Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien

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Kategorien Israel/Palästinesische Autonomiegebiete/Palästina

Im Bereich Israel/Palästinesische Autonomiegebiete/Palästina gibt es derzeit einige Probleme mit den Kategorien. Das wohl dringlichste Problem ist die Kategorie Palästina, für die der Begriff Palästina als Synonym für die Palästinensischen Autonomiegebiete verwendet wird. Da Palästina die Bezeichnung für eine Region ist, die auch Israel umfasst, ist der Begriff nicht geeignet, zwischen Israel und den (wie auch immer zu kategorisierenden) palästinensischen Gebieten zu differenzieren. Dies sollte sofort geändert werden.

Ein weiterer Problem ist die Abwesenheit eines abgrenzbaren palästinesischen Staates. Nicht alle Teile des Gazastreifens und des Westjordanlands gehören zu den Palästinensischen Autonomiegebiete, diese sind wiederum kein Völkerrechtssubjekt. Wie hier am besten kategorisiert werden sollte, weiß ich auch nicht.--bennsenson 20:14, 22. Jun. 2009 (CEST)

Unabhängig von Status und Kategoriezuhörigkeit der 1967 von Israel eroberten Gebiete zählen diese nicht zum Staatsgebiet Israels, wie du uns gerne Glauben auf einigen Diskussionsseiten machen willst. Einfacher Blick ins CIA-Factbook genügt [1] (das jetzt ganz gewiß nicht von fanatischen Antizionisten geschrieben wird). Orte dort können also auch schwer zur Kategorie "Ort in Israel" gezählt werden--Feliks 12:19, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich hatte eigentlich gehofft, dass wir uns hier auf die Lösung des Problems konzentrieren und nicht die unfruchtbaren Nahostportal-Diskussionen und die daraus entstandenen Befindlichkeiten hierher übertragen. Schlag doch einfach eine Lösung vor, ich bin für alles offen und habe ganz deutlich geschrieben, dass ich auch nicht weiß, was da das Beste ist. Über das im ersten Absatz geschilderte Problem sind wir uns ja soweit ich weiß einig.--bennsenson 17:08, 6. Jul. 2009 (CEST)

Wie relevant und objektiv ist das CIA-Factbook, wenn es z.B. nicht einmal Tibet kennt? Und wärst Du auch bei Themen rund um den Irak bereit, den CIA als Maßstab zu nehmen?
Das Factbook kennt Westjordanland und Gazastreifen nur als Gebiete, nicht als Staat. Deswegen heißt The territories Israel occupied since the 1967 war are not included in the Israel country profile, unless otherwise noted lediglich, daß die okkupierten Gebiete nicht zum (Kern)Land Israel gehören. Das hat hier niemand bestritten, das wird nicht mal von der Israelischen Regierung bestritten.
Um Glauben geht es auch auf anderen Diskussionsseiten nicht, sondern um klare und nachvollziehbare Fakten. -- Dances with Waves 08:13, 7. Jul. 2009 (CEST)

Können wir vielleicht wenistens schonmal einen Konsens zur Änderung der Kategorie Palästina in Kategorie Palästinensische Autonomiegebiete erreichen (bisher wird der Begriff Palästina unkorrekterweise als Synonym für letztere verwendet)?--bennsenson 11:49, 7. Jul. 2009 (CEST)

Was die PA-Lemmas angeht, ja. Das auseinanderklamüsern mit den Lemmas, die in eine Kategorie Palästina (Region) oder eine Kategorie Palästina (Geschichte) gehören, dürfte eine schöne Fleißaufgabe werden.
Was aber die Kategorien Ort in XXXXX angeht, wäre eine Lösung schön, zumindest mal ein konstruktiver Vorschlag. Der aktuelle Stand ist der:

• Ort in XXXXX nach Völkerrecht geht nicht.
• Ort in XXXXX nach Staat ist problematisch, weil nach staatlicher Struktur und Organisation die Orte zwar faktisch „in Israel“ sind, aber die rechtliche Zugehörigkeit höchst umstritten ist.
• Nach dem WP Kategorisierungssystem geht bei Ort nach Staat nur „Ort in Israel“, sonst nichts. Palästina, Palästinensische Autonomiegebiete, Westjordanland und Gazastreifen sind keine Staaten und haben deswegen logischerweise auch keine Ort in XXXXX-Kategorie.
• Ort in Israel paßt also von daher, weil bis auf die juristische Legitimation alle Kriterien erfüllt sind.

Man muß sich nun also überlegen, ob man die Politik bis hier rein tragen und in der Kategorisierung vollendete Tatsachen oder eine Klärung der Eigentumsfrage verdächtigen muß - in meinen Augen ist das lächerlich.

Man kann sich auch daran orientieren, wie es bei anderen okkupierten Gebieten gehandhabt wird, z.B. Tibet oder Westsahara. Dort hat die Kategorie „Ort nach Staat“ (China / Marokko) eine Unterkategorie „Ort nach Gebiet“ (Tibet / Westsahara). Hier könnte das so aussehen, daß alle Orte im Gazastreifen und in der PA in eine Kategorie „Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten“ zusammengefasst würden, die restlichen Orte im Westjordanland in „Ort im Westjordanland“, und beides Unterkategorien in „Ort in Israel“ wären. -- Dances with Waves 12:54, 7. Jul. 2009 (CEST)

Der Vorschlag erscheint mir sinnvoll. Als Kompromiss könnte man ergänzend zur Kategorie "Ort im Westjordanland" noch "Ort im israelischen Bezirk Judäa und Samarien" einführen, um die hier offenbar problematische Kategorie "Ort in Israel" zu vermeiden; leider aus Gründen unnötiger und für ein Entyklopädie eigentlich unangebrachter Politisierung, wie Du richtig festgestellt hast.--bennsenson 14:59, 7. Jul. 2009 (CEST)

"Ort in Bezirk Judäa und Samarien" hat den Nachteil, dass da nicht die ganze Westbank dazuzählt. Ostjerusalem inkl. seiner arabischen Neubauviertel z.B. --Feliks 18:07, 7. Jul. 2009 (CEST)

Dann halt so wie von Waves vorgeschlagen.--bennsenson 18:18, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Bennenson: Nö, das ist ein falscher Ansatz. Das Kategoriensystem ist hierarchisch: Kategorie:Ort im Bezirk Judäa und Samarien würde man eh' in Kategorie:Ort in Israel einsortieren.

@Dances... Palästina, Palästinensische Autonomiegebiete, Westjordanland und Gazastreifen sind keine Staaten und haben deswegen logischerweise auch keine Ort in XXXXX-Kategorie. stimmt nicht. Ortskategorien werden stets weiter aufgeteilt, Baden-Württemberg ist kein Staat und trotzdem gibt es Kategorie:Ort in Baden-Württemberg, was dann noch weiter nach Landkreisen unterteilt ist, etwa Kategorie:Ort im Rhein-Neckar-Kreis. Kategorie:Ort im Gazastreifen und Kategorie:Ort im Westjordanland sind geographisch gültige Ortskategorien. Diese haben im wesentlichen auch keine Auswirkung darauf, ob man die jeweiligen Gebiete dem einen oder anderen Staat zuschlägt oder nicht. Beide Gebiete sind durch die Waffenstillstandslinie von 1947 definiert. Problematisch ist allenfalls die Zuordnung einzelner Artikel, namentlich Jerusalem bzw. Ostjerusalem. Das ändert aber nix an der grundsätzlichen Richtigkeit der Kategorien. --Matthiasb 21:30, 7. Jul. 2009 (CEST)

PS:Die Frage Kategorie:Ort nach Staat stellt sich gar nicht unbedingt. Beide Kategorien brauchen nicht in dieser Kategorie einsortiert zu sein, es reicht, wenn sie in Kategorie:Ort in Asien einsortiert sind. Das ist wohl nicht strittig. ;-) --Matthiasb 21:33, 7. Jul. 2009 (CEST)

Können wir aber vielleicht das Portal:Palästina-Problem als erstes lösen? Da besteht Einigkeit.--bennsenson 21:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Matthiasb: Deine emotionalen Ausbrüche sind unangebracht. Tipp von --Zollwurf 23:01, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass Matthiasb hier irgendwie emotional geworden wäre. Und ich dachte, die Portal:Palästina-Debatte wäre hierher verlegt worden. --Feliks 10:11, 8. Jul. 2009 (CEST)

Fand jetzt Matthias auch nicht schlimm. Und sorry, ich hab mich vertan, ich meinte nicht Portal Palästina, sondern die Kategorie Palästina als unkorrektes Synonym für die Autonomiegebiete. Man kommt hier ja langsam durcheinander...--bennsenson 11:25, 8. Jul. 2009 (CEST)

kann ich voll verstehen :-)--Feliks 11:38, 8. Jul. 2009 (CEST)

