Diskussion:Mumie

Mumie und Mumifizierung

Ich habe diejenigen Teile aus dem Artikel Mumie ausgelagert, die sich mit dem Prozess der Mumifizierung beschäftigen. Unter Mumie sollte genau das beschrieben werden, was das Lemma verspricht, ebenso unter Mumifizierung. Das eine ist ein Objekt, das andere ein Prozess. --asb 23:25, 29. Aug 2004 (CEST)

Moorleichen & Co.

Tach! Sind Moorleichen keine Mumien?! Und was ist mit den südamerikanischen Trockenmumien? Und den Tätowierten aus Pazyryk? Und den angeblichen Tochariern in China? Und Lenin? Undundund... Ägypten ist nicht die Mumien-Welt! *grommel*

hi, Als eine Mumie bezeichnet man einen durch physikalische oder chemische Verhältnisse vor Verwesung geschützten und in seiner allgemeinen Form erhaltenen tierischen und menschlichen Körper. Also müssten Lenin...etc. auch Mumien sein. Jedoch sind Moorleichen keine Mumien denn nur die, die durch Menschliche Hand konserviert werden, sind Mumien. von der Hitzte oder Kälte konservierte leichen werden nicht als Mumien bezeichnet. gruß

nein. Menschliche Hand ist nur halb richtig. Streng genommen sind nur die ägyptischen Mumien Mumien. Sonst werden keine so bezeichnet. (Außer manchmal vielleicht die Chinchorro aus Südamerika, aber bei denen werden ca. 70 % der Körpermasse durch Gips oder so ersetzt). Ein allgemein formulierter fachbegriff existiert nicht, zumindest ist er mir nicht bekannt, und ich habe in verschiedenen Fachdisziplinen gesucht. Man umschreibt es immer mit "Konserviert" etc.
Ich habe es mal in einer Semesterarbeit als "auf natürliche oder artifizielle Weise konserviert, durch Hitze, Kälte, ..." etc. Man kann nicht sagen, "dass sind Mumien, das sind keine". Entweder definiert man das anständig, dann ist es ein Riesen-Bandwurmsatz, oder man hält sich an die allgemeine Wissenschaft und bezeichnet nur ägyptische so, der Rest ist halt konservierte Körper. --Felis 15:19, 15. Aug 2006 (CEhysikalisches/chemisches Verhältnis

Ich kenne physikalische Vorgänge, chemische Reaktionen und Liebesverhältnisse. Aber was sind physikalische und chemische Verhältnisse? --Stimpson 14:41, 15. Aug 2006 (CEST)

Münchner Moorleiche/Mumie

Vielleicht einzubauen: In der archäologischen Staatssammlung in München wurde bis 2007 eine „Moorleiche aus dem Dachauer Moos“ ausgestellt. Sie erwies sich dann aber als südamerikanische Mumie: Facharbeit. Dieser Facharbeit zufolge wurde die Mumie von der wissenschaftlich interessierten Wittelsbacher Prinzessin Therese von Bayern von einer Südamerika-Expedition mitgebracht. In der Süddeutschen Zeitung stand hingegen (meine ich), dass es zu ihrer Zeit „schick“ war, sich Mumien für die Vitrine oder so zuzulegen. -- Lückenlos^wecken! 12:41, 25. Aug. 2009 (CEST)

peruanische Mumien

"Peruanische Mumien finden sich in hockender Stellung, mit beiden Händen das Gesicht verdeckend."

Es handelt sich dabei nur um einen Teil des Ganzen, da dutzende verschiedener Bestattungsarten aus verschiedenen Kulturen im Andenraum (und zum Teil auch direkt in Ancón) gefunden wurden und noch werden. So gibt es in hockender Stellung, ausgestreckte, künstlich mumifizierte und natürlich konservierte Mumien, teils bemalt, teils in ausgeprägten Totenbündeln mit dutzenden Grabbeigaben, oder als sorgfältig nebeneinander sortierte Gruppen. Und bei allem Respekt für Reiß und Stübel, aber im 19. Jahrhundert ist man zum Gräberfeld von Ancón gegangen und hat die Mumien meist "ohne Verpackung" mitgenommen, oftmals auch nur den Kopf, weil der am interessantesten war. Und die Beschreibung von denen ist nicht nur etwas unvollständig und gefärbt, sondern auch von einer etwas älteren Datenlage ausgehend. Ich habe aber momentan keine Lust, konstruktiv zu sein und das zu vervollständigen, wobei das alles sowieso irgendwie nicht so richtig ins allgemeine Thema "Mumien" passt 85.178.208.116 23:14, 8. Nov. 2006 (CET)

Was soll der Satz?

Mariette hat beobachtet, dass die Mumien von Memphis schwarz, ausgetrocknet und sehr zerbrechlich sind, während die von Theben gelb, matt glänzend und oft noch geschmeidig sind, was auf eine verschiedenartige Behandlungsweise hindeutet. Wer ist Mariette? --Avron 15:41, 14. Dez. 2007 (CET)

Liste bekannter Mumien

hab ich mal als abschnitt angesetzt, sollte dringends überarbeitet werden, so einfach peinlich.. --W!B: 15:14, 27. Dez. 2008 (CET)

Anzahl von Mumien

Interessant wäre auch zu erfahren, wieviele Mumien im alten Ägypten hergestellt wurden. Oder wieviele in der ganzen Welt als Heil- oder gar als Potenzmittel kleingerieben und verkauft wurden. Scheinen der Literatur nach Millionen gewesen zu sein. (MfG) (nicht signierter Beitrag von 88.74.172.253 (Diskussion) )

