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WikiProjekt:Begriffsklärungsseiten (Diskussion)

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Löschkandidat (2) Karl Baermann (LA-30.6.) · Wiener Konvention über die Staatennachfolge in Verträgen (LA-10.7.)

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Kartierung

wieder mal eine wirre BKL aus der karto-abteilung.. artikel? --W!B: 08:52, 3. Jul. 2009 (CEST)

Normal vs. Normal (Begriffsklärung)

imho kann hier (siehe oben) wegen adjektiv normal das messnormal nicht die 10:1 hauptbedeutung sein --W!B: 13:25, 2. Aug. 2009 (CEST)

BKS der Woche: Methode

• Methode Diskussion • Linkliste • Verschieben • Versionsgeschichte • Bearbeiten • Beobachten • Logbücher • Seitenschutz ändern • Löschen

Die BKS hat derzeit (Stand: 17. Aug.) 232 Links, aber wurde seit längerem nicht mehr beachtet. MerlBot 11:20, 17. Aug. 2009

so nach blich auf die Linkliste würd ich sagen, es bringt nichts, das überhapps zu machen, das gehört kompetent aufgeräumt (also langsam verdunsten lassen) - die BKL selbst ist in ordnung: wir werden schon sehen, was für einträge noch wieder dazukommen --W!B: 07:54, 20. Aug. 2009 (CEST)

Effizienz

hoechst effektiv! schreit nach einem vollwaschgang. kurzer blick auf Effektivität und Effektiv ist sinnvoll. -- Supermartl 13:34, 19. Aug. 2009 (CEST)

Talon

trächtige Kuh. Entkalben. Aktionsheld Disk. 22:15, 21. Aug. 2009 (CEST)

hat abgekalbt - jetzt fehlt, das kindlein zu legitimieren oder ab in die würste --W!B: 15:20, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hofbräuhaus

Artikel (Hofbräuhaus = Brauerei, die Hoflieferant eines Herrscherhauses ist) oder BKS (dann wohl auf Blaulinks ausdünnen)? Aktionsheld Disk. 22:28, 21. Aug. 2009 (CEST)

Wie das Hofbräuhaus, so die Hofbrauhäuser? --Epipactis 21:55, 22. Aug. 2009 (CEST)

Eher Artikel, denn unterschiedliche Begriffe liegen eigentlich nicht vor. Vergleichbar Kommunbrauhaus. Vorteil: man könnte die ebenso zweifelhafte BKS Hofbräu (und evtl. weitere Wortverwandtschaft) auf den Artikel redirecten. Die Aufzählung der Namensträger ist zwar eine weitere im schon ziemlich unübersichtlichen Wust der Brauereilisten, aber vielleicht in diesem Fall wegen überdurchschnittlicher Bekanntheit des Begriffs tolerierbar. --Epipactis 18:27, 5. Sep. 2009 (CEST)

ja, Danke, ich hab bisher gezweifelt, wenn Du das sast, überzeugt es mich - Klosterbrauerei wär auch so eine bKL, die eher ein sauberer artikel sein sollte, das brauen kommt aus dem klosterleben - da haben wir sicher schon was.. --W!B: 20:55, 6. Sep. 2009 (CEST)

BKS der Woche: Kopie

• Kopie Diskussion • Linkliste • Verschieben • Versionsgeschichte • Bearbeiten • Beobachten • Logbücher • Seitenschutz ändern • Löschen

Die BKS hat derzeit (Stand: 24. Aug.) 86 Links, aber wurde seit längerem nicht mehr beachtet. MerlBot 01:12, 25. Aug. 2009

Linkt auf Reproduktion: Halb-BKS. Aktionsheld Disk. 12:32, 25. Aug. 2009 (CEST)

Eine echte Halb-BKS ist Kopieren (Kunst). Merlissimo 02:21, 5. Sep. 2009 (CEST)

Die BKS ist auch fast identisch mit Replikat. Merlissimo 02:22, 5. Sep. 2009 (CEST)

Progressive Party englisch für Fortschrittspartei

Bitte folgende Diskussion zum Thema anschauen und ein wenig Senf dazu geben: Portal_Diskussion:Politik#Progressive_Party_englisch_f.C3.BCr_Fortschrittspartei.3F. Danke.Karsten11 10:41, 25. Aug. 2009 (CEST)

