Diskussion:Griechische Mythologie

Urheberrechtsverletzung

Hallo Benutzer:Karakoulas/Apolonios!

Leider sehe ich einen Teil Deines Textes nur als Fragezeichen, z.B.: "Aus dem Beginn (Urknall)erging das  (Chaos)".

Es fällt mir zudem schwer, Deine Anliegen richtig zu behandeln. Aber ich bin gezwungen, hart und deutlich zu sagen: Zudem musste ich feststellen: Es handelt sich sowohl bei dem Griechische Mythologie-Text ab "Die Griechen waren eines der wenigen Völker" um eine Urheberrechtsverletzung (URV) von der Seite http://rassias.gr/1063.html als auch bei Deiner Einfügung im Artikel Angst um eine URV von der Seite http://rassias.gr/1056.html - damit hilfst Du der Wikipedia kein Stück weiter und machst Dich möglicherweise sogar strafbar. Daher bitte ich dringend darum, dass Du so etwas künftig unterlässt.

Für den Angst-Teil habe ich schon die vollständige Löschung wegen URV beantragt, und zwar hier: Wikipedia:Versionslöschungen#6. September. Die betroffenen Versionen - sowohl des Artikels als auch der Diskussionsseite - der Griechischen Mythologie werde ich da gleich hinzufügen müssen. Verzeih, wenn ich da etwas rabiater vorgehe und auch Beiträge von Dir, die kein URV sind, dem zum Opfer fallen. Das ist eine rechtlich kritische Angelegenheit.

Außerdem bitte ich Dich, Karakoulas/Apolonios, mir mitzuteilen, ob Du noch in anderen Artikeln auf diese oder eine ähnliche Weise vorgegangen bist und ob man daher noch an weiteren Stellen Urheberrechtsverletzungen bereinigen muss!?!

Ich denke, Du wirst verstehen, dass ich eine Sperre für Deinen Benutzer-Account beantragen muss, wenn Du weiter so fahrlässig mit dem Urheberrecht umgehst.

Schönen Gruß --Emkaer 02:38, 7. Sep. 2007 (CEST)

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Hallo, Emkaer

Ich karakoulas/Apolonios Besitze das Recht von den Autoren diese Texte zu verwenden.

leider habe ich noch nicht herausgefunden wie ich die Griechische Symbole auf der Plattform übertragen kann.

Eine Antwort zu meinen Anregungen wer auch nett.

wie kommst du dazu etwas zu beantragen ohne mich auch um Auskunft zu bitten.

Dir auch einen schönen tag--Apolonios 19:45, 7. Sep. 2007 (CEST)

Hi nochmal!

Leider ist es nicht so einfach, dass Du hier sagen kannst "hallo, ich besitze die Rechte, diese Texte zu verwenden". Es ist eine schwierige rechtliche Angelegenheit. Die Seite Wikipedia:Urheberrechte beachten klärt zuerst auf, von dort kannst Du Dich weiter klicken, unter anderem auch zu Seiten, wo man spezielle Fragen, die man sich nach Lektüre der Wikipedia-Anleitungen nicht selbst beantworten konnte, stellen kann und von Urheberrechts-Experten eine Antwort bekommt.

Altgriechische Symbole müsstest Du erzeugen können, indem Du ganz unten links im Bearbeitungsfenster auf "Standard" klickst (unter "Seite speichern"), so dass dort ein "Drop-down-Menü" erscheint, in dem Du unter anderem Altgriechisch auswählen kannst.

In eine inhaltliche Diskussion möchte ich derzeit nicht einsteigen. Wenn Du glaubst, dass die URV-Versionslöschungs-Anträge nicht berechtigt sind, dann äußere Dich rasch auf der entsprechenden Seite Wikipedia:Versionslöschungen#7. September. Dennoch ein schönes Wochenende --Emkaer 01:40, 8. Sep. 2007 (CEST)

Älteres

Wer formuliert denn so einen Käse formulieren? "Es kann, in der Antike seit Xenophanes, von einem Anthropomorphismus – einer Vermenschlichung der Götter – gesprochen werden." Haarsträubender, angelesener, unverdauter, nicht verstandener Quark. H. Mayer

Die ganze Einleitung ist zu vergessen! Falsch, unnötig, Wichtiges auslassend. H.Mayer

Ich schlage vor, die mythologischen Gestalten wie beispielehaft unter Liste geowissenschaftlicher Themen aufzulisten. Es fehlen derzeit doch einige Verweise, und als reine Listenform ist der Informationsgehalt "aufeinen Blick" relativ spärlich. -- Robodoc 09:44, 24. Jan 2004 (CET)

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Wie wäre es wenn wir für die Griechischen mythologischen figuren eine art standarttabelle für die rechte seite entwerfen würden? ich denke das würde das ganze ziemlich aufwerten. leider weiss ich nicht so genau wie man das 1. macht (gibts einen internen artikel dadrüber??) und 2. was für punkte da aufgeführt werden sollten. es bestehen ja schon ansätze

Vorschläge für Punkte

• Name
• bild
• Alternative Namen
• griechischer Name
• status (gott, halbgott, mensch, riese, ...)
• bedeutung
• domäne (feuer, meer...)
• verehrung (tempel, städte usw.)
• gestalt (tiergestalt)
• eltern
• partner
• kinder
• stammbaum

--Esteban 19:17, 11. Mär 2004 (CET)

Tabelle finde ich nicht so gut,zumindest an erster Stelle, da es sonst leicht zu systemimmanenten wider sprüche kommen könnte; Als lexikalisches element,nach namen sotriert wäre es schon sehr sinnvoll; Ich schlage einen Aufbau von Mythologischen Sagenkreisen, Herakles, argo,troja, theseus, theben, agamemnon und sippe etc... vor; ein sehr gutes Referenzwerk (mit wissenschaftlicher Interpretation des Sageninhalts) sind die beiden Werke von Karl Kerenyi

ich habe mal einen kleine versuch gewagt... bitte kommentieren Benutzer:Esteban Franz Tichy/Testseite --Esteban 01:08, 12. Mär 2004 (CET)

Ich denke, das ist prinzipiell eine gute Idee, und sieht auch gut aus. Aber es könnte aufgrund der Fülle der aufzulistenden Gestalten womöglich blähend wirken. Dann ist diese Auflistung wahrscheinlich länger als der eigentliche Artikeltext. --Koravel 17:42, 13. Mai 2005 (CEST)

Der englische Artikel ist übrigens ein "featured article" den man mal teilweise übersetzen könnte um von den Listen wegzukommen. Auch in den verlinkten Artikeln steht vieles was man nur mal hierher kopieren müsste um eine informative Übersicht in Fließtextform zu erhalten. --Saperaud ☺ 02:10, 11. Sep 2005 (CEST)

Ja genau, nur ist hier ein Listenartikel. --172.180.191.179 21:43, 13. Jun. 2007 (CEST)

Götter

Soweit ich informiert bin, sind Eris und Hades keine olympischen Götter.

