Diskussion:Papst
1. und 2. April
Ich würde gerne mal in einer Diskussion nachfragen, ob und wann der Artikel aktualisiert werden sollte. Auf Grund der aktuellen Nachrichtenlage kann man nicht genau zwischen Gerücht und Fakt unterscheiden, aber man sollte vielleicht trotzdem ein aktuelles Bild von den Geschehnissen in Rom bieten. Ich persöhnlich hoffe, dass J.P. der II. diese Nacht überleben wird und eine eventuelle Aktualisierung dieses Artikels nicht mit den letzen Worten über J.P den II. in der Wikipedia endet. Was meint ihr dazu? andreasbalzer 23:20, 1. April 2005 (CEST) Änderung: Ich habe gerade bemerkt, dass es einen zweiten Artikel über J.P den II. gibt. Ich werde einen Link auf den zweiten Artikel einrichten und im Laufe der Woche wieder entfernen.
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Patriarchen von Alexandria
Im Artikel steht "die Amtsbezeichnung der beiden Patriarchen von Alexandria", es gibt aber drei: den koptischen Papst Shenouda III., den orthodoxen Patriarchen und Papst von Alexandria und ganz Afrika Theodoros II. und den koptisch-katholischen Patriarchen Stephanos II., der sich nicht Papst nennt. Es müsste wohl heißen "die Amtsbezeichnung zweier Patriarchen von Alexandria".
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"(In den dunklen Zeiten des Mittelalters gab es Männer, die sich als Gegenpapst bezeichneten.)"
Kann man das wirklich so stehen lassen? Soweit ich das verstehe war auch der Gegenpapst legitim (Zumindest für einen Teil des Christentums) und die Gegenpäpste werden in der Chronik die mir vorliegt (aus dem Buch "Schlag nach!") auch gezählt. Man muss bedenken, dass der Papst vor dem Zeitalter des Kolonialismus ein Herrscher war wie jeder andere auch - wenn auch der Höchste. Zudem war vor dem 2. Vatikanischen Konzil (1962-1965) Kritik am Papst durchaus erlaubt - und zum großen Teil auch nötig.
" gilt als Oberster Herr der Kirche und Stellvertreter Gottes auf Erden" Das kann nicht stimmen, er war irgendwas mit Paulus sein Stellvertreter, oder? V'kar 13:45, 11. Jun 2003 (CEST)
- Die Aussage ist schon korrekt. Er ist der Nachfolger von Petrus, der der erste Bischof/Papst von Rom gewesen sein soll. Magnus 13:49, 11. Jun 2003 (CEST)
- Ich würde eher formulieren, dass sich der Papst als Nachfolger von Petrus versteht.
"Seit dem Dictatus papae von 1075 trägt der Bischof von Rom zugleich den Titel Papst" Kann das sein? Karl der Große wurde 800 doch auch schon vom Papst zum Kaiser gesalbt. -- DaTa
- Als Amtsbezeichnung nur für den Römischen Bischof ist es seit dem 5./6. Jahrhundert im Gebrauch. Vorher (ab dem 3. Jahrhundert) war es eine Ehrbezeichnung für Bischöfe, Patriarchen und Äbte vor allem im Orient. --Tren 11:50, 29. Jun 2003 (CEST)
- Und was schreiben wir da jetzt? Ist es 1075 erst "offiziell" geworden? -- DaTa 20:39, 1. Jul 2003 (CEST)
- Ich nehm das jetzt mal raus. Wenn jemand an die Quelle (dictatus papae) rankommt und mal nachlesen kann, was da nu drin steht, kann man es ja wieder rein schreiben. Ich schau auch mal hier in der Bibo nach, ob die die Quelle haben. Aber meines Wissens ging es im dictatus nur um die Primatsangelegenheit und um das päpstliche Approbationsrecht.--Tren 16:55, 2. Jul 2003 (CEST)
- http://www.stabi.hs-bremerhaven.de/gbs2/welt-jahrtausend/dictat.htm ich kann das daraus nicht rauslesen, aber ich bin auch kein Historiker :) -- DaTa 11:43, 3. Jul 2003 (CEST)
- Dann stimmt ja auch das mit dem pont. max. auch nicht. Ich nehm's raus.--Tren 11:16, 4. Jul 2003 (CEST)
Ich habe auch die Herleitung des Namens von griech. pappas gehört. Kennt sich da jemand aus? --zeno 12:51, 4. Aug 2003 (CEST)
- pappas heisst griechisch Papa - und der Patriarch von Alexandria (heute Papst der koptischen Kirche) wurde mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit mit pappas angeredet, als man in Alexandria noch griechisch sprach. Aber ob der römische Papst vom griechischen pappas oder lateinischen papa kommt, dürfte sehr schwer zu eruieren sein. --Irmgard 20:09, 17. Okt 2003 (CEST) :-)
(=universalen)
- Herausgenommen - das ist eine katholische Interpretation die an dieser Stelle einseitig wirkt (und es ist auch nicht unbedingt elegant, in jedem Absatz erklären zu müssen, dass nur die römisch katholische Kirche... und alle andern Kirchen...) --Irmgard 20:09, 17. Okt 2003 (CEST) :-)
Petrustradition bei Eusebius: Da steht nichts von Petrus als Vorsteher der römischen Gemeinde (Buch 3):
- 2 Peter appears to have preached8 in Pontus, Galatia, Bithynia, Cappadocia, and Asia9 to the Jews of the dispersion. And at last, having come to Rome, he was crucified head-downwards;10 for he had requested that he might suffer in this way. What do we need to say concerning Paul, who preached the Gospel of Christ from Jerusalem to Illyricum,11 and afterwards suffered martyrdom in Rome under Nero?12 These facts are related by Origen in the third volume of his Commentary on Genesis.13
- Chapter II. The First Ruler of the Church of Rome.