BKS-Navileisten

Vorlage:Navigationsleiste Weltmeisterschaften im Sport

Navileisten um zwischen verschiedenen BKS zu navigieren halte ich für sehr entbehrlich. Merlissimo 15:31, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ich auch. Eine Navigationsleiste sollte ja den Benutzer führen und in Artikel gesetzt werden. Einen Leser auf eine weitere BKS zu navigieren, halte ich für nicht Leserfreundlich. Wenn er sich dann für die Sportart entschieden hat, zu der er wollte, hat er am Ende immer noch Navileisten, die ihn zu verschiedenen Jahren führen. --knopfkind 16:01, 1. Sep. 2009 (CEST)

Vor allem ist zumindest die WM-Leiste unvollständig, da es auch schon vor 1900 Weltmeisterschaften gab. Στε Ψ 16:48, 1. Sep. 2009 (CEST)

fragt sich, ob die navi nicht in ordnung ist, und in wirklichkeit die ziele eine Liste der Europa/Weltmeisterschaften XXXX sein sollte - eigentlich klärt sie gar keine synonyme, sondern schlampigkeit: wie geht die regel

sätze, aus dem kontext gerissen, sind keine berechtigung für einen eintrag

und der satz Hans Moser gewann in der WM 2010 Gold ist einfach nicht verständlich, wenn nicht im kontext klar ist, von welcher sportart wir reden - folglich wäre die BKL leer --W!B: 05:04, 2. Sep. 2009 (CEST)

Also alles Listenartikel aus den BKS machen? Halte ich nicht für sinnvoll. Den Informationsgehalt fände ich unwichtig. Außerdem sollten Links auf diese Seiten umgebogen werden. Merlissimo 15:25, 3. Sep. 2009 (CEST)

klar, Kategorie:Liste (Sport), Kategorie:Liste (Geschichte) und Kategorie:XXXX (Jahr), und fertig, braucht ja kein informativbapperl, wichtig ist, es im kategorienbaum der sportabteilung und geschichte stehen zu haben

und nur eine BKL anlegen, um auf die faulhaut von autoren, den richtigen zielartikel zu suchen, ist nicht sinn der sache, überprüfen lasst sich das mit einer whatlinks-wartungsliste effektiver(zu den ereignissen, die nicht in den letzten jahren waren, werden sowieso kaum neue links kommen), als mit der redir-markierung (man kann nicht alles, worauf irgendjemand falsch drauf linken könnte, als BKL ansetzen (das wären so ziemlich alle artikel), abgesehen von dem BKH-problem, wo das helferlein sowieso nicht anspricht)

und wenn sich da sowieso wer die mühe mit der navi macht, kann er die listen auch gleich zentral pflegen --W!B: 06:21, 5. Sep. 2009 (CEST)

Sorry, habe etwas gepennt und die Liste aufgestockt, bevor ich diese Diskussion hier sah. Also, ich finde diese Aufstellung gar nicht so verkehrt. Man muß ja auch immer überlegen, wie ein Leser an ein Thema herangeht. --10:02, 13. Sep. 2009 (CEST) --Nicola 13:02, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ist immernoch nicht vollständig. Allerdings stellt sich mir dann die Frage, ob für einen einzigen Eintrag eine BKL-Seite erforderlich ist. Στε Ψ 12:11, 13. Sep. 2009 (CEST)

Sehe ich genauso. Außerdem bin immer noch für eine Löschung. Wenn nicht noch ein plausibler Grund kommt, warum das sinnvoll ist, werde ich es zur allg. Diskussion stellen. Merlissimo 15:19, 13. Sep. 2009 (CEST)

William Davis

Da fehlt ein William 'Wee Willie' Davis [1]. Ist z.B. in Samson und Delilah (1949) verlinkt. Nannte sich auch William B. Davis, da gibt es aber schon einen anderen.

