Diskussion:Mustafa Kemal Atatürk/Archiv/1

"Armenier wurden vertrieben"? es sollte im text erwähnt werden, dass es hierzu diskussionen bezüglich genozid gibt, was um einiges drastischer ist als vertreibung.

sicher sollte man das diskutieren, aber mir fehlt der kausalzusammenhang zwischen dem tun atatürks 1915 und der zeitgleichen vertreibung/ermordung von christlichen armeniern. imho wenn dieses nicht durch ihn befehligt bzw. ausgeführt wurde (kann mich nicht an einen entsprechenden vorwurf in diversen biographien über ihn in deutscher, englicher und türkischer sprache erinnern), würde ich gerne den grund für das auftauchen in seiner biographie wissen. danke, exupery.

Kemal Atatürk als Nationalist und Unterdrücker der Kurden sollt im Artikel auch erwähnt werden.

Selbst in türkischen Quellen wird meines wissens von der Niederschlagung von kurden-aufständen berichtet. sollte ich falsch liegen, so korrigiert mich. denke, exupery.

Fehler im Text?: Ich meine zu wissen, dass atatürk der jung-türken bewegung nicht abgeneigt war, aber niemals aktiv an der revolution teilgenommen hat.

Ausserdem wurden die rechte der frauen nicht nur erweitert, sondern überhaupt erst durch ihn eingeführt.

Da gibt es sicher noch einige größere Lücken im Text. Kemal war eine ausgesprochen schillernde Figur zwischen Aufklärung und Diktatur. Die Bedeutung seiner Reformen und ihr Hintergrund kommen bisher etwas zu kurz. Rainer Zenz 15:43, 24. Feb 2004 (CET)

nach rücksprache mit meiner Mutter (türkin) und anderen türken: atatürk selber soll einmal gesagt haben, dass es "doch schön wäre, wenn ich am 19. Mai geboren wäre". fakt ist, dass bis heute den türkischen schülern beigebracht wird, dass man nicht genau weiß, an welchem tag oder in welchem monat ataürk geboren wurde. auf eine entsprechende anfrage bei seiner mutter, soll diese in etwa geantwortet haben, es sei "zu der zeit der weizenernte gewesen oder zu der zeit, als die kirschen vollreif waren". ich habe daher den "vermutlichen" geburtstag wieder entfernt. was von meinen verwandten und bekannten bestätigt wird, ist, dass am todestag zur todesstunde (09.05 Uhr) eine gedenkminute eingelegt wird. ansonsten teile ich die meinung meines vorschreibers. auf dass diese lücken (neutral) gefüllt werden -- gruß ee 22:53, 2. Mär 2004 (CET)

Alkoholismus?

Im Text steht, Atatürk litt an Alkoholismus. Könnte jemand das bitte anhand weiterer Quellen nachprüfen? Fast alles was ich im Web dazu gefunden habe stammte von tendenziösen Webpräsenzen. Wäre also um weitere Informationen dazu sehr dankbar. Stern 15:23, 21. Mär 2004 (CET)

aussage: "... durch seinen langjährigen Alkoholismus verursachten ... " erst mal hierher verschoben. es mag heute durchaus viele geben, die das denken und auch hinter vorgehaltener hand behaupten. jedoch würden die wenigsten dies wahrscheinlich auch öffentlich bezeugen, da ataürk bis heute als heiliger verehrt wird, der im wahrsten sinne des wortes sein leben für sein vaterland gab -- ee 16:01, 21. Mär 2004 (CET)

Vielen Dank für die Klärungsbemühung. Also ist ein Alkoholismus Atatürks nur eine unbewiesene Behauptung seiner politischen Gegener? Stern 16:07, 21. Mär 2004 (CET)

nun, ich würde mal sagen, meine mutter ist eine verehrerin atatürks, aber auch sie denkt, dass der alkohol eine große rolle in seinem leben gespielt hat, (ebenso z.b., dass seine ehe nur eine scheinehe war, um dem vermuteten vorwurf der homosexualität zu entgehen). ich denke, dass das verhältnis der türken zum alkohol etwas zwiespältig ist, einerseits der absolute alkoholverbot des islam, andererseits der raki als nationalgetränk. der türke gilt nur als mann, wenn er auch den raki beherrscht. die wenigsten würden deshalb einen starken konsumenten als alkoholiker bezeichnen, der mediziner oder psychologe schon eher. btw: woher hast du das geburtsdatum? wie bereits erwähnt, wird den schülern beigebracht, dass kein genaues datum bekannt sei? -- ee 16:37, 21. Mär 2004 (CET)