Weiße Mumien aus China

Bei Grabungsarbeiten in den nordwestlichen Steppengebieten von China werden hauptsächlich im Bereich des Tarimbeckens, aber auch in der Turfan-Senke und in der Gegend von Lopnur immer wieder Hinweise auf Menschen gefunden, die sich völlig von den heutigen Bewohnern der Gegend unterscheiden. Es handelt sich um Überreste von Menschen, genauer perfekt erhaltene blonde und tätowierte Mumien mit einem europäischen Aussehen (erinnern an Ötzi), die vor Jahrtausenden auf dem Gebiet der heutigen chinesischen Provinz Xinjiang lebten und als Nomaden umherzogen. Mongoloide Menschen gab es während der Bronzezeit im Tarimbecken vermutlich nur recht selten. Sie besiedelten erst später diese Gegend und verdrängten die Europiden. Quelle/ Text & Bild - [1]. Das wird auch in einem Buch näher beschrieben - Kleine Kulturgeschichte der Haut von Ernst G. Jung, Fachgebiet Medizin, Steinkopff Verlag, ISBN 978-3-7985-1757-8. --The real Marcoman 20:54, 20. Mär. 2009 (CET)

Automatisch übersetzt?

... kommt mir so vor! (nicht signierter Beitrag von 89.58.154.140 (Diskussion | Beiträge) 22:12, 21. Apr. 2009 (CEST))

Und wie kommst du darauf?--Weneg 23:40, 21. Apr. 2009 (CEST)

Fäulnis oder Verwesung

Könnten wir das in Ruhe hier diskutieren? Im Artikel besser nicht. Grüße --Capaci34 Ma sì! 22:13, 22. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Capacie34, hast Du eine Möglichkeit, z.B. an diese Artikel zu kommen?

Carter, D.O.; Yellowlees, D. & Tibbett, D. (2007): Cadaver decomposition in terrestrial ecosystems. – Naturwissenschaften, 94: 12-24.

Fiedler, S. & Graw, M. (2003): Decomposition of buried corpses, with special reference to the formation of adipocere. – Naturwissenschaften, 90: 291-300.

Clark, M.A.; Worrell, M.B. & Pless, J.E. (1997): Postmortem Changes in Soft Tissues. – In: Haglund, W.D. & Sorg, M.A. (eds): Forensic Taphonomy: The Postmortem Fate of Human Remains. – CRC Press, pp.: 151-164; Boca Raton.

Evans, W.E.D. (1963): The Chemistry of Death. – Charles C. Thomas Publishers, 101 pp.; Springfield IL.

Beste Grüsse, Bringing Bringing

Kann ich nicht sagen, mal sehen. Im Übrigen, signiere bitte Deine Beiträge, wie es geht, steht unter WP:SIG. Grüße, --Capaci34 Ma sì! 23:05, 22. Aug. 2009 (CEST)

Danke Dir für den Signatur-Hinweis. Falls Interesse besteht, kann ich Dir die entsprechende Literatur übermitteln. --Bringing 23:11, 22. Aug. 2009 (CEST)

Nachfolgend ein kleiner Diskussionsbeitrag zur Begriffsklärung.

Obwohl die Zersetzung von Säugetierleichen als kontinuierlicher Prozess verläuft, werden in der Fachliteratur verschiedene Phasen der Dekomposition abgegrenzt (Lord & Burger 1984). Für terrestrische Systeme unter gemässigten Temperaturen hat sich das Konzept von 6 Dekompositionsstufen nach Payne (1965) etabliert: „Fresh“, „Bloated“, „Active Decay“, „Advanced Decay“, „Dry“, „Remains“ (zusammenfassende Darstellung z.B. in Carter et al. 2007). Die Dauer dieser Phasen ist in aller erster Linie von den Umgebungstemperaturen abhängig (und kann sich in Abhängigkeit davon über einen Zeitraum von wenigen Stunden bis über mehrere Wochen erstrecken). Für unsere Diskussion „Fäulnis vs. Verwesung“ sind insbesondere die ersten beiden Phasen von Bedeutung, die sich nach dem Tod z.B. eines Menschen einstellen (während der dritten Phase „Advanced Decay“ geht der Abbau des Weichgewebes hauptsächlich auf Insektentätigkeit zurück).

Die erste Phase („Fresh“) ist mit einer Abreicherung von Sauerstoff im Körper assoziiert. Der Mangel an Sauerstoff unterbindet einen aeroben Metabolismus und mündet in der Zerstörung von Zellen aufgrund enzymatischer Verdauung (= Autolyse). Typischerweise findet in dieser Phase die Besiedlung einer Leiche durch Insekten statt. Die Abreicherung von Sauerstoff im Körperinneren erzeugt ein ideales Milieu für anaerobe Bakterien (welche zu Lebzeiten eines Individuums den Verdauungs- und Atmungstrakt besiedeln). Infolge des Sauerstoffmangels sowie durch den Metabolismus dieser Anaerobier werden unter anderem Fäulnisgase produziert und es kommt zu einer allmählichen Verfärbung des Leichnams (z.B. Allison 2001; Carter et al. 2007). Solange die Körperhülle den Zutritt von Sauerstoff aus der Umgebung wirkungsvoll unterbindet, d.h. im wesentlichen unverletzt bleibt, wird das Weichgewebe einer Leiche (Haut, Muskeln, innere Organe etc.) unter sauerstoffreduzierten Bedingungen abgebaut (= Fäulnis; Allison 2001).

Die zweite Phase („Bloated“) ist durch eine signifikante Anschwellung der Leiche infolge der fortwährenden Produktion und Akkumulation von Fäulnisgasen charakterisiert. Infolge des Gasdruckes können Körperflüssigkeiten aus den natürlichen Körperöffnungen austreten. Gasdruck kann (insbesondere im Zusammenwirken mit der Fresstätigkeit von Maden) ausserdem Rupturen und Perforationen an der Körperhülle hervorrufen. Dies erlaubt einen erneuten Zutritt von Sauerstoff in das Körperinnere. Erst am Ende der zweiten Phase beteiligen sich somit anaerobe und aerobe Bakterien sowie Insekten an der Dekomposition des Weichgewebes (Haut, Muskeln, innere Organe etc.; z.B. Carter et al. 2007).