"sind den Menschen in ihren Schwächen ähnlicher, als ein monotheistischer Gott es sein kann" Mir scheint der Gott des Alten Testaments in seinen Schwächen (Eifersucht, Rachsucht) sehr menschenähnlich. --Friedrichheinz 13:03, 16. Apr 2006 (CEST)

Streng genommen ist Hades ein olympischer Gott, wird jedoch in der Regel nicht zu den 12 olympischen Göttern dazu gezählt, da er in der Unterwelt weilt. Womöglich müsste zwischen den großen 12 Göttern, anderen herrschenden Göttern und noch mal zwischen denen unterschieden werden, die auch auf dem Olymp verweilen. Eris ist definitiv keine olympische Göttin. Streng genommen auch nicht Helios. Hestia verließ meines Wissens ihren Sitz auf dem Olymp zugunsten Dionysos.

Artikelsperre

Der Artikel wurde gesperrt, damit ihr euch hier in Ruhe einigen könnt. Und bei dem Satz hier drüber vermisse ich die Unterschrift und die Angabe, woher die Info stammt. Jesusfreund 14:10, 23. Okt 2005 (CEST)

Aus der "Exzelenz"-Kandidatur

der Hauptartikel und die Nebenartikel lassen keinen Wunsch offen was die Griechische Mythologie betrifft

pro Seebeer 15:21, 14. Nov 2005 (CET)

Moin Moin ich habe Gustav Schwab: Die schönsten Sagen des klassischen Altertums gelesen und konnte in den Nebenartikel alles wiederfinden womit man mich in der Schule geelend hatte. Natürlich ist der Hauptartikel nur eine Auslistung, die Nebenartikel sind es die gut sind! Auch was mich ein wenig befremdet ist das die Meßlatte ganz schön hoch gehängt wird. Wenn es aber so sein soll hoffe ich doch das dieser Artikel wieder ins Bewußtsein gerückt worden ist und daran gearbeitet wird. Mit freundlichen Tschüss

Seebeer 15:19, 15. Nov 2005 (CET)

Es gibt aber mehr als Schwab. Der ist wunderbar, ich habe ihn auch mehrfach verschlungen. Aber er ist nur die Spitze des Eisberges. UND er hat die griechische Mythologie stark vereinfacht dargestellt. Dieser Artikel mag für Schwab-Ansprüche OK sein (selbst dafür aber nicht Exzellent, maximal lesenswert) - für einen Artikel unter diesem Lemma ist er es einfach nicht. Im Gegenteil, ich sehe den Artikel als große Baustelle, in den noch eine Heidenarbeit gesteckt werden muß. Kenwilliams QS - Mach mit! 15:36, 15. Nov 2005 (CET)

Aber wenn der Hauptartikel wie du selbst zugibst nur eine Liste ist, wie soll er dann exzellent sein? Wenn die Unterartikel ihr jeweiliges Themenfeld exzellent abdecken, dann können diese Exzellent sein, aber doch nicht eine Liste die nur auf die entsprechenden Artikel verlinkt... Nichtexistente Unterartikel, in die wichtige Informationen ausgegliedert wurden, können dafür sorgen, dass der Hauptartikel nicht exzellent ist, aber die Umkehrung gilt IMHO nicht, da hier über einen einzigen Artikel abgestimmt wird und nicht über einen Themenkomplex zu dem der Artikel vielleicht einen guten Einstieg gibt. Regnaron 16:18, 15. Nov 2005 (CET)

contra: Könnte vielleicht als Liste der Woche durchgehen, aber sicher nicht als exzellenter Artikel. --mmr 17:14, 14. Nov 2005 (CET)

contra - die griechische Mythologie ist vielleicht sogar unsere größte Lücke im gesamten wiki-Projekt hier. Einzelartikel haben wir zuhauf, aber wie man an dieser Liste hier sehen kann, kaum einen Ansatz für einen Überblicksartikel. Da fehlt fast alles oder ist arg dünn: Eine Definition von Mythos, Verhältnis Religion-Mythologie, Verhältnis Mythologie-Philosophie; Xenophanes; Religionssoziologie; Rituale, Kulte, Tabus, Tempel; Ursprünge in und Wechselwirkung mit außergriechischen Religionen, Quellenlage, literarische Umsetzungen, Hesiod, Homer, Pindar, die Tragödien; eine systematische Darstellung der Kosmo- wie der Theogonie; Die Hierarchien im Pantheon; allegorische Gottheiten; Eingrenzung der verschiedenen Sagenkreise; Orphismus; Hellenismus; Fortentwicklung in der römischen Mythologie; Rezeption und Weiterwirken in der gesamten "abendländischen" Kultur; Kunstgeschichte; Verweis auf neuere Mythemtheorien: Strukturalimus, Mircea Eliade...--Janneman 18:04, 14. Nov 2005 (CET)

 Kontra Siehe Vorredner. Schlage vor, den Artikel aus der Kandidatur zu nehmen und ins Review einzustellen. Gruß -- Andreas Werle 18:08, 14. Nov 2005 (CET)

 Kontra - also ich habe noch viele Wünsche, da wird noch massig offen gelassen. Das ist eine extrem knappe - eigentlich verknappende Kurzfassung, die den Leser mit mehr Fragen zurückläßt, als erklärt werden. Dazu ist die Literaturliste Einseitig, veraltet - schlicht ein Witz. Nicht eine Quelle ist angegeben. Kein Homer, kein Hesiod, kein Herodot, kein Apollodor, kein Ovid. Das hier ist nahezu nichts, außer einer langen Liste. Kenwilliams QS - Mach mit! 12:26, 15. Nov 2005 (CET)

 Kontra - nette Liste, mehr nicht, da fehlt eigentlich noch alles zu einem Exzellenten Artikel, siehe Vorredner --Geos 12:38, 15. Nov 2005 (CET)

 Kontra Bitte Review oder so!!!

