Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt2

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Benutzer:Inkafkaeskenländernlebend

Zur Info: Sperre von Benutzer:Inkafkaeskenländernlebend. Begründung auf VM. Und nur JFTR: Das hat nichts mit der Haltung in der aktuellen Diskussion zu tun. Falls das ein admin allerdings total anders sehen sollte, kann ich auch mit einer Korrektur meiner Entscheidung leben (auch wenn ich ein stringentes Vorgehen gegen endlosdiskutierende Metaaccounts wichtig halte). Gruß Martin Bahmann 14:04, 30. Aug. 2009 (CEST)

Nachdem ich die VM gesehen hatte, war mir zumindest aufgefallen, dass er/sie neben zahlreichen Disku- und MB-Edits auch (im Artikel Jimi D.) einige sinnvolle inhaltliche Änderungen vorgenommen hatte. Für mich spräche das zunächst mal gegen eine „Sofortsperre eines reinen Laberaccounts“. Aber vielleicht können Liesel und Du ja mal ergänzen, wessen Socke das eurer Meinung nach sein soll? Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:17, 30. Aug. 2009 (CEST)

4 edits in einem Artikel ([sehr] kleine Korrekturen) und 17 teils längere Beiträge auf Metaseiten. Das ist für mich ein klassischer Metaseitendiskussionsaccount. Wessen Socke das ist kann man nur vermuten aber das Wiederanleiern der "Ratten" und "Schmeißfliege"-Geschichte würde mich zumindest die Richtung vermuten lassen. Wie gesagt, der/die Benutzer(in) kann für sowas auch den m.E. ziemlich sicher vorhandenen Originalaccount benutzen. Aber ich stelle das durchaus zur Diskussion, siehe oben. Gruß Martin Bahmann 14:31, 30. Aug. 2009 (CEST)

sehe das wir Martin Bahmann. das ist alles was inhaltlich kam. Einsteigen auf sehr speziellen Metaseiten; das ist eine labersocke. ...Sicherlich ^Post 14:33, 30. Aug. 2009 (CEST)

Kann sein, dass ihr alle Recht behaltet. Ich ginge trotz des 4:17-Ergebnisses zunächst vom Grundsatz „in dubio pro reo“ aus – und bin immer mal wieder froh, dass mir, als ich bei WP (mit einem dicken Fehler) anfing, etwas mehr Vertrauen entgegengebracht wurde. -- Wwwurm Mien Klönschnack 22:28, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ausweislich deiner ersten Beiträge hast du so angefangen wie jeder, der hier längerfristig mitarbeitet. Ich kenne jedenfalls kein Beispiel von jemandem, der als reiner Rumschwallaccount begonnen hat und dann irgendwann zu einem produktiven Mitarbeiter wurde (umgekehrt gibts natürlich etliche). Insofern sehe ich in der eingeführten Praxis, solche Accounts zeitnah zu verabschieden, keinen Verlust für die WP. — ^PDD — 00:02, 31. Aug. 2009 (CEST)

Jo, klarer geht's nicht, „Wiederanleiern der "Ratten" und "Schmeißfliege"-Geschichte, Rumschwallaccount“. Wer will nochmal, wer hat noch nicht? Hier ist noch Platz. --78.53.84.196 02:39, 31. Aug. 2009 (CEST) (Der mit der pegannden IP-Range).

Damit wolltest du vermutlich ausdrücken, dass auch das Phänomen „IP interessiert sich brennend für Metaseiten, findet aber den Knopf zum Anmelden nicht“ nur mit einer ungesunden Überdosis AGF zu ertragen ist? Da hast du natürlich recht. — ^PDD — 02:58, 31. Aug. 2009 (CEST)

Der Verlust eines motivierten Mitarbeiters bzw. eines wertvollen Erstaccounts ist es jedenfalls nach eigenem Bekunden nicht: „Ich [...] weiß, warum ich hier nicht mehr tätig bin.“ (Und damit wird er sich wohl kaum auf die gerade 20 Minuten vorher getätigten ANR-Edits bezogen haben). --213.144.5.2 15:57, 31. Aug. 2009 (CEST)

Bitte um Meinungen

Bitte die Kollegen, mal zu prüfen, ob von diesem Account irgendeine sinnvolle Mitarbeit am Projekt ausgeht. Ich meine nein, aber ich muss diese Entscheidung aus leicht ersichtlichen Gründen anderen Admins überlassen. --თოგო^{D ♇} 18:54, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ignorieren. --tsor 19:14, 31. Aug. 2009 (CEST)

Wie Tsor: läuft sich hoffentlich tot (oder wird gar im besten Fall konstruktiv), wenn er für Sebastian (Kamps) nichts mehr tun kann. -- Wwwurm Mien Klönschnack 19:19, 31. Aug. 2009 (CEST)

Auto-Erledigt nach Sperre auf VM

Hallo. Ich habe mir gedacht, es könnte sinnvoll sein, wenn sich der sperrende Admin nicht mehr darum kümmern muss nach Verhängen einer Sperre in die Überschrift ein "(erl.)" reinzufummeln, dann noch dazuzuschreiben wie hoch die Sperre ausgefallen ist etc... Das kann ein Bot viel schneller machen, und der Mensch kann die Zeit sinnvoller nutzen. Beispiele: # 1, # 2, # 3, # 4
Hoffe ihr seht das ebenso als nützlich, dann werde ich den Bot demnächst anlassen. Andere Meinungen? (Der Bot ist frisch geschrieben, also können noch Fehler auftreten.) --Euku:^⇄ 17:45, 1. Sep. 2009 (CEST)

von meiner Diskussionsseite:

Hallo. Ich finde das generell ganz gut, dass der Bot Erlen in den Vandalismuswald pflanzt. Nützlich insbesondere in den Fällen, wenn der Admin gesperrt hat, ohne von der Meldung zu wissen. Allerdings möchte man zu mancher Sperre mehr oder etwas anderes bemerken, als man im Sperrlog angegeben hat, bzw auch dem Melder etwas mitteilen. In solchen Fällen ist die Botmeldung nicht nur überflüssig, sie erzeugt auch BKs - das ist mir grad passiert, und das ist unerfreulich. Ich schlage deshalb vor, dass der Bot mit einer Verzögerung arbeitet, z.B. wenn 5 Minuten nach der Sperre noch nicht ge-erlt wurde. Gruß --Logo 17:43, 1. Sep. 2009 (CEST)

BK::Könnte man das so hinfummeln, dass die Nachricht unten im Absatz erscheint und nicht direkt unter der Überschrift?--Traeumer 17:49, 1. Sep. 2009 (CEST)

@Logo: Der Nutzen liegt ja darin, dass sich nicht mehrere Admins mit dem selben Fall beschäftigen und u. U. der Gemeldete schon in der Zwischenzeit gesperrt wurde. Somit würde eine Zeit von 5 Minuten nicht viel bringen. Bzw. ist der Aufwand einen BK zu beheben, etwas kleiner als eine Meldung zu überprüfen. Momentan sucht der Bot alle 5 Sekunden nach neuen Sperrungen und haut dann das "(erl.)" rein (das braucht auch etwa 2-3 Sekunden). Wenn innerhalb dieser 5 Sekunden mehrere Benutzer/IPs gesperrt wurden, werden sie auch alle gleichzeitig ge-"erl."t, also mit einer Änderung. Wenn man als Admin weiß, dass gleich ein Bot das automatisch markiert, wird man bei einem Löschvandalen wohl nicht noch auf VM zurückgehen, um "2h " dazu zuschreiben. Bei den etwas aufwändigereren Meldungen (WAR, KPA, kWzeM, etc.) sieht es etwas anders aus, weil man hier auch begründen will. Wenn man bei diesem Fall einen BK verhindern will, kann man ja auch erst auf VM speichern, dann sperren. Dann bleibt der Bot weg. Wenn man es nicht weiß, ist es ja auch nicht schlimm.

Ich kann den Bot auch einschänken, z.B. nur IPs, nur Sperren bis zu einem Tag und/oder "unendlich", etc. Aber wie gesagt, momentan finde ich alle Meldungen sinnvoll. Gibt es andere Meinungen?

@Der Träumer: Das hatte ich erst vor. Doch das ist nicht so einfach, es war einfach zu unsicher, ob der Hinweis am richtigen Platz landet. Der momentane Hinweis darf natürlich auch anders aussehen, wer Vorschläge hat, bitte. --Euku:^⇄ 20:15, 1. Sep. 2009 (CEST)

Leuchtet soweit ein. Müsste man mal ein paar Wochen testen, soweits mich betrifft. Gruß --Logo 23:59, 1. Sep. 2009 (CEST)

Um die hart arbeitenden Admins etwas aufzuheitern, eine humoristische Bemerkung: Noch einfacher wär es, wenn der Bot den gesamten Sperrprozess inclusive der Sperrentscheidung vollautomatisch, siehe auch Kybernetik und vor allem Spieltheorie, übernehmen würde, wie viel kostbare Adminzeit wäre dann gespart ! :-) Gruß --Die Winterreise 00:16, 2. Sep. 2009 (CEST)

(BK) Wenn, dann würde ich das nur auf die genau von dir angesprochenen Fälle einschränken: IPs mit Sperren unter einem Tag (spart die Verwendung meines Skriptes). Unbeschränkte Sperren würde ich nicht abarbeiten lassen, da immer mal noch beleidigende/persönliche Daten veröffentlichende Benutzernamen gemeldet werden und der Bot nicht noch weitere Versionen eben dieser Namen produzieren sollte, die man dann oversighten müsste. … Das mit den Bearbeitungskonflikten bleibt natürlich; vorher einen Kommentar zu schreiben, ist unsinnig, da es oft genug Sperrkonflikte gibt bzw. man nicht voraussehen kann, was in den nächsten Sekunden mit der gemeldeten Person passieren wird. en:wp macht das übrigens ähnlich. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:20, 2. Sep. 2009 (CEST)

Wär gut, wenn der bot das auch mit Artikeln macht, genau dafür hab ich nämlich kein script in mein* monobook. −Sargoth 12:33, 4. Sep. 2009 (CEST)

Wieviel Mut braucht ein Administrator der deutschen, österreichischen, Nord-, Mittel und Ostschweizer Wikipedia?

So machen's die Kollegen der en-WP:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Hound#Wikihounding

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Admins_willing_to_make_difficult_blocks

Mir kam die Idee zu der Frage an euch/uns, weil innerhalb kürzester Zeit bereits ein dritter mir bekannter Autor aus dem sog. "High-End"-Bereich seine WP-Tätigkeit einstellte, und jedesmal aus demselben Grund: man war bestürzt von der destruktiven Energie, die Dauerdiskutierer, Besserwisser und Missionare in dem von dem jeweiligen Autor betreuten Themenbereich entwickelten, und hat die Notbremse gezogen. Brauchen Administratoren (mehr) Mut, die Autoren der WP zu schützen? fragt --Felistoria 20:52, 3. Sep. 2009 (CEST)

Mit Mut hat das nicht viel zu tun, du brauchst in erdter Linie einen verlässlichen Rückhalt bei deinen Kollegen. --Schlesinger ^schreib! 20:55, 3. Sep. 2009 (CEST)

Und außerdem wird auf der Wikipedia:Sperrprüfung sowieso jede Entscheidung wieder zunichte gemacht, wenn die entsprechenden Leute nur lange genug labern. jodo 21:09, 3. Sep. 2009 (CEST)

Mut alleine dürfte nicht reichen; zum Autorenschutz benötigt man auch Sachkenntnis, Lebenserfahrung und Unterscheidungsvermögen. --Zipferlak 21:12, 3. Sep. 2009 (CEST)

Wenn man denn als Admin danach handelt, hat man ca. 1 Min später ein AP am Hals -kann man mal machen, wenn man Urlaub und Langeweile hat, dazu Mut (Sorry, wenn das etwas desillusioniert klingt) --Geos 21:13, 3. Sep. 2009 (CEST)

Nur ein kleines bischen mehr Gelassenheit - bei allen Beteiligten: die Welt in der de.WP wäre gleich viel erfreulicher - für alle. --91.89.143.56 21:17, 3. Sep. 2009 (CEST)