Starke Verwechslungsgefahr, deshalb:

1. Lemma finden für Wee Willie (bin zu unkreativ)
2. In die BKS aufnehmen
3. Dieser Artikel in den anderen
4. Vermutlich besser auch Links auf den anderen überprüfen

• Einen Drehbuchauthor gibt es auch noch [2]. Verlinkt in Karen McCoy – Die Katze
• einen Premierminister William Davis (1971–1985) Progressive Conservative Party of Ontario
• einen Maler aus Liverpool (Hogarth Club )

Merlissimo 17:20, 1. Sep. 2009 (CEST)

Drehbuchautor, Maler und Premierminister sind jetzt drin. Den bestehenden Artikel William B. Davis könnte man auf den vollen Namen verschieben und den redirect dann auf William Davis umleiten lassen. Στε Ψ 19:03, 1. Sep. 2009 (CEST)

Das Werk

Von den Knacknüssen hierher, war da falsch. --knopfkind 21:28, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe daraus getreu WP:SM eine BKS gemacht, möge sich bitte jemand der Projektmitarbeiter das mal ansehen.--my 2 ct. Senf? Beschwerden? 16:04, 3. Sep. 2009 (CEST)

fragt sich, ob die Betriebszeitung der Vereinigte Stahlwerke AG überhaupt relevant ist, WP:RK #Zeitungen und Zeitschriften gecheckt? --W!B: 06:13, 5. Sep. 2009 (CEST)

Es war ursprünglich ja ein (zugegeben dürftiger) Stub zu dieser Werkszeitung. Angeblich gab's die schon Anfang des 20. Jh. in bunt (siehe Versionsgeschichte). Ich habe eigentlich nur die Ergänzungen einer IP zum Theaterstück umgesetzt.-- my 2 ct. Senf? Beschwerden? 10:57, 5. Sep. 2009 (CEST)

Phönix

hat wohl einmal kompletteindampfen und wiedererstehen nötig --W!B: 05:58, 5. Sep. 2009 (CEST)

Würde es Sinn machen, nach Phönix/Phoenix und Phionix zu trennen?--knopfkind 09:34, 5. Sep. 2009 (CEST)

• stimmt, gute idee, die seltenen fälle, dass jemand kein «ö» bei der hand hat, sind dann auch nur ein klick mehr
• und hauptartikel Phönix (Mythologie), der die etym und den background trägt, in allen dreien oben - dort wird eh auchweiterverzeigt

--W!B: 20:11, 5. Sep. 2009 (CEST)

na die trennung von phönix und phoenix meinte ich noch nicht mal. ich meinte nur Phoinix <-> Ph(ö/oe)nix. --knopfkind 20:16, 5. Sep. 2009 (CEST)

WP:BKL#Inhalt sagt: Ähnlich geschriebene oder verwandte Wörter sollten nicht in die Liste aufgenommen werden. Ob das aber auch für solche Transliterationen aus nichtlateinischen Schriftsystemen gilt? Was ist z.B. mit der "Schreibweise" Fenix, zu der auch Lemmata vorhanden bzw. zu erwarten sind? M.E. sollte man in dieser Sache mal eine Grundsatzentscheidung treffen. --Epipactis 21:39, 5. Sep. 2009 (CEST)

Du hast recht, [3], Fénix wär nötig (aber das gehört auch zu Phönix (Mythologie) und seiner rezeption, so als hinweis, in der BKL bsteht ja keine verwechslungsgefahr

übrigens dazu gibt es einen grundsatzentscheid: es lässt sich nicht allgemein lösen, das geht nur in einzelfalldiskussion (mal passts, mal nicht): genau dazu haben wir ja das fliessband eingerichtet.. ;) --W!B: 23:09, 5. Sep. 2009 (CEST)

• Phoenix (Arizona) sollte jedenfalls nach Phoenix verschoben werden (und BKH auf BKL), da die fünftgrößte Stadt in den USA. So sieht das auch die neue NK für US-Ortsnamen vor, auch wenn da mal wieder ein Fragezeichen drüber steht. --Matthiasb 13:36, 8. Sep. 2009 (CEST)

WP:BKL empfiehlt bis dato nur zwei Kriterien für die Entscheidung zwischen BKL I und II: die internen Verlinkungszahlen und die Seiten-Zugriffszahlen, und als Schwellenwert ein Verhältnis Hauptbedeutung zu Summe aller anderen Bedeutungen von 10:1. Das wird von Phoenix (Arizona) jedenfalls nicht erreicht.