- 1 After the martyrdom of Paul and of Peter, Linus14 was the first to obtain the episcopate of the church at Rome. Paul mentions him, when writing to Timothy from Rome, in the salutation at the end of the epistle.
--Irmgard 20:09, 17. Okt 2003 (CEST) :-)
Kann man eigentlich zwischen der Bildunterschrift und dem text eine Leerzeile einfügen? --julian-prof 15:05, 20. Mär 2004
Ich würde sagen, dass das ganze ein Theater der katholischen Kirche ist. Hoffentlich geht jetzt wieder Ruhe ein in der Welt. Man könnte auch meinen dies er Mann hätte die Welt verbessert, eher das Gegenteil ist der Fall!!
Der römische Papst
Der Artikel beschreibt bislang weniger den Begriff "Papst", als den Begriff Papst in der römisch-katholischen Kirche. So wie er ist, sollte er eigentlich verschoben werden. - Die andere Möglichkeit (die vermutlich benutzerfreundlicher ist) wäre natürlich eine Erweiterung und Umformulierung. Bezeichnend ist, dass der Punkt "Geschichte" nicht mit ältesten Definition anfängt, sondern mit der römischen... Schade, bislang. --sputnik 17:31, 2. Sep 2004 (CEST)
Die Aufgaben des Papstes
Die Aufgaben des Papstes sind:
- Der Christenheit und der Welt, Wahrheiten zu verkünden die sie sich vom Heiligen Geist Gottes nicht direkt sagen läßt.
- Von den Hirten der Christenheit - dem Klerus - Rechenschaft über das was sie tun und verkünden fordern. Und sie, wenn unumgänglich, maßregeln.
- Die Christenheit vor Irrlehrern und falschen Propheten warnen.
- Die Fähigsten und dem Heiligen Geist Gottes Gehorsamsten unter den Jüngern Jesu - den Klerikern - mit dem Beistand des Heiligen Geistes suchen und zu Bischöfen der Christenheit berufen.
- Die Katholische Kirche, die einzige überstaatliche Einrichtung der Christenheit, vor der Welt vertreten und Verträge (=Konkordate) mit den Machthabern der Welt schließen.
Papstnamen
wie, wann und durch wen erhalten eigentlich päpste ihre papstnamen? har er etwas mit dem bürgerlichen namen zu tun? grüße, Hoch auf einem Baum 00:34, 4. Dez 2004 (CET)
- sobald der Papst gewählt worden ist, verkündet er vor den im Konklave versammelten Kardinälen, welchen Namen er annehmen will. --slg 11:46, 4. Dez 2004 (CET)
- diese Namen können mit dem Bürgerlichen Namen der Päpste zu tun haben oder auch nicht. Adrian Florisz nannte sich Hadrian VI., Marcello Cervini nannte sich Marcellus II. Andere Päpste benennen sich nach großen Päpsten der Vergangenheit, die ihnen als Vorbilder gelten sollen (Leo oder Gregor. Wieder andere gehen nach der Bedeutung der Namen (Pius=fromm, Innozenz=unschuldig), bei anderen spielen persönliche Gründe eine Rolle (Johannes XXIII. wollte mit dem Namen seinen Vater ehren). --slg 11:51, 4. Dez 2004 (CET)
- genau. So wählte zum Beispiel Albino Luciani, der spätere Johannes Paul I. im Jahre 1978, als erster Papst überhaupt einen Doppelnamen, was zwar im Kardinalskollegium argwöhnig betrachtet wurde - aber wie Steffen es schon anmerkte - ist es allein Sache des Papstes, welchen Namen er annimmt. Luciani wollte mit dem Doppelnamen Johannes Paul seine beiden Vorgänger Johannes XXIII. und Paul VI. ehren, die das II. Vatikanum geprägt hatten. Karol Wojtyla nahm ebenfalls an Erinnerung an die vorrangegangenen Päpste den Namen Johannes Paul II. an.