Wieviel ist denn die „kürzeste Zeit“ und was genau ist die „destruktive Energie“ und wie unterscheiden sich „Dauerdiskutierer, Besserwisser und Missionare“ von anderen Autoren. Wobei sich die Frage stellt: Sind „Dauerdiskutierer, Besserwisser und Missionare“ die Bösen und wen definierst du als gut? Jemand, der etwas besser weiß, ist jedenfalls nicht schlecht für WP (aber was heißt schon besser wissen). Und wer entsendet Missionare? Ich will mit diesen Fragen nur Pauschalisierungen verhindern, die diskriminieren könnten. Ebenso glaube ich nicht, dass es das Rezept gibt. Gruß, -- E

Vielleicht reicht es ja auch, wenn die Autoren zunächst einmal mehr Mut aufbringen könnten, ihre Kollegen und ihr Projekt zu schützen. Was bringt es, wenn wir als Admins versuchen, Richtlinien umzusetzen und antisoziales Verhalten zu verhindern, wenn es den Autoren eigentlich egal ist (anders kann man manche VMs und Sperrprüfungen nicht mehr deuten). --Andibrunt 21:20, 3. Sep. 2009 (CEST)

Viele Autoren verbringen sehr viel Zeit damit, das Projekt zu schützen. Bloß resignieren sie irgendwann, wie von Felistoria geschildert, wenn sie keine Unterstützung erhalten. In den kritischen Themenbereichen, ihr wisst schon welche, zeigt sich eben immer wieder, dass durch Rabulistik und permanenter Diskussion einige Accounts es immer wieder schaffen jegliche Weiterentwicklung eines Artikels und die Mitarbeit durch andere nachhaltig zu verhindern. --Schlesinger ^schreib! 21:28, 3. Sep. 2009 (CEST)

<BK> Nur mal so nebenbei: ein extremes Beispiel von Dauerdiskutiererei findet sich derzeit auf WP:NK, sodaß sogar ich in den letzten vier Wochen keinen neuen Artikel einstellen konnte – und eigentlich auch keine Lust dazu habe, vgl. hier. Manchmal wünscht man sich doch ein wenig mehr als nur Desinteresse. MMn gehört es dazu, daß ein Admin nicht nur Löscht und sperrt, sondern sich auch einmal an einer Diskussion beteiligt und ggf. mal sagt, genug diskutiert, bleibt oder wird geändert. Ist leider so, daß man als normaler Autor mehr Zeit damit verbringt, das Projekt zu schützen, als mancher von euch. (Ob man da immer richtig liegt, ist eine ganz andere Frage.) --Matthiasb 21:35, 3. Sep. 2009 (CEST)

@Schlesinger: Der Anlass zu meiner Frage war, dass leider das Phänomen der galoppierenden persönlichen Angriffe und Unterstellungen jenseits von Inhaltlichkeiten seitens unvermittelt herbeieilender Diskutierer unterdessen auch bislang völlig ruhige Themenbereiche und zuvor davon unbehelligt arbeitende Autorengruppen erreichte. --Felistoria 21:46, 3. Sep. 2009 (CEST)

Das Fernbleiben außerhalb deiner so genannten High-End-Autorenschaft fällt dir nur nicht auf. --Low Level 21:50, 3. Sep. 2009 (CEST)

(nach BK und als Antwort auf Matthiasb) Das würde voraussetzen, daß mir als Admin mehr Autorität zugesprochen und abgenommen wird, als einem „normalen“ Benutzer. Is aber nicht so; eher im Gegenteil. So Sachen wie genug diskutiert, bleibt erzähle ich lieber meiner Tapete als einem Dauer- und Berufsdiskutierer: Ergebnis ist dasselbe (nur das die Tapete mir dann nicht auch noch auf meiner Disk. klebt und mich belabert). Das einzige was manchmal hilft ist Sach- und Fachkompetenz; aber meist sind die Fälle so verkniffelt und speziell, daß man allein eine Woche braucht, um sich mal eben schnell in ein Spezialthema einzuarbeiten. So einfach ist das also alles nicht. Und so lang das Fähnchen immer schön im Wind hängt, je nachdem obs dem einen oder anderen gerade in den Kram passt, daß Admins autoritär zu sein haben oder fiese Willkürmöppe sind, so lang wird sich an den Zuständen hier auch nix ändern. Die Zustände beklagen nutzt also nichts – ein bisschen mehr Rückhalt in der Community für Admin-Entscheidungen und vielleicht mal konsequenteres Abschalten von Rabulisterei und Endlosdebatten z. B. auf der SPP hingegen evtl. schon. Naja … meine 2 cent. --Henriette 22:02, 3. Sep. 2009 (CEST)

@Matthiasb: Böse Falle: Wenn der Admin mit diskutiert gilt er als involviert und ein Einsatz seiner Knöpfe mündet in ein Riesenpalaver. --tsor 22:10, 3. Sep. 2009 (CEST)

Und wenn er nicht mitdiskutiert, wird ihm entweder vorgeworfen, aus heiterem Himmel zu entscheiden oder von jemand anders dazu angestiftet worden zu sein, gegen den Dauerdiskutanten zu entscheiden... -- 80.139.40.112 22:13, 3. Sep. 2009 (CEST)

So war's schon immer,

es hat sich bewährt,

Wie man's macht,

's ist immer verkehrt.

--Мемнон335дон.э. Обсуж. 22:23, 3. Sep. 2009 (CEST)

Mir war gestern auch noch ein Verslein eingefallen: „Lieber guter Adminmann/sperr' nur den Troll/schau mich nicht an“ ;)) --Henriette 08:04, 4. Sep. 2009 (CEST)

@Felistoria: Statt zu lamentieren, könnten sich die High-End-Autoren deines Portals fragen, ob sie beim Überstülpen ihrer Kunst-RK nicht einen strategischen Fehler gemacht haben. Wenn der Eindruck entsteht, dass eine kleine Gruppe („High End“ ist schon verräterisch), unter ihnen eine größere Zahl von Administratoren, sich derart massiv durchsetzt, entsteht zwangsläufig Unruhe, die du nun beklagst.--Textkorrektur 22:21, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke nicht, dass die Grand Dame der lexikalischen Elefanten nur Kunstportaler im Auge hatte. -- 80.139.40.112 22:27, 3. Sep. 2009 (CEST)

<BK>Naja, wenn ich mir die Zustände auf WP:SP anschaue, dann isses mit – ähem, der Unterschied zwischen autoritärem Gehabe und Autorität ausüben dürfte ja wohl bekannt sein – also mit Autorität nit so weit her. Da spielen zwei Sachen rein: einmal wird zu schnell mal gesperrt, aus Gründen, die mal so schnell nicht nachzuvollziehen sind, da wird oft auch gesperrt, ohne daß der Gesperrte überhaupt die Gelegenheit hatte, auf den Vorwurf zu reagieren; andererseits wird um Sperrdauern von, was weiß ich, sechs Stunden oder zwölf zwei Tage diskutiert, so hat es den Anschein. Und wenn dann drei Stunden vor Ablauf der Sperre dieselbe um zwei Stunden verkürzt wird, dann zweifelt man als Beobachten von WP:SP schon mal an Sinn und Verstand, aber nicht des eigenen. Der andere Punkt ist der, wenn ich mich richtig entsinne, hat es seit der Sperrung von Lechhansl im Frühjahr 2007 keine von der Community, äh, autorisierte Infinitsperre mehr gegeben. Und da sind wir wieder bei Punkt 1: viel zu viele Sperren aufgrund einer VM – und wir kennen die üblichen Verdächtigen, die dann gleich in ihren jeweiligen Debattierclub laufen –, die dann irgendwer wieder overrult. Sorry, ein Großteil der Leute nimmt die VM-Seite nicht mehr ernst. Und wenn dann, wie vor einigen Tagen geschehen, sich jemand dort beschwert, daß man ihm in einer Diskussion unredliches Diskussionsverhalten vorgehalten wird und dann jener man auf der Seite eben diesen PA noch wiederholt und das ganze erst drei oder vier Stunden später nach Reklamation des so Diffamierten mit einer bloßen Verwarnung endet, dann verliert die VM-Seite ihren Sinn. Das hat nix mit irgendwelchem Nicht-Mädchenpensionat zu tun. Und dann sind wir wieder am Anfang: wie oft wird die VM-Seite "mißbraucht" weil jemand eigentlich nicht weiter weiß und nur eine dritte Meinung sucht? Wenn er dann Pech hat, wird er wegen Mißbrauchs der VM-Seite gesperrt, was mir auch einmal passiert ist. Wo wir zurückkehren zu dem, was Felistoria beobachtet. Am Ende räumt der High-End-Autor das Feld, weil er die Lust verliert. [Ich zähle mich aber nicht zu der Gruppe, ich bin nur Mittelklasse und bleibe der WP erhalten ;-)] --Matthiasb 22:34, 3. Sep. 2009 (CEST)

@Tsor: Nix da, falsches Argument! Für Beteiligung an einer Diskussion braucht man keine Knöpfe, also kein Mißbrauch derselben. Dein Argument impliziert eigentlich, daß ein Admin auch seine Meinung hat, diese aber nicht äußern will, weil es zum gegebenen Zeitpunkt sinnvoller ist, daß er noch nicht involviert war, um seine Meinung umsetzen zu können. Also eigentlich genau das, was allgemein so an Verschwörungstheorien über die Adminschaft im Umlauf ist. Bei 300+ Admins sollte auch die Gefahr, daß nicht genügend Admins da sind, die nicht involviert sind, verschwindend gering. Naja, bei einer LP zu Chiara O. wäre die Gefahr wohl schon nahe ;-), aber die Regel ist das net. --Matthiasb 22:41, 3. Sep. 2009 (CEST)

Wozu brauchts einen Admin um zu sagen "genug diskutiert, bleibt oder wird geändert"? Das kannst doch jeder Nichtadmin auch sagen. Insofern verstehe ich Deinen obigen Beitrag nicht. --tsor 22:48, 3. Sep. 2009 (CEST)

Nur erwarte ich mir halt, daß a.) daß gerade auf wichtigen Funktionsseiten mal auch moderierend eingegriffen wird und daß halt auch mal eine Entscheidung herbeigeführt wird. Wenn sie falsch war, und jemand macht ein Adminproblem auf, jo mei, dann wird es halt ausdiskutiert. Ein Adminproblem droht dir auch, wenn du auf der LK-Seite eine (Nicht-)Löschung schräg begründest. (jetzt sind wir an Felistorias Punkt). Daß es in manchen Punkten keinen Konsens gibt, aber man auch durch gewichten von Argumenten oder meinetwegen von Stimmen ein Ergebnis ermitteln kann, unterscheidet eine Diskussion zu den RKs oder zu anderen Themen nicht von hundsgewöhnlichen LDen. In solchen Diskussionen wie hier, nenne ich ungern Beispiele, weil ich niemanden anprangern will, aber gerade die letzten drei vier Reverts der NKen von heute sind ein typischer Fall, was ein Admin entscheiden kann, ohne daß man ihm vorwerfen kann, er sei involviert. b.) überhaupt es unter den Admins sehr wenige gibt, die die wichtigsten Richtlinienseiten aktiv mitbetreuen, will heißen, sich an Diskussionen beteiligen. Führt dann zu dem Bild: Die da oben kriegen nix mit. Und nur damit kein Mißverständnis aufkommt: c.) Ich Tsor willküre hier, weil meiner Meinung die Meinung A Stuß ist wäre natürlich das falsche Signal. Aber einen Rahmen setzen, Unter Gewichtung der ausgetauschten Argumente ist eine Umsetzung sinnvoll/nicht sinnvoll wäre mMn nicht zu beanstanden. Daß nicht jeder eine Diskussion völlig neutral bewerten kann, ist unbestritten. Es geht auch nicht in jedem Zusammenhang. --Matthiasb 23:06, 3. Sep. 2009 (CEST)

@Henriette: Es gibt Admins, deren Autorität erkenne ich an; andere, die nehme ich nicht ernst und kann sie auch nicht ernst nehmen. Und ich glaube, anderen geht es genauso. Schlimmer, andere nutzen dies aus. (-> Sperrprüfung) Natürlich ist nicht jeder fehlerlos und jeder hat mal einen schlechten Tag. Merkwürdigerweise ist die LP eher das genaue Gegenteil der Sperrprüfung. Hier kommt es ganz selten zu einer Revision einer Entscheidung. Liegt das an einer signifikant höheren kollektiven Intelligenz der Beobachter der Seite? Wohl kaum. Der Grund dürfte wohl darin liegen, daß die Regeln hinsichtlich der Relevanz und der Verfahrensweise, ich sage mal, besser ausgearbeitet sind. Okay, wir brauchen keinen Bußgeldkatalog, Troll 2h, Volltrottel 5h, Dumpfbacke 76 minuten, Kommunistenschwein infinit, aber daß gleiches Fehlverhalten von einer Verwarnung bis drei Tage führt und manchmal gar nicht geahndet wird, weil es schlichtweg ohne Aktion archiviert wird, ist nicht im Sinne der Community. --Matthiasb 23:06, 3. Sep. 2009 (CEST)

Memnon hat natürlich vollkommen recht. --Matthiasb 23:09, 3. Sep. 2009 (CEST)

(BK) Matthiasb hat Recht, SPP funktioniert nicht so gut wie LP, eigentlich funktioniert es gar nicht. Während auf LP Argumente ausgetauscht werden, muß auf SPP nur einer der 299 anderen Admins anderer Meinung sein als der sperrende Admin, und schon darf er eine Sperre aufheben (und das Wiedereinsetzen gilt als Wheelwar und zieht mindestens ein AP nach sich). Besonders ärgerlich, wenn der overrulende Admin einer ist, der sich nie die Hände schmutzig macht, also nie mehr gesperrt hat als eine vandalierende IP für 2 h. Ich nenne jetzt keine Namen...