Contra. Nicht nur die griechische, Janeman, auch Mythologie selbst. Das ist was für die Aktion Winterspeck, hat aber hier rein gar nichts zu suchen. --AndreasPraefcke ¿! 00:28, 16. Nov 2005 (CET)

contra - dafür die griechische Mythologie einen gigantischen einfluss auf die römische Kultur (glauben) hatte, und auch heute noch oft benützt wird (Siehe benennung von Planeten/Monde zum beispiel - ist teilweise auf die griechische mythologie zurückzuführen: Rhea, Charon, ect) - ist dieser artikel wirklich viel zu unausführlich. Es war sehr interessant das "intro" zu lesen, und die erklärung zu den einzelnen hauptgöttern (chaos, kronos, ect) - dann aber nur mehr listen. Leider bin ich ein bisschen enttäuscht. Der artikel gehört noch viel mehr ausgebaut meiner meinung nach. Dabei kann ich aber leider nicht helfen, da mir das wissen dazu fehlt. was mir jedoch sehr gut gefällt ist das bild mit dem stammbaum der götter. Mario23 01:53, 19. Nov 2005 (CET)

Review

Umfangreich, aber ein bisschen arg viele Listen. Was meint ihr? Antifaschist 666 20:17, 1. Apr 2006 (CEST)

Meiner Ansicht nach ist die Listenbildung genau die Funktion, die diesem Artikel bei dem unübersichtlichen Treiben auf dem Olymp und anderswo gerade zukommt, etwa nach Art der Stammtafel_der_Bourbonen, auch obgleich es an anderer Stelle den Stammbaum_der_griechischen_Götter gibt. Klassischer Übersichtsartikel. Antaios 20:34, 1. Apr 2006 (CEST)

Ja zuviele Listen. Anstelle einer Liste würde ich eine Stammbaumdarstellung bevorzugen. Inhaltlich bisher fast nichts. Da sollte sich erheblich mehr sagen lassen zur Charakterisierung der griechischen Mythologie. --Victor Eremita 08:55, 4. Apr 2006 (CEST)

Wo soll man da ansetzen? Erstmal muß sich Jemand finden, der den Artikel betreut und schonmal in eine angemessene Fassung bringt. Dann können wir hier weiterreden. Als Vorbild sei auf Römische Religion verwiesen. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 09:59, 4. Apr 2006 (CEST)

Womit sich weider mal die Frage stellt, warum Listen grundsätzlich etwas schlechtes sind, obwohl sie gerade beim Anführen mehrer Stichwörter weitaus übersichtlicher sind als ein Fliesstext. Die eigentliche Information zu den einzelnen Gestalten der griechischen Mythologie ergibt sich ja aus deren eigenen Artikel. --J. Patrick Fischer 14:01, 17. Apr 2006 (CEST)

Die Listen selber sind nicht so störend, allerdings gibt es Kategorien - und diese Listen sollte man am Besten nach Liste Griechische Mythologie oder ähnlich verschieben. Und dann muß da endlich mal was zu Thema geschrieben werden, bis jetzt steht da nur eine Einführung, das Thema wird im großen und Ganzen nicht verfehlt. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 15:15, 17. Apr 2006 (CEST)

Mehr als eine Einführung und die, wie ich finde, ausgezeichneten Listen sind m.E. gar nicht zu leisten - sonst müsste ja ebensoviel wie in der Sekundarliteratur geschrieben werden, und die beinhaltet immer auch keineswegs "neutrale" Interpretationen. Interessant wären dagegen Weblinks, die zu Rezensionen und Aufsätzen der Sekundarliteratur führen würden - aber das wäre dann halt eine weitere Liste;-) 217.184.8.170 18:23, 17. Apr 2006 (CEST)

Die Listen sollten verschoben werden. IMHO sollte der Schöpfungsmythos, das aus dieser Mythologie folgende Menschenbild, die Bedeutung für den Alltag der damaligen Menschen, die Überlieferung durch Homer und Co.(Bilder,Statuen) Erwähnung finden und deren Infragesetllung (Vorsokratische Philosophen) kurz angesprochen werden. Das sind aber nur Vorschläge, nichts Zwingendes. Ein Stammbaum (auf zwei Grafiken verteilt, falls nötig?) wäre wünschenswert.--84.177.236.126 01:27, 5. Mai 2006 (CEST)

Es sollten siech vielleicht mehrere Personen daran beteiligen. Es gibt tausende von werke und schriftsteller die sich daran gewagt haben und es immer noch tun weil jeden Tag etwas neues ausgegraben und verstanden wird auch wiederspricht der eine den anderen womit es

sehr schwer ist etwa als sicher wieder zugeben . Das eine aber ist sicher es ist kein Hellenische Mythologie sonder unser Glauben (wen auch von wenigen)und sicher ist auch das wir keine halbgötter und halbmenschen anbeten es gibt einen "ZEYS" den Almnächtigen. MfG Karakoulas

== Gyros ? == . "Koios - wurde nach der Niederlage gegen die olympischen Götter in den Gyros gestoßen" wenn das kein Witz sein soll, muss "Gyros" näher erläutert werden. (lol) --85.183.132.226 10:26, 13. Jun 2006 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Samulili  löscht Image:Ulisses-sereia.jpg

In category [[:category:Images with unknown source as of 9 October 2006|Images with unknown source as of 9 October 2006]]; not edited for 11 days;

-- DuesenBot 19:18, 2. Dez. 2006 (CET)

Vermurkster Titan?

Könnte bitte jemand, der sich besser als ich auf die Griechische Mythologie und Deutsche Sprache versteht, den Eintrag unter "Titanen" berichtigen:

"Atlas - Sohn von Iapetos und Klymene, musste als Strafe für seine Teilnahme am Titanenkampf das Himmelsgebirge tragen und trägt, nachdem er von Perseus versteinert wurde, als Atlasgebirge den Himmel auf seinen Schultern tragen"

Der Satz enthält eine fehlerhafte Syntax und Grammatik, sowie mehrere unschöne Wortwiederholungen.

Und davon abgesehen: war denn Atlas ein Titan oder nur ein Sohn eines Titanen?