- Anmerkung zu den bürgerlichen Namen: In der Regel war es so, dass die bürgerlichen Namen eher in der Frühzeit des Papsttums getragen wurden, ab dem Mittelalter ging man mehr und mehr davon ab. MfG --Thommess 12:37, 4. Dez 2004 (CET)
- danke für die informativen antworten! mögt ihr etwas davon in den artikel einbauen? (ich hatte eigentlich gehofft, dort etwas zu diesen fragen zu finden.) grüße, Hoch auf einem Baum 19:13, 4. Dez 2004 (CET)
ich habe einen Absatz "Namensgebung" eingebaut.--slg 20:27, 5. Dez 2004 (CET)
Warum ist der Artikel denn bitte gesperrt (Ok, dumme Frage aber sowieso eher rhetorischer Natur)? Der Absatz Namensgebung ist in Formulierung und Zeichensetzung mangelhaft und sollte, wenn es wieder möglich ist, überarbeitet werden. Jazzman 20:52, 2. Apr 2004 (CET)
Titulatur
Die Titel des Papstes lauten:
- Bischof von Rom (Bischof ist kein Titel in dem Sinne, sondern eine Aufgabe. Du kannst bei Wiki ja mal nach "Professor" und "Emeritierung" gucken. Auch ein Bischof wird emeritiert, ein zurückgetretener Papst wäre dann "Emeritierter Bischof von Rom", alle anderen Titel würde er aber verlieren)
- Stellvertreter Jesu Christi auf Erden (und bitte nicht die letzten beiden Worte weglassen, das könnte zu Irritationen führen)
- Nachfolger des Apostelfürsten (gemeint ist Petrus; beide Titel haben kirchenrechtlich natürlich keine Konsequenzen und spiegeln nur religiöse Aspekte dar)
- oberster Priester der Weltkirche (reiner Ehrentitel, der seine Stellung in der Liturgie regelt, interessant, wenn Patriarchen konzelebrieren)
- Patriarch des Abendlandes (er ist also auch der erste Bischof unter Gleichen im lateinischen, das ist unser, Ritus. Es gibt noch weitere Riten, die alle ihren eigenen Patriarchen haben, der die Bischöfe bestimmt und so alles macht, was bei uns der Papst macht. Der Papst hat in diesen Riten nur ein Ehrenvorrecht (s.o.) bzw. eigentlich auch einen Jurisdiktionsprimat, den er aber nicht aktiv ausübt.)
- Primas von Italien (ein reines Ehrenvorrecht, Primatentitel sind in der Rechtstellung aufgehoben, Primas von Deutschland ist übrigens der Erzbischof von Salzburg...)
- Metropolit und Erzbischof der Kirchenprovinz Rom (wie alle Erzbischöfe übt er eine Art Supervision über die Bischöfe der umliegenden Diözesen aus)
- Souverän des Staates der Vatikanstadt (dies nun ist der weltliche Titel des Papstes)
- Diener der Diener Gottes (ein Titel, den sich ein Papst mal selbst gegeben hat, alle anderen Titel wurden ihm von Konzilien, Kaisern, Königen, vom Amts wegen (also aus dem Kirchenrecht) oder völkerrechtlich gegeben.)
- Oberster Brückenbauer (Pontifex maximus)
einige Anmerkungen müssten bei der Titulatur überprüft werden--Thommess D 09:03, 5. Feb 2005 (CET)
Bibelzitate
Ich habe gerade dieses Zitat entfernt, da ich keinen Zusammenhang zum Papstamt sehe:
- „Wie redet dieser solche Gotteslästerung? Wer kann Sünden vergeben als allein Gott?“ (Markus 2,7)
Dieses gehört meiner Meinung nach auch nicht hier rein, ich habe es aber erstmal stehen lassen:
- „Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus.“ (1.Timotheus 2,5)
Meinungen? -- MlaWU 17:33, 18. Mär 2005 (CET)
Wie wär's wenn wir die Zitate einfach rausschmeißen? Geben die einen Mehrwert an Information, wenn die einfach nur so dastehen, ohne in Text eingebettet zu sein? Gugganij 15:36, 24. Mär 2005 (CET)
- Hätte ich kein Problem mit, da die wichtigste Stelle bereits im Text enthalten ist. Mir fällt auch gerade auf, daß da eine andere Übersetzung zitiert wird. Gibt es einen Konsens in der Wikipedia, welche Übersetzung verwendet werden soll? -- MlaWU 18:25, 24. Mär 2005 (CET)
Ich werden so in zwei Tagen die Bibelzitate entfernen. Begründung: Sie oben. Erhebt jemand Einspruch? 83.65.250.91 10:10, 4. Apr 2005 (CEST)
Hab die Bibelzitate einmal hierher verschoben.