Vandalen sperren ist ok, eindeutige SLAs ausführen auch, alles andere sollte man als Admin lieber lassen, wenn man keine Lust auf Diskussionen und Overrulings hat. Klingt etwas resignierend, ist es auch. Ihr könnt ja mal in meinem Sperrlog suchen, wenn ich das letzte Mal jemanden gesperrt habe, der kein Vandale ist und auch keine eindeutige "Kampfsocke".

Jetzt wird sicher jemand sagen "Gut so, denn man soll ja auch keine Benutzer sperren", denn "Sperren sind keine Strafen" und "dienen nur dazu, um Schaden vom Projekt abzuwenden". Schön und gut, aber derjenige sollte auch sagen, wie man ohne Sperren Probleme wie miesen Umgangston, "Wikihounding", permanenten VM-Mißbrauch und Editwars in den Griff bekommen soll. Gruß, Fritz @ 23:25, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ich find s, immer wieder, ähm, faszinierend, wie viel und über was alles, hier, bei WIKIPEDIA im Backstage, so gelabert wird. Echt ma jetz: Da bin ich mächtig von beeindruckt. fz JaHn 23:35, 3. Sep. 2009 (CEST)

Das größte Problem in diesem Projekt sind unterschiedlichste Gruppierungen, die die Regeln zu genau kennen und es ihnen deshalb möglich ist genau die Grenze auszuloten und mit scheinbar (aber nicht nach dem Regeln) persönlichen Angriffen andere, nicht so erfahrene Autoren einzuschüchtern und abzuschrecken. Wenn dies einem mutigem Admin aber einmal zu viel wird und er kurzzeitig mal für etwa Ruhe sorgt, dann schaffen sie es durch Regelspitzfindigkeiten erfolgreich aus einer Sperrprüfung oder alternativ eine Community-Abstimmung, wo dann nur über die letzten kleinen Fälle entschieden wird, die einzeln gesehen nicht so schlimm waren. Gleichzeitig wird der Admin organisiert belästigt. Und genau dieses hat in letzter Zeit mehrere Admins dazu bewogen, von ihrem Amt zurückzutreten.

Manchmal sind Sperren etwas zu hart, aber ich verstehe immer nicht, warum dritte den Admin dann nerven müssen, obwohl der Betroffene sich noch gar nicht zu Wort gemeldet hat.

Ich persönlich sehe, dass das ganze System solange gut funktioniert, wenn ein Betroffender (sowohl LK, als auch Sperrung) nach etwas Bedenkzeit nochmal mit dem Admin in Ruhe darüber redet (ok ein paar sture Admins gibt es immer, aber soviele sind es auch nicht). Es funktioniert derzeit nicht, wenn innerhalb von 1h nach der Adminentscheidung fünf Leute über den Admin herfallen.

Ich denke auch, dass die Admins insgesamt einen guten Job machen. Wenn man sich mal die Zahl der aktiven Benutzer ansieht sind es nur sehr wenige (und meist immer dieselben), die mit Adminhandlungen unzufrieden sind. Merlissimo 23:43, 3. Sep. 2009 (CEST)

(und wieder ein BK...) Ja, nur machen diese wenigen Benutzer leider so viel Geschrei, daß die Tausenden von Benutzern, die nie ein Problem mit Admins hatten (und sich deswegen leider auch aus BSVs und allgemein aus Metakram heraushalten), völlig unter den Tisch fallen. Deswegen funktoniert ein BSV übrigens auch nicht, weil die Mehrheitsverhältnisse dort nicht die Community als Ganzes repräsentieren sondern nur die im Metabereich aktiven Benutzer. Jeder gesperrte Benutzer ist beim nächsten BSV eine sichere Kontrastimme mehr, und das kann auf Dauer nicht gutgehen (das nur, weil oben angesprochen wurde, daß das letzte erfolgreiche BSV schon eine Weile her ist). --Fritz @ 23:57, 3. Sep. 2009 (CEST)

ich nehme an, ich darf mich als "overrulender admin, der sich nie die hände schmutzig macht" nach obiger definition angesprochen fühlen. dazu folgendes: über die jahre bin ich mehr und mehr überzeugt, daß sperren und ähnliche zwangsmaßnahmen selten konflikte lösen, aber häufig vorhandene verschärfen. für mich sind reflexartiges VM-melden, admins-beißen und auf-den-sperrknopf-fallen vor allem ein zeichen von schwäche.

eine starke community hat einen harten kern, der stolz darauf ist bei problemen sachlich und gelassen zu bleiben und angreifern leise und freundlich den wind aus den segeln nehmen zu können. einen harten kern, der soweit vorbild ist, daß er den kreis an leuten um sich herum mitreißen kann. natürlich bleiben fälle übrig, wo nur noch eine sperre hilft, aber wirklich viele sind das nicht.

der haken an der sache: darauf hinzuarbeiten kostet zeit und nerven. man muß stark genug sein mit anfeindungen umzugehen. man muß den mut haben hin und wieder eine der weniger sinnvollen sperren aufheben. dabei wird leicht zum "admintroll". kurz gesagt: man muß sich die hände schmutzig machen. -- ∂ 14:19, 4. Sep. 2009 (CEST)

Es wäre schön, wenn Admins mit mehr „mutigen Entscheidungen“ die Autoren schützen könnten. Die Erfahrung scheint mir jedoch eher in eine andere Richtung zu gehen: Mutige Adminentscheidungen sind kein effektives Mittel, um Konflikte zu lösen. In einigen Fällen mag es funktionieren, in mindestens genauso vielen Fällen führt adminstratives Eingreifen eher zur Eskalation der Konflikte. Es wäre schön, wenn wir eine technische Funktion zum Beenden von Konflikten hätten. Haben wir aber nicht. Die technischen Funktionen der Adminstratorn taugen bei der Bekämpfung von Vandalismus, bei der Lösung von Konflikten vesagen sie jedoch im Großteil der Fälle. Insofern scheinen mir eher weniger mutige Adminentscheidungen angebracht. @Fritz, da ich die von Dir kritisierte Laissez-faire-Position vertrete: Du hast schon recht, ich kann Dir nicht erklären, wie man die offensichtlich bestehenden Probleme ohne Sperren in den Griff bekommt. Das rechtfertigt aber nicht das Festhalten an einem defekten und häufig sogar kontraproduktiven Lösungsansatz. David Ludwig 23:54, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ich kritisiere diese Position eigentlich nicht, ich handhabe es inzwischen ja auch so und amüsiere mich zunehmend über die (fast) allsonntaglichen Eskalationen und Trollaufstände (das so locker zu betrachten muß man lernen, das geht nicht von heute auf morgen!). Und über Editwars in oder um Junge Freiheit oder Rechte Esoterik kann ich inzwischen nur noch milde lächeln. Warum sollte man da eingreifen? Irgendein Kollege sperrt den Artikel (natürlich in der falschen Version, damit ist er parteiisch, also entweder Nazi oder Kommunist), oder er sperrt einen der Kontrahenten (dann ist er auch Nazi oder Kommunist), oder er sperrt beide gleich lang (dann wird er kritisiert, daß ohne Lesen von 3,5 Megabyte Vorgeschichte gesperrt wurde, aus der hervorgegangen wäre, daß man den einen länger hätte sperren müssen als den anderen). Wem's Spaß macht... --Fritz @ 00:10, 4. Sep. 2009 (CEST)

Nein, wenn er beide sperrt, ist er auch ein Nazi. (Ist ja nicht so, dass ich das nicht schon hatte.) Grundsätzlich hast Du aber Recht: Warum eingreifen? Zurücklehnen und sich darüber amüsieren, wie diejenigen, die den Adminjob tatsächlich ernst nehmen kontinuierlich unter Feuer stehen. Soll das Projekt doch kaputtgetrollt werden, isses mein Projekt? —mnh·∇· 00:17, 4. Sep. 2009 (CEST)

Eigentlich ist es unschön, andere (oft unerfahrenere) Kollegen ins Messer laufen zu lassen, aber ohne diese Einstellung wäre ich wohl schon weg oder hätte zumindest die Knöpfe abgegeben. --Fritz @ 00:29, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hm. Aktiv bin ich auch kaum noch. Bin leider nicht so gut im zurücklehnen und mokieren, wie ich das gerne wäre. Eigentlich sogar ziemlich schlecht darin. *seufz* Viele Grüße, —mnh·∇· 00:34, 4. Sep. 2009 (CEST)

Als mir das "Wikihounding" von anderen auffiel, und ich deeskalierend einlenken/klären wollte, wurde ich willkürlich gesperrt, ohne dass auch nur im Ansatz eine Klärung des Sachverhaltes stattfand (Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Southpark und IP 85.176.180.214). --85.176.165.93 00:20, 4. Sep. 2009 (CEST)

MANNMannmann ... es is quasi unglaublich. Na ja. Egal. Ich sach jetz nix mehr. Erst mal. fz JaHn 00:35, 4. Sep. 2009 (CEST)

(BK) Man sollte mMn zwischen zwei Dingen unterscheiden: einmal die von Felistoria beschriebene Situation, bei der es um inhaltliche Probleme ging und die meist auf der Sperrprüfung zu findenen Diskussionen, bei der es meist um irgendwelche Meta-Dinge geht. Wenn es um inhaltliche Differenzen geht, haben es Admins (mangels Kenntnissen im betreffenden Bereich) i.d. Regel schwer, zu erkennen, wer nun "Recht hat" und ob einer der Diskutanten nun ein Besserwisser, Missionar o.ä. ist, der besser aus WP ferngehalten werden sollte oder ob beide gute WP-Mitarbeiter sind, die sich z.B. nur wegen Differenzen in Quellen streiten. Um dieses Problem zu verbessern halte ich eine Stärkung des Projekt/Portal/Redaktions-Systems für sinnvoll. Wenn sich in einem Projekt die entsprechenden Fachleute austauschen und unterstützen, können die Diskussionen auch so verlaufen, dass nicht derjenige "gewinnt", der den längeren Atem hat (was Besserwisser, Missionare u.ä. Leute häufig haben), sondern der mit den besseren Argumenten und damit der Mehrheit der Diskutanten im entsprechenden Projekt. Admins wird es auch immer leichter fallen, geeignete Maßnahmen zu ergreifen (und weniger Probleme bekommen), wenn sich ein Störer gegen eine eindeutige Diskussion in einem Projekt stellt, als bei einer 1 gegen 1-Diskussion auf irgendeiner Artikel- oder Benutzerdiskussionsseite. Viele Grüße --Orci Disk 00:40, 4. Sep. 2009 (CEST)