"Die Titanen sind ein griechisches Göttergeschlecht. Sie sind Kinder des Uranos (Himmel) und der Gaia (Erde). Im Einzelnen sind dies: Okeanos, Koios, Kreios, Hyperion, Iapetos, Theia, Rhea, Klymene, Themis, Mnemosyne, Phoibe, Tethys und Kronos."

"Atlas ist Sohn der Titanen Iapetos und Klymene sowie Bruder von Menoitios, Prometheus und Epimetheus Weil er am Kampf gegen die olympischen Götter beteiligt war, wurde er von diesen dazu verurteilt, im äußersten Westen das Himmelsgewölbe zu tragen. Atlas holte die Äpfel der Hesperiden für Herakles, der inzwischen die Last des Himmels auf sich nahm und auch nur durch eine List wieder zurückgeben konnte. Atlas ist Vater der Pleiaden, Hyaden, Hesperiden und der Kalypso.Die Bergnymphe Maia ist ebenso seine Tochter."

Quelle: www.griechische-antike.de [1]

Die oben genannte Quelle gehört zu einer kommerziellen Website, die ich nur durch Zufall in Google entdeckt habe. Dort findet man aber eine viel besser verdauliche Fassung der "Griechischen Antike und Mythologie".

amg

Fragen

1. Aus welcher Quellen bzw. Büchern stammen die Informationen in der Wikipedia über die Griechische Mythologie ?
2. Welche Bücher in deutscher Sprache sind empfehlenswert wenn man die Griechische Mythologie studieren möchte ?

Danke

Das langatmige Standardwerk ist Gustav Schwabs Wälzer „Die schönsten Sagen des klassischen Altertums“, der sich in jeder Buchhandlung findet (Bahnhofsbuchandlung eher nicht). Für sehr lesbar halte ich Dimiter Inkiows Zusammenfassungen. Reicht das vorläufig? Gruß. --Immanuel Giel 22:29, 13. Jun. 2007 (CEST)

Notbremse ziehen

Der Artikel entwickelt sich seit längerem in die falsche Richtung. Statt Zusammenhänge darzustellen, erschöpft er sich im Kategorisieren von Personen und Göttern. Mittlerweile ist der größte Teil eine reine Liste. Daraus etwas über das Wesen der griech. Mythologie zu erfahren, dürfte nur jenen Lesern möglich sein, die die Antwort eh schon kennen. Auch der neue, sehr lange Absatz "Berühmte Sagen der griechischen Mythologie" hilft hier nicht weiter. Anstatt Zusammenhänge und Abhängigkeiten aufzeigen gibt es lediglich eine schlagwortartige Inhaltsangabe. Das ist nicht die Aufgabe eines Übersichtsartikels. Falls es gute Gründe für dieses Vorgehen gibt, sollten sie jetzt und hier erläutert werden. Andernfalls werde ich mit einem eisernen Besen durchfegen. --Zinnmann d 16:19, 6. Aug. 2007 (CEST)

Naja, bevor man den eisernen Besen schwingt, sollte man sich vergegenwärtigen, wie der Artikel vorher aussah: unsystematisch, unvollständig, bruchstückhaft. Die griechische Mythologie ist außerordentlich komplex, daher bedarf es einer Systematisierung, weshalb ich auch den begonnenen Weg, nämlich eine Auflistung der wichtigsten Mythen und Ihrer Hauptmotive für sinnvoll erachte. Niemand kann erwarten, daß ein solches Gerüst in wenigen Tagen mit Inhalt gefüllt wird. Ein gangbarer Weg ist eine Kurzcharakterisierung (d.h. in 1 bis maximal 2 Sätzen, wie dies übrigens bereits für den allergrößten Teil der Götter, Heroen, Untiere etc. geschehen ist) der aufgeführten Gestalten und Motive. Dies geht aber nicht von heute auf morgen. Mit einer mehrere hundert Namen aus der griechischen Mythologie umfassenden Liste (wie in Wikipedia auch vorhanden) ist niemandem gedient. Erst dadurch, daß die vielen Namen in einen Sinnzusammenhang gestellt werden, ist eine Orientierung möglich. Zudem erlaubt diese Herangehensweise eine schnelle Orientierung - und darum geht es in einer Enzyklopädie. Eine Vertiefung ist über des Wissens ist über die verlinkten Artikel einfach möglich. Also, nicht immer gleich kehren, sondern lieber mitarbeiten.

Ich verfolge die Veränderungen auch mit skeptischem Blick. Aber um tatsächlich auch die Randbereiche umfassen zu können (die mir auch unbekannt sind; so kannte ich von Herkules eigentlich nur die 12 Arbeiten), finde ich das "editorische Ausgehen" von einer Auflistung gar nicht schlecht. Das ist ja das Wiki-Prinzip, dass man auch "einfach mal etwas unvollständiges einstellen" kann, das dann mit der Zeit vervollständigt und weiter bearbeitet wird, so dass am Ende auch was richtig gutes da steht. Deshalb bin ich in diesem Fall gegen eiserne Besen und für behutsames Wachstum. Eine Zusammenfassung als Gesamtüberblick über die griech. Mythologie kann man vielleicht am besten am Schluss schreiben, wenn man einen schönen Artikel vorliegen hat. Schöne Grüße --Emkaer 23:27, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich gebe zu: Die Wortwahl mit dem eisernen Besen war überzogen und kontraproduktiv. Trotzdem sollte einmal grundlegend überlegt werden, was der Artikel eigentlich leisten soll. Geht es um ein Verzeichnis aller Figuren der griech. Mythologie? Oder geht es um eine Darstellung der griech. Mythologie als komplexer Erklärungsansatz der Welt? Meiner Meinung nach eindeutig um letzteres. Denn durch die bloße Aufzählung von Geschichten oder Figuren erfährt der Leser nichts über das Wesen dieser Mythologie und das Denken das dahinter steckt. Genausogut könnte man versuchen Minnesang, Volksmärchen oder Romantik ausschließlich durch eine Inhaltsangabe der bekanntesten Texte und der dazugehörigen Protagonisten zu erklären.

In diesem Übersichtsartikel sollten Detailfragen außen vor bleiben. Welche Titanen es gibt, erfährt der Leser im verlinkten Artikel. Gleiches gilt für die Kyklopen, Giganten etc. Im Gesamtzusammenhang sind eher die "Gattungen" als die einzelnen Figuren interessant. Die olympischen Götter müssen natürlich erwähnt werden. Aber müssen die zahllosen anderen Götter alle als reine Liste in diesem Artikel stehen oder könnten sie nicht auch als Liste ausgelagert werden. Dito Halbgötter, Menschen, Ungeheuer etc.