M.E. ist eine BKL ein reines Gadget mit keinem anderen Zweck, als dem Leser Sucherei und unnötige Klickerei zu ersparen. Man kann es zwar schwer einschätzen, aber m.E. dürfte die bisherige Vorgehensweise ganz gut in diesem Sinne wirken, und geht auch vergleichsweise recht konfliktarm über die Bühne. Die Lemmata nach einer wie-auch-immer zu definierenden Eigenrelevanz zu Leitartikeln der BKL II zu bestimmen, würde vermutlich ein Streitpotential ohnegleichen entfesseln und letztendlich nicht mal dem o.g. Zweck gerecht werden.

Nebenbei: NK ist NK und BKL ist BKL. Schlagt nur erstmal die dortigen Schlachten erfolgreich. --Epipactis 21:51, 8. Sep. 2009 (CEST)

Naja, ich verschiebe das Lemma dann sowieso, unabhängig von der NK-Diskussion, da es offenbar auch okay ist, 17.000 Seelengemeinden im Landkreis Hildesheim zur BKL II über eine 7000 Seelengemeinde in Ostfriesland zu machen. --Matthiasb 22:29, 8. Sep. 2009 (CEST)

Wie gesagt, das ist alles Mist. So betrachtet könnte man aus jeder jetzigen BKL I eine BKL II machen, und die Frage, welches das Hauptlemma zu sein hat, wird fast immer Zoff verursachen. Ich zum Beispiel kenne die antike Phönix-Legende seit vielen Jahren, und nicht durch Harry Potter. Phoenix (Arizona) dagegen ist für mich nur ein Kaff jenseits des Teiches, das irgendwie Fiiienix ausgesprochen wird. 1,5 Mio. Einwohner? Donnerwetter, wer hätte das gedacht! Dattelpalmen (Gattung Phoenix) gibt es aber sicher noch viel mehr, und auch schon ein paar Millionen Jahre länger. --Epipactis 23:21, 8. Sep. 2009 (CEST)

also ich persönlich halte auch wenn das mythische tier für den hauptartikel, denn von dem haben alle anderen seinen namen, sind also insoferne abgeleitete begriffe - spricht sehr dafür, dass die BKL die "hauptbedeutung" ist

wir sollten uns also wieder mehr der struktur der BKL zuwenden --W!B: 13:48, 9. Sep. 2009 (CEST)

Auch nach längerem Betrachten habe ich an der Struktur eigentlich kaum etwas auszusetzen. Selbst die Etymologie macht hier ausnahmsweise einmal Sinn, weil sie die Zusammenfassung der drei Schreibweisen erklärt. Wäre schön, wenn es mehr so aufgeräumte BKS gäbe. Was stört dich denn konkret? --Epipactis 23:15, 12. Sep. 2009 (CEST)

Ein paar Einträge können natürlich raus, dann ein bißchen umsortieren und dabei evtl. ein, zwei Absätze eliminieren. --Epipactis 23:30, 12. Sep. 2009 (CEST)

Landnahme (Begriffsklärung)

Landnahme leitet auf Kolonisation weiter, aber historische Landnahmen werden eigenartigerweise nicht in Kolonisation behandelt, sondern sind in Landnahme (Begriffsklärung) aufgelistet. Ohne dieses Manko würde ein BKH auf Landnahme (Christoph Hein) in Kolonisation ausreichen. -- Olaf Studt 13:27, 6. Sep. 2009 (CEST)

M.E. ist das Wort "Landnahme" allein keine spezifische Bezeichnung für eine der historischen Landnahmen. Auch falls die erwähnten Völker selber mit "Landnahme" jeweils in erster Linie die ihrige bezeichnen, sollte das für de.WP keine Rolle spielen. Die BKL (BKS oder BKH) sollte also lediglich die allgemeine Bedeutung (Kolonisation) und den Roman umfassen. Analog gibt es ja auch keine BKS "Eroberung", die auf die verschiedenen Eroberungs-Lemmata verweist.