<BK>Ja, auch ich konnte dem Einwurf zuvor nicht folgen. Daß Kategorie:Palästina kein Synonym für die Autonomiegebiete ist, ist unstrittig, sieht man ja auch an der BKL Palästina und an anderen eingetragenen Kategorien. Das Problem ist strukturell ähnlich zu Kategorie:Kosovo, daß wir unter Kategorie:Serbien führen, weil das Kosovo nicht als unabhängiger Staat Mitglied der UNO ist. Andererseits haben wir die jeweiligen Unterkategorien eigenständig in die Kategorien eingehängt, die nach Staat sortieren, etwa ist Kategorie:Ort im Kosovo auch Unterkategorie von Kategorie:Ort nach Staat. Von daher könnte man hier ähnlich vorgehen, indem man Kategorie:Palästina ausschließlich im Sinne von Palästina (Region) auffaßt, d.h. die Kategorie:Israel und eine zuschaffende Kategorie:Palästinensische Autonomiegebiete wären Unterkategorien hiervor, die dann die jeweiligen Kategorien aufnehmen. Die jeweiligen Unterkategorien würde man dann ganz normal in [[Kategorie:<Lemma> nach Staat]] einsortieren, als ob eine Zweistaaten-Lösung bereits realisiert wäre (Grundlage ist hierzu eigentlich der UN-Teilungsplan). Hierbei würde man Jerusalem als Ort in Israel kategorisieren und Ostjerusalem als Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten. Dies ist mMn auch konsistent mit anderen geteilten Städten, siehe etwa Kansas City (Kansas) und Kansas City (Missouri) oder Frankfurt (Oder) und Słubice. Das Israel Anspruch auf Ostjerusalem erhebt und das Gebiet quasi-annektiert hat, spielt bei der Kategorisierung eine untergeordnete Rolle, damit meine ich, es handelt sich um eine mehr oder weniger problematische Detaildiskussion, die das Kategoriensystem an sich nicht beeinflußt, da man mehrfach kategorisieren kann. --Matthiasb 12:03, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wenn man eine Überkategorie für die Region wünscht, würde ich Levante favorisieren. Der Begriff Palästina ist aus den bereits umfangreich geschilderten Gründen zu politisiert und zu problematisch. Die Kategorien Israel und Palästinensische Autonomiegebiete, und als Alternativen und/oder weitere Unterteilung noch Judäa und Samarien, Gazastreifen und Westjordanland für die staaten- und heimatlosen Gemeinden dort. Reicht doch. Ostjerusalem in die Palästinensischen Autonomiegebiete zu stecken wäre allerdings sachlich falsch, auch wenn man "so tun würde", als wäre der UN-Teilungsplan von 1947 umgesetzt worden, denn dann wäre Jerusalem von der UN verwaltet. Ostjerusalem wäre dann eher in die Kategorie Westjordanland einzuordnen, wenn man unbedingt politisch korrekt sein will.--bennsenson 12:41, 8. Jul. 2009 (CEST)

Es ist nicht im Sinne des Geo-Portals, dass hierher politische Diskussionen verlagert werden. Und, meine Meinung, wenn ein Ort keinem von der UNO anerkannten Staat zuzuordnen ist oder die Zuordnung bestritten ist, dann entfällt halt einfach die staatliche Kategorisierung. Künstliche Gebilde wie "Ort im Gebiet" oder ähnlich sind überflüssig. Kategorisierung ist kein Selbstzweck - wie hier manche meinen... Gruß --Zollwurf 12:31, 8. Jul. 2009 (CEST)

Für einen Staat braucht es nicht den Segen der UNO, sondern Staatsvolk, Staatsgebiet und Staatsgewalt. --Matthiasb 12:49, 8. Jul. 2009 (CEST)

Tut mir ja leid, dass wir euere gemütliche Insel der Seligen aufgeschreckt haben, aber solange Geographie was mit Grenzen zu tun hat, kann man leider die Politik nicht außen vor lassen. Zur Sache: Ich teile die Ansichten von Matthiasb. Die zweitbeste Lösung ist dann aber keine Kategorie, bevor wir eine falsche/mißverständliche verwenden. Es muss ja nicht für jeden Ort der Welt ein schublädchen geben--Feliks 12:41, 8. Jul. 2009 (CEST)

Kollege, Geographie hat nix mit Grenzen zu tun, da muß ich dich leider enttäuschen. "Grenzen" sind stets politischer Natur, die Geographie kennt ansich keine Grenzen. --Zollwurf 13:22, 8. Jul. 2009 (CEST)

…weswegen Grenze in Kategorie:Politische Geographie eingeordnet ist. :-P --Matthiasb 13:46, 8. Jul. 2009 (CEST)

...sic, "Grenze" ist folglich kein Geoobjekt, sondern nur über das Hintertürchen Politische Geographie eingebunden.. ;-) --Zollwurf 20:57, 8. Jul. 2009 (CEST)

Vorschlag

Bitte jetzt mal ein wenig konkret werden: Eine Kategorie Palästinensische Autonomiegebiete wird so wie ich das sehe allgemein gewünscht. Für die Orte, die weder auf israelischem Staatsgebiet liegen noch von der palästinensischen Autonomie verwaltet werden, bieten sich als Kategorien die Regionsbezeichnungen Gazastreifen und Westjordanland an. Die Kategorie Palästina halte ich als Überkategorie für ungeeignet, sie würde mehr oder weniger redundant, mE kann sie gelöscht werden. Meinungen?--bennsenson 14:57, 8. Jul. 2009 (CEST)

Letzteres sicher nicht. Was ist mit etwa mit geschichtlichen Artikeln, die vor dem Ende der Mandatszeit liegen. Und Für die Orte, die weder auf israelischem Staatsgebiet liegen noch von der palästinensischen Autonomie verwaltet werden, bieten sich als Kategorien die Regionsbezeichnungen Gazastreifen und Westjordanland an. sehe ich auch problematisch. Könntest du mal Beispiele für Teile des ehemaligen Mandatsgebietes nennen, die weder in Israel noch im palästinensischen Autonomiegebiete liegen? Es existiert eine weitgehend als offizielle Demarkationslinie anerkannte Abgrenzung, die Grüne Linie. Alles andere, etwa die Lage der Sperranlagen im Westjordanland spielt geographisch keine Rolle und ist völkerrechtlich von niemandem anerkannt.

Normalerweise sehe ich die Einbindung eigentlich so:

• Kategorie:Palästina^T, wobei hier eine saubere Kategoriedefinition geschaffen werden muß
  • [[:Kategorie:<Andere Themenkategorien> in Palästina, nicht Israel, nicht PA]]^T
• Kategorie:Israel
  • Kategorie:Geographie (Israel)
    • Kategorie:Ort in Israel
      • Kategorie:Ort im Süd-Distrikt (usw., die Aufteilung erfolgt mangels Artikelzahl derzeit noch nicht)
  • Kategorie:Israeli (und andere Israel-Kategorien)
• Kategorie:Palästinensische Autonomiegebiete
  • Kategorie:Geographie (Palästinensische Autonomiegebiete)
    • Kategorie:Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten
      • Kategorie:Ort im Gazastreifen
      • Kategorie:Ort im Westjordanland
  • Kategorie:Palästinenser^{siehe Anm. unten} (und sinngemäß andere PA-Kategorien)

Was hier für Orte ausgeführt wurde, gilt in ähnlicherweise für andere geographische Objekte. Die Anmerkung ^T bedeutet, daß es sich um Themenkategorien handelt, die anderen Kategorien sind Objektkategorien.

Anmerkung:Hinsichtlich der Kategorie:Palästinenser bin ich hier nicht ganz sicher; ich meine damit nicht die Mitglieder der PLO, sondern die in den PA lebenden Araber. Das wurde einst bei einer Löschdiskussion zur Kat auch so festgestellt.

Es wären also zunächst einmal die Einträge in Kategorie:Ort in Palästina auch einzutragen in Kategorie:Ort im Gazastreifen und Kategorie:Ort im Westjordanland. Eine Aufteilung nach Gouvernements kommt mangels Masse derzeit nicht infrage. Dann müßten wir uns innerhalb des WP:WPG klar werden, was Palästina für uns ist. Derzeit ist die Kategorie ein Mischmasch aus Palästina vor 1947, PA und Antike.