Die zentralen Sagenzyklen müssen ebenfalls erwähnt werden. Jedoch nicht in Form einer eines stichpunktartigen Inhaltsverzeichnis, sondern in ihrer Funktion innerhalb der gesamten Mythologie. Auch hier gehören die Details in die Einzelartikel.

Ich weiß, dass eine solche Aufbereitung viel mehr Arbeit macht, als eine Anhäufung von Stichpunkten. Aber immerhin versuchen wir uns hier einer Enzyklopädie und nicht an einem Brainstorming. Wie dieser Artikel (meiner Meinung nach) aussehen könnte und sollte, zeigt en:Greek mythology. Ich bin gerne bereit, an einer Überarbeitung in diese Richtung mitzuhelfen. Da das aber einem kompletten Umbau (als eher Abrissbirne als eiserneer Besen) gleichkommt, würden mich Eure Meinungen dazu interessieren. --Zinnmann d 10:03, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich stimme Dir da, glaub ich, voll zu. Die Erläuterung des Gesamtzusammenhangs ist das Primärziel des Artikels. Listen (von Figuren, Sagen, wasauchimmer) sollten als Listen ausgelagert werden. Als solche halte ich sie aber dennoch für sehr wertvoll (z.B. damit jemand, der nach irgendeinem Begriff in diesem Zusammenhang sucht, auch fündig wird und ihn der griech. Mythologie zuordnen kann, auch wenn der Begriff nicht im Überblick vorkommt). - Ich bin aber nicht sicher, ob der aktuelle Stand nicht doch eine gute Grundlage für einen daraus zu erarbeitenden Überblick darstellt. (Na gut, man kann auch einen Überblick schreiben, wenn die aktuellen Listen in ausgelagerte Listen überführt worden sind.) Jedenfalls mutet das Ganze wie ein mächtiger Kraftakt an - man sollte Herkules fragen, ob er nicht Zeit hat ;-) --Emkaer 11:04, 8. Aug. 2007 (CEST)

EINERSEITS: Ich finde eine übersichtliche und systematische Darstellung der griechischen Mythologie, wie sie hier versucht wurde, weiterhin sinnvoll, da nur so - und nicht durch eine Liste, die nur Namen enthält und auf hunderte verstreuter Artikel verweist - ein Überblick gewonnen werden kann. Die stichpunktartige Abhandlung der einzelnen Mythen, Gestalten und Motive in 1-2 Sätzen erlaubt zudem eine sehr viel schnellere Orientierung als ein langer Fließtext. Die gesonderte Darstellung einzelner Motive, d.h. die Aufführung kurzer Episoden als eigenständiger Gliederungspunkt, ist insofern nützlich als diese kunsthistorisch (Ikonographie) von großer Wichtigkeit sind.

ANDERERSEITS: Ich verstehe natürlich, daß eine solche Darstellung nicht unbedingt mit dem "Fließtextkonzept" von Wikipedia in Einklang steht. Ich stelle meine Arbeit an dem Artikel daher ein.

P.S. Die letzten Änderungen, die eine, meiner Meinung nach nicht zur Übersichtlichkeit beitragende Aufsplittung des Abschnittes "Sagen" unternahmen und zudem viele Formatierungs- sowie dadurch bedingt auch inhaltliche Fehler (Aeneis unter Orestie eingeordnet) enthalten, stammen übrigens n i c h t von mir. Ich wünsche viel Erfolg bei der Neugestaltung des Artikels und werde ab und an mal reinschauen, wie sich das Vorhaben entwickelt.

Hi! Du erschienst wie jemand, der die in Listen zu überführende Aneinanderreihung benutzen könnte als "eine gute Grundlage für einen daraus zu erarbeitenden Überblick", wie ich oben schrieb. Es ist ja nicht entweder Liste oder Fließtext. Könntest Du Dir eine Verknüpfung nicht vorstellen? Gruß --Emkaer 14:03, 14. Aug. 2007 (CEST)

Thalia

Ich habe zwar leider nicht die große Ahnung von der griechischen Mythologie, aber mir ist aufgefallen, dass Thalia zweimal in der Liste der sonstigen Götter auftaucht (mit Links auf unterschiedliche Lemmata). Ist das korrekt so?
--JPGoelz 14:37, 12. Dez. 2007 (CET)

Ja, wie du auch dem Artikel Thalia (Mythologie) entnehmen kannst, ist sie gleichzeitig Muse und Charis. Ich hab mal die BKL aufgelöst.-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 15:19, 12. Dez. 2007 (CET)

der unbekannte gott

hallo

1. ist es nicht so dass "der unbekannte gott" (gr. agnosto theo) derjenige war der das chaos erschafen hat? die griechen glaubten an einen allmächtigen gott der alles erschuf. die 12 götter des olymp waren wesen mit übermeschlichen fehigkeiten(kräften) die vom stern seirios auf die erde kammen und von den griechen vergöttert wurden. apostolos paulos sagte in seiner ersten rede in griechenland: "ihr glaubt an den einen allmächtigen "unbekannten gott" der alles erschuf. ich bin nun gekommen um euch zu sagen wer dieser gott ist".

Dieser "unbekannte Gott" wird bei den alten Griechen meines Wissens sonst einfach als Theos (ohne Artikel, also nur Gott, nicht: "der Gott", "die Göttin") bezeichnet, siehe dazu Platon: "Timaios", auf den sich Paulus möglicherweise bezog. Allerdings irrte Paulus, als er den Griechen sagte, er verkünde diesen "unbekannten Gott", da er eine Person als "Gott" verkündete, wie das Neue Testament ja auch fast ausschliesslich von "dem Gott" ("Gott" mit Artikel) spricht.

