Diskussion:Stierkampf

Musik

Wie heißt die Musik, die bei spanischen Stierkämpfen gespielt wird?

Paso Doble --Ardo Beltz 23:37, 28. Mär 2005 (CEST)

Wie heisst das Rote Tuch? --Noisper 22:38, 10. Mär 2005 (CET)

Gute Frage - das rote Tuch heißt Muleta (habe es im Artikel ergänzt). --Tsui 18:35, 11. Mär 2005 (CET)

Zu Barcelona: Beide Arenen stehen noch, und in der Monumental finden selbstverständlich nach wie vor Corridas statt. AFAIK startet die Saison 2005 am 17. April. Henning

Zum "Ole": Ich hatte beim Besuch einer Corrida eher den Eindruck das "Ole" diene der Bestätigung erfolgreich gezeigter Figuren (Passagen des Stieres hinter dem Rücken des Matadors etc). vonhubenu

Ist möglich, vielleicht sollte der Text geändert werden (siehe auch Artikel La música en los toros). Kann das noch jemand bestätigen? --Ardo Beltz 20:07, 26. Mai 2005 (CEST)

Rinder sind nicht vollständig farbenblind, sondern haben dichromatisches Sehvermögen. [1] Aragorn2 1. Jul 2005 12:43 (CEST)

Der gesamte Artikel, besonders aber der Bereich >Kritik< ist teilweise unsachlich und mit Wertungen versehen. Dadurch, daß psychische Schäden für Kinder oder Mehrheiten pro oder contra ohne jeden Beleg behauptet werden, werden diese nicht real. Die Setzung von Anführungszeichen und z.B. das Weglassen derselben bei "Tierschänderei" im Kritikbereich ist mehr als fragwürdig.

Habe im Netz etwas über japanischen Stierkampf gesehen (Stier gegen Stier), weiß nur nicht ob das dort Tradition ist oder es ein Einmalereignis war. Im ersterem Fall sollte was dazu im Artikel stehen

Bilder von Goya

Von commons:Francisco_Goya gibt es ein paar passende Bilder auf den Commons.Kolossos 11:14, 18. Aug 2005 (CEST)

Stierkampf sollte abgeschafft werden, er ist zwar einen Kulturelen Wert und ist ein Gigantisches Schauspiel aber die Gefahr die der Torero und sein Tier ausgestzt sind sind schoneine sehr Kritische Agelegenheit und die Qual die das Tier ausgesetzt sind, sind unakzeptabel. Die einzigsten Stierkämfe die noch ok für Tier und Mensch sind die wo meist Tier u. Mensch unverletzt aus der Arena kommen.

Zu "Stierkampf sollte abgeschafft werden"

Das ist eine Meinung, die hat in einem Lexikonartikel nichts zu suchen - wohingegen die Argumente für und wider des Stierkampf schon dort stehen sollten. Ob Lexikonartikel oder nicht, der restliche Text wurde anscheinend von einer Person verfasst, die keine neutrale Position zum Stierkampf hat. Die Spanier haben doch ein Knall, Stierkämpfe wegen der Tradition beizubehalten. Früher gab es in verschiedenen Religio auch Menschenopfer, war ja auch Tradition, dennoch sind sie heutzutage verboten. Mag sein, dass Spanien ein Industrieland ist, aber in Sachen Tierschutz sind sie eindeutig auf der Strecke geblieben!

Zu 'Gegenargumente der Stierkampfbefürworter'

Schön wäre es, wenn unter dem Punkt 'Gegenargumente der Stierkampfbefürworter' auch solche zugelassen würden. Es macht keinen Sinn auf beiden Seiten nur Argumente dagegen anzubringen und positive Beiträge binnen einer Minute rückgängig zu machen. Wörter wie 'angeblich' oder Statistiken die diese Argumente gleich wieder entkräften stellen die Überschrift in Frage. Schade das in solch populistischen Artikeln keine kontroverse Meinung zuläßig ist und Argumente von Befürwortern hier keinen Platz haben. (nicht signierter Beitrag von 84.63.109.102 (Diskussion) Herrick 12:58, 27. Mai 2008 (CEST))

So weit ich unterrichtet bin, verstoßen Stierkämpfe in den Ländern, wo sie zumeist stattfinden, nicht gegen das lokale Gesetz. Wenn sich Duetschland die Sentimentalitäten eines Tierschutzgesetzes leistet und Tiere gleichzeitig rechtlich als Sachen betrachtet, dann muss dass nicht zwangsläufig ein Vorbild für den Rest der Welt sein. Jegliche Diskussion über das für und wieder spanischer Bräuche in der deutschen Wikipedia ist eine wirkungslose Vorstellung von Standpunkten und hilft dem Gesamtwerk der Enzyklopädie nicht weiter. Und ob nun der Mensch Krone der Schöpfung ist oder nicht, wird schwerlich im Lmma über Stierkampf entschieden werden. Fakt ist: Der Mensch beherrscht den Planeten, nicht die Stiere. Die Rechtmäßigkeit dieser Herrschaft steht nicht zur Debatte, sie ist einfach Tatsache. Dieser Planet hat keine demokratische Ordnung über alle Lebewesen, das ist wohl - allen feuchten Kuhaugen zum Trotz - nicht so beabsichtigt.