Ich kenne die Alkoholismus-Geschichte aus einer sturzseriösen Biografie, kann aber keine Quellenangaben machen, weil ich das vor vielleicht 15 Jahren gelesen habe und es nicht mein Buch war, es also nicht im Regal steht. Die Todesursache Leberzirrhose spricht auch dafür. Ich meine mich auch zu erinnern, daß er einen etwas extravagenten Lebensrhythmus gehabt haben soll, die Nacht zum Tag gemacht habe und von seinen Mitarbeitern erwartet habe, sich daran anzupassen, besonders in den letzten Jahren. Das ist jetzt allerdings nur aus den Tiefen des Gedächtnisses ausgegraben. Ob jetzt Kettenraucher, Alkoholiker oder homosexuell - das gehört zwar, soweit belegt, in seinen Lebenslauf, spielt aber andererseits keine entscheidende Rolle bei seiner Bewertung als Politiker. Da finde ich die Spannung zwischen dem Ziel "Westliche Demokratie" und den teilweise diktatorischen Methoden zu ihrer Durchsetzung weit interessanter, zumal sie bis heute die Türkei prägt.

Ist das so? Ich habe es der estnischen Wikipedia entnommen. In der englischen steht dasselbe. Stern 17:01, 21. Mär 2004 (CET)

Ich habe auf englisch mal auf der Atatürk-Diskussionsseite der türkischen Wikipedia um Klärung gebeten. Mal sehen, was kommt. Stern 17:07, 21. Mär 2004 (CET)

ich habe vor geraumer zeit auch das geburtsdatum 19. mai wieder rausgenommen (siehe kommentar weiter oben). fakt ist, dass die schüler das so lernen. im bekanntenkreis meiner mutter wurde mir das durchweg bestätigt. sämtliche gegurtsdaten sind spekulation, der 19.5. wird gern genommen, weil das der tag des aufrufs zum aufstand ist. ich weiß nicht, welche quellen die esten haben, oder die englischsprachler auf en.wiki, aber auch die türkische seite zeigt kein genaues geburtsdatum -- ee 17:09, 21. Mär 2004 (CET)

Einige türkischsprachigen Quellen geben den 12. März an, eine halboffizielle Webseite führt "wahrscheinlich im Frühling". Erdal Ronahi

@Juden in der Türkei und User Stern: vielleicht findest Du unter http://www.juedisches-archiv-chfrank.de/kehilot/turkei/TY-verhalt.htm etwas zu den Menschen jüdischen Glaubens, die in die Türkei geflohen sind Pm 16:26, 21. Mär 2004 (CET)

Danke für den Linktipp. Leider ging der zweite Link nicht, der mir am vielversprechendsten aussah. Ich werde es bei Gelegenheit nochmal versuchen, vielleicht ist der Server ja grad unten. Stern 16:34, 21. Mär 2004 (CET)

Bio ATATÜRK von http://www.weltchronik.de/ (als zipdatei gegen gebühr von mir runtergeladen :

Mustafa Kemal Pascha 'Atatürk' Biografie

12.3.1881 - 10.11.1938

Erster Staatspräsident der modernen Türkei

'Gazi', der Siegreiche, war einer seiner Ehrentitel, einen anderen 'Atatürk', Vater der Türken, machte er 1934 zum Bestandteil seines Namens: Mustafa Kemal Pascha, geboren am 12.3.1881 in Saloniki.

Der junge Offizier engagierte sich früh politisch, geriet in Konflikt mit der Regierung des Sultans und war 1908/1909 an der Revolution der Jungtürken beteiligt.

Im Ersten Weltkrieg Armeeführer (unter anderem Sieger von Galipoli), organisierte Kemal Pascha nach der Niederlage des Osmanischen Reiches die nationale Bewegung und den Widerstand gegen die griechische Okkupation.

1920 wählte ihn die Große Nationalversammlung zum Präsidenten und übertrug ihm die Führung des Krieges gegen Griechenland.