Die anderen Änderungen wiederum liegen außerhalb der Reichweite des WikiProjekts Geographie, das müßte man auf der allgemeinen Kat-Diskussionsseite diskutieren. --Matthiasb 19:57, 8. Jul. 2009 (CEST)

Palästina ist natürlich wenn dann Palästina vor 1947 und Antike. Um die Begriffstrennung von Palästina und Palästinensische Autonomiegebiete geht es hier doch gerade. Ich wäre aber um Verwirrungen zu vermeiden wie schon geschrieben dafür, die Oberkategorie Levante zu nennen und nicht Palästina. Palästina kann ja meinetwegen als Kategorie beibehalten werden, zB für die Beschreibung für ein Gebiet innerhalb des osmanischen Reiches oder als Bezeichnung für die Zeit während der britischen Mandatszeit (auf die Briten geht ja die Wiedereinführung des Begriffs Palästina zurück). Mit der sonstigen Untergliederung bin ich einverstanden.--bennsenson 20:02, 8. Jul. 2009 (CEST)

Levante geht nicht, siehe Levante. ;-) --Matthiasb 20:12, 8. Jul. 2009 (CEST)

Warum nicht. Im engeren Sinn umfasst die geografische Bezeichnung Levante Küsten und Hinterland der Anrainerstaaten der levantinischen Küste, also der östlichsten Küste des Mittelmeeres, nämlich die heutigen Staaten Syrien, Libanon, Israel, Jordanien sowie die palästinensischen Autonomiegebiete. Dann sind Syrien, Libanon und Jordanien halt auch noch im Boot. Da muss man ja nich viel verändern oder.--bennsenson 20:23, 8. Jul. 2009 (CEST)

Deswegen... und im weiteren Sinne? Das ist als Kategorie zu schwammig. --Matthiasb 20:44, 8. Jul. 2009 (CEST)

Und was ist an Palästina weniger schwammig? Die Region Palästina umfasst nicht nur Israel und PA-Gebiete, sondern auch Jordanien und Teile Syriens. Nur mit dem Nachteil, dass Palästina missverständlich ist, weil aus dem Begriff der heute völkerrechtlich definierte Begriff Palästinenser und die Palästinensische Autonomiebehörde hervorgegangen ist.--bennsenson 21:01, 8. Jul. 2009 (CEST)

Bei Matthiasb seinem Vorschlag ist noch offen, was mit den Orten ist, die zwar im Westjordanland, aber nicht in den PA-Gebieten liegen.
Was spricht gegen eine Handhabung wie bei Westsahara und Tibet? -- Dances with Waves 21:51, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich hatte schon weiter oben um Beispiele gebeten. --Matthiasb 22:04, 8. Jul. 2009 (CEST)

Beispiele für Orte? Nun, die beiden Beispiele die Auslöser waren für diese Diskussion: z.B. Latrun und z.B. Ostjerusalem. Beides Orte, die nicht in den Palästinensischen Autonomiegebieten liegen, und auch nicht im Kernland Israel. Sondern im Westjordanland, und zwar in den Bereichen in denen Israel sämtliche Funktionen des Staates mit Ausnahme des allgemein anerkannten legalen Eigentümers erfüllt.
Ich kann mir vorstellen, daß die Orte als geografisches Objekt in Kategorie:Ort im Westjordanland bzw. Kategorie:Ort im Gazastreifen kategorisiert werden, und zusätzlich nach der Kategorie:Ort nach Staat je nach Staatsstruktur in Kategorie:Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten oder Kategorie:Ort in Israel. --Dances with Waves 12:48, 9. Jul. 2009 (CEST)

Nehmen wir schlicht Kategorie:Ort in Asien - und gut ist. --Zollwurf 23:17, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ja, warum eigentlich nicht.--bennsenson 12:42, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wofür? Kategorie:Ort in Israel und Kategorie:Ort in Palästina (die unbenannt werden muß) sind da doch schon drin. --Matthiasb 12:55, 9. Jul. 2009 (CEST)

Und weil es in der Kategorie:Ort in Asien nur Unterkategorien nach dem System Ort nach Staat gibt. Das wäre ein kleinster gemeinsamer Nenner und ein Kompromiß im Stil der großen Weltpolitik.
Ort in Asien ist zwar absolut unstrittig, aber noch weit schwammiger als Ort in Palästina. Also wenn, dann die Orte in die noch zu findende Kategorie, die das ganze Gebiet unabhängig von den staatlichen Grenzen umfasst. Levante find ich da recht präzise, passend und angenehm politisch neutral. Alternative wäre Naher Osten.--Dances with Waves 13:15, 9. Jul. 2009 (CEST)

Naher Osten, warum nicht. Es ist ja auch immer vom Nahostkonflikt die Rede. Das ist wenigstens greifbar.--bennsenson 13:40, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ihr habt mich nicht verstanden. Zolwurf war etwas kurz, meine Rückfrage war aber auch nicht konkreter ;-) Was er vorschlug, ist der status quo. --Matthiasb 07:50, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ja was ist denn dann noch das Problem, ich würde dann jetzt mal zur Umsetzung schreiten wollen.--bennsenson 12:05, 10. Jul. 2009 (CEST)

Umsetzung wie? Ich sehe einen ziemlichen Unterschied zwischen Zollwurf und MatthiasB. Matthias sein Vorschlag liegt mir nahe, ich seh darin nur den (noch ungeklärten) Haken daß Palästinensische Autonomiegebiete identisch wäre mit dem gesamten Westjordanland. Wenn das falsch verstanden ist, müßte Matthias vielleicht noch mal klarmachen wie er's genau meint.
Vorschlag: Bennsenson, stell doch die Struktur wie Du es nun umsetzen möchtest, hier rein. Mit ein paar Beispielen, so wie es Matthias weiter oben gemacht hat. --Dances with Waves 12:34, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wieso, ich habe doch schon geschrieben, dass ich Matthias' Vorschlag gut finde, mit Ausnahme der Oberkategorie Palästina, die entweder ganz wegfallen sollte (also kein Bindeglied zwischen Kategorie Asien und Israel und Palästinenensische Autonomiegebiete) oder halt wenn man unbedingt einen Ersatz für die Oberkategorie braucht, dann bietet sich Levante oder Dein Vorschlag Naher Osten an.--bennsenson 12:45, 10. Jul. 2009 (CEST)

Leute, laßt mal die Levante und den Nahen Osten außen vor, daß sind Themenkategorien und keine Objektkategorien.

@Bennenson:Palästina ist in meinem Vorschlag keine Oberkategorie für Israel und PA. (steht gleichrangig). Was mit Kategorie:Palästina passiert ist übrigens nicht Bestandteil meines Ansatzes, aber da sollte mMn alles rein, was vor die Zeit vor 1947 betrifft.

@Dances: den (noch ungeklärten) Haken daß Palästinensische Autonomiegebiete identisch wäre mit dem gesamten Westjordanland Nein, das ist nicht der Fall. Gazastreifen + Westjordanland = PA. Oder sehe ich da etwas falsch?

Hinsichtlich Zollwurfs Einwurf muß ich sagen: ich verstehe das nicht. Das ist sowieso der Fall. Es geht doch gar nicht darum, ob die Orte in Kategorie:Ort in Asien einsortiert werden, sondern um die Einbindung der Ortskategorie zu den PA in der Ober-Kategorie.Palästina, die so irreführend ist. Nach meiner o.g. Struktur wird diese Verwirrung aufgehoben. Der Vollständigkeit halber wäre noch anzumerken, daß andere geographischen Objekte auf dieselbe Weise eingeordnet werden, wobei wohl vorläufig^TM mangels Masse an Artikel ein Großteil in der Kategorie:Geographie (Palästinensische Autonomiegebiete) verbleibt und nicht nach Gazastreifen und Westjordanland aufgeteilt werden. Daß es eine Kategorie:Gazastreifen und eine Kategorie:Westjordanland gibt, in die solche Artikel zusätzlich einsortiert werden, zwecks Catscan etwa, bleibt davon unberührt. --Matthiasb 13:26, 10. Jul. 2009 (CEST)

Achso ich hatte Deinen Entwurf so verstanden, dass die Kategorie Palästina sich dann in Kategorie Israel und Kategorie Autonome Gebiete gliedert. Wenn das nicht der Fall ist, erübrigt sich natürlich auch der Vorschlag der Umbenennung. Eine Kategorie Naher Osten für die als zugehörig definierten Staaten wäre aber vielleicht trotzdem nicht schlecht.--bennsenson 13:33, 10. Jul. 2009 (CEST)

Gazastreifen + Westjordanland = PA. Oder sehe ich da etwas falsch? Ja, da nicht das gesamte Westjordanland zu den Palästinensischen Autonomiegebieten zählen. Die umfassen zwar den ganzen Gazastreifen, aber nur rund 40% des Westjordanlands. Orte, die im Westjordanland liegen aber nicht in den PA-Gebieten, wären dann in einer PA-Kategorie ganz falsch.
Also eine Einbindung nach:

• Kategorie:Naher Osten oder wie die Kategorie dann heißt
  • [[:Kategorie:<Andere Themenkategorien> in Palästina, nicht Israel, nicht PA]]^T
• Kategorie:Israel
  • Kategorie:Geographie (Israel)
    • Kategorie:Ort in Israel
      • Kategorie:Ort im Süd-Distrikt (usw., die Aufteilung erfolgt mangels Artikelzahl derzeit noch nicht)
• Kategorie:Palästinensische Autonomiegebiete
  • Kategorie:Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten
• Kategorie:Gazastreifen
  • Kategorie:Geographie (Gazastreifen)
    • Kategorie:Ort im Gazastreifen
• Kategorie:Westjordanland
  • Kategorie:Geographie (Westjordanland)
    • Kategorie:Ort im Westjordanland

--Dances with Waves 14:32, 10. Jul. 2009 (CEST)