Uli Wolff (nicht signierter Beitrag von 217.86.180.127 (Diskussion | Beiträge) 12:30, 22. Jul 2009 (CEST))

Geschichte des Stierkampfs

Der Satz "Stierkampf gibt es seit dem frühen 18. Jahrhundert, die erste Stierkampfarena wurde 1749 gebaut." kann so nicht richtig sein : vgl. Francisco de Goya, La Tauromaquia, Radierungen 1-8.

Weiss denn auch jemand, woraus der Stierkampf entstanden ist? --Lix 17:57, 6. Dez 2005 (CET)

Ganz einfach:
Überall auf der ganzen Welt gab & gibt es Volksbelustigungen durch Quälen von Tieren. Einfach deswegen, weil es ein probates Mittel ist, Aggressionen, die durch gesellschaftl. Unterdrückung erregt werden, an wehrlosen Tieren abzureagieren (die waren ja nur eine Sache, empfinden aber Schmerzen & Leid genauso -also was besseres seinen Sadismus abzureagieren, konnte man nicht finden).
Während aber die Zivilisation fortschritt, in der die materielle Saturiertheit die menschliche Aggression kanalisierte, empfanden die meisten ziviliserten Länder das ungehemmte Ausleben von sadistischer Gewalt zunehmends als inhuman. Die diversen Volksbräuche wurden sukzessive abgeschafft. Im 3. Wiener Gemeindebezirk gibt es noch heute eine Hetzgasse. Sie hatte den Namen von einem Theater, wo man gegen einem Eintrittsgeld zuschauen konnte, wie Tiere zu Tode gequält wurden. Etwa um 1850 wurde es geschlossen.
So nicht in Spanien! Da haben sich übelste Volksbräuche bis auf dem heutigen Tag erhalten. Nebenbei verwundert es daher nicht, dass bis 1975 Spanien keine funktionierende Demokratie kannte.
Vor etwa 250 Jahren wurde in Ronda (Andalusien) aus einem dieser Bräuche (ursprünglich mit Pferd zu Tode hetzen) durch dümmliche Verkünstelung der moderne Stierkampf geboren.
Es darf aber noch heute jede(r) in Spanien gegen Entgeld natürlich beim Züchter frei auf seiner Hazienda, Stiere und wenn er (sie) zu feig dazu ist, Kühe und Kälber abmartern oder gar für eine Fiesta für die Zucht ausgemusterte Tiere zu Tode hetzen!
http://www.anti-corrida.de/
nur zur Illustration:
eine der perversesten dieser Volksbräuche ist die Fiesta in Coria. Dort werden Stiere durch die Gassen gejagt und mit Blasgeschossen (Nagel durch Wachs an einem Papierichter befestigt) qualvoll gemartert. Der Name Bulleye für das Schwarze der Zielscheibe hat sich bis auf dem heutigen Tag im angelsächischen Raum wegen eines ähnlichen Brauches erhalten!

www.indymedia.org.uk/ en/2005/09/324640.html 

--193.171.99.79 10:14, 29. Jun 2006 (CEST)

Überarbeitung 13.1.2006

Habe jetzt den Stil und die Struktur ein wenig überarbeitet. Ein paar Anmerkungen noch:

• den Satz "Der Sinn dieses Rituals besteht darin, dass der Mensch beweist, dass er allein durch seinen Intellekt ein wildes Tier beherrschen kann." aus der Einleitung habe ich hierher verschoben. Ist das tatsächlich der Grund für Stierkämpfe? Um sich zu beweisen, dass sie "wilden Tieren" intellektuell überlegen sind bauen sie dort extra ziemlich große Arenen und quälen und töten Stiere? Den Beweis tritt doch bereits jeder an, der im Stande ist ein Pferd zu reiten oder seinem Hund "Platz" und "Sitz" beizubringen.
• Zum Präsidenten des Präsidiums ist zu lesen: "jedoch ist diese Position unbeliebt". Weshalb ist sie das?
• Aus dem Text wird noch nicht klar, was nun einen Matador von einem Torero unterscheidet, wofür letztere Bezeichnung nun genau steht.
• Zur Geschichte ließe sich noch vieles schreiben, von den Minoern bis zu den Brüdern Romero ...