Ist eine Leiche einer sehr trockenen Umgebung ausgesetzt kann es zu Modifikationen der oben kurz angerissenen Dekompositionsprozesse kommen. Sie können in einer Mumifizierung münden (Evans 1963; Clark et al. 1997). Befördert wird dieser Prozess in einem ariden Klima. Galloway et al. (1989) modifizieren deshalb für aride Konditionen die Dekompositionsphasen von Payne (1965).

Phasen der Dekomposition nach Galloway et al. (1989): „Fresh“, „Early Decomposition“, „Advanced Decomposition“, Skeletonization“, „Extreme Decomposition“. Für unseren Diskussionsgegenstand inklusive der natürlichen Mumifizierung sind die ersten drei dieser Phasen von Bedeutung.

„Fresh“: u.a. gekennzeichnet durch keine Verfärbung des Leichnams, keine Insektenaktivität.

"Early Decomposition“: u.a. gekennzeichnet durch Verfärbung des Leichnams, fäulnisgasbedingtes Anschwellen der Leiche, Rupturen der Körperhülle.

„Advanced Decomposition“: u.a. gekennzeichnet durch Dekomposition des Weichgewebes (damit einhergehend Einsacken und Einfallen des Weichgewebes; dieser Prozess ist oftmals durch eine extensive Madenaktivität begleitet), feuchte Dekomposition, Mumifizierung (Nebenbemerkung: sowohl die feuchte Dekomposition als auch die Mumifizierung kann bereits mit einer bereichsweisen Skelettierung assoziiert sein).

Fazit: Anstelle der Verwendung der Begrifflichkeiten "Fäulnis" respektive "Verwesung" plädiere ich für eine neutrale Formulierung des Sachverhaltes (z.B. "natürlicher Abbau", "Zersetzung" oder "Dekomposition") in den fraglichen Textpassagen.

Zitierte Literatur:

• Allison, P.A. (2001): Fossilization Processes. Decay. – In: Briggs, D.E.G. & Crowther, P.R. (eds): Palaeobiology II. – Blackwell Science Ltd., pp.: 270-273; Oxford.

• Carter, D.O.; Yellowlees, D. & Tibbett, D. (2007): Cadaver decomposition in terrestrial ecosystems. – Naturwissenschaften, 94: 12-24. http://www.springerlink.com/content/r8021xqt7667w264/

• Clark, M.A.; Worrell, M.B. & Pless, J.E. (1997): Postmortem Changes in Soft Tissues. – In: Haglund, W.D. & Sorg, M.A. (eds): Forensic Taphonomy: The Postmortem Fate of Human Remains. – CRC Press, pp.: 151-164; Boca Raton.

• Evans, W.E.D. (1963): The Chemistry of Death. – Charles C. Thomas Publishers, 101 pp.; Springfield IL.

• Galloway, A.; Birkby, W.H.; Jones, A.M.; Henry, T.E. & Parks, B.O. (1989): Decay rates of human remains in an arid environment. – J. Forensic Sci., 34(3): 607-616. http://www.astm.org/JOURNALS/FORENSIC/PAGES/668.htm

• Lord, W.D. & Burger, J.F. (1984): Arthropods associated with with harbor seal (Phoca vitulina) carcasses stranded on islands along the New England Coast. – Inter. J. Entomol., 26: 282-285.

• Payne, J.A. (1965): A summer carrion study of the baby pig (Sus scrofa Linnaeus). – Ecology, 46: 591-602. http://www.esajournals.org/doi/abs/10.2307/1934999

--Bringing 02:39, 24. Aug. 2009 (CEST)

Alles meiner Meinung nach durchaus korrekt, nur eben auch in einem nicht unwesentlichen Aspekt an der Sache völlig vorbei. Der Begriff "Verwesung" ist hier in erster Linie ein Oberbegriff für alle Vorgänge, die in aller Regel nach dem Tode eines Lebewesen einsetzen, wenn nicht durch - wie auch immer verursachte - äußere Umstande verhindert. Zu dem Prozess der "Verwesung" gehört auch phasenweise der Vorgang der "Fäulnis", aber eben nicht nur. Verwesung beschreibt über die Phase der Fäulnis hinaus eben auch beispielsweise eine Austrocknung und Maden- bzw. Tierfraß. Der Vorgang der Fäulnis ist daher in diesem Zusammenhang dem Begriff Verwesung untergeordnet und kann daher auch nicht im Text an die Stelle von Verwesung gesetzt werden. Nicht mehr und nicht weniger. Die Begriffe "natürlicher Abbau", "Zersetzung" oder "Dekomposition" halte ich nicht für eine gute Alternative. Erosion eines Berges durch Wind und Wetter ist auch ein "natürlicher Abbau", dieser Begriff ist daher nicht eindeutig. "Zersetzung" ist ebenfalls nicht eindeutig, Zersetzungsprozesse gibt es viele und das Fremdwort "Dekomposition" brauchen wir nicht, "Verwesung" trifft es genau und das versteht auch mMn wirklich nahezu jeder. -- Muck 17:00, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Muck, danke Dir für Deinen Diskussionsbeitrag. Ich möchte Deiner Argumentation widersprechen.

Verwesung ist per Definition nicht der Oberbegriff für alle Vorgänge, die in aller Regel nach dem Tode eines Lebewesen einsetzen. Verwesung findet in der Regel nur unter eng gesetzten klimatischen Gegegebenheiten statt (auch in einem Mikroklima möglich, wie das in der geruchsfreien Tierkörperbeseitigung zur praktischen Anwendung kommt = Kompostierung; z.B. Bonhotal 2003; Bonhotal et al. 2006, 2007) und ist - wenn überhaupt - nur auf den letzten Abschnitt der Zersetzung von Weichgewebe beschränkt. Das Gros des Abbaus von Weichgewebe geht auf Autolyse, Fäulnis und Insektenfrass zurück.