Für diese Orte (nicht in Israel, nicht in der Autonomie) würde es doch reichen, sie in die Unterkategorie Westjordanland einzugliedern. Dafür muss man ja nicht eine gleichwertige Kategorie zur Palästinensischen Autonomie schaffen. Sprich: Die einen Orte sind nur im Westjordanland, die anderen sowohl im Westjordanland als auch in den Palästinensischen Autonomiegebieten. Ist doch das einfachste oder? Im Übrigen wollten wir doch davon abrücken, den Begriff Palästina zur Schilderung aktueller Gebietsbestimmungen zu verwenden.--bennsenson 14:40, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ah, daher weht der Wind. ;-) Wenn das Portal I-P mit Westjordanland leben kann... dann brauchen wir nicht die 60 % in eine Kategorie:Ort in Judäa und Samarien einsortieren. ;-) --Matthiasb 15:13, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ach stimmt, die Kategorie hatte ich jetzt total vergessen. Mal ne Frage: Gibt es eigentlich Orte, die weder in Israel, noch in der Palästinensischen Autonomie noch im Bezirk Judäa und Samarien liegen? Wenn nicht, benutzt man halt die drei Kategorien und Westjordanland schreibt man dann jeweils dazu.--bennsenson 15:17, 10. Jul. 2009 (CEST)

Golanhöhen? <Duck und weg> Nein im Ernst, streng genommen ja und zwar hinsichtlich der neutralen Zone, die von UNTSO überwacht wird. Praktisch jedoch bedeutungslos. --Matthiasb 15:27, 10. Jul. 2009 (CEST)

Obendrein glaube ich auch noch Ostjerusalem. --Feliks 15:30, 10. Jul. 2009 (CEST)

Lösung

Ok also evtl noch zu diskutierende Einzelfälle sollten uns jetzt nicht daran hindern, zunächst mal Grundsätzliches und wie ich denke Konsensfähiges umzusetzen. Die Schaffung der Kategorie Palästinensische Autonomiegebiete und die entsprechende Umsortierung aus der bisher synonym verwendeten Kategorie Palästina, sowie die Schaffung der Kategorie Bezirk Judäa und Samarien und dazu noch die ganzen Verlinkungen in die bisher praktisch leere Kategorie Westjordanland, und zwar aller Städte und Orte, die hier liegen, parallel zu Gazastreifen. Irgendwelche Einwände?--bennsenson 16:38, 10. Jul. 2009 (CEST)

Westjordanland und Gaza-Streifen sind geographisch klar abgrenzbare Einheiten, Israel als Staat in seinen international anerkannten Grenzen (nicht darüber hinaus) ist dies auch. Die Palästinensischen Autonomiegebiete sind zwar ein politisches Gebilde (oder genauer gesagt derzeit zwei) und verdienen als solche eine eigenen Kategorie, aber zur geographischen Kategorisierung taugen sie kaum, weil sie im Westjordanland nicht durch eine lineare Grenze von den israelsch besetzten Gebieten getrennt sind (es gibt ja im Westjordanland die Zonen A, B und C, in denen die Kompetenzen zwischen der Palästinensichen Autonomiebehörde und Israel unterschiedlich verteilt sind). Der Bezirk Judäa und Samarien taugt ebensowenig zur geographischen Kategorisierung, da er keine durch eine allgemein anerkannte Grenz- oder Waffenstilstandlinie definierte Einheit ist. -- 1001 19:57, 10. Jul. 2009 (CEST)

Aha. Aber einen Ersatz für die Kategorie Palästina, die ja die Autonomiebehörde meint, brauchen wir ja. Oder einfach ganz streichen und nur in Gazastreifen und Westjordanland einteilen? Geht natürlich auch...--bennsenson 20:08, 10. Jul. 2009 (CEST)

Es kann sein, dass ich nicht jeden Schritt mitverfolgt habe, aber wie wäre es mit einer einheitlich "Kategorie Westjordanland/Gazastreifen" (auch wenn die Widersprüche zwischen den Machthabern dort beträchtlich sind, aber das ist nicht meine Sorge)?--Feliks 22:26, 10. Jul. 2009 (CEST)

Und warumP Ist doch zweigeteilt viel übersichtlicher.--bennsenson 22:56, 10. Jul. 2009 (CEST)

Gazastreifen und Westjordanland würde ich auch nicht in einer Kategorie zusammenfassen.
Die Kategorien Westjordanland und Gazastreifen dann eine direkte Unterkategorie von Kategorie:Ort in Asien, und Kategorie:Ort im Bezirk Judäa und Samaria als Unterkategorie von Kategorie:Ort in Israel, sowie Kategorie:Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten als Unterkategorie von Kategorie:Palästinensische Autonomiegebiete, das denke ich ist eine gute Lösung. -- Dances with Waves 01:01, 11. Jul. 2009 (CEST)

Kategorie:Ort im Westjordanland und in Kategorie:Ort im Gazastreifen als Unterkategorien zu Kategorie:Ort in Asien sind imho problemlos möglich; in beiden Fällen handelt es sich nicht um Staaten, sondern um geographische Gebiete, die gewissermaßen "negativ" dadurch definiert sind, dass ihr politischer Status nicht abschließend geklärt ist, aber da diese "negative" territoriale Abgrenzung relativ klar ist (weder Teil Israels bzw. von diesem annektiert und in sein Staatsgebiet vollständig integriert, noch Teil Jordaniens und Ägyptens, da diese beiden Staaten auf ihre früheren Hoheitsansprüche in diesen Gebieten zugunsten der Palästinenser verzichtet hatten), steht das ihrer Verwendung zur geographischen Kategorisierung nicht im Wege. Wenn man hingegen eine Kategorie:Palästinensische Autonomiegebiete zu geographischen Zwecken verwenden wollte, müsste man erst einmal definieren, was genau die Palästinensischen Autonomiegebiete geographisch umfassen; das ist aufgrund der komplizierten Lage im Westjordanland nicht so einfach, und auch wenn man sich hier auf eine Definition einigen würde, wäre das imho WP-Theoriefindung. Dasselbe gilt auch für eine etwaige Kategorie:Ort im Bezirk Judäa und Samarien, da dieser ebensowenig geographisch eindeutig definiert ist, es sei denn setzt ihn mit dem Westjordanland als ganzem gleich (wie das die Karten im Artikel Bezirk Judäa und Samarien tun); wenn man das tut, ist eine solche Kategorie aber redundant zur Kategorie:Ort im Westjordanland. Und eine Unterkategorie zu Kategorie:Ort in Israel kann eine Kategorie Kategorie:Ort im Bezirk Judäa und Samarien schon deshalb nicht sein, weil dieses Gebiet bisher weder ganz noch teilweise von Israel annektiert und in sein reguläres Staatsgebiet inkorporiert worden ist (im Gegensatz zu Ost-Jerusalem und den Golan-Höhen), so dass die dortigen Orte geographisch nicht in Israel liegen. -- 1001 02:27, 11. Jul. 2009 (CEST)

Siehe oben, ich könnte auch mit der Lösung Israel, Gazastreifen und Westjordaland leben, aber ich will nicht wissen, was dann hier los ist, wenn die Palästinensischen Autonomiegebiete einfach ausgespart werden (wobei du letztendlich völlig recht hast, dieses schwammige Gebilde, noch dazu derzeit de facto zweigeteilt, eignet sich kaum zu einer enzyklopädisch sauberen geographischen Kategorisierung). Würde ich trozdem dazunehmen, auch wenn das im Einzelfall ggf. Probleme mit sich bringt.--bennsenson 09:40, 11. Jul. 2009 (CEST)

Die Definition der PA ist eigentlich hinreichend genau. Genau genug jedenfalls, um den "Anteil" der PA am Westjordanland mit 40% beziffern zu können. Mit Ort im Bezirk Judäa und Samarien wären dann die anderen 60% gemeint. Theoriefindung möchte ich das nicht nennen, denn eine Kategorie ist immer nur ein Hilfsmittel und kann deswegen nicht mit Theoriefindungsartikel verglichen werden.
Wenn die Orte in Judäa und Samarien nicht als Ort in Israel kategorisiert werden dürften, weil sie nicht israelisches Staatsgebiet sind, ist das gleichzeitig auch das K.O.-Kriterium für Ort im Westjordanland oder Gazastreifen - siehe die Projektseite zur Ortskategorisierung, wonach eindeutig nach Ort nach Staat kategorisiert werden soll. Ich kann mit der Ungenauigkeit leben, daß Westjordanland und Gazastreifen keine Staaten sind, und es auf der anderen Seite Orte gibt in denen Israel die volle Staatsfunktion erfüllt obwohl die Orte nicht eigentliches israelsches Staatsgebiet sind. -- Dances with Waves 22:01, 11. Jul. 2009 (CEST)