--Tsui 20:27, 13. Jan 2006 (CET)

Matador – Torero: eingearbeitet. --Ardo Beltz 23:06, 13. Jan 2006 (CET)

Danke :-) --Tsui 23:10, 13. Jan 2006 (CET)

Ich habe mir erlaubt den Absatz Torero zu überarbeiten - Sidona (1.2.06)

Zitat:"Der Sinn dieses Rituals besteht darin, dass der Mensch beweist, dass er allein durch seinen Intellekt ein wildes Tier beherrschen kann."
Disqualifiziert sich dieser Satz nicht schon alleine durch seine sublime Dummheit von selber?
--193.171.99.107 09:16, 30. Jun 2006 (CEST)

Habe eine Kampf miterlebt. Ist wohl noch kein Wort erfunden, welches diese Sinnlosigkeit ueber das Nehmen des Lebens in quaeldender Vollendung beschreiben kann. Dass diese Sinnlosigkeit den Erhalt eben dieser Stierrasse rechtfertigen sollte ist ein Hohn an das Dasein. Tradition versteht sich doch eher in Richtung Werte, was kann hier an Wert gewonnen werden. Diese Tatsache stellt die Traumatisierung fuer Kinder dar, vermeintliche Vorbilder -Matadores- schlachten des Ruhmes willen. Quasi Bullshit Ole und standing ovations fuer einen Akt der Grausamkeit. 194.143.212.42

Weswegen sollten Kinder dadurch traumatisiert werden? Die spanischen Kinder sind psych. alle sehr gesund. ★ LuisDeLirio 00:09, 26. Apr 2006 (CEST)

Lieber Louis DeLirio
Als ich las, dass Du es warst, der meine Ergänzung als POV gelöscht hat, dachte ich zuerst, Du bist ein Troll (DeLirio wäre wohl eine Verbalhornung von Delirium). Jetzt weiss ich aber, dass Du nur einen NPOV zum Stierkampf duldest - nämlich nur Deinen!
Ich glaube nicht, dass die Mehrzahl der spanischen Kids am Stierkampf seelisch leidet (die Stierkampfschulen sind voll), ich befürchte eher, was wesentlich schlimmer ist, dass sie zu sadistischer Gewalt eine skrupellose Einstellung bekommen!
MUG Konrad--193.171.99.107 14:38, 14. Jun 2006 (CEST)
an sehmet:
Zuerst wird meine erste Version von diesem (scheinbar echt kein Witzname) Delirio wegen NPOV gelöscht, und jetzt kenn ich mich gar nicht mehr aus. Da bringe ich ein banales Fakt, dass nicht alle Kampfstiere ehrenhaft (was auch immer das meint) in der Arena sterben, sondern vorher abgemetzgert werden & dann werde ich einfach diesmal wegen NPOV gelöscht.
Auch wenn das persönlich oder nicht oder weiss der Kuckuck wie eingefärbt sein soll, wie die Wikimods es mit ihrer Neutralität verantworten können, dass solcher pathetischer Unsinn unwidersprochen stehen bleiben kann, ist mir ein Rätsel!
Das Stierkampf pure Tierquälerei ist, ist eine ABSOLUTE Wahrheit, egal unter welchem voreingenommenen oder unvoreingenommenen Gesichtspunkt. So etwas wie "Kunstwerk", die "Afficionados können angeblich kein Tier leiden sehen" (was einfach FALSCH ist & schon in diesem Kontext grottesk ist) sind nur Projektionen. Haben in einer sachlichen Diskussion überhaupt nicht zu suchen!--193.171.99.107 15:04, 14. Jun 2006 (CEST)

Die Stigmatisierung des Stierkampfes als "pure Tierquälerei" ist mitnichten ABSOLUTE Wahrheit - was zur Hölle soll ABSOLUTE Wahrheit überhaupt sein ?! Pure Quälerei, also das Leid des Tieres als Selbstzweck, vermag ich nicht zu erkennen. Es ist halt immer das Leichteste, mit dem Finger auf andere zu zeigen. Es ist sicherlich eine legitime Auffassung und zumindest in Deutschland breiter Konsens dagegen zu sein. Aber gerade deshalb sollte man sich hüten, seine Eigene Meinung zum Thema für so objektiv anzusehen, dass sie zur einzig zulässigen in einem Lexikonartikel wird.