In der geologischen Fachliteratur findet normalerweise die Formulierung "natürlicher Abbau" keine Anwendung, sondern eben Erosion. Die Begrifflichkeit Erosion kommt in den Fachgebieten der Geologie, Palöontologie, Biologie, Archäologie und Forensik gewöhnlich dann zur Anwendung, wenn von der Zerstörung von Festkörpern die Rede ist. Bezogen auf Vertebraten wären dies unter natürlichen Gegebenheiten die Knochen (und - falls vorhanden - z.B. Haare). Die Begrifflichkeit Zersetzung ist in ihrer Unschärfe eher zutreffend als die falsche Anwendung eines fest definierten Vorganges wie der Fäulnis. Dies kommt z.B. in dem Nature-Artikel von Buckley & Evershed (2001: 837) zum Ausdruck: "Chemical treatments were an essential element of ancient Egyptian mummication. Although the inorganic salt natron is recognized as having a central role as a desiccant, without the application of organic preservatives the bodies would have decomposed in the humid environment of the tombs."

• Buckley, S.A. & Evershed, R.P. (2001): Organic chemistry of embalming agents in Pharaonic and Graeco-Roman mummies. – Nature, 413: 837-841.
• Bonhotal, J. (2003): Natural Rendering: A Natural Solution for Mortality and Butcher Waste. – Small Farm Quarterly, Fall, p.: 17. (liegt als pdf vor)
• Bonhotal, J.; Harrison, E.Z. & Schwarz, M. (2007): Composting Road Kill. – Fact Sheet, Cornell Waste Management Institute, 12 pp.; Rice Hall, Ithaca, NY. (liegt als pdf vor)
• Bonhotal, J.; Harrison, E. & Schwarz, M. (2006): Evaluating Pathogen Destruction in Road Kill Composting. – BioCycle, 47(11): 49-51.

--Bringing 17:29, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Bringing, deine Ansichten in allen Ehren, aber beispielsweise bei Wikipedia ist im Artikel Verwesung nun mal auch schon folgende Definition zu finden:

"Unter dem Begriff Verwesung wird eine Vielzahl an Prozessen zusammengefasst, die nach dem Tod eines Organismus oder nach dem Absterben von Teilen eines Organismus ablaufen. Der Begriff Verwesung wird in der Regel im Zusammenhang mit tierischen und pflanzlichen Organismen gebraucht, bei Lebensmitteln spricht man von Verderben. Im medizinischen Kontext gehört der Vorgang der „Gewebsfäule“ zum Symptomenkomplex der Nekrosen."

Wenn du nun der Ansicht bist, dass diese Definition falsch ist, dann ist dort der richtige Ort, deine Auffassung mit validen Belegen einzubringen. Hier bist du damit falsch. Die Texte hier stehen auch in Übereinstimmung mit den Angaben des Artikels Verwesung und eine weitere Erörterung dieses Themas hier sehe ich als unangebracht. Ich schlage daher vor, diese ganze Disskussion mit Textübertragung nach Diskussion:Verwesung zu verlagern. Gruß -- Muck

Hallo Muck, selbst der von Dir zitierte Wikipedia-Artikel Verwesung widerspricht der Verwendung der Begrifflichkeit "Verwesung" im Artikel Mumie. Den einführenden Worten folgen nämlich gleich im nächsten Textabschnitt diese:

"Verwesung findet nur in Anwesenheit von Sauerstoff statt. Die organischen Verbindungen werden dann hauptsächlich zu Wasser, Kohlenstoffdioxid und Harnstoff abgebaut. Im Gegensatz zur Fäulnis entstehen bei reiner Verwesung also keine giftigen oder unangenehm riechenden Stoffwechselprodukte. Unter Sauerstoffabschluss überwiegen dagegen Fäulnisprozesse. Entsprechend erfolgt der Zerfall eines größeren Organismus innerlich überwiegend durch Fäulnis, äußerlich durch Verwesung. In späteren Stadien der Zersetzung überwiegen Verwesungsprozesse, sofern genügend Sauerstoff zur Verfügung steht." (vgl. Krause 2004)

Ich stelle also fest, dass in dem von Dir zitierten Artikel hinsichtlich der Definition, Abläufe und Phänomene eine klare Abgrenzung zwischen den Begrifflichkeiten Verwesung und Fäulnis vorgenommen wird (will heissen, dass die obig von Dir vorgebrachte Text-Passage somit zunächst allein die Verwesung als solche anspricht). Aus dem gesamten Text geht aber unmissverständlich hervor, dass die Verwesung lediglich als einer von mehreren Prozessen aufgefasst wird, der bei der natürlichen Zersetzung eines Lebewesens mitwirken kann. In dem fraglichen Text wird also die "Verwesung" explizit nicht als Überbegriff für die Vielzahl der natürlichen Zersetzungvorgänge gebraucht. Die im Artikel Verwesung gemachten Ausführungen gehen somit konform mit meiner Ansicht und den von mir vorgebrachten Kritikpunkten. Unsere Diskussion bedarf demzufolge keiner Verlagerung (sondern ist hier richtig platziert). Beste Grüsse, Bringing

• Krause, D. (2004): Späte Leichenveränderungen. – In: Brinkmann, B. & Madea, B. (eds): Handbuch gerichtliche Medizin, Band 1, pp.: 150-170, Springer-Verlag; Berlin, Heidelberg, New York.