Kemal Pascha vertrieb den Gegner aus Kleinasien und konnte in Lausanne 1922 die Revision des Friedensvertrages von Sèvres erreichen.

Nach Abschaffung des Sultanats und Ausrufung der Republik 1923 wurde er erster Staatspräsident, der diktatorische Vollmachten erhielt.

Durch tiefgreifende, an europäischen Vorbildern orientierte Reformen (Einehe, Gleichstellung der Frau, lateinische Schrift, u.a.) richtete er die Türkei nach Westen aus und sicherte sie durch Verträge mit den Nachbarn.

Kemal Atatürk starb am 10.11.1938 in Istanbul.

Pm 17:12, 21. Mär 2004 (CET)

Bitte keine urheberrechtlich geschützten Quellen posten, auch nicht auf Diskussionsseiten! Zitate ja, Volltextkopien verstoßen gegen das Urheberrecht. Stern 17:14, 21. Mär 2004 (CET)

juden/wissenschaftler in der türkei

zumindest von Paul Hindemith und Ernst Reuter weiß ich, dass sie in ankara waren, ob auf einladung???

ich habe den dazugehörigen ARtikel Exil in der Türkei 1933–1945 verlinkt --MAK @ 13:07, 28. Feb 2005 (CET)

präsident

moin moin,

ich lese immer wieder erster präsident, aber wann genau wurde er präsi?. er war zumindest erster ministerpräsident der neuen republik -- ee 02:15, 22. Apr 2004 (CEST)

Am 29.Oktober 1923. So stehts zumindest im türkischen Wiki. Übersetzt steht da in etwa "...Am 29.Oktober 1923 wurde die Republik ausgerufen..." (genau wie im deutschen Wiki auch) und dann folgt: "... und Atatürk wurde zum ersten Präsidenten gewählt." Ich ändere den Artikel auch dementsprechend. -- ilim 21:53, 2. Okt 2004 (CEST)

irreführender Link?

Mir scheint, dass in dem Artikel der Link Fez nicht auf die gemeinte Bedeutung zeigt.--MKI 22:59, 14. Okt 2004 (CEST)

Das ist richtig und wurde korrigiert. Der korrekte Artikel wäre Fes (Kopfbedeckung). --CengizS 17:13, 8. Jun 2005 (CEST)

Quelle zur türkischen Republik

Für Interessenten: die Daten für meine Ausführungen zu diesem Abschnitt stammen aus http://www.politikforum.de/forum/archive/8/2003/10/1/38650. --Wolfgangbeyer 18:39, 17. Nov 2004 (CET)

Freimaurer

Verschiedene Quellenangaben (für MAK) als Beleg darfür, dass Atatürk Freimaurer war:

--Webmaster@sgovd.org 12:36, 29. Dez 2004 (CET)

ich finde die "Beweise" doch sehr dürftig, denn sie bestehen alle aus Listen, auf denen auch Atatürk steht. Warum er darauf steht wird nicht gesagt. Die einzige Seite, auf der ich konkretere Angaben gefunden habe ist folgende: [1], allerdings stehen dort verwirrend widersprüchliche Angaben

"Mehr als die Mitteilung das Atatürk Freimaurer gewesen sei geben unsere Nachschlagewerke leider nicht her. hs"
"Atatürk, Mustafa Kemal Pascha, der Begründer der modernen Türkei, war bis zu seinem Tode 1938 Mitglied der Machedonia Resorta et Veritas Loge, hat sich nach meinen Unterlagen freimaurerisch aber nicht außergewöhnlich hervorgetan. uc"
"Die vielerorts publizierte Mitgliedschaft von Atatürk ist meines Wissens niemals von seriöser Seite aus bestritten oder auch nur bezweifelt worden."

Ich finde so unkonkretes reicht nicht aus für eine solche Kategorisierung. Es gehr hier um einen enzyklopädischen Beitrag, in den gesicherte und bedeutende Informationen gehören. Aus meiner Sicht sollte in einem Artikel mit der Kategorie "Freimaurer" (wie irgendeiner anderen Kategorie) etwas fassbares zu dieser Kategorie stehen. So reicht mir das nicht! --MAK @ 21:27, 29. Dez 2004 (CET)

Hatte Atatürk Kinder?

