 14. Sep. 2009 (CEST)

Wenn du WP:WEB kennst, dann erkläre doch mal endlich, wo denn auf dieser Seite die Mehrinformationen gegenüber diesem Artikel versteckt sind. --85.3.105.154 20:00, 14. Sep. 2009 (CEST)

Hallo. Der Link sagt mir, dass WBTBWB keine unbedeutende Schüler-, Garagen- oder Hobbyband ist. Das ist für mich die Mehrinformationen. Grüße -- AquariaNR 20:06, 14. Sep. 2009 (CEST)

Wo genau sagt dir das der Link? Mir sagt er nicht mehr als Bandname, Genre, Albentitel und Titelliste. Und wenn die angeblich von dir daraus gewonnene Information als Mehrwert bezeichnet wird, muss man dann daraus schliessen, dass aus dem Wikipedia-Artikel momentan ersichtlich ist, dass WBTBWB eine unbedeutende Schüler-, Garagen- oder Hobbyband sei? Dem könnte ich mich, in Wikipedia-Relationen gesehen, wiederum nicht anschliessen. --85.3.105.154 20:14, 14. Sep. 2009 (CEST)

Fazit zur WP:WAR-Debatte

Ich sehe bisher aufgrund der Artikelgeschichte noch keinen Punkt, wieso der Allmusic-Link entfernt werden muss und finde hier bisher auch keine Informationen, dass ich auf eine falsche Fassung revertiert habe.

Weiterhin gehe ich davon aus, dass sich die Stimmung soweit beruhigt hat, dass die IP-Sperre für den Artikel aufgehoben werden kann.--Engelbaet 19:45, 14. Sep. 2009 (CEST)

Jetzt willst du mich aber verarschen? Das ist sowas von kein weiterführender Link, klarer gehts gar nicht mehr! --85.3.105.154 19:53, 14. Sep. 2009 (CEST)

Und das ist ein WP:PA, der zu WP:VM führt. Polemos 19:56, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ahja. --85.3.105.154 20:03, 14. Sep. 2009 (CEST) Mhm. --85.3.105.154 20:51, 14. Sep. 2009 (CEST)

Nein, ich will hier niemanden auf den Arm nehmen und habe weder Interesse an der Band noch daran, dass überall Allmusic-Links in den Artikeln stehen. Mein Interesse ist darauf gerichtet, dass hier normal gearbeitet wird.

Ich halte mal zusammenfassend das Ergebnis der Diskussion fest: 1. Bereits die allererste Version des Artikels wies den Allmusic-Link auf. 2. Der Artikel hat eine Löschdiskussion hinter sich, in der die Relevanz der Band verteidigt wurde. 3. In der Diskussion hier und heute wurde von niemandem wiedersprochen, dass der Allmusic-Link relativ inhaltlsleer ist, aber aufzeigt, dass die Band „gelistet“ ist (was als Hinweis auf eine ökonomische Relevanz gewertet werden kann). 4. enthält der Link derzeit trotz seiner Inhaltsleere einen geringfügigen weiterführenden Inhalt (der darauf verweist, dass diese Band nicht rein dem Metall-Lager zuzurechnen ist, sondern u.U. auch unter elektronische Musik eingeordnet werden kann). 5. Der Link wurde mehrfach, zunächst durch 92.107.27.234, dann durch Benutzer:Gf1961 und schließlich zweimal durch 85.3.105.154 entfernt. Jeweils wurde dabei darauf hingewiesen, dass der Link keinen Mehrwert darstellt und nach WP:WEB entbehrlich sei. Weitere Nutzer haben dieser Perspektive am frühen Abend zugestimmt.

Offensichtlich wird unterschiedlich interpretiert, wieweit es sich um einen weiterführenden Link oder um einen Basisbeleg zum Artikel nach WP:Belege handelt, der eine (wenn auch extrem rudimentäre) Außensicht und (in der Regel) zuverlässige Informationsquelle darstellt. Weiterhin existieren unterschiedliche Auffassungen darüber, wieweit er weiter im Artikel stehen sollte, weil er möglicherweise relevanzaufzeigend ist; möglicherweise unterscheidet sich auch die Einschätzung, ob und wann der Eintrag bei Allmusic soweit vervollständigt ist, dass er evtl. weiterführende Inhalte enthält.

Niemand stellt in Frage, dass der fragliche Allmusic-Link nur sehr spärliche Informationen enthält. Die Streitfrage ist eigentlich nebensächlich: Handelt es sich um einen Beleg (der nicht ganz regelgerecht unter den Weblinks eingeordnet wurde) oder um einen weiterführenden Link? Angesichts der Wellen, die dieser Link hier nun geschlagen hat, möchte ich vorschlagen, die Debatte noch einmal zu überschlafen und nachzudenken, ob man ihn dann zu einem regelgerechten Einzelbeleg machen sollte.

Ich möchte darauf hinweisen, dass am Artikel noch an mehreren Stellen zu arbeiten ist, da dieser deutliche Schwächen enthält: Weder ist z.B. der Name der Band wirklich „sinnfrei“ noch entspricht die Fußnote 5 den Anforderungen nach WP:Belege. Auch ist die Genre-Einordnung der Band nicht ganz eindeutig. Ich halte demgegenüber den Punkt der Auseinandersetzung an dieser Stelle für relativ nichtig und nebensächlich.--Engelbaet 21:07, 14. Sep. 2009 (CEST)

"Enthält der Link derzeit trotz seiner Inhaltsleere einen geringfügigen weiterführenden Inhalt (der darauf verweist, dass diese Band nicht rein dem Metall-Lager zuzurechnen ist, sondern u.U. auch unter elektronische Musik eingeordnet werden kann" Steht doch schon im Artikel: Electrocore. Somit entfällt auch dieser Punkt (der bisher die erste richtige Argumentation war, warum der Link gemäss WP:WEB verbleiben sollte). Unter "normal zu arbeiten" verstehe ich aus meiner Sicht, dass ich einen Link, der ganz klar WP:WEB widerspricht, entfernen darf, ohne dass Edit-War, Seitensperre und meterlange Diskussionen folgen. Wer den Link trotzdem unbedingt drinhaben möchte, sollte das dann zuerst auf der Disk begründen. Inwiefern aus dem inhaltsleeren Link eine "ökonomische Relevanz" der Band rauszulesen ist, möchte ich auch gerne wissen - wo seht ihr das immer alles? Ich sehe da immer nur den Bandnamen, ein Teilgenre, ein Albennamen und eine Titelliste. --85.3.170.164 21:16, 14. Sep. 2009 (CEST)