--Bringing 21:51, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hinzufügen möchte ich noch diese Ausführungen von Krause (2004). Falls die wortwörtliche Wiedergabe den Urheber-Richtlinien von Wikipedia widersprechen sollte bitte ich um Löschung der nachfolgenden Textzitate.

• Krause (2004: 150) Unter-Kapitel Autolyse "Unmittelbar nach dem Individualtod beginnen als Folge des Sauerstoffmangels irreversible Prozesse der Selbstauflösung der Gewebe durch körpereigene Enzyme. Diese definitionsgemäss abakteriellen Vorgänge werden im Haut- und Schleimhautbereich sehr bald von Fäulnisprozessen begleitet und nachfolgend überdeckt."
• Krause (2004: 151) Unter-Kapitel Autolyse: "Mit dem Eindringen von Bakterien in das Gewebe wird die katabolische Autolyse zunehmend von Fäulnis- oder Verwesungsvorgängen überdeckt. Auch der direkte Übergang in konservierende Leichenerscheinungen, z.B. in Mumifizierung, ist möglich."
• Krause (2004: 157) Unter-Kapitel Verwesung: "Im Gegensatz zur Fäulnis, für die anaerob-bakterielle, vorwiegend reduktive Prozesse charakteristisch sind, herrschen bei der Verwesung aerobe mikrobiologische Prozesse vor, wobei v.a. oxidativ entstandene Stoffwechselprodukte von stechend muffigen Geruch entstehen. Bereits in Frühstadien der Autolyse wird die anaerobe Normalflora der tieferen Hautschichten durch aerobe Keime verdrängt. Werden die oberflächigen Hautpartien durch Wasserverlust rissig und durch heterolytische Bakterienenzyme angedaut, kann Luftsauerstoff in tiefer gelegene Gewebe eindringen. Es entsteht ein fortschreitendes aerobes Milieu. Dieser Prozess kann durch Einwirken von Fliegenmaden erheblich beschleunigt werden. Nach der fäulnistypischen Kolliquation des Gewebes mit reichlich Gasentwicklung herrscht nun zunehmend eine trockenere zundrige Gewebezerstörung vor. Schliesslich liegen die ersten Knochen frei, Luft kann in noch tiefere Gewebesschichten und in die Körperhöhlen eindringen. Dadurch verschlechtern sich die Bedingungen für die anaeroben Fäulniserreger im Biotop weiter. Sie werden zunehmend von aeroben Keimen verdrängt.
• Krause (2004: 159) Unter-Kapitel Mumifizierung: "Künstliche Mumifizierungen sind bereits vor 5000 Jahren in Ägypten und in China durchgeführt worden. Auch im vorkolumbischen Südamerika, in Australien, Indien, dem südlichen Afrika und auf den Kanarischen Inseln gehörten sie zum Totenkult. Neben der natürlichen Wärme und Trockenheit in diesen Regionen begünstigte das Entfernen der wasserreichen inneren Organe (Gehirn, Eingeweide) den Austrocknungsprozess. Mit Natron, ätherischen Ölen, Salzlösungen und gerbenden pflanzlichen Zubereitungen wurde der mikrobiellen Leichenzerstörung entgegengewirkt."
• Krause (2004: 159) Unter-Kapitel Mumifizierung: "Lange Zeit finden an einer Leiche Fäulnis-, Verwesungs- und Mumifizierungsvorgänge gleichzeitig statt. Da die Hemmung des bakteriellen Wachstums durch Wasserverlust im Körperinneren nicht gegeben ist, werden die Organe des Brust- und Bauchraumes zunächst durch Fäulnisprozesse, später durch Verwesung bis auf zundrige Reste nahezu vollständig zerstört."

--Bringing 21:51, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Bringing, du kannst deine Ausführungen aufblähen so viel du willst, aus den von dir selbst zitierten Passagen wird deutlich, dass der begriff Verwesung zu recht im Artikel Mumie verendet wurde. Dein Zitat aus den WP- Artikel Veresung:

"Verwesung findet nur in Anwesenheit von Sauerstoff statt. ... Entsprechend erfolgt der Zerfall eines größeren Organismus innerlich überwiegend durch Fäulnis, äußerlich durch Verwesung. In späteren Stadien der Zersetzung überwiegen Verwesungsprozesse, sofern genügend Sauerstoff zur Verfügung steht." (vgl. Krause 2004)

An die Verstorbenen Körper kam vor, bei und nach der Mumifizierung und selbst später an die Mumien immer auch noch mehr oder weniger Sauerstoff heran und Überwiegend heißt eben nicht allein. Für mich ergibt sich aus den Angaben im Artikel Verwesung trotz deiner weiteren mir eher haarspalterisch vorkommenden Ausführungen keinen Grund, den Begriff "Verwesung" hier im Artikel gegen den Begriff "Fäulnis" oder irgend einen anderen auszutauschen. Wenn du an der Definition für Verwesung, die da bei WP lautet:

"Unter dem Begriff Verwesung wird eine Vielzahl an Prozessen zusammengefasst, die nach dem Tod eines Organismus oder nach dem Absterben von Teilen eines Organismus ablaufen."

nichts auszusetzen hast, dann ist der in der Allgemeinheit auch immer so verbreitete und leicht verstandene Begriff auch hier im Artikel richtig verwendet. Und solange unter dem Begriff Verwesung definitionsgemäß eine Vielzahl an Prozessen zusammengefasst wird, dann ist er automatisch ein Oberbegriff. Wenn du damit nicht einverstanden bist, dann argumentiere dort für eine Definitionsänderung, Punkt. Von meiner Seite aus hier diesbezüglich EOD. Gruß -- Muck 19:19, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Muck, okay nächster Versuch und dennoch besten Dank für Deinen Diskussionsbeitrag, der wie ein Schlusswort tönt.

1) Bitte zitiere die WP-Quelle und mich richtig. Der WP-Artikel Verwesung nennt weder eine wissenschaftliche noch eine andere Publikation.