Das mit dem Sirius ist allerdings aus der griechischen Mythologie schwer nachvollziehbar, da es der Darstellung von Hesiod in seiner Theogonie und Platons Timaios widerspricht. Platon stellt die "Götter" (nicht nur die olympischen, sondern auch die titanischen) in Übereinstimmung mit dem ersten Schöpfungsbericht der Bibel als menschliche Wesen dar (in der Bibel "Menschen", aber im Gegensatz zu den irdischen Menschen im zweiten Schöpfungsbericht männlich und weiblich gleichzeitig geschaffen, nicht von Zeus, = Jahwe, geformt, sondern von Theos (ohne Artikel), = Elohim, geschaffen und mit der Herrschaft über die Erde betraut, vergleiche die Hymne "den Titanen" in den orpheus'schen Hymnen) die Unsterblichkeit besitzen und zur Abrundung des Schöpfungshandelns den sterblichen Menschen bilden sollen. Sie werden in der Bibel später "Söhne Elohims" ("Söhne Gottes") genannt, was exakt dem "Göttersöhne" in Platons Dialog "Timaios" entspricht (all das stimmt bis in die Details mit der Bibel überein).

Ansonsten ist darauf hinzuweisen (was im ganzen Artikel fehlt!), daß die "Götter" eigentlich Planeten, Monde und Kometen (z.B. Hekate und Demeter) sind, was speziell bei Hesiod ziemlich deutlich ist. Die Zwölfzahl der olympischen "Götter" (ist doch auffallend dass es mehr als zwölf gibt, aber nur zwölf als olympisch bezeichnet werden!) beruht eben auf der ehemaligen Zwölfzahl der Planeten (einer wurde zerstört, zwischen Mars und Jupiter, dem jetzigen Asteroidengürtel), aus denen nach antiken (Sumerer, Ägypter, Hebräer) Quellen unser Sonnensystem besteht (sumerische Rollsiegel, ägyptische Darstellungen, siehe auch Herodot "Historien" 2 dazu ("12 Chons"!), siehe auch in der Bibel Genesis 37 und Offenbarung 12).--Peter Nowak 13:14, 2. Feb. 2008 (CET) (editiert --Peter Nowak 17:44, 2. Feb. 2008 (CET))

Tethys != Mutter des Achilles

Im Artikel findet sich unter Titanen ein Verweis auf Orkeanus und Tethys.

Dort wird in unterpunkten Tethys als Mutter des Achilles benannt. Das is nicht richtig! Orkeanus und Tethys zeugten eine Tochter, deren Namen Doris lautet, welche dann mit Nereus die Nereiden gebar. Tethis (mit i nicht y) war eine Tochter der Doris. Sie war auch mit dem Menschen Peleus Zeugerin des Achilles.

Dementsprechen muss das Mutter in Grossmutter gewandelt werden.

Nein, in Urgrossmutter! Grossmutter des Achilleus ist Doris. Habe ich im Text geändert.--Peter Nowak 10:54, 5. Feb. 2008 (CET)

Es gibt zwei Aphroditen

In dem Text wurde nur von einer Aphrodite gesprochen, nach Platons "Gastmahl" gibt es aber zwei:

1. Die mutterlose Tochter des Uranus, daher "die himmlische" (Aphrodite Urania) genannt, die dem ersten Zeitalter des Kronos angehört
2. die Tochter des Zeus und der Dione, die die gewöhnliche genannt wird und ab dem zweiten Zeitalter des Zeus auftritt.

Der zweiten sind alle Attribute zuzuordnen, die in dem Kasten angegeben werden, mit Ausnahme der beiden letzten (Meergeborene und Urania), die zur ersten Aphrodite gehören. Die gewöhnliche wird "Männermordende" usw. genannt, weil sie neben Eris hauptverantwortlich für den trojanischen Krieg war, der praktisch die gesamte Oberschicht der Griechen vernichtete.

Im Text habe ich die entsprechenden Stellen schon geändert, im Kasten noch nicht. Da müssten die beiden letzten Attribute gelöscht werden (und eventuell an einer anderen Stelle eingefügt?).--Peter Nowak 11:05, 5. Feb. 2008 (CET)

Habe ich jetzt doch selbst geändert, ohne was zu löschen, ich hoffe, das findet Eure Zustimmung. Ich habe allerdings noch die Übersetzung von "Urania" mit "Himmelsgeborene" geändert, weil es erstens nicht richtig übersetzt ist (geboren ist nicht in dem Wort enthalten) und zweitens inhaltlich falsch ist (sie wurde nicht im Himmel geboren, sondern auf der Erde im Schaum des Meeres).--Peter Nowak 13:09, 6. Feb. 2008 (CET)

Was sollen den "Automatones" sein?

Kann mal jemand klären, ob es sowas überhaupt gibt?

Polytheismus und Anthropomorphismus

Die Religion der antiken Griechen entstand aus einer Vermischung der Glaubensvorstellungen der eingewanderten Griechen und der vorgriechischen Bevölkerung in Kleinasien und Griechenland (um ca. 1200 v. Chr.). Im Vergleich zu den großen monotheistischen Religionen ist das Fehlen einer Offenbarung, klarer Gebote und Verbote auffallend, wenngleich die Göttin Nemesis und die Erinnyen (Eumeniden) Zuwiderhandlungen gegen die Natur und vor allem den Muttermord bestrafen. Es kann, in der Antike seit Xenophanes, von einem Anthropomorphismus – einer Vermenschlichung der Götter – gesprochen werden, sie sind also durch ihren Ursprung als mythologische Gestalten den Menschen vor allem in ihren Schwächen ähnlicher als ein monotheistischer Gott es sein kann.

Die Religion war in ihrem Kern polytheistisch, mit verschiedenen Göttergeschlechtern (zum Beispiel dem der Titanen), zahlreichen Naturdämonen, Ortsgöttern und Halbgöttern. Einen geschlossenen Priesterstand gab es nicht, sondern bestimmten Heiligtümern zugeordnete Priester, ferner Seher und Wahrsager.

Neue Gesamtgenealogie der Götter und Heroen der griechischen Mythologie

Gesamtgenealogie der Götter und Heroen der griechischen Mythologie

Das Werk: Seit Jahrhunderten wird die Götterwelt der alten Griechen von unzähligen Forschern aufgearbeitet und systematisiert, unter anderem in vielen Einzelgenealogien, die jeweils bestimmte Ausschnitte der griechischen Mythologie abzubilden versuchen. Nun liegt weltweit erstmals eine Gesamtgenealogie mit 5.639 erfassten Götter- und Heldenfiguren der griechischen Mythologie vor! Die 65 m2 große Schautafel wird begleitet von über 10.000 Seiten erläuternden Texten, die in alphabetischer Reihenfolge 7.686 Figuren vorstellen - neben den in der Schautafel erfassten weitere 2.047, die in keinen Stammbaum eingebunden werden können.