Dazu möchte ich Folgendes bemerken: auch wenn der Stierkampf an sich, objektiv gesehen, eine Tierquälerei darstellen mag, so ist es doch Fakt, dass das Publikum in einer Stierkampfarena es nicht goutiert, wenn das Tier "unnötig" gequält wird. Dabei meine ich mit "unnötigem" Quälen solche Schmerzen, die dem Stier zugefügt werden, ohne dass dies für das Ritual oder die Sicherheit des Toreros nötig wäre. Oder um es anders zu formulieren: Ich halte es für unsachlich, die Motivation derjenigen, die sich Stierkämpfe ansehen mit der reinen Lust an der Tierquälerei zu erklären. Die Folge wäre ja, dass gerade die Toreros, die ihre Stiere auf besonders grausame Weise töten, besonders erfolgreich wären. Im Gegenteil wird ein Torero gerade dann gefeiert, wenn er den Stier möglichst wenig schwächt und schließlich mit dem ersten Stich töten kann. Das ist selbstverständlich grotesk und zeugt von Doppelmoral. Es ist meiner Ansicht nach aber Teil einer objektiven Betrachtung, auch zu beschreiben was man innerhalb einer Stierkampfarena als "Quälerei" ansieht und was man als unvermeidbar erachtet - unabhängig davon, ob dies von außen als bigott und unhaltbar bewertet werden muss.

tiddex 2007/08/06 Zitat:.."unnötig" gequält wird. Dabei meine ich mit "unnötigem" Quälen solche Schmerzen, die dem Stier zugefügt werden, ohne dass dies für das Ritual oder die Sicherheit des Toreros nötig wäre... Also bei den extremen Schmerzen, dem man den Tier zusetzt, noch zwischen nötig und unnötig zu unterscheiden ist nicht einmal mehr grotesk, das ist nur mehr dumm (und das wuirklcih nach objektiven Kriterien). Und BTW was schlimer als das Ausleben sadistischer Gewalt ist, ist , wenn man es zusätzlich noch mit einem Mass an Skrupellosigkeit verbindet!--77.117.13.73 18:43, 18. Dez. 2008 (CET)

Lieber DeLirio

Beteff ihres Revertes:

00:55, 21. Jun 2006 LuisDeLirio (Diskussion | Beiträge) (→Kritik am Stierkampf - Unzutreffende und unbelegte Spekulation entfernt. Den spanischen Kindern geht es gut, Tierquälerei ist unter ihnen auch nicht sonderlich verbreitet.)

Sie gereichen ihrem unfreiwillig zum Amusement verleitenden Namen wieder einmal zu Ehre!
In einer Gesellschaft, wie der spanischen, wo Tierquälerei als Tradition nach wie vor einen hohen Stellenwert besitzt (siehe einfach u.a. http://www.brighteyes.dk/dataentry/default.asp?id=17&mnu=17 ), also wo sadistische Gewalt ohne Einsicht in deren subtilen Bösartigkeit ausgelebt werden kann, wie kann dann dieser angebliche Wert weiterbestehen, wenn er nicht an die Kinder weitergegeben wird?
--193.171.99.107 09:38, 30. Jun 2006 (CEST)

Hallo 193.171.99.107, ich denke diese Diskussion artet wohl ein bisschen aus. Es wäre wohl besser, wenn wir hier bei einer sachlichen Diskussion bleiben, und da helfen persönliche Angriffe und Beleidungen irgendwie nicht weiter. Ich habe mir gerade noch einmal angesehen, was DeLirio dort weggelöscht hat, und was die Sache angeht, kann ich ihm nur recht geben: der entfernte Text ist im besten Willen so nicht geeignet, in einer Enzyklopädie wiedergegeben zu werden. Ob es Dir recht ist oder nicht, bezüglich des Stierkampfes gibt es verschiedene Meinungen, und nicht alle entsprechen der Deinen. Das kontrovers und sachlich wiederzugeben ist unsere Aufgabe. --Ardo Beltz 21:51, 30. Jun 2006 (CEST) Zitat: Ob es Dir recht ist oder nicht, bezüglich des Stierkampfes gibt es verschiedene Meinungen, und nicht alle entsprechen der Deinen... Dads sit mir ehrlich gesagt wurscht. Ein so ein Stierkämpfer hat einmal gesagt, er respektiere die Stierkampfgegner, dafür verlange er, das man ihn respektiert. Das Problem dabei ist nur, dass ist für einen Stierkampfgegner kein Kriterium. Ob jemand, der sich daran begeilt oder gar mitverdient jemand konträrer Meinung repektiert ändert nichts datran, dass ein Stierkampfgegener wie ich, ihn nicht repektieren KANN!--77.117.13.73 18:48, 18. Dez. 2008 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• EugeneZelenko  setzt Lösch-Marker No license für Image:Stierkampf_kritik.JPG

marking image as missing essential license information. If this is not fixed this image might be deleted after 7 days.;