Aus welcher Quelle entnimmst Du die Angabe, das Westjordanland sei gerade im Verhältnis 40 zu 60 zwischen einer territorialen Einheit namens Palästinensische Autonomiegebiete und einer anderen territorialen Einheit namens Bezirk Judäa und Samarien aufgeteilt worden? Gewiss gibt es diverse Typen von Grenzlinien innerhalb des Westjordanlandes, aber diese lassen sich gerade nicht zu einer einzigen Grenzlinie zwischen zwei völlig selbständigen politischen Einheiten zusammanfassen. Wollte man die tatsächlichen Verhältnisse mit Hilfe von geographischen Kategorien abbilden, müsste man ca. ein dutzend verschieden Zonen unterschiden, wir dies die Farbstufen auf dieser Karte tun (wobei man die Karte selbst auch nicht einfach als Ausgangspunkt für die Kategorisierung nehmen könnte, da sie schon drei Jahre alt und deshalb möglicherweise im Detail veraltet ist).- Einfach geographisch "nach Staat" kann man im Falle des Westjordanlandes und des Gaza-Streifens nicht kategorisieren, weil diese Gebiete nicht Teil des Staatsgebietes eines international anerkannten Staates sind. Für abhängige Gebieten, die nicht Teil des regulären Staatsgebietes des jeweiligen "Mutterlandes" sind, gibt es auch eigene Geographie-Kategorien (siehe Kategorie:Geographie abhängiger Gebiete), die selbst bzw. deren Unterkategorien nur dann Unterkategorien der jeweiligen "Geographie-nach Staat-Kategorien" sein dürfen, wenn das jeweiligen Gebiet in irgendeiner Form als "Staatsgebiet" des Mutterlandes gerecht wird (das ist z.B. bei den nicht voll integrierten französischen Überseegebieten der Fall, nicht hingegen bei den Überseegebieten oder Crown dependencies des Vereinigten Königreiches). Entsprechend gibt es auch Kategorien wie Kategorie:Ort auf der Isle of Man (Unterkategorie nur zu Kategorie:Isle of Man und Kategorie:Ort in Europa). Westjordanland und Gaza-Streifen sind zwar mit den dort vertretenen Gebieten in politischer Hincht nicht vergleichbar, aber zum Zwecke der Kategorisierung könnten sie imho ähnlich behandelt werden. -- 1001 18:58, 13. Jul. 2009 (CEST)

Also fasse ich mal zusammen, worüber Einigkeit besteht und was man in Angriff nehmen kann:

• Kategorie:Ort in Palästina aufteilen nach Kategorie:Ort im Gazastreifen und Kategorie:Ort im Westjordanland. Als Abgrenzung zwischen Westjordanland und Israel dient die international anerkannte Grenze Israels, aka. Grüne Linie.
• Die beiden neuen Kategorien werden in Kategorie:Gazastreifen und Kategorie:Westjordanland eingetragen.
• Diese Ortseinträge werden aus Kategorie:Westjordanland und Kategorie:Gazastreifen entfernt, da Oberkat.
• Danach wird für Kategorie:Ort in Palästina LA gestellt.

Wenn ich keinen Widerspruch sehe, werde ich in ein zwei Tagen zur Tat schreiten. Danach geht man an die weiteren Schritte, auf einmal kann man das eh' nicht lösen, da die Kat-Struktur an sich schon sehr komplex ist und hier auch noch zumindest teilweise ein politisches Minenfeld. --Matthiasb 14:25, 11. Jul. 2009 (CEST)

Das einzige Problem bei der Verwendung der "Grünen Linie" als Abgrenzungskriterium ist, dass dadurch auch Ostjerusalem in die Kategorie:Ort im Westjordanland fallen würde (jenseits der grünen Linie, aber im Gegensatz zum übrigen Territoium jenseits der Linie von Israel formell annektiert und in sein Staatsgebiet integriert), was zu neuen Streitigkeiten führen könnte. -- 1001 18:58, 13. Jul. 2009 (CEST)

+1, wäre mit mir zu machen. Wobei ich mich frage, warum man nicht einfach "Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten" mit dazunimmt und die Orte, auf die sich diese Kategorie eindeutig anwenden lässt (zB Ramallah), dort einsortiert. Ramallah käme dann quasi in die Kategorien "Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten" und in "Ort im Westjordanland". Überall da, wo es politisch umstritten ist, stünde dann nur "Ort im Westjordanland". Aber wie gesagt, ich kann auch mit Matthiasb's Vorschlag leben.--bennsenson 14:32, 11. Jul. 2009 (CEST)

Weil n<10 – Standardlöschbegründung für Kategorien ;-). Spaß beiseite, die Aufteilung räumlich getrennter Einheiten ist schon sinnvoll. Dadurch können die Orte aus Kategorie:Gazastreifen und Kategorie:Westjordanland raus und man spart sich im Ortsartikel praktisch eine Kategorie. --Matthiasb 15:00, 11. Jul. 2009 (CEST)

Noch +1. Und ich bin auch für die zusätzliche Einführung der Kategorien Ort in PA und Ort in J&S, weil diese beiden Kategorien in Verbindung mit der Kategorie Ort im Westjordanland die Lage und Situation der Orte gut darstellt. Aber auch wenn das noch länger braucht mit einer Klärung und Lösung, auf jeden Fall schon mal anfangen gemäß Matthiasb's Vorschlag. -- Dances with Waves 22:01, 11. Jul. 2009 (CEST)

"... weil diese beiden Kategorien in Verbindung mit der Kategorie Ort im Westjordanland die Lage und Situation der Orte gut darstellt." - tun sie nicht, siehe oben. -- 1001 18:58, 13. Jul. 2009 (CEST)

Es genügt eine definierte Abgrenzung, und die ist bei den PA-Gebieten gegeben. Eine einzige Grenzlinie zwischen zwei völlig selbständigen politischen Einheiten, wie von Dir gefordert, ist dafür nicht nötig. Eine internationale Anerkennung des (Quasi-)Staats auch nicht (siehe z.B. Nordzypern). Ort in den PA direkt unter der Kategorie:Palästinensische Autonomiegebiete einzuordnen ist ja mein Vorschlag, und entspricht voll Deinem Beispiel von der Isle of Man (dementsprechend könnte dann Ort in J&S direkt in Kategorie:Israel einsortiert werden). Und so wie unten vorgeschlagen, genügt eine Umbenennung der aktuellen Kategorie:Ort in Palästina in Kategorie:Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten, plus ein Umhängen der Kategorie in Kategorie:Palästinensische Autonomiegebiete.
Das Beispiel Ostjerusalem sehe ich nicht als das Problem an. Wegen der (einseitigen) Annexion gehört es in die Kategorie:Ort in Israel, wegen der Lage östlich der Grünen Linie gehört es auch in die Kategorie:Ort im Westjordanland. --Dances with Waves 09:51, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wenn Du im Rahmen einerdefinierten Abgrenzung für die die PA-Gebieten die Zonen A und B des Oslo-Abkommens ansetzen willst, wäre es imho korrekter, diese Kategorie Ort im Westjordanland, in dem gemäß Oslo-Abkommen die Palästinensische Behörde die Zivilverwaltung ausübt, zu nennen. Eine definitive Aufteilung des Westjordanlandes in mehrere eigenständige politische Einheiten war mit der Definiton der Zonen A, B und C in diesem Abkommen nämlich nicht beabsichtigt (siehe auch den Text des Abkommens). Die Gleichsetzung des übrigen Westjordanlandes (außerhalb der Zonen A und B) mit einem Bezirk Judäa und Samaria, wie es Deine Definition einer Kategorie Ort in J&S impliziert, wäre schließlich ein direkter Verstoß gegen Artikel XI dieses Abkommens. Akzeptabel wäre hingegen eine Kaegorie Israelische Siedlung/Ortschaft im Westjordanland als Unterkategorie zu Kategorie:Ost im Westjordanland und gleichzeitig zu Kategorie:Israel. -- 1001 19:53, 15. Jul. 2009 (CEST)

Nur ganz schnell, weil heute keine Zeit mehr: Es gibt die Kategorie:Israelische Siedlung, die man auch sinnvoll aufteilen müßte, es macht jedenfalls keinen Sinn, daß hier Gush Katif gemeinsam mit Meron (Israel) steht und das wieder gemeinsam mit Bat Ajin. Aufräumen ist hier jedenfalls angesagt. --Matthiasb 21:14, 15. Jul. 2009 (CEST)

Meron (Israel) ist in der Kategorie völlig falsch, das gehört imho nach Kategorie:Ort in Israel oder in eine dortige Unterkategorie; die Fehleinordnung geht wohl auf das unklare Lemma der Kategorie zurück, dass nicht eindeutig zum Ausdruck bringt, dass es hier nur um israelische Siedlungen außerhalb des israelischen Staatsgebietes gehen soll, obwohl das dort so in der Kategoriebeschreibung steht. Bei einer Kategorie:Israelische Siedlung im Westjordanland gäbe es dieses Problem nicht. Gusch Katif ist offensichtlich eine "ehemalige Siedlung", die geräumt und danach abgerissen worden ist, und gehört deshalb in eine Kategorie für ehemalige Ortschaften (Kategorie:Wüstung o.ä.), nicht in die normalen Ortskategorien. -- 1001 19:07, 16. Jul. 2009 (CEST)

Könnte jetzt bitte zumindest die Konsenslösung umgesetzt werden? Matthias, wolltest Du das zur Abstimmung tragen, oder wird Dir das im Moment zuviel?--bennsenson 19:33, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich wollte die Konsenslösung eigentlich in einem Alleingang am Wochenende realisieren – schließlich habe ich einen Ruf zu verlieren ;-) Spaß beiseite. glaubt ihr, daß wir dazu eine Abstimmung brauchen? --Matthiasb 19:32, 17. Jul. 2009 (CEST)