Ähm, vielleicht ne doofe Frage, aber hat der Kinder gehabt? Und wenn nein, warum? Ich meine, das ist doch eher ungewöhlich für einen Türken, oder? Ich frag auch darum, weil ich gerüchteweise gehört habe, er wäre kein richtiger Mann gewesen, sprich Eunuche. Ist da was dran???

Sieh mal oben bei "Alkoholismus". Soweit ich weiß, hatte er keine Kinder, es gibt das Gerücht, dass er homosexuell war. Mehr wohl nicht. Da er nicht der Begründer der türkischen Schwulenbewegung war, ist das für diesen Artikel auch nicht weiter von Bedeutung. Rainer 14:53, 5. Jan 2005 (CET)

Hm, das Gerücht der Homosexualität würde zwar auch seine mögliche Kinderlosigkeit erklären, aber das Gerücht, dass er Eunuche war, passt besser, denn es erklärt ausserdem, dass nichts über mögliche Liebhaber bekannt ist.

Atatürk war keineswegs homosexuell, blieb aber unverheiratet und lebte seine Sexualität bei gelegentlichen Besuchen bei Prostituierten aus - wobei er es offenbar als "lästig" empfand, überhaupt sexuelle Bedürfnisse zu haben. (Alles nachzulesen im Buch "Die Liebe der Jahrhundertmänner" von Reinhold Dörrzapf im Kapitel "Atatürk": http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3548750990/qid=1118014098/sr=1-1/ref=sr_1_8_1/028-2666982-2852559 ).

Ansonsten widmete Atatürk sich voller Hingaber seiner Lebensaufgabe, der Erneuerung "seiner" Türkei. Deshalb ja auch sein später angenommener Name: "Atatürk" - "Vater aller Türken".

Ich als türkischer Staatsmann denke, dass Atatürk nichts mit Homosexualität zu tun hatte! Nur weil er keine Kinder hatte bedeutet dies nicht, dass er eins war!!! Sie behaupten, es sei ungewöhnlich für einen Türken. Diese Behauptung finde ich einfach naiv! Dabei vergessen Sie, dass er in erster Linie die entscheidende Rolle für den Aufbau der Türkei, gespielt hat. Das war ihm auch bewusst! Er wusste wie sich ein Vorbild zu verhalten hat! Ich möchte keinesfalls Atatürk "verteidigen"! Meine Kritik liegt darin, dass Sie das Wort "Gerüchte" beutzen. Gerüchte sind keine Beweise, sondern nur von irgednwelchen Leuten erfundes Zeug, das niemanden weiterbringt. ibo86 20.Jan.2005 20.09Uhr (CET)

>>>>>sind wir denn bei tante Susi`s Gerüchte-Küche oder wo??? Da kann ja jeder kommen und so etwas behaupten. Redet bitte nicht soviel Müll über einen toten Mann.ich bitte euch. haben sie kinder??? nein??? sind sie schwul??? oder alkoholiker weil sie mehrmals in der woche trinken?

Was für ne Aufregung ... Warum sollen auf der Diskussionsseite auf Nachfrage nicht altbekannte Gerüchte genannt werden dürfen? Solange sie nicht im Artikel stehen oder als Tatsachen dargestellt werden. Zumal sie noch nicht einmal "ehrenrührig" sind. Rainer ... 17:20, 13. Jun 2005 (CEST)

Seine Eltern

Also es ist doch bewiesen, dass seine Eltern albanischstämmige waren. Warum wird das nicht erwähnt.

Mein Vater stammt aus Mazedonien und meine Mutter stammt aus Kaukasien. Aber dennoch bezeichne ich mich als ein Türke, weil ich mich mit dem Land, der Sprache, der Flagge und der Mentalität verbunden fühle. Es hat überhaut keine Bedeutung, woher seine Eltern genau stammen. Wenn die Abstammung für jemanden doch so wichtig ist, dann sollte er nicht vergessen, dass wir alle von Affen stammen.

(Irritierend nur, dass sich selbst in Deutschland geborene Menschen türkischer Herkunft immer noch als Türken fühlen. Aber das ist wohl ein anderes Thema.)