Nur zu einem Aspekt von dir ganz am Anfang: Zum Beispiel in dem von mir weiter oben verlinkten AP-Fall sind ebenso meine damaligen Beiträge verlinkt, die zum Teil zeigen, dass zuweilen ein Vorwurf (den du genau genommen nicht erhebst, welcher aber hier und da vorgebracht wird), es werde kein "Inhalt" erstellt, unreflektiert/ungerecht ist. Davon abgesehen unterscheidet "Wikihounding", so wie ich das verstehe, nicht im Sinne deiner "Meta"-Kriterien. --85.176.150.12 01:44, 4. Sep. 2009 (CEST)

"Man sollte mMn zwischen zwei Dingen unterscheiden: einmal die von Felistoria beschriebene Situation, bei der es um inhaltliche Probleme ging und die meist auf der Sperrprüfung zu findenen Diskussionen, bei der es meist um irgendwelche Meta-Dinge geht": So ist es! Und ein solches Umbiegen der Diskussion, wie hier es hier zu beobachten war, ist vielleicht keine so gute Grundlage, um sich über das Diskussionsverhalten anderer zu mokieren.
Was die Stärkung des "Projekt/Portal/Redaktions-Systems" betrift, sehe ich eines der Probleme darin, dass mit Zunahme der Kenntnisse in der Regel nicht etwa eine Abnahme, sondern eine Zunahme des POV einhergeht. Kann jeder, wenn er ehrlich ist, an sich selbst beobachten. Und nicht immer kann dann dennoch auf sine ira et studio umgeschaltet werden. Anders gesagt: Es müsste schon gewährleistet sein, dass etwa vom Mainstream abweichende Positionen zwar als vom Mainstream abweichend, aber dennoch neutral dargestellt werden. Das scheint mir in einigen Bereichen, etwa Medizin, ein Problem zu sein. Das zweite Problem ist, dass fast jedes Lemma zu mindestens drei, meistens noch viel mehr Projekten/Portalen/Redaktionen gehört. Ob man etwa Hugo Chávez aus sozialgeschichtlicher, lateinamerikahistorischer, ideengeschichtlicher, demokratietheoretischer, wirtschafts- oder medienwissenschaftlicher Perspektive betrachtet, macht einen Unterschied. Hervorragende Kenntnisse zur theologischen und innerkirchlichen Einordnung von Benedikt XVI. können gerade dazu führen, dass man die Tatsache, dass der Papst auch ein Politiker und eine Medienpersönlichkeit ist (und von einer mehrheitlich nichtkatholischen Öffentlichkeit entsprechend wahrgenommen wird), übersieht oder für zu unwichtig hält. Eine Stärkung des "Projekt/Portal/Redaktions-Systems" würde also die Bereitschaft zur Anerkennung gemeinsamer, d. h. geteilter Zuständigkeit für und unterschiedlicher Blickwinkel auf einen Artikel voraussetzen, der gerade nicht Eigentum eines Fachbereichs sein kann. Man denke auch etwa an Carl Friedrich von Weizsäcker, der mindestens in die Zuständigkeit der Fachbereiche Physik, Philosophie, Politik, Soziologie, Friedensforschung, Nationalsozialismus, Geschichte der Bundesrepublik Deutschland und Religion fällt (ohne dass ich jetzt im einzelnen prüfe, ob es derzeit für jeden dieser Bereiche Projekte/Portale/Redaktionen gibt). --Amberg 02:23, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ich roll' die Sache nochmal von oben auf, weil es – glaube ich – meine Schuld ist, daß die Diskussion (hier gebe ich Amberg gern recht) sich etwas ungut in Richtung SPP verbogen hat. Felistorias Frage war ja eine ganz andere und sei hier nochmal zitiert (ich glaube ich weiß auch; worauf sie anspielt – der konkrete Fall tut hier allerdings nix zur Sache; von sowas haben wir täglich etliche): „ … man war bestürzt von der destruktiven Energie, die Dauerdiskutierer, Besserwisser und Missionare in dem von dem jeweiligen Autor betreuten Themenbereich entwickelten, und hat die Notbremse gezogen. Brauchen Administratoren (mehr) Mut, die Autoren der WP zu schützen?“

Ad 1: Nun brauchen selbst „Dauerdiskutierer, Besserwisser und Missionare“ immer einen Gegenpart den sie vollschwallen und missionieren können … hier sei an die Adresse der sich belästigt fühlenden Autoren schlicht mal auf mehr Mut zum Schweigen bzw. ein beherztes ignore verwiesen. Selbst die hartnäckiste Labertasche hört nämlich irgendwann auf, wenn sie keine Antworten mehr bekommt.

Ad 2: „(mehr) Mut, die Autoren der WP zu schützen“ – die Frage ist was man unter „schützen“ verstehen möchte: Wer sich fachlich in einer Diskussion gut schlägt weil er sich auskennt, den muß ich als Admin nicht groß schützen (und kanns rein fachlich gesehen in den meisten Fällen auch gar nicht). Wir müssen hier wohl auch deutlich zwischen dem Artikel selbst und der Diskussionsseite unterscheiden: Grundlage der WP ist das Aushandeln des NPOV qua Diskussion. Wer seinen POV per Edit-War im Artikel durchdrückt, der kriegt 'ne Sperre – soweit ist das relativ einfach und klar. Wer seinen POV durch Dauerdiskutieren auf der Disk. durchdrücken will, der ist schwerlich zu sanktionieren: Letztendlich macht er genau das, was gefordert ist (zwar mit falschem Ziel, aber den richtigen Mitteln). Würden wir hier konsequent als Admins auf Zuruf bestimmter Autoren handeln, dann gibts ne Katastrophe. Denn genau das scheint es mir doch zu sein, was hinter dieser Anfrage steckt: „High-End-Autoren“ [sorry, aber ich finde diese Bezeichnung grauenvoll!] möchten gern einen Admin herbeispringen sehen, wenn sie sich belästigt fühlen. Wie soll das gehen? Kein Admin hier kennt alle Autoren und wenn ich jedesmal auf Fingerschnipps oder besonders eindrücklich vorgetragene Klagen kurzerhand den Gegner sperre, dann haben wir hier Ruckzuck ein Rattenratten darum, welcher Kontrahent als erster einen Admin an die Angel bekommt – das kanns nicht sein.

An der Stelle möchte ich nochmal Davids Sätze aufnehmen: „Es wäre schön, wenn wir eine technische Funktion zum Beenden von Konflikten hätten. Haben wir aber nicht. Die technischen Funktionen der Adminstratorn taugen bei der Bekämpfung von Vandalismus, bei der Lösung von Konflikten vesagen sie jedoch im Großteil der Fälle.“ Das ist fein und gut beobachtet: Als Admin habe ich nur das grobe Besteck (Sperren von Benutzern und Artikeln), aber keinerlei Feinmechanik, um inhaltliche Konflikte zu lösen. Klar, ich kann die Diskussion lesen und dann versuchen sie zu moderieren. Aber wenn ich an einem Punkt in eine Diskussion komme an dem Benutzer A die Werke 1, 2 und 3 für Behauptung X und Benutzer B die Werke 4, 5 und 6 für Behauptung Y heranzieht, dann stehe ich doof da: Beides ist belegt, beides klingt u. U. gleich überzeugend und die Wahrheit™ habe ich auch nicht gepachtet. Was mach ich dann? Beiden den Ratschlag geben, daß sie die Literatur des jeweils anderen lesen sollen? Gern; nur zwingen kann ich sie dazu auch nicht.

Womit wir bei Orci angekommen sind: „Wenn sich in einem Projekt die entsprechenden Fachleute austauschen und unterstützen, können die Diskussionen auch so verlaufen, dass nicht derjenige "gewinnt", der den längeren Atem hat (was Besserwisser, Missionare u.ä. Leute häufig haben), sondern der mit den besseren Argumenten und damit der Mehrheit der Diskutanten im entsprechenden Projekt.“ Scheint mir (bei allen stattgegebenen Bedenken bzgl. eines [ich nenns mal so] Portal- oder Redaktions-POV) die sinnvollste und beste Lösung zu sein. Wo Grundlage der Zusammenarbeit Diskussion und Konsens ist, da kann eine Lösung dieses Dauerdiskutierer-Problems (das wir zweifellos haben, das sei hier auch mal unterschrieben) nur herbeigeführt werden, wenn die „guten“ Autoren zusammenarbeiten und sich gegenseitig unterstützen.

Der Ruf nach dem „starken Mann“ und durchgreifenden Admin dürfte jedenfalls in einer Vielzahl von Fällen nichts bringen oder schlimmstenfalls nach hinten losgehen. Irgendwo haben wir in diesem Projekt eben doch die Admins bekommen, die wir uns gewünscht haben: Jahrelang hieß es, daß Admins nur Hausmeister sind. Und das haben wir jetzt auch: Leute, die den Müll runtertragen, die Treppe wischen und mal 'ne Glühlampe austauschen. Für die Schlichtung von Streitigkeiten zwischen den Mietern sind wir nicht ausgebildet und haben dafür auch kein Mandat, weil man uns nur zugesteht, daß wir die Mülltonnen befüllen ;) --Henriette 09:06, 4. Sep. 2009 (CEST)

Naja, ein wenig mehr als Hausmeister sind wir schon. Im Grunde sind Admins ein Mittelding zwischen eierlegender Wolfsmilchsau (was die Erwartungen an sie zuweilen betrifft), bösem Mitglied einer Weltverschwörung (auch Legendenbild) und dem Typ, der auf Zuruf die Straße fegt. Klar ist das Amt verantwortungsvoll und umfasst Aspekte eines Richters I. Instanz (LK, VM), II. Instanz (LP, SP) eines Verwaltungsbeamten, eines Polizisten und einiger Positionen mehr, aber letztlich ist es auch nicht mehr als Benutzer mit ein paar mehr Knöppen, inklusive Kontrolle durch andere (Mitadmins, aber auch Mitbenutzer), da erfordert es auch, dass man sich mal von einer Laberbacke als Nazikommunistenopportunistenweltverschwörungsschwein bezeichnen lassen muss. Gibt halt Entscheidungen, die umstritten sind. Meistens, weil hinter mindestens einer Position ein Rattenschwanz von Mitwikipedianern stecken. Ja, insofern erfordert es Mut. Und: Auch High-End-Autoren können arrogant bis dorthinaus sein (ich weiß jetzt aber nicht, auf welchen Fall Fellistoria anspielt, ist allgemein gesprochen), auch sie können vernagelt sein und -ja, auch- von POV beleckt sein, ohne es zu merken.--MfG Kriddl Klönschnack? 09:29, 4. Sep. 2009 (CEST)

Mehr Mut zum Schutz "guter Autoren" scheint mir wichtig zu sein. Mit am meisten frustriert mich der oft zu lesende Satz Zu einem Streit/Editwar gehören immer zwei. Zumindest im politisch-orientierten Bereich lässt sich in geschätzt zwei Dritteln der eskalierenden Fälle bei objektiver Sicht von außen ein "eher guter" und ein "eher böser" Kontrahent identifizieren - das mag auf anderen Gebieten anders sein. Unterscheidungslose, gleichlange Sperren sind jedenfalls im erwähnten Bereich ein Desaster für die Motivation guter Autoren und eine Ermunterung für Störer.--Berlin-Jurist 09:43, 4. Sep. 2009 (CEST)

Damit wird der Admin gezwungen seine neutrale Position zu verlasssen und Wertungen vorzunehmen. Hierzu fehlt die Zeit und ich danke auch die Zustimmung der Gemeinschaft. Uns fehlt eine Redaktion, abeer dann wäre es nicht mehr wikipedia. PG 09:48, 4. Sep. 2009 (CEST)

Natürlich braucht ein Admin Mut. Aber was genau heisst Mut? Ivo Fürer, ehemaliger Bischof von St. Gallen, hat mal gesagt, alle sagten, er solle mutige Entscheidungen fällen. Nur würden die einen damit meinen, er solle endlich mal den Papst Papst sein lassen und (z. B.) mutig die Zölibatsverpflichtung für Priester aufheben, während andere damit meinten, er solle in seiner Diözese mutig durchgreifen, den römsichen Regeln Nachdruck verleihen und sich nicht darum kümmern, ob er damit unpopulär wird oder nicht.