Warum heißt der Roman eigentlich nicht Landnahme (Roman)? Wer Christoph Hein nicht kennt, könnte leicht auf die Idee kommen, daß es sich bei ihm um einen berühmten Landnehmer handelt. - Seltsam ist auch das Lemma Landnahme Kanaans, bei dem es ja vielmehr um die Landnahme Israels in Kanaan geht. Aber vielleicht ist das ja in der Fachwelt so etabliert. --Epipactis 23:23, 7. Sep. 2009 (CEST)

jo, typischer kampfbegriff (wenn man sich nicht entscheiden will, ob das friedlich oder kriegerisch, oder kolonialistisch oder inbesitznahme entvölkerte landstrich ist: bairische Landnahme in slawischen österreich fehlt genauso wie die deutsche Ostsiedlung )

wirkt sehr nach artikelspam das ganze (hilfe, meinen neuen artikel liest niemand) - - imho entweder eine saubere geschichtswissenschaftliche abhandlung über den begriff selbst (auch seine fragwürdigkeit, und dann beispiele), oder was für die volltextsuche: wir sollten also in der HISTO-abteilung nachfragen, ob sie den haben wollen

was der Landgang (Biologie) da zu suchen hat, ist mir auch unklar --W!B: 13:57, 9. Sep. 2009 (CEST)

Richtig. Zweckmäßig wäre wirklich ein Artikel oder Stub "Landnahme", der dann auch die begrifflich etablierten konkreten Landnahmen beherbergt, und von da aus entweder Verweis auf "Landnahme (BKL)" oder BKH zum Roman. Fragt sich nur, wo dieser Artikel herkommen soll (schreiben ist nicht das Problem, aber bequellen), bzw. was man bis dahin macht. Jedenfalls kann "Kolonisation" formal korrekt nicht auf "Landnahme (Begriffsklärung)" verweisen, allenfalls auf "Kolonisation (Begriffsklärung)". Auch ein BKH aus "Kolonisation" auf "Landnahme (Roman)" geht nicht. Vorläufig kommt eigentlich nur "Landnahme" (ohne Zusatz) als BKS in Frage, aber ohne die konkreten Landnahmen, oder höchstens mit Augenzudrücken unter Siehe auch. --Epipactis 23:28, 10. Sep. 2009 (CEST)

ELBA

Ist die BKL ELBA zu Elba optimal? Warum in Großbuchstaben? Warum nicht Elba (Begriffsklärung). Detailfrage: das Unternehmen müste eigentlich ELBA geschrieben werden, oder gab es dafür eine spezielle NK? --Atamari 15:49, 6. Sep. 2009 (CEST)

Die Frage nach dem "warum" kann allenfalls Benutzer:ocrho beantworten, der seinerzeit etliche Verschiebungen vorgenommen hat, sogar schonmal via Elba (Begriffsklärung). M.E. sollte es so auch wieder werden, dann ELBA als Redirect, der seltsame BKH in Elba korrigiert, und die Firma in Großbuchstaben. --Epipactis 00:01, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ausgeführt. --Epipactis 22:14, 7. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Epipactis 18:28, 13. Sep. 2009 (CEST)

BKS der Woche: Raum

• Raum Diskussion • Linkliste • Verschieben • Versionsgeschichte • Bearbeiten • Beobachten • Logbücher • Seitenschutz ändern • Löschen

Die BKS hat derzeit (Stand: 7. Sep.) 90 Links, aber wurde seit längerem nicht mehr beachtet. MerlBot 02:53, 8. Sep. 2009

Katholiken

Neue BKS mit 249 Links. Ich denke darunter wird kein einziger auf den Roman linken wollen, aber sehe auch keine andere Lösung. Noch mehr Text in den BKH rein? Eigentlich war das genau wie bei Katholische Kirche eine BKL III, weil da ständig immer wieder neue Links hinzukommen. Merlissimo 12:02, 8. Sep. 2009 (CEST)

ich würd das alles auf katholisch zielen lassen, und imho gehört Katholische Kirche (Begriffsklärung) dort eingearbeitet: das wird nie eine BKL, sondern ist ein Begriff mit beispielen - da gibt es einen abschnitt katholisch #Von Rom unabhängige, nach eigenem Selbstverständnis katholische Kirchen, aber versteh einer die feinheiten, die jew. artikel schaffen das nicht, also fürcht ich selbst unsere kollegen wissen das nicht - sich aus formalen gründen in religionsangelegenheiten einmischen, ist irgendwie eine form von masochismus.. --W!B: 14:06, 9. Sep. 2009 (CEST)

Regel für Seen und danach benannte Ortschaften

Ich wüsste mal gerne, welches die richtige Lösung ist? Die von Schluchsee oder die von Titisee? Danke, --Flominator 21:55, 10. Sep. 2009 (CEST)

Bei Titisee würde ich klar den See auf den Hauptlemma schieben und Dieser Artikel für den Ort rein. Bei Schluchsee würde ich auch analog verfahren mit zwei Zielen.