;-) ...da wir in den Kernpunkten einig sind und diese Diskussion lange genug im Portal Israel und Palästina verlinkt war, eigentlich nicht. Die entsprechenden Anträge sollten mE einfach gestellt werden.--bennsenson 20:14, 17. Jul. 2009 (CEST)

Dann machen wir das doch so: morgen stelle ich mal das Ergebnis zusammen, packe es ins Portal und wenn, sagen wir, bis Montag keiner protestiert, mache ich. Ich bitte dann nur, daß im Portal nicht nochmal angefangen wird zu diskutieren... ;-) --Matthiasb 20:55, 17. Jul. 2009 (CEST)

Stells lieber hier nochmal in der Endfassung vor...--bennsenson 20:57, 17. Jul. 2009 (CEST)

Kategorie:Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten

Unabhängig von der Diskussion oben, ob es so eine Kategorie überhaupt geben dürfe bzw. könne - wir haben die eigentlich schon lang. Im "Kleingedruckten" der Kategorie heißt es:

„In dieser Kategorie und deren Unterkategorien werden alle Artikel zur Siedlungsform Ortschaft erfasst, die auf dem Gebiet der Palästinensischen Autonomiegebieten liegen. Dabei spielt der politische Status der Ortschaft für diese Kategorie keine Rolle.“

Mein Vorschlag ergänzend zu Matthiasb's Lösungsvorschlag: Statt die Orte aus der Kategorie:Palästina rauslöschen und auf die Kategorie einen LA stellen, einfach die Kategorie in Kategorie:Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten umbenennen. Damit hat man den aktuellen Stand mit einer korrekten Kategoriebezeichnung. Und wenn man im Lauf der Diskussion drauf kommt daß es doch eine solche Kategorie geben kann und darf, hat man sich manches an Arbeit gespart. --Dances with Waves 10:48, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich befürworte matthiasb´s Vorschlag, wie man dorthin kommt (mit möglichst wenig Arbeit vorzugsweise) ist letztlich nachrangig. --Feliks 15:05, 13. Jul. 2009 (CEST)

Umsetzung: 1. Phase

Also, dann fasse ich mal zusammen, was wir in ersten Phase durchführen wollen:

1. Alle Orte in Kategorie:Ort in Palästina werden umsortiert in
   • Kategorie:Ort im Westjordanland
   • Kategorie:Ort im Gazastreifen
2. Als räumliche Abgrenzung der Gebiete Westjordanland und Gazastreifen von Israel gilt die Waffenstillstandslinie von 1948 (Grüne Linie). Beide Kategorien sind also räumlich definierte Kategorien und sagen nichts über den politischen Status aus.
3. Aus der Kategorie:Israelische Siedlung werden entfernt:
   • die ehemaligen israelischen Siedlungen im Gazastreifen
   • alle anderen Siedlungen, die nicht im Westjordanland liegen
4. Kategorie:Israelische Siedlung wird Unterkategorie von Kategorie:Ort im Westjordanland, weil diese tatsächlich Orte sind, die geographisch dort liegen.
5. Kategorie:Ort im Westjordanland und Kategorie:Ort im Gazastreifen werden direkt in die Kategorie:Ort in Asien einsortiert, aber nicht in Kategorie:Ort nach Staat. Außerdem erfolgt eine Einbindung in Kategorie:Westjordanland bzw. Kategorie:Gazastreifen

Für eventuelle Späteinsteiger in diese Diskussion: in dieser Phase geht es um die Frage wo ein Ort liegt und nicht, wer politisch Anspruch auf den Ort stellt.

Hinweis zu Punkt 2: Mir ist nicht bekannt, ob es tatsächlich Ortschaften gibt, die in den oft nur wenige Meter breiten "neutralen" Gebieten liegen, in denen die Waffenstillstandslinie keine Linie, sondern eine Fläche darstellt, vor allem in der Umgebung von Jerusalem. Sollte dieser Fall beim Umsortieren wirklich auftreten, müssen wir das noch gesondert diskutieren.

Wenn ich bis zum Dienstagabend (21.07.) nichts gegenteiliges höre, gehe ich davon aus, daß ich im obigen Kasten den erreichten Konsens korrekt wiedergegeben habe und werde das ab Mittwoch so umsetzen.

Damit wir in der Sache nunmehr vorankommen, bitte ich, in dieser Phase keine Diskussion über das spätere Vorgehen zu beginnen, hier geht es nur um die Feststellung des Konsenses hinsichtlich der räumlichen Einordnung. In der zweiten Phase werden wir uns dann der politischen Einordnung (Israel und PA) zuwenden. Grüße --Matthiasb 17:23, 19. Jul. 2009 (CEST)

Hinweis: Umsortierung angefangen. --Matthiasb 22:23, 22. Jul. 2009 (CEST)

Hinweis: aus Kategorie:Ort in Palästina alle Artikel umsortiert, bis auf drei Antike Orte: Bet-El, Pentapolis und Rama (biblischer Ort) --Matthiasb 23:29, 22. Jul. 2009 (CEST)

Hinweis: aus Kategorie:Gazastreifen alle Ortsartikel nach Kategorie:Ort im Gazastreifen umsortiert, mit Ausnahme der Gush-Katif-Orte, die übrigens als "jüdische Siedlungen" bezeichnet werden. --Matthiasb 23:29, 22. Jul. 2009 (CEST)

Hinweis: aus Kategorie:Westjordanland ebenso alle Ortsartikel in die Unterkategorie, mit Ausnahme von Bet El --Matthiasb 23:29, 22. Jul. 2009 (CEST)

Hinweis: Kategorie:Israelische Siedlung zurückgestellt, siehe nächster Abschnitt.

Kategorie:Israelische Siedlung

Ich würde Kategorie:Israelische Siedlung bei dieser Gelegenheit in Kategorie:Israelische Siedlung im Westjordanland umbenennen, denn Israelische Siedlung ist als Lemma nicht eindeutig. -- 1001 19:10, 20. Jul. 2009 (CEST)

Wieso ist das nicht eindeutig? Wo, außer da gibt es noch israelische Siedlungen? Ich dachte, wir sind uns hinsichtlich der Siedlungen im Gusch Katif einig, daß diese ehemaligen Ortschaften als Wüstung einzuordnen sind? Reicht es nicht aus, daß dementsprechend in die Kat-Definition zu schreiben? --Matthiasb 22:23, 22. Jul. 2009 (CEST)

Wenn man der Definition im Artikel Israelische Siedlung folgt, fallen nach 1967 gegründete israelische Ortschaften auf den Golan-Höhen auch unter den Begriff. -- 1001 18:07, 23. Jul. 2009 (CEST)

Lemma: Kategorie:Israelische Siedlung oder Kategorie:Jüdische Siedlung? (was ist POV-neutraler?)

Imho Israelische Siedlung, da es sich um Ansiedlungen von israelischen Staatsbürgern in vom israelischen Staat kontrollierten Gebieten handelt bzw. handelte. -- 1001 18:07, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ehemalige Siedlungen im Gazastreifen: Lemma Kategorie:Gush Katif, Kategorie:Ehemalige jüdische Siedlung im Gazastreifen, Kategorie:Wüstung im Gazastreifen?

Frage an 1001: Erfüllen diese ehemaligen Siedlungen die Definition Scharlaus, siehe Wüstung#Neuzeitliche Wüstungen oder handelt es sich im weiteren Sinne um ähnliche Fälle, wie bei im Tagebau aufgelöste Orte? --Matthiasb 23:29, 22. Jul. 2009 (CEST)

Zumindest Gusch Katif, Elei Sinai und Jamit scheinen mir den Artikeln nach die Bedingungen zu erfüllen. Man könnte sich aber auch am Lemma von Category:Former Israeli settlements orientieren. -- 1001 18:07, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich verstehe schon: Kategorie:Israelische Siedlung wäre mMn so zu behalten, eine Umbenennung würde ich nicht machen, sonst bräuchten wir auch Unterkategorien für den Gazastreifen und die Golanhöhen, vielleicht auch für den Sinai; die räumliche Trennung macht uns CatScan. Allerdings muß die Kategoriedefinition entsprechen gefaßt werden. Wir brauchen wohl eine zusätzliche Kategorie für geräumte solche Siedlungen. Kategorie:Wüstung in Israel löst das Problem ja nicht; erstens bestünde dadurch erneut das Problem mit der Namensgebung, zweitens ist nicht jede Wüstung im Westjordanland oder im Gazstreifen eine aufgegebene israelische Siedlung. Also wohl so:

• Kategorie:Ort im Westjordanland
  • Kategorie:Wüstung im Westjordanland
• Kategorie:Ort im Gazastreifen
  • Kategorie:Wüstung im Gazastreifen
• Kategorie:Ort in Israel
  • Kategorie:Wüstung in Israel
• (...)
• Kategorie:Nahostkonflikt
  • Kategorie:Israelische Siedlung
    • Kategorie:Ehemalige israelische Siedlung

Wir verwenden das Wort ehemalig, ohne zu spezifizieren, ob verlassen, geräumt, zerstört oder was auch immer. Ehemalig heißt in dem Sinne nicht mehr von Israelis bewohnt, bedeutet aber nicht unbedingt, daß diese Siedlung eine Wüstung ist. Das heißt also, dieser Siedlungskategoriezweig gehört nicht in den Ortskategorienzweig, Kategorie:Ehemalige israelische Siedlung gehört als Unterkategorie zur Kategorie:Israelische Siedlung. Analytisch betrachtet gilt für die Gusch-Katif-Orte

1. ehemalige israelische Siedlung
2. Ort im Gazastreifen, wenn er heute bewohnt ist
3. Wüstung im Gazastreifen, wenn er heute unbewohnt ist.