-- DuesenBot 20:20, 24. Aug 2006 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Shizhao  löscht Image:Stierkampf_kritik.JPG

In category [[:category:Images with unknown source as of 24 August 2006|Images with unknown source as of 24 August 2006]]; not edited for 15 days;

-- DuesenBot 08:21, 9. Sep 2006 (CEST)

Bildunterschriften

Drei der illustrierenden Bilder werden mit "Matador ..." bezeichnet. Ich glaube mich zu erinnern, daß der Matador der einzige Beteiligte eines Stierkampfes mit Goldknöpfen an seiner Uniform ist - was bei den dargestellten Personen aber so weit erkennbar nicht der Fall ist. Sollte dieses Unterscheidungsmerkmal zutreffen, wären es toreros, aber eben nicht der matador. 84.190.162.130 16:58, 17. Nov. 2006 (CET)

Das Bild mit dem Plakat, das "eine typische Ankündigung eines Stierkampfes" in Tarifa wiedergibt, ist so typisch nicht: es handelt sich, wie man lesen kann, um einen "festejo de rejones", wobei die Stiere zu Pferde mit Speeren gejagt werden, was von der eigentlichen Corrida doch sehr verschieden ist. Daher de Reiter - auf einem typischen Stierkampfplakat ist nie ein Reiter sondern immer der zu Fuss kämpfende Matador (oder auch nur ein Stier) abgebildet. Habe allerdings auch kein rechtefreies Ersatzbild zur Hand.

ilya 1 Oct 2007

ad Strafbanderillas

Im Artikel steht, dass der Stier diese "spürt". Ich schätze aber es sollte heißen: "stärker spürt"?

Unterscheidung

Sollte man nicht besser unterscheiden zwischen Veranstaltungen, die das vorsätzliche Töten der Tiere zum Inhalt haben (z. B. Corrida) und Bewerben, bei denen Stiere zwar unfreiwillig mitwirken, wie die Courses Camarguaises, aber unverletzt bleiben, von durchaus möglichen Unfällen abgesehen? Letztere Veranstaltungen dürften zwar auch nicht die Zustimmung von Tierschützern finden, aber sie verherrlichen nicht die Gewalt gegen Tiere – meines Wissens wurde in der Camargue sogar schon ein dauerhaftes Standbild für einen Stier errichtet, wohingegen seine menschlichen "Gegenspieler" mit dem schnöden Preisgeld abgefunden wurden.

(Anmerkung 01:57, 9. Apr. 2007)

Meines Wissens wird in Spanien das Fleisch von Stieren, welche während eines Stierkampfes erlegt wurden, weiterhin verkauft/verzehrt.

Ich habe in Arles beobachtet, dass die getöteten Stiere sofort ausserhalb der Arena von Metzgern zerlegt werden und dass das Fleisch in Kühltransporter gebracht wird. Mir sind zudem noch Anzeigen aufgefallen, in denen das Fleisch der Stiere, die in der Corrida getötet wurden verkauft wird. Das Fleisch der Stiere wird auch in Frankreich verkauft und verzehrt.

Leider sagt der Artikel nicht wirklich etwas über die rituelle Bedeutung des Stierkampfes aus, die nämlich viel tiefer liegt als angedeutet... Und noch was: Gab es den Stierkampf, oder dem Stierkampf ähnliche Rituale, nicht schon in der Antike (Theseus und der Minotaurus)? Wenn ja, sollte man den Artikel erweitern... (nicht signierter Beitrag von 81.34.28.104 (Diskussion) Tsui 02:09, 9. Apr. 2007 (CEST))

Stierkampf in Lateinamerika

Es gibt meines Wissens nach auch in lateinamerikanischen Ländern stierkämpfe. Wer sich damit auskennt sollte dies ergänzen. --ALE! ¿…? 17:26, 8. Mai 2007 (CEST)

Sehe gerade, dass ich vor über einen Jahr diesen Kommentar hier hinterließ. Leider ist seitdem nichts in dieser Richtung passiert. Schade! --ALE! ¿…? 13:36, 22. Aug. 2008 (CEST)

Falsche Angabe zu König Ferdinand, der den Stierkampf in Spanien erlaubte

König Ferdinand V. war eigentlich König Ferdinand II. von Aragón, genannt der Katholische. Er war zugleich Ferdinand V., König von Kastilien und León. Er lebte von 1452-1516, kann somit weder der Sohn von Karl IV. gewesen sein, noch den Stierkampf im 18. Jahrhundert erlaubt haben. Richtig ist: Ferdinand VII., König von Spanien.