Daten: Entstehungszeit: 33 Jahre (1975 bis 2008) genealogisch erfasste Figuren: 5.639 Namen Größe der Schautafel: 45 x 1,5 Meter erläuterte Figuren: 7.686 Namen Umfang der Begleittexte: ca. 10.600 Seiten

Verfasser: Dieter Macek Jahrgang 1942 6923 Lauterach, Österreich Kontakt: griechische.mythologie@macek.at

Quellen und Grundlage des Werks: - Die wichtigsten Werke der griechischen Literatur von 800 v. Chr. bis ca. 500 n. Chr. (Homer, Hesiod, Aischylos, Euripides, Sophokles, Aristophanes, Apollonios v. Rh., Kallimachos, Apollodor, Quintus von Smyrna, Nonnos u.a.) - Ausgewählte Werke der römischen Literatur (Vergil, Ovid, Pausanias u.a.) - Paulys Realencyclopädie der classischen Alterthumswissenschaft

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Robert von Ranke-Graves

"Die weiße Göttin" und "Griechische Mythologie" von Robert von Ranke-Graves sollte man/frau bei dieser Diskussion auch beachten. --Tijeras 00:57, 6. Mai 2009 (CEST)

Fehlleitung

Habe "Griechische Religion" eingegeben und bin dann hier gelandet. Ist ja alles ganz nett, aber nicht wirklich das, was ich gesucht hatte. Das Problem liegt schlichtweg darin, dass sich eine Religion nicht in der bloßen Auflistung irgendwelcher Götter, Halbgötter und Heroen erschöpft - egal, wie vollständig und detailliert diese Auflistung auch immer sein mag. Zu einer Religion gehören auch der Kult, die Rituale, ihre Bauten, ihre Geschichte, ihre Persönlichkeiten, ihre Wechselwirkung mit Politik, Gesellschaft und Kultur usw.

Deshalb sollte "Griechische Religion" ein eigener Artikel sein, eine bloße Weiterleitung ist verfehlt und allenfalls ein vorübergehender Notbehelf. --Duschgeldrache2 21:45, 23. Jun. 2009 (CEST)

Notbremse ziehen 2

Wie oben vor geraumer Zeit schon andiskutiert, entwickelt sich der Artikel in die falsche Richtung. Es sind sich wohl alle einig, dass ein Artikel fehlt, der die Zusammenhänge der griechischen Mythologie erläutert. Dieses Lemma wäre der richtige Platz dafür. Der ebenfalls oben erwähnte Artikel en:Greek mythology wäre meiner Meinung nach ein guter Anhaltspunkt. Die Listen, aus denen der Artikel derzeit hauptsächlich besteht, halte ich NICHT für erhaltenswert. Es gibt diverse überlieferte Werke, welche die Abstammung der Personen voneinander und die Taten der jeweiligen Personen beschreiben, die hier bunt durcheinander geworfen werden. Zwischen der Theogonie von Hesiod und der Dionysiaka von Nonnos liegen 1300(!) Jahre, und dazwischen gab es noch Apollodor, Diodor, Hyginus etc. Ganz zu schweigen von den römischen Mythographen, die den Stoff weiterentwickelt haben. Was mMn zu tun wäre: diesen Artikel gemäß en:WP umschreiben und prominent auf die zu noch zu schreibenden Artikel Stammbaum der griechischen Götter (Hesiod), Stammbaum der griechischen Götter und Helden (Hyginus) etc. verlinken. Bzw. auf die entsprechenden, z.T. noch zu schreibenden, Abschnitte in Gattungsartikeln (z.B. der Artikel Nereide hat 96 Namen nach vier Autoren aufgelistet, hier sind es nur zwei) verlinken. Von manchen Autoren gibt es bereits aufbereitete Stammbäume, z.B. von Apollodor, die müsste man nur abschreiben, von anderen müsste man sie selbst rausschreiben. Einzelne Abweichungen von den jeweiligen Stammbäumen bei anderen Autoren sollten im jeweiligen Einzelartikel stehen. Für einen ersten Überblick ist das Theoi Project aufschlußreich (z.B. ist Hephaistos nicht bei allen Autoren das Kind von Zeus und Hera). Bei Namensverwirrungen bietet sich zur Entwirrung die Anlage einer WP:BKS nach http://maicar.com an (dort sind die Namenslisten einigermaßen komplett). Wenn dann einigermaßen klar wird, welcher Autor zu wem was geschrieben hat und welche Personen einfach nur den gleichen Namen haben, geht das Schreiben von Artikeln im Bereich griechische Mythologie auch viel einfacher von der Hand. --Salomis 01:19, 15. Aug. 2009 (CEST)

<< kann hier (und auch den anderen Vorrednern) nur zu stimmen. Im Vergleich zu der spanischen und englischen Version ist dieser Artikel (milde ausgedrückt) schwach. Ich finde ihn eigentlich gar nicht soo schlecht zur Orientierung der Götter, Helden, etc., aber das sollte nicht die Aufgabe DIESES Artikels sein, sondern wie auch schon mein Vorredner schrieb in die Stammbäume, etc. eingefügt werden. Ich denke aber dennoch, dass man besser versuchen sollte diesen Artikel zu verbessern, als ihn ganz zu löschen, daher hab ich mal den Anfang gemacht und die Einleitung aus dem englischen Teil übersetzt & Ergänzt. Der Vorschlag befindet sich auf meiner Seite > | Hier!. Wäre gut wenn das der ein oder andere mal durchlesen würde und schreiben könnte, ob man das einfügen soll / löschen / nochmehr schreiben / usw. Wäre (so wie es die Zeit erlaubt) auch bereit noch ein paar weitere Abschnitte zu übersetzen, so dass wir vielleicht langsam den Artikel auf den Stand der englischen Version bringen könenn. --Fr33zaa 06:43, 6. Sep. 2009 (CEST)

Oben wurde die Frage gestellt, was der Artikel sein soll. Man muss mE auch fragen, was der Artikel sein kann. Systematik und Ordnung in die antike Mythologie zu bringen, wurde schon in der Antike versucht. Alle Versuche sind gescheitert. Viele, deren Kenntnis der griechisch-römischen Sagenwelt im wesentlichen von Gustav Schwab und anderen Nacherzählern geprägt wurde, neigen dazu, all das für viel eindeutiger, klarer und konsistenter zu halten, als es ist. Es ist einfach zu sagen, man solle sich auf die zentralen Gestalten und Mythen konzentrieren. Nur: welche sind das? In dem Augenblick, in dem man sich mit den Details befasst, wird alles sehr komplex und jede vermeintliche Übersicht geht schnell verloren.