Auch wenn es zu weit führt und mit dem Artikel nichts mehr gemein hat: Vielleicht auch mal darüber nachgedacht, dass selbst in Deutschland geborene Menschen türkischer Herkunft immer noch als Türken behandelt werden und dem entsprechend gar keine bis gespaltene Beziehung zu Deutschland aufbauen können?

Allein die Tatsache, hier (oder woanders) geboren worden zu sein führt noch zu keiner Identifikation mit dem Land. Eine weitere mindestens ebenso wichtige Nebenbedingung ist wohl das als "Deutscher" akzeptiert zu werden. Leider muss ich selbst heute noch den peinlichen Moment erleben, dass telefonisch alles wunderbar läuft, bis ich meinen Namen sage bzw. persönlich vor Ort erscheine. Das öfter als mir lieb ist. Als was würdest du dich dann fühlen wollen? Deutscher 2.Klasse oder als Türke, als der du von allen anderen auch behandelt wirst. Manchmal ist es nicht der fehlende Integrationswille der "Fremden", sondern schlichtweg die Xenophobie der Einheimischen, die eine Integration verhindern.

so long, exupery

>>>Atatürk hat gesagt,daß er Yörük-Türkmene ist. Seine Großeltern haben in Konya gelebt und sind dann auf dem Balkan umgesiedelt. Die Eltern seiner Mutter haben ebenfalls in Anatolien gelebt und waren auch Türkmen/Oghuzen (Staatsvolk in der Türkei). Im Stamm seiner Vorfahren kamen blauäugige und blonde türken oft vor. schon bei den hunnen gab es blonde türken (hun-türüken). schauen sie mal auf türkische sieten.da finden sie tausende seioten über die herkunft seiner vorfahren. man kann auch bilder von häusern seiner Vorfahren sehen, welche durch staatsliche institutionen geschützt. man kann auch in den archiven von türkischen zeitungen nachschauen.früher wurde viel geforscht und das thema wird ab und zu wieder aktualisiert.

Osmanische Hochsprache

Die osmanische Hochsprache der bisherigen Eliten, die stark vom Persischen und Arabischen beeinflusst war, wurde durch das die türkische Volkssprache ersetzt und zur Amtssprache erklärt

Die Osmanische Sprache wurde abgeschafft und Türkisch Amtssprache, oder? Dann müsste es heissen "durch die türkische Volkssprache ersetzt und diese zur Amtssprache erklärt." Ich hab das jetzt nicht geändert, weil ich mir nicht sicher bin, ob die Hochsprache nicht doch vorerst als Amtssprache benutzt wurde. Wär nett, wenn jemand, der das genauer weiss, den Satz korrigiert.--griesgram 12:48, 14. Mär 2005 (CET)

Danke für den Hinweis, ich habe es eindeutiger formuliert. Natürlich geht es um die Umstellung der Amtssprache. Rainer 15:43, 14. Mär 2005 (CET)

Welt- und Unabhängigkeitskrieg

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel steht: "Atatürk bezeichnete 1920 den Völkermord an den Armeniern vor dem Parlament als „eine Schandtat der Vergangenheit“. Gegenüber den drei jungtürkischen Führern hatte Kemal Atatürk ein gespanntes Verhältnis. Diese gelten als Hauptverantwortliche der Deportation, in Folge dessen wollte er sie auch nicht in den Reihen der späteren türkischen Nationalbewegung sehen. Einem amerikanischen Diplomaten gegenüber ging Atatürk von 800.000 Toten aus und befürwortete eine harte Bestrafung der Täter."

Gibt es zu dieser Aussage eine Quelle? --CengizS 16:48, 25. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ja: Spiegel Online. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 17:05, 25. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Gut, es steht im Spiegel. Dennoch halte ich diese Quelle für nicht gesichert genug. Es wäre vielleicht sinnvoll das mal genauer zu untersuchen oder zumindest den Autor des Artikels im Spiegel im Kemal Atatürk-Artikel zu zitieren. So würde es den Zustand "Fakt" den er jetzt zu haben zu scheint etwas abschwächen, was dann eher der Realität nahe kommt.