So ähnlich ist das auch bei uns. Mut kann heissen:

• einen Dauerdiskutierer zu sperren, der andere Benutzer aus subtile Weise persönlich angreift, obwohl dann eine ganze Gruppe weiterer Dauerdiskutierer angerannt kommen wird, die beteuern, das sei unter keinen Umständen niemals nicht ein persönlicher Angriff gewesen und der Admin möge schleunigst von seinem Amt zurücktreten;
• eine wikipediaweit bekannte Nervensäge zu entsperren, nachdem sie ungerechtfertigterweise gesperrt wurde, obwohl die Sperre mit "Hängt ihn höher" bejubelt wird.

Was die High-End-Autoren angeht, so sehe ich das ähnlich wie Henriette und frage mich, wovor sie genau geschützt werden wollen. Natürlich sollte man Autoren vor Hinterhereditierern schützen (ein entsprechender Fall liegt ja beim Schiedsgericht). Aber, und das müssen sich auch die High-End-Autoren halt sagen lassen, das hier ist immer noch ein Wiki. Will sagen: Man muss damit rechnen, dass jemand kommt, der eine Sache anders sieht und das auch im Artikel ändert oder auf der Diskussionsseite vertritt. Als High-End-Autor hat man doch bereits eine Reihe von wesentlichen Vorteilen gegenüber Gelegenheitsautoren und Dauerdiskutierern: Man kennt sich im Fachgebiet hervorragend aus, man ist vertraut mit der einschlägigen Fachliteratur, man weiss, wie der Artikel aufgebaut ist, was er in welcher Form behandelt und was nicht. Das ist die Position der Stärke, aus der heraus High-End-Autoren ungerechtfertigte Verschlimmbesserungsversuche abwehren können. Gewiss gibt es Situationen, wo ein High-End-Autor darüber hinaus noch Schutz durch administrative Eingriffe benötigt, etwa, wenn er das Ziel persönlicher Angriffe wird. Doch in den meisten Fällen hat er einen so grossen Informations-, Kompetenz- und Renommee-Vorsprung, dass er nicht auch noch den Vorsprung administrativer Hilfe benötigt.

Ach ja: Mut kann bei einem Admin auch heissen, dass er auch einem High-End-Autoren mal die Leviten liest, wenn dieser sich daneben benimmt. Adrian Suter 10:13, 4. Sep. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung zu Henriette und Adrian --Geos 10:30, 4. Sep. 2009 (CEST)

<BK>Im Prinzip muß man Orci recht geben, mit einer Stärkung der Redaktionen, andererseits ist da die Gefahr gegeben, daß ein Kreis von wenigen sich auf eine Haltung zum Thema verständigt, sodaß ein Einzeldiskutierer benachteiligt ist, auch wenn seine Punkte gerechtfertigt sind. [Als Beispiel hierzu etwa die Sache Kreis/Bezirk in Rumänien.] Früher oder später taucht das auf VM auf. Und da gibt es dann oft Sperrbegründung Editwar gegen viele. Ich glaube hier muß man besser differenzieren. Es mag die üblichen Verdächtigen geben, vor allem in bestimmten Artikeln, aber ein Blick auf die Diskussion zum Thema kann hier Klarheit schaffen, ob ein POV-War vorliegt oder ob die sogenannte Mehrheit aufgrund ihrer zahlenmäßigen Überlegenheit gerade eine Änderung des status quo herstellen will, bevor sich zu der Diskussion noch weitere Teilnehmer gesellen. Es ist nämlich so ziemlich sicher, daß nach der Erzielung vollendeter Tatsachen auch Benutzer mit abweichender Meinung resignierend zur Tatsache schweigen. (Das Prinzip wurde von Fossa beschrieben.) Und wenn der Alleindiskutierer ein sogenannter "guter Autor" war, um Felistorias Bezeichnung wieder aufzunehmen, ist die Chance recht groß, daß er das Handtuch schmeißt. Wenn die Sperrung von Zig-Artikeln schlecht möglich ist, sollte man da nicht den Alleindiskutierer sperren, sondern die Beteiligten beider Seiten klar auffordern, sämtliche weiteren Bearbeitungen erst einmal zu unterlassen, ggf. unter Androhung von Bei Forsetzung von XY ohne Konsens erhältst du eine Sperre. (Die Betonung liegt auf beiden Seiten). Offensichtliche Trollereien und POV-Krieger und unbegründetes Herumgelaber erkennt man in der Regel, meist an fehlenden Quellen, der Angabe eindeutiger nicht neutraler Quellen und seitenlanger Vollzitate und Monologe – sofern es nicht um Esoterik geht ;-) Und nein, PG, es geht nicht darum, daß der Admin seine neutrale Position verläßt und Wertungen vornimmt (streng genommen tut er das bei jeder Löschentscheidung und jeder Sperrung), sondern darum, daß nach 250k sich im Kreise drehender Diskussion mal jemand sagen muß, Genug – für eine Änderung des status quo wurden ausreichende Gründe genannt oder für eine Änderung des status quo wurden unzureichende Gründe genannt. Das kann er aber nicht, wenn er/sie in der Diskussion schon Teilnehmer war. Aber Diskussionen, wie wir sie zur Zeit erleben, wo klar nach der Feststellung eines fehlenden Konsenses ein Benutzer ein EOD hinsetzt – und hier antworte ich auf Tsors Beitrag weiter oben –, sein Gegner aber munter weiter diskutiert und schließlich mit dem Argument Diskussion war abgeschlossen seinen Standpunkt umsetzt, führen oft dazu, daß der Revertierer schließlich bei euch gemeldet wird, natürlich von dem, der vermeintlich das letzte Wort hatte. Tsor, du siehst also, ein EOD eines gewöhnlichen Benutzers ist oft wirkungslos. --Matthiasb 10:39, 4. Sep. 2009 (CEST)

Also zu den High-End Autoren, und ich zähle mich mal frecher weise dazu, ist zu sagen, dass auch die nicht alles wissen können. Auch die haben nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen, und auch deren Artikel kann man noch verbessern, in dem man kritisch hinterfragt, ob nicht eine einseitige Sicht dort eingeflossen ist, oder ähnliches. Aber wenn jetzt hier besprochen wird, dass High-End-Autoren immer recht haben, und man ihre Arbeit mit keinem Wort kritisieren darf, dann ist das ein Missverstehen des Wikiprinzips. Hier darf jeder jeden Artikel kritisieren. Oder es sollte so sein. Natürlich gibt es auch müßige Diskussionen. Aber gerade im High-End-Bereich geht es doch oft um Nuancen. Artikel gehören hier niemandem und wer sich mit dem Prinzip nicht abfinden kann, der muss das halt noch mehr verinnerlichen. Wenn ein anderer Autor zu einem Thema nur eine einzige Sache beizutragen hat, auch wenn er sonst keine Ahnung hat, dann sollte man das akzeptieren. Auch wenn die Gefahr groß ist, dass so ein Autor gar keinen Überblick hat, und Blödsinn erzählt. Aber ein generelles Verbot halte ich für falsch. Häufig ist es auch so, dass sich High-End-Autoren eher selbst für Experten halten. Für alle Themen. Und so etwas gibt es nun wirklich nicht. -- Widescreen ^® 10:43, 4. Sep. 2009 (CEST)

Der Ausdruck High-End-Autor ist in dem Zusammenhang eigentlich unzutreffend, isses doch mMn eher zu verstehen als ernsthafter, dauerhafter Mitarbeiter, denke ich. (Ein Autor, der im Jahr 5 Artikel zu Lesenswerten macht, ist für die Wikipedia genauso wichtig wie einer, der 100 bequellte Artikel zu Orten in Australien einstellt, die über das Stubniveau hinausgehen.) Auch der sogenannte High-End-Autor sollte keine Probleme haben, wenn eine IP einen offensichtlichen Fehler beseitigt. Andererseits, würde ich mich auch als High-End-Autor zurückhalten, bereits dagewesenes völlig zu zerpflücken und neuzuschreiben. Aber wir kommen vom Thema ab. Gerade nervig ist es, wenn in solchen Diskussionen plötzlich neuangemeldete Socken und Vorratssocken mit ein paar Typographieedits auf mehrere Monate verteilt sich genau zu einem bestimmten Thema äußern, zu dem sie nie zuvor einen Bezug hatten, und gerade den Standpunkt gegen den Hauptautor einnehmen. Ich finde so etwas verwerflich, ändern kann man es leider kaum, weil es natürlich sein kann, daß ein zufällig vorbeigekommener Leser tatsächlich eine sachdienliche Meinung zum Thema hat. --Matthiasb 10:54, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ein Aspekt kommt hier etwas zu kurz glaubich - wenn ich en:Wikipedia:Admins willing to make difficult blocks richtig lese geht dort hauptsächlich darum, wer (auch unfairen) Gegenwind ertragen kann, weil die Identität des Admins nicht öffentlich bekannt ist.
Problematisch kann z.B. bei uns sein, als klarnamentlich bekannter Admin eine T7 Socke zu sperren - dann wird evtl. auf n+1 Blogs der bürgerliche Name als Reinkarnation von Adlof Hitler genannt: nicht toll, wenn z.B. (d)ein Arbeitgeber googelt und keine Medienkompetenz hat. Auf der anderen Seite haben wir bei unsere bekannten Nazideppen der RL Fraktion eine Tendenz zu Entanonymisierung von Admins und Autoren im Netz - dort soll wohl mit dem veröffentlichten Wohnort und anderen ergoogelten Zusammenhängen eine Drohkulisse aufgebaut werden: muss man auchnicht haben, wenn man Familie hat. Dann haben wir da noch einen schweizer Soziopathen der gerne bekannte Realnamen in Fäkalzusammenhänge bringt.
Ich kann schon verstehen, wenn klarnamentlich bekannte Autoren und Admins dann etwas zurückhaltend sind - Feigheit ist das zumindest sicher nicht.
Brauchen wir eine solche Liste von Admins, die glauben, Gegenwind ertragen können? Nö, ich glaube nicht, weil unser Projekt da eigentlich noch übersichtlich ist und man weiß, wen man ansprechen kann und eine solche Liste zu vieldeutig-missverständlich ist. Was wir aber brauchen (und mehr wählen sollten) sind mehr datensparsame Admins, denen es egal sein kann, was über ihen Nick so getextet wird.--LKD 11:00, 4. Sep. 2009 (CEST) deutschsprachige wp, btw.

Adminprobleme: Dem tw. vorgebrachten Gejammer (sorry Geos) über die Adminprobleme kann ich nicht zustimmen. 2008 endete genau eins von gut 100 APs mit einem temporären einwöchigen Deadmin (auch das eine eher symbolische Sanktion) - die Mehrheit der Fälle endete ohne Feststellung eines Missbrauchs, in vielen Fällen konnten allerdings im AP Fehlentscheidungen korrigiert werdem, ohne dass dies als Missbrauch oder deadminwürdig angesehen wurde. Zum Vergleich: Wieviele Neulinge wurden in derselben Zeit dauerhaft gesperrt oder verscheucht, weil sie versehentlich den geschützten Bereich eines "High-End-Autoren" betreten hatten und selbst mit wohlmeinenden Edits statt im Mentorenprogramm auf der Vandalismusmeldung landeten? Wiegt dagegen der gelegentliche Verzicht auf einige Sonderfunktionen und Sonderseiten so schwer? In meinen Augen ist die Zunahme von Dauerdiskussionen direkt gekoppelt an die Zunahme der Reverts (Artikelsperren) aus dem Gefühl heraus Wikipedia verteidigen zu müssen. Das ist teilweise sicher berechtigt, aber den Zusammenhang sollte man schon sehen. Gefördert wird diese Haltung natürlich durch die ganze Auszeichnungsmanie. Häufigere Nutzung von WP:3M mag da etwas entlasten und das Klima verbessern, und sei es nur dadurch, dass Frontenbildung in einzelnen Diskussionen gestört wird. --Lixo 11:10, 4. Sep. 2009 (CEST) PS Mut könnte auch heißen, mitunter wohl doch unterlaufende Fehler zeitnah einzugestehen und zu korrigieren. Mut kann auch heißen, Nutzer aufgrund des Adminstatus bei Beleidigungen und dergleichen ebenso zu behandeln, wie normale Nutzer. Das sehe ich auch nur bei den wenigsten der 300.