2) Das Zitat aus dem WP-Artikel Verwesung impliziert mit den Worten "...eine Vielzahl an Prozessen zusammengefasst...." keinesfalls alle wesentlichen Prozesse. Richtig ist, dass im nachfolgenden Abschnitt diese vage Aussage relativiert wird. Hier wird einer der Hauptmechanismen der Zersetzung, nämlich "Fäulnis" explizit nicht unter "Verwesung" subsumiert. Das ist inhaltlich richtig und bedarf dort im Rahmen unserer Diskussion keiner Änderung. Nochmals, aus dem gesamten Text des WP-Artikels Verwesung geht unmissverständlich hervor, dass die "Verwesung" lediglich als einer von mehreren Teil-Prozessen aufgefasst wird. Das widerspricht Deiner Handhabung des Wortes "Verwesung" deutlich.

3) Ich habe mich in unser beider Diskussion nicht dafür ausgesprochen, den Begriff "Verwesung" im Artikel Mumie gegen den Begriff "Fäulnis" auszutauschen (vgl. Diskussion mit Capaci34). Ich plädiere für eine neutrale Formulierung des Sachverhaltes in den fraglichen Textpassagen.

4) Eigentlich hätte ich von Dir in der Funktion eines gelisteten Wikipedia-Mitarbeiters des Projektes Ägyptologie erwartet, dass Du Deine Argumentation nicht nur auf einen WP-Artikel stützt, der keinerlei Quellenangaben aufweist, sondern auf einschlägige und/oder die im WP-Artikel Mumie gelistete Literatur verweist. Zumindest hast Du an anderer Stelle sehr ehrenwerte und hohe Ansprüche an Deiner Arbeit formuliert: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Udimu#Portal:.C3.84gyptologie_-_Mitarbeiterliste. Wie dem auch sei, im Buch zur Grossen Landesausstellung Baden-Württemberg "Ägyptische Mumien - Unsterblichkeit im Land der Pharaonen" bin ich in von Recklinghausen (2007) auf die von Dir vertretene Ansicht gestossen, die nach dem Tode eines Menschen ablaufenden Zersetzungsprozesse allgemein als "Verwesung" zu bezeichnen.

von Recklinghausen (2007: 53): "... zu den herausragenden Eigenarten der altägyptischen Kultur zählt: die Mumifizierung. Dabei handelt es sich um den Brauch, die Verwesung eines Leichnams auf künstlichem Wege zu unterbinden."

von Recklinghausen (2007: 55): "Offenbar erkannten die Ägypter frühzeitig diese Zusammenhänge und entdeckten die Bedeutung der inneren Organe, die massgeblich den Verwesungsprozess im Körperinneren vorantreiben."¹¹ (zugehörige Textnote 11 auf S. 61 des Buches: "Zu den natürlichen Vorgängen, die zur Verwesung führen, und den Methoden, diese aufzuhalten, siehe Aufderheide 2003, 41-71")

Das dort zitierte Standardwerk von Aufderheide (2003) liegt mir vor. Im Widerspruch zu von Recklinghausen (2007) findet in Aufderheide (2003: 41-71) Verwesung weder als Überbegriff noch als massgeblicher Abbau-Mechanismus eines menschlichen oder tierischen Leichnams Erwähnung.

Auch an anderer Stelle widerspricht Aufderheide (2003) dem in WP-Artikel Mumie Geschriebenen "Damit eine Mumie entstehen kann, muss der natürliche Verwesungsvorgang aufgehalten werden. Dies kann durch Sauerstoffmangel, Trockenheit, Kälte oder Chemikalien erreicht werden.".

Aufderheide (2003: 56): "In the past, anaerobic conditions were quite commonly evoked as an explanation for mummification. Anaerobiasis was cited as a major factor contributing to the preservation of a more than 2000-year-old body of a female from China’s Han Dynasty (Hunan Medical University, 1980). I have been unable to identify scientific reports that support this allegation. Because the human colon commonly harbors some anaerobes (or at least their spores) one can expect that they would flourish in an anaerobic environment and effect tissue destruction through putrefactive processes."

zitierte Literatur:

• Aufderheide, A.C. (2003): The Scientific Study of Mummies. – Cambridge University Press, 608 pp.; Cambridge.

• Landesmuseum Württemberg (2007, ed.): Ägyptische Mumien - Unsterblichkeit im Land der Pharaonen. – Große Landesausstellung Baden-Württemberg, Landesmuseum Württemberg, 335 pp.; Stuttgart.

• Recklinghausen, D. von (2007): »Man hat dir eine Bestattung mit Salbe und Binden bereitet«. Die Mumifizierung im Alten Ägypten. – In: Landesmuseum Württemberg (ed.): Ägyptische Mumien - Unsterblichkeit im Land der Pharaonen. – Große Landesausstellung Baden-Württemberg, Landesmuseum Württemberg, pp.: 53-61; Stuttgart.

Bringing--Bringing 00:17, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe so mittelmäßig überhaupt keine Ahnung von dem Thema und ich habe deshalb einfach mal meine (nicht sehr zahlreichen) Werke zum Thema ägyptische Mumien abgeklappert. Also das Lexikon der Ägyptologie, unter Mumie (Band IV, Wiesbaden 1982, Spalte 213) schreibt: Als M(mumie) ... wird der durch natürliche Austrocknung oder künstliche Zubereitung vor Verwesung geschützte Leichnam bezeichnet (Beitrag von Heike Sternberg).