== Bibelzitate ==
- „Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.“ (Matthäus 16,18)
- „Ihr jedoch sollt euch niemals Rabbi nennen lassen, denn nur einer ist euer Rabbi, und ihr alle seid Brüder. Ihr sollt auch niemand von euren Brüdern auf der Erde mit `Vater' anreden, denn nur einer ist euer Vater, nämlich der im Himmel.“ (Matthäus 23,8-9)
- „Als nun Petrus ankam, ging ihm Kornelius entgegen und warf sich ehrfürchtig vor ihm nieder. Petrus [der Tradition nach der erste Papst] aber richtete ihn auf und sagte: Steh auf! Auch ich bin nur ein Mensch.“ (Apostelgeschichte 10,25-26)
- „Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus.“ (1.Timotheus 2,5)
Ich fände es sinnvoller, wenn man die Bibelzitate wieder in den Text einfügt, da Matthäus 16,18 und Matthäus 23,8-9 in sich widersprüchlich sind und sie so viele Personen, die sich nicht so sehr mit der Bibel beschäftigen, zum Nachdenken anregen können. Ich würde es schön finden, wenn man sich dazu entscheiden könnte, sie wieder in den Artikel aufzunehmen. Jens Kampe
- Das Ziel des Artikels sollte nicht sein den Lesern die Bibel näher zu bringen, sondern darin Informationen über das Papstamt zu geben (Enstehung, Stellung, Begründung, Kritik etc.). Wenn relevante Kritiker am Papstamt bzw. der derzeitigen Ausformung des Papstamtes ihren Standpunkt mit bestimmten Bibelversen begründen, so kann es selbstverständlich notwendig sein, diese im Artikel (z.B in einem Abschnitt "Kritik") einzuweben (aber m. E. eben nicht als isolierte Zitate, sondern eingebettet in einen Zusammenhang: Wer kritisiert was mit welchen Argumenten). lg Gugganij 12:13, 14. Apr 2005 (CEST)
Wer ist es?
Ich würde mir an relativ prominenter Stelle im Artikel (also relativ weit oben) einen kurzen Hinweis wünschen, wer der aktuelle Papst ist. Oder auch wer die aktuellen Päpste sind (wenn man die koptischen etc. Träger des Titels mit reinnimmt). Im Moment ist der Artikel allerdings wohl gesperrt, keine Einfügung möglich. --Hansele (Diskussion) 11:03, 2. Apr 2005 (CEST)
- Habe Deinen Hinweis eingearbeitet. --Markus Schweiß, @ 11:16, 2. Apr 2005 (CEST)
Zeitraum zwischen Tod und Wahl eines neuen Papstes
Ich finde, dass hier zu wenig steht, was nach dem Tod des Papstes passiert(oder ich habs nur nicht gefunden). Es gibt ja spezielle Rituale, die eingehalten werden müssen. Zum Beispiel, wann er beigesetzt werden muss und wie das ganze von statten geht usw. Also sowas wie bei diesem Artikel hier. Leider hab ich noch zu wenig Wissen, um sowas selber einzuarbeiten. Aber vieleicht kann sich ja jemand das anschauen? --Onoxegy 02:41, 3. Apr 2005 (CEST)
- schau dir mal die Artikel über Sedisvakanz und Papstwahl, dort dürfte ausführlich erläutert sein, was in der fraglichen Zeit stattfindet. --Ads 11:23, 3. Apr 2005 (CEST)
- ok, danke für den Hinweis! Hab ich wohl irgendwie übersehen... --Onoxegy 14:35, 3. Apr 2005 (CEST)
Please put [[sr:Папа]] on article. Thank you. Pokrajac
Rücktritte
Meinen Informationen ist Benedikt IX. nicht dreimal zurückgetreten. 1044 wurde er vertrieben und man wählte Silvester III. Benedikt wiederum verkaufte sein Amt 1045 an Gregor VI. Im Jahr 1046 wurden alle drei abgesetzt und Clemens II. wurde gewählt. Nach dessen Tod (1047) kam Benedikt wieder an die Macht, er wurde erneut 1048 vertrieben, und man wählte Damasus II. Benedikt regierte weiter ale Gegenpapst. Scheinen ja echt chaotische Zusstände in der Bananenrepublik Kirchenstaat gewesen zu sein. Papstvertreibungen sind damals recht häufig vorgekommen, aber nach meinem Wissen war Coelestin V. wirklich der Einzige, der aus freien Stücke zurücktrat und den Heiligen Stuhl auch später nicht mehr beanspruchte. --slg 20:43, 3. Apr 2005 (CEST)
Literatur
Jacob Burckhardt: Die Zeit Constantins des Großen.entfernt - damals waren das noch Bischöfe von Rom, nicht Päpste. Dafür neuere Literatur eingefügt. --Irmgard 13:34, 12. Apr 2005 (CEST)
Lustig
Ich finde lustig, dass der Papst in der Kategorie Kirchenwesen ist. Kardinäle sind ja auch Kirchenwesen. Passt gut:)
Gehalt des Papstes ?