Admins brauchen IMHO nicht mehr Mut, sondern mehr Souveränität bei der Begründung ihrer Entscheidungen. Leute, die schon jahrelang dabei sind, mit nur einem Kommentar im Sperrlog zu sperren, ist doch klar dass das nichts bringt. Da muss man sich mehr Mühe geben. Wir brauchen auch mehr Admins, die an Problemlösungen interessiert sind und nicht daran, eine Diskussion schnell abzuhandeln. Wir brauchen insbesondere eine Plattform, auf der wikipediaweite Diskussionen wieder möglich sind (wenn man mich fragt: mehr Aktivität auf der Mailingliste, die ist eigentlich super dafür), da viel zu viel vor sich hingewurschtelt wird, als dass wichtige Fragen mal durchdiskutiert werden. In der Wikipedia geht das auch nicht, das Wiki ist zu schnelllebig. Und schließlich: Wir brauchen den wikipediaweiten Konsens, dass wir den Leuten, die was von der Sache verstehen, wenn sie gezeigt haben, dass sie das Projekt im Auge haben, auch vertrauen. Sprich; mein neugegründetes Privatportal Portal:Klodeckel hat nix zu sagen, aber ein etabliertes Portal wie Bildende Kunst, dass über Jahre gute Arbeit geleistet hat, schon. Viele Grüße --P. Birken 17:20, 5. Sep. 2009 (CEST)

Danke für diesen Kommentar! „ … mehr Souveränität bei der Begründung ihrer Entscheidungen“ hatte ich auch schon fünfmal im Kopf bei meinen Kommentaren, aber ich wollte nicht noch mehr vollgestopfte Nebensätze machen ;) So wird das Bild langsam rund! --Henriette 18:53, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ein auf Perspektive angelegtes Zwischenfazit

Dass die Mut-Frage hier von einer Admin gestellt wurde, ist sehr zu begrüßen und zugleich die Voraussetzung dafür, dass sie auf dieser Funktionsseite überhaupt mehr als 5-10 Minuten zur Diskussion stehen kann (bevor sie dann demnächst im Archiv verschwindet). Angesichts dessen, dass mit dem Diskussions- und Entwicklungsforum Wikipedia:Strukturprobleme, Projekte und Perspektiven kürzestmöglicher Prozess gemacht wurde, ist die AN-Seite vielleicht tatsächlich vorerst der letzte lohnende Ort, wo eine solche Fragestellung auf Resonanz stößt.

Die Antworten auf Felistorias Frage lassen eine überwiegende Tendenz zum Nein erkennen, und zwar mit den Hauptstoßrichtungen: nein, lohnt nicht, und nein, riecht unangenehm nach Kompetenzüberschreitung. Empfohlen wird als Admin-Überlebensstrategie die generelle Risikovermeidung, womöglich in Verbindung mit innerer Belustigung über das, was in den Artikeldiskussionen an Hahnenkämpfen stattfindet. Geht’s ans Eingemachte, fehlt es der/dem Admin ohnehin an der Fachkompetenz für eine sachgerechte Entscheidung; Sperren für sperrwürdiges Verhalten schenke man sich auch lieber, sonst hat man binnen Minuten die Fanclubs der jeweiligen Benutzer am Hals, wird man „overrult“ oder in der Sperrprüfung ausgehebelt. Da fragt man sich als Normalwikipedianer zuletzt doch wohl, wofür eine Administration, die den Eindruck erweckt, als habe sie sich in großen Teilen selbst aufgegeben, noch dienlich sein soll (gemach: das wird kein Plädoyer zur Abschaffung!).

Die Resignation, die sich da unter unseren Oligarchen, die so wenige gar nicht sind, breit macht, hat doch auch einen Beigeschmack von Luxus und ist differenziert zu betrachten. Nicht alle lecken die Wunden oder schalten auf satirisches Vergnügen um; manche holzen, dass es nur so kracht. Das Bild von Lethargie einerseits und Willkür andererseits, das so entsteht, tut wiederum – bei denen, die sehen können – dem Ansehen des Gesamtunternehmens gar nicht gut. Wenn es stimmt, dass es einen sich verstärkenden Abwanderungstrend guter Autoren gibt, weil diese sich den Machenschaften von halbgaren Möchtegern-Mitautoren oder auch Vorschreibern ungeschützt ausgesetzt sehen (ich formuliere bewusst so drastisch, wie es die Betroffenen wohl empfinden), dann hat Felistoria ganz Recht damit, dass Handlungsbedarf besteht.

Mir schwebt dazu schon seit einiger Zeit dieser Lösungsansatz vor, für den sich eine Mehrheit der Abstimmungsberechtigten und –willigen(!) aber wohl nicht ohne weiteres finden mag. Was auch ohne Meinungsbild zeitnah realisierbar wäre, ist aber m.E. die auf dritte Meinungen mitgestützte vorläufige Sachentscheidung des Administrators in Fällen, in denen er selbst sich dafür nicht hinreichend fachkompetent erkennt. Im Gegensatz zu Henriette, deren Vorbringen hier ich nach gegenwärtiger Lage der Dinge ebenso nachvollziehen kann wie andere Abdankungserklärungen, halte ich es für unerlässlich, dass die Administratoren sich als Appellationsinstanz für Sachkonflikte, die in den Artikeldiskussionen erläutert sind, bereithalten (in Weiterentwicklung der von Berlin-Jurist hier geäußerten Vorstellung).

Es darf nicht sein, dass man als Kenner der Materie, der einen fachlich soliden Beitrag zu bieten hat, damit abgespeist wird, man möge sich gefälligst selbst um einen Kompromiss auf der Artikeldiskussionsseite bemühen. Zur Vermeidung von Totalblockaden bei der Weiterentwicklung des Artikelbestands ist in solchen Fällen die im Zweifel auf eine dritte Meinung gestützte Admin-Entscheidung nötig und aber den Beteiligten auch zumutbar. Entscheidungspartner im Sinne der dritten Meinung können Adminkollegen ebenso sein wie geeignete Normalwikipedianer. Eine Begründung für die Entscheidung ist den Anfragenden zu geben; wenn nicht anders müssen dafür aber auch Plausibilitätserwägungen genügen.

Organisatorisch erforderte diese Lösung im Wesentlichen die Einrichtung einer zusätzlichen Seite für Anträge auf Adminentscheidung via dritte Meinung. Als Antragsvoraussetzung müsste gelten, dass der Sachkonflikt nachvollziehbar verdeutlicht wird. Entschieden wird längstens binnen 14 Tagen (ggf. Sonderregelung für die Haupturlaubszeiten). Die Adminriege der reichlich 300 arbeitet die eingehenden Fälle nach individueller Neigung bzw. Dringlichkeit ab. Woran das hängt, ist tatsächlich der Mut zur (reversiblen) Entscheidung, das Risiko der Fehlentscheidung inbegriffen!

Schlimmer als eine solche Fehlentscheidung ist aber der ungeregelte Zustand, der in die einseitige oder wechselseitige Zermürbung von Artikelbearbeitern führt. Habe ich eine Entscheidung, weiß ich wie es weitergeht, notfalls an anderer Stelle. Wikipedianer sollen zur Sache diskutieren und sich auseinandersetzen, dürfen aber nicht dazu genötigt werden, sich ineinander zu verbeißen!
-- Barnos -- 15:25, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ich würde die Frage mit 0 bis 2 Pi Mut beantworten. -- E 15:54, 4. Sep. 2009 (CEST)

IMO bläst der vorschlag die Bürokrapiedia nur weiter auf. ganz ursprünglich war die idee mal das schreiben einer enzyklopädie. ich persönliche glaube, dass das immer weiter in den hintergrund rückt. da wurde das SG geschaffen weil nun alles besser würde. was kommt bei raus? sowas: ein "mitarbeiter" mit einen sperrlog bei dem man bald blättern muss wird als "naja sooo böse war er ja nicht, gebt ihm eine chance" hingestellt. das wird mit einer neuen institution auch nicht besser ...Sicherlich ^Post 17:18, 4. Sep. 2009 (CEST)

Und genau mit diesem Fall ist eine Entwicklung deutlich geworden, nämlich dahingehend, dass jede bürokratische Handlung auch ein Stückweit das Vertrauen in diese vernichtet und das Werkzeug stumpf macht. Ihr Admins könnt doch ein Lied davon singen Eine Lösung kann nur aus dem Bereich der Autoren kommen, etwa, wie oben vorgeschlagen, aus dem Bereich der Portale und Redaktionen. Üblicherweise hat's da auch immer den einen oder anderen fachlich versierten Admin. Theoretisch würde ja oft schon eine Art „EOD-Baustein“ reichen (den z.B. mehrere signieren könnten). Solche Entscheidungen sollten dann aber auch grundsätzlich in Eurem Kreis getragen werden und nur in Ausnahmefällen überstimmt. --Haselburg-müller 18:23, 4. Sep. 2009 (CEST)

Viele Missverständnisse beruhen auf unterschiedlichen Betrachtungsweisen. Eine gut besetzte und kalkulierbar operierende Wikipedia-Administration ist für den Normalwikipedianer womöglich wichtiger als für die aufgrund ihrer erweiterten Rechte und internen Verbindungen etwas komfortabler operierenden Administratoren. Es sind hier ja nicht zu knapp Töne laut geworden, die zumindest eine Teilresignation im Amt und Schonungsbedarf erkennen lassen. Da mögen besonders schwierige Einzelfälle neben Mauern in den Köpfen bei manchen auf beiden Seiten eine Rolle spielen. Aus Admin-Sicht ist es auch nachvollziehbar, dass Bedenken bestehen, den Aufgabenkatalog noch auszuweiten, wo man doch so schon mehr schlecht als recht zurande kommt.

Für den enzyklopädischen Prozess im allgemeinen und speziell für seine nicht administrativ befassten seriösen Förderer ist aber gerade das u.U. der gravierende Schwachpunkt schlechthin, dass es bisher nicht einmal ansatzweise eine verlässliche Appellationsinstanz gibt, wenn in einem Sachkonflikt ohne wenigstens vorläufige Entscheidung von dritter Seite nichts mehr geht. Davon kann mein Vorredner, wie oben verlinkt, aus eigener Erfahrung auch ein Lied singen. (Schön, dass Du unterdessen anscheinend besser gestützt wirst und zurechtkommst; aber Du wirst sicher nicht bestreiten, dass Du seinerzeit auch Zweifel hattest, wie Du mit der anhaltend ungeklärten Situation fertig werden solltest; eine Erfahrung, von der jedenfalls ich denke, dass sie – bei durchaus ungewissem und anscheinend nicht selten leider negativem Ausgang – anderen nicht unnötig auch zugemutet werden sollte.)

Wir können uns, wenn wir noch weiter vorankommen wollen, nicht sowohl auf der Autoren- als auch auf der Administratoren-Ebene auf ein «rien ne va plus» verlegen. (Die Regulationspotentiale der Fachprojekte, Portale und Redaktionen sind selbstverständlich hierbei einzubeziehen; nur gibt es da in vielen, und zumal in besonders streitanfälligen Bereichen, noch gravierende Lücken und eine eher informelle Zuständigkeit.) Ein allen Beteiligten gerecht werdendes, sachdienliches und transparentes Verfahren gibt es nicht umsonst, nicht ohne entsprechende Anstrengungen. Die Wichtigkeit und das Projektpotential einer solchen Neuerung und Verbesserung der Arbeitsbedingungen für alle scheint mir jedoch mit der allfälligen Befürchtung unnötig ausufernder Bürokratisierung nicht angemessen erfasst.
-- Barnos -- 19:16, 4. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Barnos, ursprünglich ging es aber gar nicht um ein „ … allen Beteiligten gerecht werdendes, sachdienliches und transparentes Verfahren“, sondern darum, daß die „High-End-Autoren“ eine Sonderrolle spielen und exklusiv von Admins beschützt werden wollen. Was – das sei angemerkt – ich rein menschlich verstehen kann: Ich hab' mich schon mal gut 2 Jahre mit uninformierten, Dummfug redenden Dauerdiskutierern auseinandersetzen müssen; letztendlich half dann nur eine durch ein Sperrverfahren durchgesetzte Benutzersperre (damals ging sowas noch). Und was hier mehrere Admins offenbar so wie ich sehen, ist, daß wir auch als Admins gewissen Zwängen unterworfen sind, die Sonderrollen und Exklusiv-Handeln zugunsten bestimmer Benutzer unmöglich machen. Das hat nichts mit Resignation oder „was sollen wir dann mit solchen faulen Säcken“ zu tun, sondern mit einer ausführlichen Einsicht in das Projekt (nennt man auch Erfahrung). Ich hab hier schon viele Admins gesehen, die am Anfang ihrer Tätigkeit schwer durchs Projekt geholzt sind und auch zweifelhafte Fälle mit der Sperrkeule erledigt haben. Ergebnis war, daß die in persönlichen Angriffen und wieder Dauerdiskutiererei zerrieben und zermürbt wurden und am Ende den Stempel „Willküradmin“ auf der Stirn hatten – teilweise auch, weil deren Entscheidungen zwar still begrüßt wurden, aber die Willkür-Schreier als einzige den Mund aufgemacht haben (respektive die Tastatur bedient). Scheinbar ist hier jeder Admin irgendwann an den Punkt der Erkenntnis gelangt, daß a) einer allein das Projekt nicht retten kann und b) der Einsatz an Zeit und emotionaler Energie irgendwann in keinem Verhältnis mehr zum Ergebnis steht. Das kann man natürlich Resignation nennen; ich nenn das Selbstschutz vor emotionaler Ausbeutung und einem kompletten Ausbrennen.