Ob ich in diesem Zusammenhang den englischen Artikel für so beispielhaft halte, dass man diesen durch eine Übersetzung/Übernahme ergänzen bzw. unterfüttern sollte? Ich meine: Nein. Vorläufig halte ich diese listenartige Übersicht für zwar nicht befriedigend, aber im Rahmen des Möglichen sehe ich es mal als eine Form kluger Selbstbescheidung.

Man könnte einiges über die Auseinandersetzung mit der griech.-röm. Mythologie sagen, vor allem, wo es mit Personen verknüpft ist. Das ist aber wiederum wahrscheinlich in den entsprechenden Personenartikeln besser aufgehoben.

Vor allem aber sehe ich keinen Grund, sich an einem Überblick zu verheben, solange noch in den Artikeln zu den einzelnen Gestalten und Mythen zahlreiche und klare Defizite bestehen, wozu vor allem der Mangel an genauen Quellenangaben gehört. In diesem Bereich könnte man sich am theoi-Projekt wirklich ein Beispiel nehmen. --WolfgangRieger 23:44, 7. Sep. 2009 (CEST)

Zustimmung dazu, dass das Gros der bestehenden Einzelartikel noch stark überarbeitet werden muss, nicht nur hinsichtlich der Quellen. Zustimmung auch dazu, dass die Thematik zu komplex ist, um da einfach mal System und Ordnung reinzubringen. Dennoch sollte es die Aufgabe einer Enzyklopädie sein, genau das zu versuchen.

Was dieser Artikel sein kann (besser: könnte), entspricht meiner Meinung nach dem, was er sein soll: ein Einstieg in das Thema Griechische Mythologie. Dazu gehören eine Definition des Gegenstandes, eine Heranführung an die Quellensituation, die Bedeutung in der griechischen Religion und Philosophie im Wandel der Zeit usw. Von alledem ist hier schlicht nichts zu finden. Was nicht dazugehört ist eine Sammlung unvollständiger Listen, die absolut gar keiner Systematik folgen. Ich habe nichts gegen Listen und Stammbäume, ganz im Gegenteil, aber bitte bequellt und am richtigen Ort und nicht im eigentlichen Hauptartikel. Der englische Artikel ist mit Sicherheit nicht perfekt, aber allemal besser als der Ist-Zustand. Andernfalls müsste versucht werden die Listen zu komplettieren, woraufhin sie vermutlich wegen ihrer Größe ausgelagert würden und der Artikel aus Siehe-Auchs bestünde.

Kurz: ich halte den Ist-Zustand für Ungut und quellenlose, unvollständige und alles durcheinander werfende Listen hart an der Grenze zur TF. Jede Änderung in Richtung Einstiegsartikel, und sei es die 1:1-Übersetzung des englischen Artikels, sehe ich als Verbesserung und unterstütze sie, so gut ich eben kann. --Salomis 19:38, 8. Sep. 2009 (CEST)

Nur als Hinweis: Beispielsweise der Neue Pauly hat weder ein Lemma Mythologie noch eines Griechische Mythologie. Hat wohl seine Gründe. --WolfgangRieger 22:05, 8. Sep. 2009 (CEST)

Das hängt einfach grundsätzlich mit der Begrifflichkeit zusammen, wie ich oben schon mal fragte was denn gewollt sei Mythos o. Religion. Der Mythos als solches wie z.B. bei Hesiod ist ein klares literarisches Thema, im Sinne des Wortes ein Stoffgebiet. eigentlich und uneigentlich gehört das Lemma neugeschrieben. -- Gruß Α72 22:48, 8. Sep. 2009 (CEST)

Als rein literarischer Stoff lässt sich die GM (leider) nicht beschreiben, bereits die Vorsokratiker haben sich mit Mythenkritik hervorgetan. Zudem wurden zumindest die Heroenmythen in der Antike als Teil der realen Geschichte verstanden und entsprechend rezipiert. Religiöse Riten wurden ebenso wie profane Bräuche fast immer ätiologisch auf einzelne Mythen bezogen. Die griechischen Mythen hatten einfach zu viele Funktionen, als dass man sich auf eine davon sinnvoll beschränken könnte. Vorschlag: den Artikel neu aufbauen, parallel dazu die Listen so ausbauen, dass sie als eigene Lemmata nach und nach ausgelagert werden können. Ich werde mich die nächsten Wochen zwar nur sporadisch mit einbringen können, wäre aber froh, wenn wir einen Konsens zum weiteren Vorgehen fänden. --Salomis 13:35, 10. Sep. 2009 (CEST)

Da ich leider nur ein sehr interessierter Leihe auf diesem Gebiet bin, kann ich über die Inhalte dieses Themas nicht wirklich mit diskutieren (was hinein gehört, was nicht, etc.) - die Idee von Salomis, wäre aber auch meine gewesen: Diesen Artikel als Listenform beizubehalten und daneben einen neuen aufzuarbeiten.

Ich habe einfach Mal damit begonnen, den englischen Artikel zu übersetzen und bin (mit dem reinen übersetzen) schon sehr weit gekommen. Bis jetzt besteht er aber eben nur aus einer beinahe 1:1 Übersetzung wo sicherlich noch jede Menge Fehler drin stecken (teilweise sicher auch inhaltliche im englischen Teil). Formatierungen, Bilder, Links (Korrekturen), etc. hab ich natürlich noch gar nicht erst angefangen (oder nur sehr wenig) – und der Weg bis Mal ein brauchbarer Artikel daraus wird ist sicherlich noch lang – aber vielleicht ist es ein (Neu)Anfang.

Würde mich über ein paar Kommentare (Artikel weiter bearbeiten oder gleich löschen, und alles andere) freuen.

Könnt auch gerne schreiben, dass ich alles löschen soll – hab im Moment nichts zu tun, und daher massig Zeit. Freu mich über jeden Kommentar :-)

| Hier zu finden.

--Fr33zaa 06:01, 12. Sep. 2009 (CEST)