Meines Wissens wurden alle zerstört, sodaß Fall 2 nicht vorliegt. Ob an der Stelle ein neuer besiedelter Ort entstand oder entsteht und dafür ein neuer Artikel entsteht (Königsberg vs. Kaliningrad) überlassen wir künftigen Editkriegern.

Für israelische Siedlungen im Westjordanland gilt analog dasselbe, wobei hier der Fall 2 vorkommt, da dort noch bestehende israelische Siedlungen vorhanden sind.

In der Konsequenz bedeutet das aber auch, daß wir aus Gründen der Systematik und vor allem der Neutralität die notwendigen Kategorien auch dann schon anlegen müssen, wenn nur ein einziger Eintrag vorhanden ist. --Matthiasb 03:07, 23. Aug. 2009 (CEST)

Kategorie:Planstadt

Waere es nicht sinnvoll, eine Kategorie Planstadt bzw. geplante Siedlung oder "New Town" anzulegen? Es gibt bereits Artikel zum Thema New Town bzw. Planstadt. Ich habe einen Artikel ueber die neu angelegte Siedlung Cambourne in Grossbritannien geschrieben und wuerde diesen gern mit entsprechenden Kategorien versehen. Danke. --Camtronix 17:09, 2. Aug. 2009 (CEST)

Eine klare Einteilung, welche Städte da rein gehören, wäre IMO schwierig. Gehören dann da auch Hong Kong, Peking, Brasilia, Wolfsburg und andere Städte rein, die bei ihrer Gründung geplant waren, auch wenn sie teilweise vor Jahrhunderten geplant wurden? --JPF ''just another user'' 19:00, 2. Aug. 2009 (CEST)

Flusssystem-Kürzel „Q“ greift um sich

Anknüpfend an die Kürzeldiskussionen im Archiv: Rotmainquelle und Weißmainquelle, heute eingestellt und in Kategorie:Main mit „Q“ kateorisiert. Der Blautopf steht dagegen noch aus, und der Pießling-Ursprung ist mit Nummer kategorisiert. Mit einem OK werde ich die beiden an den neuen De-facto-Standard anpassen. -- Olaf Studt 22:39, 10. Aug. 2009 (CEST)

Der Blautopf ist inzwischen auch mit „Q“ kategorisiert, und in die Vorlage:Kategorietext Fluss nach Flusssystem wurde neben „Q“ und „D“ für „Deltaarm“ auch „W“ für „Wasserfall“ eingetragen, was der o.a. Diskussion widerspricht. -- Olaf Studt 10:44, 13. Aug. 2009 (CEST)

Die Kürzel Q für Quellen, W für Wasserfälle und D für Deltaarme widersprechen nicht der o. Diskussion. Oben werden explizit nur die (Wasser)Bauwerke von der Erfassung in der Kategorie Flusssystem ausgeschlossen. Quellen, Wasserfälle und Deltaarme sind aber, ähnlich wie Gletscher und Seen Manifestationen von Gewässer. D für Deltaarme wurde als eigenes Kürzel gewählt, weil es für Deltaarme oft nicht möglich ist, sie unter eine Ordnungnummer, analog zu den Flüssen und Bächen, einzuordnen. --Anarabert 11:25, 13. Aug. 2009 (CEST)

Die Wehre bei der Kategorie:Flusssystem Lech sollten dagegen eigentlich entfernt werden, da es sich bei diesen doch eher um die Gebäude handelt, welche nun in der Tat nicht zu einem Flusssystem gehören.--Anarabert 15:20, 13. Aug. 2009 (CEST)

Also ein Wasserfall ist ein Gewässer? Na, ich weiß nicht … ein Quelltopf ist ja eine Art Weiher oder kleiner See, und bei den Deltaarmen kann man sich streiten, ob „0“ nicht doch das bessere Kürzel ist (auch wenn die durch Aufspaltung manchmal eigentlich −1., −2. oder −3. Ordnung sind), aber bei den Wasserfällen richte ich mich doch lieber nach dem Urteil der Geografen. -- Olaf Studt 18:01, 13. Aug. 2009 (CEST)

Zitat: Ein Wasserfall ist ein Abschnitt eines Fliessgewässers (Fluss, Bach), an dem die Strömung, bedingt durch die Formung des Gesteinsuntergrundes, mindestens teilweise in freien Fall übergeht.

siehe Wasserfall

also ein Abschnitt eines Fliessgewässer, welcher sich durch sein starkes Gefälle und dem damit verbundenen Strömungsverhalten, von anderen Abschnitten unterscheidet.

--Anarabert 18:20, 13. Aug. 2009 (CEST)

Deltaarme meinetwegen auch unter 0. Ich wollte aber auf jeden Fall vermeiden, dass die arme Spaarne unter die Seen subsumiert wird.

--Anarabert 18:26, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ein Abschnitt eines Gewässers iszt ja nur ein Teil eines Gewässers und kein eigenständiges Gewässer wie ein See – also noch kein EOD. -- Olaf Studt 23:15, 22. Aug. 2009 (CEST)

Kategorie:Hauptstadt in Afrika

Hallo. In der Kategoriebeschreibung zu obigem Kat-Lemma ist zu lesen: "Neue Artikel zu folgenden Themen: Hauptstädten von Staaten, Regierungssitze (Bspe.: Amsterdam + Den Haag; Vatikanstadt), Hauptstädte oder Hauptorte von Teilstaaten den (geografischen) Unterkategorien zuordnen.". Mal von den Rechtschreibfehlern abgesehen - gehören hier nur von der UN anerkannte Hauptstädte eines afrikanischen Staats einsortiert? Gruß --Zollwurf 12:39, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich wuerde den selben Kompromiss anwenden, der beim Thema Nationalflaggen bisher weitgehend gut laeuft: Hat mindestens ein UNO-Mitglied das Land anerkannt, dann wird es mit aufgefuehrt. Im Falle Afrikas wuerde dies auf die Westsahara zutreffen. --JPF ''just another user'' 17:13, 15. Aug. 2009 (CEST)

Und was ist mit Gebieten, die zwar geographisch zu Afrika zählen, welche aber Drittstaaten politisch zuzuorden sind. Gehören die Hauptorte dieser Exklaven auch in die Kategorie:Hauptstadt in Afrika? --Zollwurf 22:48, 15. Aug. 2009 (CEST)

ICh würde es pragmatisch halten: if it walks like a duck and quacks like a duck it certainly is a duck oder, according to en:WP:UNDUE, wenn die Stadt de-facto die Funktionen einer Stadt erfüllt, sollte man den tatsächlichen Status ignorieren... wobei: kannst du ein konkretes Beispiel nennem dann wäre die Antwort einfacher? --Matthiasb 03:48, 16. Aug. 2009 (CEST)

Kann ich - Jamestown (St. Helena). --Zollwurf 12:07, 16. Aug. 2009 (CEST)

Keine Hauptstadt eines Staates. Woran ich gedacht habe, mit der Ente, war etwa Westsahara oder Puntland als de-facto-Regime, was u.U. diskutabel ist. Warum gibt es nicht Kategorie:Verwaltungssitz oder so was ähnliches? --Matthiasb 22:21, 16. Aug. 2009 (CEST)

Gibt es: Gehört nach Kategorie:Hauptort einer Verwaltungseinheit. Dieser Zweig ist aber bislang nicht so sehr ausgebaut. --Matthiasb 22:23, 16. Aug. 2009 (CEST)

Kategorisierung von Flüssen

Hoffentlich die richtige Stelle: Flüsse werden in der Regel nach Bundesland kategorisiert (z.B. Kat:Fluss in Niedersachsen). Wie sieht denn die allgemeine Meinung bezüglich einer tieferen Kategorisierung aus (z.B. Kat:Fluss im Landkreis X oder sogar Kat:Fluss in Stadt X). Bei größeren Flüssen würde das natürlich zu einer massiven Kategorisierung führen. Von daher also die Frage, wie am besten damit verfahren werden sollte. Z.B. Kategorien auf Landesebene und Listen auf Landkreisebene. Grüße -- Netnet @ 15:52, 29. Aug. 2009 (CEST)

Für Flusskategorien halte ich das für eine übertriebene Unterteilung, mit der von dir schon genannten Folge für die Anzahl Kategorien im Artikel von längeren Flüssen. Ob man das nicht einfach in den Kreisartikel unter Geographie bekommt? -- SteveK ?! 16:05, 29. Aug. 2009 (CEST)