Noch zu: „Die Wichtigkeit und das Projektpotential einer solchen Neuerung und Verbesserung der Arbeitsbedingungen für alle scheint mir jedoch mit der allfälligen Befürchtung unnötig ausufernder Bürokratisierung nicht angemessen erfasst.“ Mir schon! Was man hier an bürokratischem Wust als Admin im Schädel haben muß, das geht schon lang auf keine Kuhhaut mehr. Allein die kilometerlangen Relevanzkriterien, die man am liebsten auswendig herunterbeten können sollte, sind eine Zumutung. Dann gibts auch noch portal- und redaktionseigene Regeln und Konventionen, die ich bitteschön auch alle kennen sollte; und natürlich auch jeden aktuellen Zwischenstand irgendwelcher Regularien-Diskussionen. Ich brauch jetzt schon täglich eine Stunde, um mich via „adminrelevanter Seiten“ auf den halbwegs aktuellen Tagesstand der Befindlichkeiten und gerade brennenden Frontlinien zu bringen: Wollte ich zusätzlich noch jeden bürokratischen Pups (sorry!) erfassen, dann würd ich hier den ganzen Tag nur Regeln pauken und käm zu gar nix anderem mehr. In der Sache würde ich den Ruf nach mehr Mut fett unterschreiben: Keine neuen Regeln, Handlungsanweisungen und Vorschriften, sondern kluges, erfahrungsgeleitetes und projektdienliches Handeln nach bestem Wissen und Gewissen. --Henriette 14:52, 5. Sep. 2009 (CEST)

@Henriette: Das ist sehr treffend zusammengefasst. Auch wenn das jetzt nach einem schlichten Gemüt meinerseits klingt, mag ich noch anfügen, dass manche Problemkreise schlicht durch berechenbare Konsequenz gelöst werden können. Sprich: Die einfache Regel der algorithmischen Sperrverlängerung bei Wiederholungsstörungen, -EWs, -KPAs etc. Symbolische minütliche Sperren bei Benutzern mit stets denselben Störereien schützen weder das Projekt noch ermöglichen sie dem Benutzer die Einsicht in ein Fehlverhalten. --Gleiberg 15:27, 5. Sep. 2009 (CEST)

Das würde ich nicht „schlichtes Gemüt“ nennen, sondern 1. offenbar aus Beobachtung gewonnene Erkenntnis und 2. ganz einfach die Wahrheit :)) Da oben sagte es Haselburg-müller schon sehr treffend: „Die Waffen werden stumpf“. Diese halbwegs willkürlich mit der Gieskanne verteilten punktuellen Mini-Sperren nutzen ganz genau gar nichts; sie schaffen – jaja, mein Lieblingsspruch ;) – im schlimmsten Fall nur Märtyrer. (Trifft übrigens auf Trolle wie auf Admins zu) Hier hilft wohl nur das Konsensprinzip: Wenn eine hinreichend große Menge von Leuten klar sagt „SO geht das nicht“, dann fällt es einem Störer schon enorm schwer gegen diese (relative) Mehrheit anzustinken. Und weil wir sowas über Benutzersperrverfahren offenbar nicht mehr hinbekommen, müssen die Autoren und Portal-/Redaktionsmitarbeiter ran – was, ganz nebenbei gesagt, sicher auch den einen oder anderen Admin ermutigen könnte/würde sich mutig(er) auch in verzwickte Situationen mit einem Machtwort einzubringen. Ganz allein als Rufer in der Wüste mag hier niemand stehen, egal ob er Troll, Autor oder Admin ist ;) --Henriette 15:57, 5. Sep. 2009 (CEST)

Naja, angesichts der Duldung derartiger Edits mit gezielter Falschinformation der Leser und impliziter Beleidigung auf einer Funktionsseite frage ich mich, ob ich euch meine Frage oben überhaupt zumuten durfte;-). Mich erfreut und überrascht indes, wie vielfältig und differenziert in euren sorgfältigen Beiträgen sich "WP-Autorschaft" als etwas Fragiles und nicht unbeschränkt Haltbares zu verdeutlichen scheint. Erfahrungen, das ist meine Erkenntnis, erweisen sich u. U. als trügerisch, wenn's darum geht klug zu verfahren; die WP hat Falten bekommen, hineingekiffen auch durch Vorschriften, Reglements und die unseligen RKs, die sich nicht selten gegen die richten lassen, denen sie dienen sollen. Vielen Dank ür eure Ideen, in der Summe großartig und anregend. --Felistoria 16:12, 5. Sep. 2009 (CEST)

@ Henriette: Die Aussage, dass man das über das BS-Verfahren nicht hinbekommt, ist spekulativ, solange das gar nicht mehr versucht wird. Wenn Admins nicht mehr die Möglichkeit zu Langzeitsperren stimmberechtigter Benutzer hätten, gäbe es m. E. mehr BS-Verfahren und auch mehr erfolgreiche. Und diese Sperren hätten dann eine größere Legitimation und könnten auch nicht durch Sperrprüfung revidiert werden. Im Übrigen irritiert es mich schon ein wenig, dass durchs Projekt [holzen] und auch zweifelhafte Fälle mit der Sperrkeule erledig[en] für Dich anscheinend etwas Positives ist. M. E. trägt solches Verhalten gerade zum "Stumpfwerden der Waffen" bei. Zumal es bei dem jetzt konkret gebrachten Beispiel von Felistoria (das ich in der Sache nicht beurteilen kann) ja um eine IP geht; da kommen ja ohnehin in der Regel nur Kurzzeitsperren infrage, da ist die Sperrwaffe ohnehin stumpf. --Amberg 16:31, 5. Sep. 2009 (CEST)

Oh nee, da hast Du mich falsch verstanden! Ich finde das (durchholzen und Sperrkeule schwingen) überhaupt nicht gut – hilfreich schon gar nicht. Ich war noch nie ein Freund der Haudraufmethoden, weil sie m. E. zu viel mehr Streit führen, als das sie ihn schlichten. Meine Ansichten zu BS-Verfahren sind tatsächlich spekulativ, das stimmt. In der Tendenz weiß ich mich in dem Punkt aber mit recht vielen Leuten einig: Hatte es hier nicht auch irgendjemand angesprochen, daß es mittlerweile zu viele Lobbygruppen gibt, die schon allein „aus Prinzip“ gegen so eine Sperre sind? Weil die den Antragsteller doof finden, die Admins nicht leiden können oder Sperren als „sinnlos, dann nimmt er sich 'nen neuen Account“ sowieso ablehnen? Davon ab bin ich aber deiner Meinung: Durch BS-Verfahren legitimierte Sperren sind Alleingängen allemal vorzuziehen. --Henriette 17:39, 5. Sep. 2009 (CEST)

@ Henriette: daß die „High-End-Autoren“ eine Sonderrolle spielen und exklusiv von Admins beschützt werden wollen. finde ich eine verzerrte Darstellung. Kernpunkt ist doch eher so manches Diskussionsverhalten und jeder kennt solche, ich nenne sie mal "Extremspezialisten für Diskussionen". 99 % aller Habilitierten werden eine Diskussion mit einem solchen nach spätestens 20 KB aufgeben. Daran ist wenig zu rütteln. Für die ist in dem Moment wikipedia einfach nicht so wichtig, die Zeit ohnehin im Bologna-Zeitalter knapp. Ein "Schutz" dieser Leute ist demnach ein Herumdoktorn an den Symptomen. Der größte Teil aller Probleme würde sich in Wohlgefallen auflösen, wenn man Mittel hätte, um bestimmte Formen der Diskussion zumindest stark abzubremsen. Bevor jetzt der Vorwurf mangelnder Meinungsfreiheit kommt – es geht mir hierbei eher um ständig wiederkehrende Automatismen, Dinge, die schon x-mal diskutiert wurden usw. Wenn ich nur mit dem Ziel der Ermüdung meines Gegners diskutiere, kann ich das ungestraft tun und werde mich mit hoher Sicherheit sogar gegen die Kompetenz durchsetzen, vergifte nebenbei noch das Diskussionsklima und vertreibe konstruktive Mitarbeiter. Das haben einige auch begriffen und tanzen dem gesamten Projekt damit auf der Nase herum. Ein ähnlich gelagerter Fall liegt bei dem von Felistoria erwähnten vor, nämlich dass Einsatz zum Wohle des Projekts (ich gehe als Laie bei RK im Kunstbereich einfach mal davon aus, dass dies dem Bereich qualitativ genutzt hat) nicht nur nicht belohnt wird, man muss sogar oft mit ansehen, wie es von einer Minderheit (die natürlich immer für eine schweigende Mehrheit zu sprechen glaubt) demontiert wird. Für mich sind das zentrale Stellschrauben am Projekt (Stichwort: Motivation der Benutzer), und solange daran nichts verändert wird, geht die Entwicklung zu einer schlechteren Stimmung unter den Beteiligten und mangelndem Vertrauen in die Bürokratie ungebremst weiter. --Haselburg-müller 17:52, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ja verzeih, das war wirklich ein bisschen zu plakativ und in der Schärfe hatte ich das auch nicht verstanden! :) Ich stimme Dir übrigens vollkommen zu bei: „Der größte Teil aller Probleme würde sich in Wohlgefallen auflösen, wenn man Mittel hätte, um bestimmte Formen der Diskussion zumindest stark abzubremsen … es geht mir hierbei eher um ständig wiederkehrende Automatismen, Dinge, die schon x-mal diskutiert wurden usw.“ Genau das ist wohl der Punkt an dem wir ansetzen müssen. Fehlt jetzt also nur noch die zündende Idee wie wir das hinkriegen ;) --Henriette 18:06, 5. Sep. 2009 (CEST)

Darüber zerbreche ich mir auch schon lange den Kopf, vor allen Dingen, wie man es umsetzen könnte, ohne die Meinungsfreiheit zu gefährden. Z.B. erscheint es mir nicht undemokratisch, wenn man die Diskussionsmenge begrenzt. Es sollte jedem zuzutrauen sein, sein Anliegen in sagen wir maximal 10 KB darzulegen (auf Funktionsseiten weniger) – was danach kommt, sind oft größtenteils Wiederholungen und man würde komprimiert sehen, wo die besseren Argumente sind. Das Problem ist, es müsste transparent und leicht verständlich sein, was ich mit solchen Kontingenten nicht als gegeben ansehe (wahrscheinlich gibt's noch einen Haufen mehr praktische Gründe dagegen, war auch mehr ein Gedankenspiel). --Haselburg-müller 18:18, 5. Sep. 2009 (CEST)

einsame Admins

Zu dem was Henriette gesagt hat: Ich glaube auch das das Hauptproblem darin liegt, dass Admins zu oft alleine gelassen werden. Die Störer schreien lauter, verbünden sich und Unterstützung von anderen Admins oder gar der Community bei einer schwierigen Entscheidung ist nicht vorhanden. Ich glaube gerade deshalb sind viele Admins nicht sehr mutig.