--CengizS 16:04, 26. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Eine weitere Quelle: http://zeus.zeit.de/text/2005/13/Armenier

webmaster@sgovd.org (Nachricht) 02:12, 27. Mai 2005 (CEST)Beantworten

>>>> wow warum schreibt ihr denn nicht gleich die ganze "bild-zeitung" oder nicht "der spiegel" in die wikipedia. woher hat denn "der spiegel" die informationen.hat sie tonband, video-aufnahmen oder die protokolle des parlaments untersucht??? ich halte diese informationsquelle für sehr fragwürdig. wenn überhaupt würde atatürk über die deportation reden und nicht über den "völkermord an der armenischen bevölkerung".

Oder Atatürk ist doch eine Idee anders gewesen, als der türkische Nationalismus das heute wahrhaben möchte? --Skriptor ✉ 22:19, 14. Jun 2005 (CEST)

Das Zitat

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich wollte das Zitat erst entfernen, aber man findet es über Google recht häufig. Hier gibt es noch den Kontext dazu, ich bin der Meinung, dass das Zitat nicht so aus dem Zusammenhang gerissen werden sollte. Wäre gut, wenn man zumindest angeben könnte, wann und wo er das gesagt hat. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 18:03, 31. Mai 2005 (CEST)Beantworten

der atatürk hat niemals so etwas über den islam gesagt. das ist anti-türkische propaganda.

Er hat es gesagt. Was soll an dieser Feststellung anti-türkische Propaganda sein? Es steht allerdings etwas unglücklich gekürzt und aus dem Zusammenhang gerissen. Rainer ... 12:45, 14. Jun 2005 (CEST)

bitte um türkisches original. murat

Kann ich nicht mit dienen, da der Sprache nicht mächtig. Aber offensichtlich in der Rowohlt-Monografie von Bernd Rill: Kemal Atatürk zu finden. Ich kann auch noch mal beim Parthas-Verlag nachfragen, da gibt es den Band von Halil Gülbeyaz: Mustafa Kemal Atatürk. Vom Staatsgründer zum Mythos. Rainer ... 20:37, 14. Jun 2005 (CEST)

Ich habe hier etwas gefunden, keine Ahnung was da steht - ich habe leider dafür kein Online-Text-Übersetzungsprogramm gefunden. Zumindest ist das Zitat wohl von Atatürk und "Schandtat der Vergangenheit" ist mit enthalten.

Oysa, İttihat ve Terakki kliğinin ağır suçunu ikiyüzlü bir biçimde de olsa kabul eden ve onun yayılmacı-maceracı siyasetini eleştirmiş olan Mustafa Kemal, TBMM’nde 24 Nisan 1920 günü yaptığı konuşmada, İngilizlerin Ermenilere karşı yapılan katliamların hala sürmekte olduğu yolundaki savını yanıtlarken şöyle diyordu:

“Memleketimiz cümlemizce malumdur. Hangi kıtasında Ermenilere karşı katliam yapılmıştır? Harb-i Umumi’nin başlangıç safahatından bahsetmek istemem ve zaten İtilaf devletlerinin de bahsettikleri bittabi maziye aid fazahat (=geçmişe ait rezillik) değildir. Bugün memleketimizde bu gibi fecayiin icra edildiğini (=faciaların gerçekleştirildiğini) iddia ederek, bundan sarfınazar etmemizi talep ediyorlar.” webmaster@sgovd.org (Nachricht) 22:16, 14. Jun 2005 (CEST)

da steht aber nicht,daß er dazu steht. in der aussage oben wird gefragt "in welchem teil denn bitteschön die massakren gegen die armenier stattfanden. da steht auch daß es KEINE schande der vergangenheit sei und es von anderen mächten ausgenutzt (propangiert) werde.

Verzeihung, bei dem umstrittenen Zitat geht es nicht um Armenier, sondern um Kemals Einstellung zum Islam. Rainer ... 16:06, 15. Jun 2005 (CEST)

lesenswerte-Diskussion

"Gründer" der modernen Türkei

pro --Atamari 01:48, 5. Jun 2005 (CEST)
pro --CengizS 09:35, 6. Jun 2005 (CEST)
pro. Schöner Artikel. Aber sollte er nicht unter dem Lemma "Mustafa Kemal" eingeordnet werden? --Bender235 10:23, 8. Jun 2005 (CEST)
pro webmaster@sgovd.org (Nachricht) 22:16, 14. Jun 2005 (CEST)