Toreador

Man hört oft, dass das Wort "Toreador" falsch sei und von Bizet erfunden wurde, um eine Silbe mehr zu haben. Das stimmt so nicht: "Toreador" ist (im Gegensatz zum "Torero") ein berittener spanischer Stierkämpfer. (Quelle u.a. "Liebknechts Volksfremdwörterbuch", 13. Aufl. von 1913; Herders Conversations-Lexikon (1854-1857); Pierer's Universal-Lexikon - letztere sind online greifbar) Sollte man vielleicht irgendwo ergänzen, damit Bizet rehabilitiert wird. :)

Begnadigt?

Also, einen äußerst mutigen, tapferen und ausdauernden Stier zu begnadigen, ist nicht schlechterdings eine Wortwahl, sondern eine verbale Entgleisung und beschämende bis ungeheuerliche Instinktlosigkeit, die einer arroganten Haltung der sich selbst überhebenden angeblichen "Krone der Schöpfung" entspringt. Was hat dieses unendlich arme, bemitleidenswerte, letzlich wehrlose Tier getan, daß ihm zunächst der Tod drohte und dann ausnahmesweise die Begnadigung bewilligt wurde? Ich halte es für ein Gebot der Achtung, des Respektes vor der Würde des Tieres, dieses Wort feinfühligerweise wenigstens in Anführungsstriche zu setzen (auch wenn Begnadigung - ohne Anführungsstriche - der offizielle Tenor gewesen sein mag)!

Veganismus

Würde gerne vernehmen welche Argumenten dazu geführt haben, das der Link zu Veganismus und die Vermeldungen in die Kategoriën Tiersportart und Tierschutz rückgängig gemacht wurden. (Fehlende Relevanz kann es wohl nicht gewesen sein). Natubes 20:18, 3. Jul. 2008 (CEST)

Kein Kampftier?

"........und tendenziell nicht zum Kampf neigt, da das einzelne Rind als Herdentier in der Regel auch keinen Todfeind in der Natur fürchten muss."

Entschuldige, aber das ist dieserseits föllig unklar. Es handelt sich hier um die mænnlichen Exemplaren, welcher natürlicher Auftrag es unter anderem ist, der Herde zu schützen gegen Todfeinde wie zum Beispiel der Wolf und eine oder mehrere Arten von grosse Katzen. Ausserdem haben sie die enormen Hornen mittbekommen, um im Kampf aus zu machen wer der meist geignete Leiter der Herde ist. Die neigen also vielmehr zum Kampf, als zur Flucht. Natubes 21:11, 3. Jul. 2008 (CEST)

Kritik und Gegenargumente

Als neutraler Beobachter dieses Artikels fällt mir auf, daß die Kritik und Gegenargumente nicht neutral gehalten sind. Unter "Gegenargumente der Befürworter" sollten nicht erneut kritische Argumente genannt werden: Entweder man teilt es in Pro- und Kontra auf, dann muß man sich aber ach an diese Aufteilung halten; oder aber man geht nacheinander alle Argumente jeweils mit pro- und Kontra durch, dann sollte man aber keine Gliederung vornehmen. -- So ist es ziemlich unfair! --Kajjo 12:29, 7. Jul. 2008 (CEST)

Kurz zu "keine Sportler sondern professionell ausgebildete Metzger" ist natürlich völliger Unfug. Metzger lernen wesentlich mehr über Schlachten, Zerlegen, Reifen und Gesundheit und Hygiene von Fleisch als Toreros. Dieser Satz muß dringend angepaßt werden. So ist er wohl eine Beleidigung für beide Berufsgruppen: Metzger und Toreros. --Kajjo 12:29, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ehrlich gesagt hatte dieser Natur- und also auch Tierschutzer nie befor gehœrt, das die Gegner das behaupten. Mann kœnnte also fragen ob es da auch Quellen gebe, und wenn nein, dem Satz entfernen. Auch aber kœnnte er geændert werden in:

"Weiterhin behaupten manche Gegner, das der Stierkampf kein Sport ist, weil erstens der 'Gegner' nicht freiwillig mittmacht und ihm zweitens nur eine viel geringere Chance gegeben wirt, um zu gewinnen, als der mehr oder weniger sadistisch eingestellten Herausforderer mit all seine Geræte hat." Natubes 18:54, 11. Aug. 2008 (CEST)

Kritik#2 spanier dafür oder dagegen?

richtig absurd ist m.e. folgender satz: 'Ein weiteres Argument für die Beibehaltung der Corrida de toros ist ihr Anteil an der kulturellen Identität Spaniens. Die Mehrheit der Spanier sei nämlich nicht bereit, auf diese Tradition zu verzichten. Aber auch in Spanien gibt es Stierkampfgegner. Nach einer Gallup-Umfrage aus dem Jahr 2006 haben 72 % der Befragten kein Interesse mehr am Stierkampf. Das Interesse ist seit Jahren tendenziell rückläufig, insbesondere in den jüngeren Altersgruppen.'

die mehrheit der spanier sei nicht bereit auf das zu verzichten andererseits zeigen 72% kein interesse?

für die 72% gibts eine quelle und für die angebliche mehrheit?