Solange es keine anderen Bedeutungen oder voneinander unabhängige Örtlichkeiten und nur zwei oder drei Lemmas gibt würde ich das immer einer BKS vorziehen. Merlissimo 22:32, 10. Sep. 2009 (CEST)

Titi Lake is one of the important wetlands within Annapurna Conservation Area (ACA) of Nepal. UNEP Eco-Peace Leadership Center --W!B: 03:42, 11. Sep. 2009 (CEST)

Mitropapokal

Der Artikel Mitropapokal wurde zu einer BKL-Seite gemacht, der frühere Inhalt unter dem neuen Lemma Mitropapokal (Fußball) eingepflegt. Nun verweisen alle Links auf die BKL-Seite, obwohl sie inhaltlich Mitropapokal (Fußball) meinen. Können die Links umgesetzt werden? --Der Sepp ^{Speaker's corner} 10:18, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ja, da bist du richtig hier :). Ich könnte mich morgen drum kümmern, aber wenn jemand anders vorher Zeit findet, ist auch nicht schlimm. --knopfkind 10:31, 11. Sep. 2009 (CEST)

wiso die links umbiegen? spricht doch eher fuer bkl2. -- Supermartl 10:34, 11. Sep. 2009 (CEST)

Jetzt musste ich erst mal recherchieren, was BKL II bedeutet. Du meinst also, die BKL unter Mitropapokal (Begriffsklärung) setzen und Mitropapokal direkt auf Mitropapokal (Fußball) weiterleiten? Hmm, das ginge natürlich auch. Ich weiß nicht, wie da die Standart-Vorgehensweise ist. --Der Sepp ^{Speaker's corner} 10:40, 11. Sep. 2009 (CEST)

Nein, der Fußball würde dann auf das Lemma Mitropapokal verschoben und von dort auf die BKS verwiesen. Käme drauf an, wie bedeutend die anderen beiden sind. Ich nehme mal an, der Auslöser für die Verschiebung war dieser Edit. Demnach gab es mindestens noch einen Mitropapokal. Je mehr davon auftauchen, desto würde es mMn für BKL I sprechen. --knopfkind 10:44, 11. Sep. 2009 (CEST)

Stop, bevor hier weiterdiskutiert wird: die Disk findet dort statt. --knopfkind 10:47, 11. Sep. 2009 (CEST)

Verteidigung und Angriff

Beide wurden nach LD am 6. Sept. zu einer BKS mit jeweils über 200 Links drauf. Merlissimo 04:54, 12. Sep. 2009 (CEST)

und das offenkundig ohne sachverstand, hab sie mal saniert: ergänzungen werden zwangsläufig kommen, kontrollieren wir sie --W!B: 06:38, 12. Sep. 2009 (CEST)

Spinoffs:

Initiative

aufdröseln, oder lassen.. --W!B: 06:38, 12. Sep. 2009 (CEST)

Besser so lassen. Die unterschiedlichen Begriffsinhalte sind so diffizil, daß sie in einer BKL vor dem Zuschwadronieren wohl kaum zu retten wären. --Epipactis 21:36, 13. Sep. 2009 (CEST)

Löschung

sic? ;) wohl nur partiell --W!B: 07:19, 12. Sep. 2009 (CEST)

Das Lemma der BKS sollte besser "löschen" lauten, und "Löschung" zum Redirect werden. --Epipactis 22:44, 12. Sep. 2009 (CEST)

Überarbeitet. Die Frage der Verschiebung oder Aufteilung nach Verb und Substantiv steht noch. - Evtl. bringt jemand auch den Verweis auf "Durst" in un-alberner Form wieder rein, mir ist das nicht geglückt. - Die Etym. habe ich vorläufig entfernt, weil mir zweifelhaft erscheint, ob sie auch das Schiffeentladen mit abdeckt. --Epipactis 21:22, 13. Sep. 2009 (CEST)