Mich würde mal interessieren, ob der Papst ein Gehalt bezieht. Wenn ja wieviel ? Wenn nein, wie sind sonst seine finanziellen Bedürfnisse geregelt ? Es machte mich etwas stutzig zu hören, JP II. habe außer ein paar Gegenständen des persönlichen Gebrauchs keine weltliche Habe hinterlassen. 62.246.66.187 14:55, 15. Apr 2005 (CEST)
- Das meiste gehört wohl dem Vatikan. Dort hat er ja 2 Etagen am Petersplatz bewohnt (persönliche Räume), das Mobiliar wurde gestellt :-), Kleidung, Dinge des täglichen Bedarfs etc. ebenfalls. Dienstwagen, Nahrungsmittel musste er wohl kaum selbst einkaufen. So könnte ich mir vorstellen, das die Besoldung ähnlich ist, wie bei normalen Ordensleuten auch, d.h. nicht mehr als ein Taschengeld. Von Ordensleuten weiß ich, das diese Sachen, die sie geschenkt bekommen, meist bei der nächsten Gelegenheit weiterverschenken, große Besitztümer anzuhäufen ist da wohl kaum das Ziel. So wird wohl auch niemand aus finanziellen Interessen Papst oder überhaupt katholischer Geistlicher werden wollen, dürfte sich nicht lohnen. Grüße --Würfel 15:19, 15. Apr 2005 (CEST)
Papst-Kandidaten
Laut Artikel muss ein Papstkandidat die Priesterweihe empfangen haben. Dies widerspricht aber dem Artikel "Papstwahl", welcher besagt, dass diese Klausel 1179 wieder entfernt wurde. Was entspricht nun der Wahrheit?
Wahlgänge bis zur Papstwahl
Ich habe heute mehrfach gelesen, Papst Benedict XVI sei schon im 4. Wahlgang, und nicht, wie zurzeit noch im Artikel behauptet, im 5. Wahlgang gewählt worden.
Kritiker
Über Petrus und Rom steht im Artikel: Einige Kritiker bezweifeln jedoch, dass er je dort war.
Gab es diese Kritik bereits in der Frühzeit des Christentums oder erst in der Neuzeit? Und wird es überhaupt ernsthaft bezweifelt oder ist es nur nicht historisch belegbar? Das ist ein entscheidender Unterschied. -- MlaWU 01:44, 20. Apr 2005 (CEST)
Unzurechnungsfähigkeit
Was passiert eigentlich, wenn ein Papst nicht mehr im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist? Wer regiert dann? Der Staatssekretär? Der Kardinaldekan? Der Camerlengo? Ein Gremium aus ein paar Kardinälen? Alle Kardinäle gemeinsam? (Zwischenfrage: Auf welche Art und Weise tritt ein Papst überhaupt zurück? Genügt der Satz "Ich trete zurück" oder ist das ein kompliziertes Prozedere?) Und was ist, wenn ein Kardinal geistig nicht mehr zurechnungsfähig ist? Wird er dann vom Konklave ausgeschlossen? --slg 17:16, 17. Mai 2005 (CEST)
pastor pastorum
Könnte ich bitte eine Quellenangabe dazu haben, dass ein offizieller Titel des Papstes "pastor pastorum" ist? lg Gugganij 20:25, 28. Mai 2005 (CEST)
Ich werde "pastor pastorum" in einigen Tagen aus der Liste der Titel entfernen. lg Gugganij 19:03, 14. Jun 2005 (CEST)