Zu den Benutzersperrung wollte ich nochmal einen älteren Vorschlag von mir und anderen ins Spiel bringen: Nach jeder 10. Benutzersperre (egal aus welchen Grund oder ob zurückgenommen) wird automatisch das Schiedsgericht (ergebnisoffen) angerufen.

Da dies eine Gruppe von Benutzern ist, ist es einfacher hinter einer Entscheidung zu stehen und sie werden (hoffentlich) auch eher akzeptiert. Mein Klammerzusatz dient dazu das ganze einfach zu halten. Waren die zehn Sperren unbegründet wird das Schiedgericht dies beachten und das Verfahren sollte schnell erledigt sein. Wie seht ihr das? Wenn man nur dieses Jahr betrachtet existieren sechs Benutzer mit >10 Sperren. In den letzten zwei Jahren hätte dies 17 Benutzer betroffen. Drei aktive Spitzenreiter haben insgesamt um die 50 Sperren. Merlissimo 16:18, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ich würde diesen Vorschlag begrüssen, sehe aber die Erfolgsaussichten sehr skeptisch. Nenn doch mal die sechs Benutzer dieses Jahres (ich habe das jetzt nicht ermittelt, nur einige Kandidaten im Hinterkopf), und überlege, was da - ein wie auch immer gearteter - Schiedsgerichtsspruch bringen könnte. Ich denke, er würde, egal, in welche Richtung er sich neigen würde, wirkungslos bis kontraproduktiv sein. Port(u*o)s 16:22, 5. Sep. 2009 (CEST)

Das mit dem Schiedsgericht wäre ja in Ordnung, nur wäre der Effekt sehr gering. Wie man am Fall Mike Ebersbacher sehen durfte, schafft es das SG auch im zweiten Anlauf nicht die Enzyklopädie zu schützen. --84.169.73.226 16:25, 5. Sep. 2009 (CEST)

Geht es denn bei den sechs Fällen um die Störung von guter Artikelarbeit? Oder eher um Nebengeplänkel wie Diderot-Club und Reaktionen auf den Diderot-Club? --Amberg 16:37, 5. Sep. 2009 (CEST)

Die sechs Fälle zu nennen bringt nichts. Es liegen dort die unterschiedlichsten Sperrgründe vor. Deswegen das "ergebnisoffen". Nicht alle brauchen unbedingt weitere Strafen, aber eine Beurteilung des Gesamtverhaltens ist schon oft angebracht. Merlissimo 16:53, 5. Sep. 2009 (CEST)

Die theoretischen Diskussionen bringen meiner Erfahrung nach ebenfalls nichts. Fast alles lässt sich aus meiner Erfahrung nach hier besser am konkretn Beispiel als am imaginierten oder konstruierten Modellfall diskutieren. Ich nehme auch an, dass der Anteil der hier so genannten Dauerdiskutierer und der als POV-Pusher bezeichneten Autoren (das werden die beiden Gruppen mit den langen Sperrlogs sein) etwa gleich sein könnte, und möglicherweise würde auch das Schiedsgericht bei einem oder allen zu der Ansicht kommen, dass ihnen bitterliches Unrecht geschieht und sie in Zukunft höchstens halb so oft gesperrt werden dürften. Nur: Welcher abarbeitende Admin entscheidet dann im konkreten Fall, dass er jetzt gerade darf? Will sagen: Die Bindungswirkung eines Schiedsgerichtsspruchs wäre recht gering, und imho ohne Möglichkeit, dessen Autorität zu erhöhen; vielmehr würde ich die gEfahr sehen, dass Autorität und Ansehen des SG durch eine solche Veranstaltung untergraben würde. Port(u*o)s 17:03, 5. Sep. 2009 (CEST)

<zwischenquetsch>@Portuos Ich möchte hier keinen konkreten Fall diskutieren bzw. nennen, weil es alles keine klaren eindeutigen Fälle sind (das ist ja gerade das Problem über das wir hier reden). Andernfalls wären sie von einem Admin schon für länger gesperrt. Und einen herausgreifen und hier (je nach Diskussionsverlauf) möglicherweise an den Pranger stellen - da ist hier nicht die richtige Seite dafür. Merlissimo 19:07, 5. Sep. 2009 (CEST)

Naja, im Ministerium für AGF haben wir es aber auch nicht leicht: Es wird der Anspruch erhoben, daß wir neutral und gerecht auf einen Fall schauen sollen. Und manchmal stellt sich dann heraus, daß ein Admin Fehler gemacht hat. „Wasch mir den Pelz, aber mach' mich nicht nass" funktioniert nun mal leider nicht. Jeder Antragsteller muß u. U. damit rechnen, daß er klar gesagt bekommt das er unrecht hat und es kann genauso sein, daß wir feststellen, daß Adminhandeln krass überzogen oder schlicht dumm war. Sorry, aber das müßt ihr dann auch schon aushalten, wenn ihr eine solche Instanz ins Leben ruft: Die entscheidet eben nicht immer so, wie es jedem einzelnen am Liebsten wäre. Im übrigen sehen wir auf der SPP doch auch regelmäßig, daß die eine oder andere Sperre nicht so ganz in Ordnung war. Der Unterschied zum SG liegt wohl daran, daß eine SPP relativ schnell entschieden, archiviert und damit vergessen ist. SG-Fälle sind viel geballtere Ansammlungen von möglicherweise Unrecht, sie dauern länger und sie bringen die Dinge wesentlich ausführlicher auf den Tisch. Wir verhandeln ja meist nicht eine einzelne Fehlentscheidung einer einzigen Person, sondern ein Büdel von ggf. schon Monaten laufenden völlig verfahrenen Situationen mit vielen beteiligten Personen. Und die Ersthaftigkeit gebietet es dann, daß wir uns alle Aktionen kritisch anschauen und nicht nur die, die auf den ersten Blick das Problem zu sein scheinen. Oder deutlicher: Wenn 100 Leute hier glauben, daß Ebersbacher ein ausgemachter Projektschädling ist, dann ist es nicht unsere (= SG) Aufgabe unhinterfragt diese Meinung zu übernehmen, sondern genau hinzuschauen und vielleicht auch mal danach zu fragen wie es dazu kommen konnte (das er u. U. schadet und warum das so viele denken). Ob ich mit Merlissimos Vorschlag glücklich wäre, weiß ich allerdings nicht … --Henriette 17:59, 5. Sep. 2009 (CEST) 

Fachliteraturspammer

Ein gewisser Reinhard Liess stellt unentwegt Fachliteratur eines gewissen Liess, Reinhard in alle möglichen Artikel ein. Kein Vandalismus, und wahrscheinlich sogar auch relevant, aber es muss doch auch Grenzen der Eigenwerbung geben, oder?

• 84.153.216.112 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)
• 84.153.218.45 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)
• 84.153.217.150 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)

--Edelseider 11:59, 4. Sep. 2009 (CEST)

Woraus schließt Du, dass das der Buchautor selbst ist? Dem ersten Anschein nach sind die Literaturangaben seriös, also warum nicht, selbst wenn es der Autor sein sollte? -- Perrak (Disk) 16:58, 4. Sep. 2009 (CEST)

100% gewiss kann ich mir der Sache natürlich nicht sein, aber es wäre ja nicht das erste Mal, das der (nicht sonderlich bekannte) Autor eines Buches dieses unter die Leute bringen möchte. Wie gesagt, ich zweifele nicht an der Seriosität der Veröffentlichungen an sich, finde aber, das man nicht in jeden bibliographischen Teil der Enzyklopädie auf Werke von Herrn Liess hinweisen sollte; meines Erachtens grenzt das nämlich eben an Spam. Viele Grüße, Edelseider 17:27, 4. Sep. 2009 (CEST)

Naja, man wird um eine Einzelfallprüfung wohl nicht herumkommen. z.B. findet man, wie z.B. hier, allein schon vom Titel heraus, dass das Buch unpassend ist (Literatur zu Unter- und Oberthemen werden nicht eingebracht) dann kann man es wieder rausschmeissen. Gerade größere und bekanntere Lemmata würde ich nach diesem Schema durchgehen. Bei kleineren Themengebieten ist die Wahrscheinlichkeit, dass tatsächlich ein Mehrwert gegeben ist, ja durchaus größer. --Taxman^¿Disk? 17:53, 4. Sep. 2009 (CEST)

Das systematische Einstellen von Literatur eines einzelnen Autors in eine Vielzahl von Artikeln spricht regelmäßig dagegen, dass der Einsteller die Qualität der Literatur für den jeweiligen Artikel geprüft hat, sondern dafür, dass er geguckt hat, "wo man das denn noch reinschreiben kann." Soetwas revertiere ich üblicherweise. --Drahreg·01^RM 18:18, 4. Sep. 2009 (CEST)

Blue Sky Studios

Anmerkung: Da Bambifan, Disneyfan (oder wie er damals noch einmal hieß) weiterhin die Seite mit endlosen Eintagssockenpuppen in Sachen Glaskugelei bearbeitet, habe ich die Seite für 6 Monate halb gesperrt und werde nun nach und nach die noch nicht gesperrten Sockenpuppen sperren. Gruß--Traeumer 17:30, 4. Sep. 2009 (CEST)

Wahlwerbung im BNR (erl.)

Ist diese Benutzerseite (unter Berücksichtigung sonst nicht existenter Beiträge) bereits Mißbrauch des BNR für Wahlwerbezwecke oder unter AGF-Aspekten einfach nur eine Vorstellung des Benutzers? Da der BNR ein gewisses Schutzreservat darstellt, hätte ich vorher gerne eine zweite Kollegenmeinung. --Gleiberg 13:32, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe einen deutschen Admin auf commons schon aufmerksam gemacht, dass das Foto falsche Angaben hat (eigenes Werk, was so ohne weiteres nicht geht). -jkb- 13:39, 5. Sep. 2009 (CEST)

Das ist ein klares Wahlplakat. Ich würde einen SLA ausführen. --Fritz @ 13:41, 5. Sep. 2009 (CEST)

Sehe ich auch so, siehe seine Beiträge. Ich stell SLA. -- XenonX3 - (☎:±:V:Hilfe?) 13:41, 5. Sep. 2009 (CEST)

WP:Was Wikipedia nicht ist - Vorstellung von Autoren ja; das war kein Autor. habe die Seite gelöscht ...Sicherlich ^Post 13:42, 5. Sep. 2009 (CEST)

Auch aus meiner Sicht ein klarer Missbrauch des BNR, da (1) die Seite aufgemacht ist wie ein Artikel im ANR, aus dem dieser Artikel aber per zweifelsfreier Irrelevanz schnellgelöscht werden würde, (2) der Benutzer keinerlei Beiträge außerhalb seines Wahlplakats hat, und (3) der Text klar Werbung und ohne Wikipedia-Bezug ist. Eshandelt sich also um eine exzessive Selbstdarstellung, die nichts mit der Aktivität in Wikipedia zu tun hat - denn es gibt gar keine Aktivität in Wikipedia. Für die Annahme, dass Dr. Michael Paul nach der Bundestagswahl mit dem Editieren beginnt reicht mein AGF nicht. Ich hätte einen SLA gestellt. --Minderbinder 13:42, 5. Sep. 2009 (CEST)

Danke. --Fritz @ 13:43, 5. Sep. 2009 (CEST)

Könnte man auch als Versuch interpretieren, einen Artikel über sich selbst in der Wikipedia zu verfassen. Eine Relevanz besitzt er ja spätestens, wenn/falls er in den Bundestag kommt. --Church of emacs D B 13:45, 5. Sep. 2009 (CEST)

Bei Politikern würde ich lieber nicht von AGF ausgehen... --Fritz @ 13:46, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. Aber Sicherlich war schneller. --13:44, 5. Sep. 2009 (CEST)

Na ja, Artikel über sich selber war es nicht ganz, er hat abgeschrieben [[1]], wobei nicht klar ist, wer die Rechte hat, -jkb- 13:48, 5. Sep. 2009 (CEST)

Merci, das bestätigt alles meine Einschätzung, zumal er ja schon versuchte desgleichen im ANR anzulegen. Aber vier, acht, sechzehn, zweiunddreissig Augen sind besser als zwei :-) --Gleiberg 13:57, 5. Sep. 2009 (CEST)