--Fjmi 20:53, 22. Sep. 2008 (CEST)

Muss kein Widerdspruch sein. Mag sein, die sind zwar selbst keine Fans, aber wollen den Stierkampf trotzdem erhalten. --84.62.70.92 17:15, 29. Mär. 2009 (CEST)

Kritik

Also der Artikel generell ist wirklich nicht schlecht, aber die folgende Gegenargumente sind weder belegt noch in irgend einer anderen Form haltbar:

Stierkampfbefürworter entgegnen dem Vorwurf der Tierquälerei, dass Kampfstiere nur eine kurze Zeit in der Arena leiden würden, wogegen sie ihr ganzes Leben artgerecht im Freiland verbringen würden - was für die meisten Zuchttiere (seien es Kühe, Schweine oder Hühner) nicht zutrifft.

• Wo ist die Quelle? Gibt es gesicherte Zahlen? Zudem ist eine artgerechte Haltung kein Argument dafür, ein Tier zu Tode zu quälen.

Die Haltung von Kampfstieren ist quasi nur artgerecht möglich - in Massentierhaltung, bewegungslos in Ställen wie eine Milchkuh in Deutschland könnte man keinen brauchbaren Kampfstier züchten. In der Tat ist die artgerechte Haltung kein Grund, das Tier zu quälen. Es zeigt aber, dass die Vehemenz der Ablehnung durch uns Ausländer nicht angebracht ist. Ich war mit einer Reisegruppe in Spanien, wo sich jeder ganz schrecklich über den Stierkampf ereiferte und dennoch selbstverständlich preiswerte Fleischwaren zu Frühstück, Mittagessen und Abendbrot verspeiste... Damit unterstützt man in der Tat monate- bis jahrelange Tierquälerei mit anschließender schneller Schlachtung, also quasi "Stierkampf umgekehrt". Selbstverständlich kann man sich gegen Stierkämpfe engagieren und sich über sie ärgern - das tun auch etliche Spanier - aber konsequenterweise sollte man dann auch wenisgtens fleischarm leben... Ich habe für mich entschieden, den Spanieren ihren stierkampf zu überlassen und mich mehr um mein eigenes Verhalten zu kümmern (wobei mir Wurst aber auch immer noch schmeckt). --84.62.70.92 17:22, 29. Mär. 2009 (CEST)

Zudem wird der Kampf nicht als Tierquälerei, sondern als eine in sich geschlossene Kunstform dargelegt. Dabei würden die (meist kundigen) Zuschauer sich nicht an Quälerei ergötzen, sondern im Gegenteil die Akteure mit Pfiffen bestrafen, wenn das Tier aus ihrer Sicht unnötig verletzt und nicht im entsprechenden Moment schnell getötet wird.

• Das klingt derart verklärt und an den Haaren herbeigezogen, dass es fast schon wieder lustig ist. Die Akteure werden für die Quälerei mit Pfiffen bestraft. Zum Glück gibt es in Deutschland ein besseres Tierschutzgesetz :-)

Ohne den Stierkampf, würde die Rasse der Kampfstiere aussterben.

• Ich würde mit einem Lachkrampf am Boden liegen, wenn das Thema nicht so ernst wäre. Das Komma ist übrigens auch überflüssig.

Fazit: Schreiben kann man viel, belegen sehr wenig. Ohne vernünftige Quellen bringt es nicht viel. Ein gutes Argument dafür wäre vielleicht die wirtschaftliche Perspektive. Und der Bestandteil des Stierkampfes mit der kulturellen Identität Spaniens ist weniger ein Argument für den Kampf sondern vielmehr ein Argument gegen die spanische Kultur.

§1 Tierschutzgesetz (TierSchG, für Deutschland gültig): Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen. (Vielleicht sollte im Artikel auch erwähnt werden, dass es in Spanien kein bundesweites Tierschutzgesetz gibt.)