G. Posener, Lexikon der ägyptischen Kultur, S. 54-55 (unter Einbalsamierung) benutzt die Worte zersetzen, verfallen

R. Germer, Das Gehemnis der Mumie, München 1997: S. 24: ...Natronsalz... Dadurch wird der Körper konserviert und kann nicht verwesen

Ergänzend sei vielleicht gesagt, dass bis auf Germer, die beiden anderen Schreiber nicht als Mumienspezialisten bekannt sind. Daneben, frag ich mich, ob denen die Unterscheidung Fäulnis- Verwesung geläufig war, und ob es beim schreiben der zitierten Bespiele nicht vor allem um allgemeine Verständlichkeit ging. Gruss -- Udimu 18:48, 2. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Udimu, besten Dank für Deinen Diskussionsbeitrag! Auch ein weiteres Buch von Renate Germer (1991; "Mumien: Zeugen des Pharaonenreiches") stützt Deine Schlussbemerkungen zum Thema und zitierten Beispiele. In den Kapiteln zum postmortalen Geschehen (inklusive natürlicher und künstlicher Mumifizierung) sind in Germer (1991) folgende Sätze zu finden, die an den markierten Stellen vom wissenschaftlichen Standpunkt her falsch sind und klar den zitierten Quelltexten widersprechen:

Germer (1991: 27): "Normalerweise setzt gleich nach dem Tode von innen her der Verwesungsprozess ein."

Germer (1991: 27): "Erfolgte dieser Prozess sehr schnell, stoppte er auch die Verwesung im Inneren des Körpers.¹⁵"

Germer (1991: 29): Kapitel-Überschrift "Die Ausstattung der Gräber wird reicher. Der Kampf gegen die Verwesung beginnt."

Germer (1991: 29): "Der erste entscheidende Schritt zur Erhaltung war die Entfernung der Eingeweide. Sicher haben die Ägypter an Tieren, die sie jagten oder fingen, beobachtet, dass die Verwesung bei den inneren Organen beginnt und sich der Körper länger hält, wenn diese herausgenommen sind."

Germer (1991: 40): Kapitel-Überschrift "Neue Versuche gegen die Verwesung; das Gehirn wird entfernt."

Germer (1991: 40): "Nach dem Tode beginnt der Verwesungsprozess im menschlichen Körper etwa gleichzeitig am Gehirn und in den Eingeweiden. Das Gehirn zersetzt sich und fliesst aus dem Hinterhauptsloch an der Basis des Schädels heraus. Im Schädel verbleibt nur eine dunkelbraune, schwammige Substanz, die aus den Resten der Blutgefässe und der Hirnhaut besteht.¹⁵ Diesen Verwesungsprozess haben die Ägypter sicherlich schon sehr früh beobachtet..."

Germer (1991: 40): "Neuste Untersuchungen von Eugen Strouhal²⁵ und Sue D’Auria/Myron Marx²⁶ zeigen ... dass ... die Balsamierer bereits im Mittleren Reich experimentierten, wie sie den Verwesungsherd Gehirn beseitigen konnten."

Textnote 15: "Dzierzykray-Rogalski, in A.R. David ed., Science in Egyptology, Manchester 1986, 101ff."

Textnote 25: "Strouhal, in A.R. David ed., Science in Egyptology, Manchester 1986, 141ff."

Textnote 26: "D'Auria und Marx, in: Mummies and Magic, Museum of Fine Arts, Boston, Katalog 1988, 112"

Die obig in Germer (1991) zitierten Publikationen von Dzierzykray-Rogalski (1986) und Strouhal (1986) liegen mir vor. Im Widerspruch zu Germer (1991) ist in diesen Originalarbeiten an den entscheidenden Textpassagen nicht von "Verwesung" die Rede sondern neben dem Befall von Insekten nur noch von "Fäulnis" als hauptsächlicher Zersetzungsfaktor von Weichgewebe (entsprechende Textpassagen sind unten aufgelistet; in Strouhal 1986 waren diesbezüglich keinerlei Ausführungen zu finden).

Es stellt sich also tatsächlich Frage, weshalb nun Germer (1991) "putrefation" ausgerechnet mit "Verwesung" synonym setzt. Die Vermutung einer eingebürgerten Handhabung liegt nahe (Wer spricht z.B. schon von "verwesendem Obst"? ). (Nachfolgendes Fazit ist ausdrücklich nicht an Deine Adresse gerichtet) Falsch ist diese Handhabung dennoch. Die Verlinkung des WP-Artikels Mumie mit dem WP-Artikel Verwesung führt zu grundlegenden Widersprüchen. Deutlich wird dieser Widerspruch aber auch im WP-Artikel Mumie selbst, da Sauerstoffmangel als wirksames Mittel zur Entstehung von Mumien suggeriert wird. Auch das entspricht nicht dem aktuellen Kenntnisstand der wissenschaftlichen Erforschung von Mumien (Aufderheide 2003: 56). Schlussendlich findet in dem WP-Artikel Mumie eine zweite Hauptursache der Zersetzung von menschlichen Leichen (ausdrücklich auch von Mumien) überhaupt gar keine Erwähnung: die Besiedlung und Zerstörung einer Leiche durch Insekten (z.B. Dzierzykray-Rogalski 1986; Garner 1986).

Beste Grüsse, Bringing

P.S.: Textpassagen in denen in Dzierzykray-Rogalski (1986) von Fäulnis die Rede ist:

Dzierzykray-Rogalski (1986: 102): "In the years 1963-1964, during the UNESCO rescue campaign in Suda Nubia in Faras, I dug up the graves of Mahdi warriors who died there in 1885 during the battle with the army of General Kitchener going to relieve besieged Khartoum. The graves were shallow and the bodies had been throuwn in chaotically. Due to hot sand, the process of natural mummification prevented these bodies from putrefaction (Fig. 12-13)."

Dzierzykray-Rogalski (1986: 102): "The desiccation of the external surfaces of the human body directly after death is a natural process. It always happens independently from the climate conditions, except in those cases when the body is buried in a very humid place. As the same time, the putrefaction processes begin."