Diese Frage lässt sich nicht pauschal beantworten, sondern hängt von der Länge des Flusses und damit von der Anzahl der durchflossenen Gebieten ab. Bei einem langen Fluss, der durch viele Staaten fließt ist es genug, wenn der Artikel in die Kategorien der Staaten eingeordnet ist. Kategorien auf Bundesland oder gar Kreisebene sind für den Artikel nicht sinnvoll. Wenn ein Fluss so kurz ist, dass sein ganzer Lauf innerhalb der Gemarkung einer Gemeinde oder einer Stadt verläuft, was spricht dann gegen die Einordnung in die (Unter)Kategorie der Kommune oder des Landkreises? Andere geographische Artikel werden schließlich auch in die jeweilig kleinste politische Gebietskategorie einsortiert. Bei der Kategorisierung müssen daher Kompromisse eingegangen werden. Mein Vorschlag dazu ist folgender: Auf Ebene der Bundesländer werden (zumindest im deutschsprachigen Gebiet) alle Flüsse kategorisiert, um Vollständigkeit zu erreichen. Flüsse werden nur dann in die (Unter)Kategorien von Landkreisen oder Kommunen kategorisiert, wenn sie maximal drei politische Gebiete auf gleicher Ebene durchfließen, also bis zu drei Landkreise oder drei Städte. Allerdings sind die Landkreis- oder Stadtkategorien irgendwann zu voll und müssen in Unterkategorien aufgeteilt werden. Unterkategorien der Form Fluss im Landkreis X oder Fluss in Stadt X sind aber problematisch, da sie dazu verleiten alle Flüsse, die in dem jeweiligen Gebiet verlaufen, darin zu kategorisieren, um Vollständigkeit zu erreichen. Ich habe daher teilweise Kategorien der Form Gewässer in Landkreis X angelegt, die keine Unterkategorien von Fluss in Bundesland sind. In diese Kategorie passen vorallem auch die Seen der jeweiligen Landkreise, bei denen es wegen der geringen Ausdehnung normalerweise keine Probleme mit der Kategorisierung auf Landkreisebene gibt. --Fomafix 17:42, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich versuch mich da mal ran zu tasten. Was ist dein Kriterium für Einordnung in die nächst höhere Kat? Mehr als drei/fünf Einträge auf gleicher (bzw vergleichbarer) Administrationsebene?

Also der Rhein ist dann ein Fluss in Europa und fertig. Der Flussabschnitt Hochrhein ein Fluss in Deutschland (nicht BW, oder doch?) und der Schweiz. usw. ...

Oder einfach nicht mehr als total 5 Kats nach Verwaltungsebene(n)

Das ist irgendwie ja schon nett, aber wer macht sich dann ausserhalb von Europa diese akribische Arbeit? -- visi-on 18:19, 29. Aug. 2009 (CEST)

Außerhalb von Europa haben wir nicht diese Dichte an geographischen (Fluss-)Artikeln. Wenn sich jemand Mühe macht über dortige Flüsse mit einer Länge von 3 km eigene Artikel zu schreiben, dann müssen die Artikel auch dementsprechend Kategorisiert werden. So passt die Kategorie:Fluss in Brasilien mit 48 Artikel noch locker auf eine Seite, während die Kategorie:Fluss in Bayern mit 372 Artikeln schon lange nicht mehr auf eine Kategorieseite mit 200 Einträgen passt. Diese Kategorien sind aber vollständig und erfassen alle existierenden Artikel, die in der Administrationsebene vollständig oder teilweise verlaufen. Aus Sicht des Artikels Donau würde eigentlich entsprechend zu der Kategorie:Fluss in Rumänien die Kategorie:Fluss in Deutschland reichen. Damit würden wir uns aber lächerlich machen, wenn in der Kategorie:Fluss in Bayern die Donau fehlen würde. Aufgrund der unterschiedlichen Artikeldichte ist hier eine Kategorisierung auf unterschiedlichen Ebenen sinnvoll. Eine weitere Aufteilung der Kategorie:Fluss in Bundesland in Regierungsbezirke oder gar Landkreise ist aber problematisch, da bei einer vollständigen Kategorisierung lange Flüsse in sehr viele Kategorien einsortiert werden müssen. Wenn kurze Flüsse wie andere geographische Artikel, wie Seen, Quellen, Berge in Landkreis- oder Stadtkategorien einsortiert werden, können die Kategorien schnell voll werden und nach Aufteilung in Unterkategorien verlangen. Eine Kategorie:Gewässer in Landkreis X wie bei Kategorie:Gewässer im Landkreis Günzburg ist da ein passender Kompromiss. So wird vermieden, dass die Kategorie:Fluss in Bayern untergliedert wird, aber trotzdem die Kategorie:Landkreis Günzburg aufgeteilt wird. Für die Donau als langer Fluss mit vielen Landkreisen ist hier eine sinnvolle Ausnahmeregelung getroffen worden. Solche Ausnahmeregelungen sind sinnvoll, wenn Anzahl der durchflossenen Gebiete zu viele werden. Oben habe ich drei vorgeschlagen, es können aber auch fünf sein. --Fomafix 13:49, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ist es wirklich so schlimm, wenn man in Bayern einmal blättern muss um auch die zweite Seite der Kategorie zu kommen? Ich halte es für problematischer, wenn man zig Artikel hat, die in einer Oberkategorie stehen und die Nebenflüsse sich in einer anderen Unterkategorie wiederfinden. Wer will die Einhaltung der Regelung dann kontrollieren? Ich rate dringend davon ab. Du hast ja schon den Weg aufgezeigt, der für die Entlastung der Kreis-Kategorien möglich ist: Neben einer "Kategorie:Geographie (Kreis)" ist es für Gewässer eine "Kategorie:Gewässer (Kreis)". -- SteveK ?! 22:12, 31. Aug. 2009 (CEST)

Selbstverständlich sollten alle Flüsse auf der gleichen Kategorieebene stehen. Daher ist es auch nicht sinnvoll die Kategorie:Fluss in Bayern zu unterteilen. Mit Kategorie:Gewässer in Landkreis X bzw. Kategorie:Landkreis X oder Kategorie:Gewässer in Stadt X bzw. Kategorie:Stadt X ist eine teilweise Unterteilung möglich. Kategorie:Geographie (Landkreis X) ist allerdings problematisch, denn Kategorie:Landkreis in Bayern ist bereits eine direkte Unterkategorie von Kategorie:Geographie (Bayern). Somit sind die Landkreise bereits eine geographische Gliederung des Bundeslandes. Eine Kategorie:Geographie (Landkreis X) kann es daher bei dem derzeitigen Kategorisierungsschema nicht geben. --Fomafix 22:40, 31. Aug. 2009 (CEST)

Nein. Kategorie:Geographie (Landkreis Günzburg) ist eine andere Kategorie; Kategorie:Landkreis in Bayern ist nur deswegen in Kategorie:Geographie (Bayern), weil Landkreise zur politischen Geographie gehören, die Kategorie selbst enthält nur einzelne Landkreise, es handelt sich also um eine Objektkategorie. Eine Kategorie:Geographie (Bayern) kann dennoch Kategorie:Geographie nach Landkreis (Bayern) enthalten, in der wiederum Kategorie:Geographie (Landkreis Günzburg) einsortiert wäre. Der Artikel Landkreis Günzburg stünde übrigens sowohl in Kategorie:Geographie (Landkreis Günzburg) als auch in Kategorie:Landkreis in Bayern. Ich sehe allerdings ein wenig Probleme in der Beantwortung der pragmatischen Frage: wer soll das pflegen. --Matthiasb 23:41, 31. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt. Mit dem Trick Kategorie:Geographie nach Landkreis (Bayern) können tatsächlich Kategorien der Form Kategorie:Geographie (Landkreis X) angelegt werden ohne in Konflikt mit Ober- und Unterkategorie zu kommen. Damit könnten die Kategoriebäume der Landkreise besser strukturiert werden. Bauwerke sind bereits teilweise auf Landkreisebene strukturiert. --Fomafix 08:57, 1. Sep. 2009 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich favorisiere SteveKs Version und kategorisiere die (hier meist kleinen) Flüsse in der Landeskategorie und erwähne sie zusätzlich im jeweiligen Landkreis-Artikel (bzw. über eine ausgelagerte Liste). -- Netnet @ 19:37, 9. Sep. 2009 (CEST)

Gebietskörperschaften und Geographische Objekte - ein Lemma, zwei Lemmata oder noch mehr?

Hallo allerseits. Jüngst entstand ein Definitions- und ein Systematik-Problem, am Beispiel von Pantelleria, was eine Insel und eine Gemeinde eben auf der Insel Pantelleria ist. Es entstanden zwei getrennte Artikel, wovon Pantelleria (Insel) in den Hauptartikel (Pantelleria) ohne jede Vernunft einverleibt wurde. Der Admin, der diese Zusammenführung bewirkt hat sowie dritte "Inklusionisten" erachten dies für sinnvoll. Da sich ein Konsens gegenwärtig nicht abzeichnet, erachte ich eine Positionierung im hiesigen Portal sinnvoll. Gruß @all --Zollwurf 21:54, 11. Sep. 2009 (CEST)

Was ist denn da so schlimm dran? Das mit den 2 Infoboxren funktioniert doch! Übrigens werden die polnischen Gemeinden alle unter dem Hauptort abgehandelt. -- Olaf Studt 22:29, 11. Sep. 2009 (CEST)