Weitere Bezeichnungen/ Umschreibungen für Zersetzungsvorgänge an einer menschlichen Leiche (neben "putrefaction") sind in den fraglichen Textpassagen von Dzierzykray-Rogalski (1986) noch die folgenden:

Dzierzykray-Rogalski (1986: 101): "It should be added that even the most refined embalming did not protect the body from partial destruction, especially from the infestation with arthropodan..."

Dzierzykray-Rogalski (1986: 104): "The problem of the large mass of the brain contained within the cranium is very interesting. Quite quickly, it is subjected to the process of disintegration and it flows out through the magnum foramen of the occipital bone (foramen magnum ossis occipitalis), making ist way from the direction of the neck (while the body is on ist back) (Fig. 16)."

zitierte Literatur:

• Aufderheide, A.C. (2003): The Scientific Study of Mummies. – Cambridge University Press, 608 pp.; Cambridge.

• Dzierzykray-Rogalski, T. (1986): Natural Mummification in Egypt. – In: David, A.R. (ed.): Science in Egyptology. – Manchster University Press, pp.: 101-111; Manchester.

• Garner, R.C. (1986): Insects and Mummification. – In: David, A.R. (ed.): Science in Egyptology. – Manchster University Press, pp.: 97-100; Manchester.

• Germer, R. (1991): Mumien: Zeugen des Pharaonenreiches. – Artemis Verlag, 200 pp.; Zürich, München.

• Strouhal, E. (1986): Embalming Exceration in the Middle Kingdom. – In: David, A.R. (ed.): Science in Egyptology. – Manchster University Press, pp.: 141-154; Manchester.

--Bringing 00:17, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Bringing, also Germer ist die Mumiensspezialistin im deutschsprachigen Raum. Sie ist aber auch vor allem Ägyptologin. Ich würde, falls die Unterscheidung der beiden Begriffe denn so wichtig ist (habe mir vorher nie Gedanken dazu gemacht), doch eher auf Mediziner hören, als eben auf Ägyptologen. Gruss -- Udimu 00:26, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Muck, das Ergebnis Deiner letzten Text-Änderung im WP-Artikel Mumie lautet (Änderungen meinerseits fett markiert):

"Damit eine Mumie entstehen kann, muss der natürliche Verwesungsvorgang aufgehalten werden. Dies kann durch deutlichen Sauerstoffmangel bis vollständiger Sauerstoffabwesenheit, Trockenheit, Kälte oder Chemikalien erreicht werden."

Du hast diese Texterweiterung ohne eine Quellenangabe vorgenommen. Aus der Änderung geht somit nicht hervor, dass Dir über das Bildungsmilieu von Mumien neue wissenschaftliche Erkenntnisse vorliegen. Sollten Dir keine neuen Daten oder wissenschaftlichen Publikationen zur Thematik vorliegen dann ist das Resultat Deiner Textänderung mit dem aktuellen Kenntnisstand der Mumien-Forschung unvereinbar, das heisst geradezu paradox. Nochmals möchte ich Dich deshalb mit der allgemein anerkannten Sichtweise von Aufderheide (2003) konfrontieren.

Aufderheide (2003: 56): "In the past, anaerobic conditions were quite commonly evoked as an explanation for mummification. Anaerobiasis was cited as a major factor contributing to the preservation of a more than 2000-year-old body of a female from China’s Han Dynasty (Hunan Medical University, 1980). I have been unable to identify scientific reports that support this allegation. Because the human colon commonly harbors some anaerobes (or at least their spores) one can expect that they would flourish in an anaerobic environment and effect tissue destruction through putrefactive processes."

• Aufderheide, A.C. (2003): The Scientific Study of Mummies. – Cambridge University Press, 608 pp.; Cambridge.

--Bringing 16:01, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Udimu, besten Dank für Deine Nachricht! Einer der Gründe, weshalb ich auf eine exakte Unterscheidung der beiden Begriffe beharre lieferte heute Muck (siehe oben). Viele Grüsse, --Bringing 16:22, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Bringing, Ich hatte die letzte Änderung im Grunde in gedachter Anlehnung an die Darlegungen hier vorgenommen. In dem von dir zitierten Satz wird mMn nur dargestellt, dass 1) zur Entstehung einer Mumie der natürliche Verwesungsvorgang aufgehalten werden muss und 2) ganz allgemein angemerkt, dass ein natürlicher Verwesungsvorgangdurch durch deutlichen Sauerstoffmangel bis vollständiger Sauerstoffabwesenheit, Trockenheit, Kälte oder Chemikalien erreicht werden. Damit soll keinesfalls ausgesagt werden, dass alle diese Möglichkeiten immer auch bei allen Mumien angewendet wurden. Im Abschnitt "Natürliche Mumien" wird doch deutlich, dass - unabhängig was Aufderheide von dir zitert so schrieb - sehr unterschiedliche Faktoren zu jeweils ähnlichen Ergebnissen in Form einer Mumie geführt haben. Was bitte ist denn nun aus dieser Sicht an der oben genannten Textpassage falsch?

Kann ja sein, dass mein Auffassungsvermögen begrenzt oder mit all dem von dir bisher Eingebrachten überfordert ist. Könnte aber auch sein, dass deine Ausführungen generell schwer nachvollziehbar sind. Ich hätte denn nun mal gerne für den von dir beanstandeten Satz einen konkreten Gegenvorschalag von deiner Seite, inklusive Nennung der Quellen, auf du dich dann beziehst. Doch beachte bitte unbedingt, dass Wikipedia nicht der Ort ist Theorienfindung oder Theorienetablierung zu betreiben.

Vielleicht sollten wir ja auch noch versuchen, fachkompetente Mediziner, am besten Pathologen, hier in diese in die Diskussion zu bekommen. -- Muck 21:00, 4. Sep. 2009 (CEST)