-- Grochim 10:34, 2. Mär. 2009 (CET)

den hier eingefuegten separaten abschnitt habe ich in einen eigenen thread weiter unten verschoben, siehe #ueberarbeitung durch 87.186.* -- seth 18:14, 22. Aug. 2009 (CEST)

Protest

Die spanische Skapunk-Band Ska-P hat in ihrem Album Lagrimas y Grozos (oder so ;D) einen Song über den Stierkampf geschrieben. Er heißt Wild Spain. Das sollte man auch schreiben, dass extra eine einheimische Band einen Song dagegen schreibt Hier das Lied: http://www.youtube.com/watch?v=4JuBGzyV5OQ Hier die Lyrics: http://www.6lyrics.com/music/ska_p/lyrics/wild_spain.aspx euer djyavuz51 (nicht signierter Beitrag von 78.52.219.115 (Diskussion | Beiträge) 17:23, 15. Jun. 2009 (CEST))

Hörner

Zitat: "Um Verletzungen des Matadors zu verhindern, werden häufig die Hörner des Stieres abgeschliffen."

Abgeschliffene (afeitado) Hörner sind verboten und werden mit strengen Strafen für den Züchter (es kann sogar die Lizenz entzogen werden!) geahndet! (nicht signierter Beitrag von 85.127.233.244 (Diskussion | Beiträge) 21:00, 29. Jun. 2009 (CEST))

Stierkampf in Frankreich

Ich habe vor vielen Jahren einem Stierkampf in der Arena in Arles beigewohnt, bei dem der Matador beritten war; er hat aus dem Sattel sowohl dreiteilige Banderillas gesetzt als auch den "mis à mort" mithilfe einer Art Stab durchgeführt, Gesamtlänge ca. 1 m, davon ca. 60 cm Klinge. Kann jemand dergleichen bestätigen

Uli Wolff (nicht signierter Beitrag von 217.86.180.127 (Diskussion | Beiträge) 13:01, 21. Jul 2009 (CEST))

ueberarbeitung durch 87.186.*

Den nachstehenden groben Unfug habe ich aus dem Artikel gelöscht: Zitat: "Dies war beispielsweise im legendären Stierkampf vom 5. Oktober 1879 in der Arena von Córdoba der Fall, als der Stier mit dem Namen Murciélago (spanisch „Fledermaus“) aus der Zucht von Joaquín del Val de Navarra einen derart blutigen Kampf gegen den Torero Rafael Molino führte, dass das Publikum nach 24 Schwertstößen dessen "Begnadigung" verlangte. Nach dem Kampf wurde Murciélago an den Züchter Antonio Miura verschenkt, der mit diesem Stier eine neue Zuchtlinie begründete, deren Nachkommen noch heute in spanischen Kampfarenen anzutreffen sind." Zitat-Ende Der Autor dieser unsinnigen Zeilen hat offensichtlich den Stierkampf mit dem SCHWERTKAMPF verwechselt! - Falls der Autor mit den "24 Schwerstößen" auf die Lanzenstiche der Picadores anspielen sollte - so wären 24 Lanzenstiche immer noch nachrangig, wie der nachstehende Link / Text beweist: http://www.quid.fr/2007/Sports/Corrida/1 - Taureaux célèbres : Almendrito, 22-8-1876, prit 43 piques. Libertado, 23-12-1864, prit 36 piques et tua 6 chevaux. Gordito, 26-7-1869, prit 30 piques et tua 21 chevaux. Caramelo 8 ans, 17-6-1867, prit 27 piques et blessa grièvement le picador Gallardo et le matador José Ponce. Azuleio, 24-6-1857, prit 23 piques, tua 9 chevaux, fut gracié et survécut. Civilon lécha la main de son éleveur et fut gracié (1936). Bravio provoqua la panique du matador Saleri. Jaqueton fut gracié mais dut être achevé en piste car il avait un poumon perforé et des lésions à la nuque. Pamado franchit 14 fois la barrière et provoqua la déroute du matador Lagartijo. Granizo la sauta 22 fois à Madrid et tenta de la resauter à 6 reprises. Cucharrero que Lagartijo mit 1/2 heure à tuer.

- Zu den gefeierten Kampfstieren (Toros célèbres) gehörte der nachrangige (Lamborghini-Bull) "Murciélago" - trotz seiner 24 Schwertstöße - offensichtlich nicht. (Vielleicht spielte Murciélago ja eine Nebenrolle in einem Samurai-Film (?) - Mit realem Stierkampf haben "24 Schwertstöße" ganz sicherlich nichts zu tun, sonst sollte der Matador jedenfalls unverzüglich seinen Beruf wechseln !!! Es wird auch hier offenbar nichts unversucht gelassen, den Lamborghini-Stier Murciélago unverdient "aufzumotzen" !!! Na, wer`s denn auf diese ignorante Art nötig hat. Benutzer: M. Pfeiffer (nicht signierter Beitrag von 87.186.123.153 (Diskussion | Beiträge) 18:54, 13. Aug. 2009 (CEST))

Gerade deshalb, weil der Stierkampf so überaus brutal und tierquälerisch ist - ist es auch das Gebot der Fairness und des Respektes vor der dem Gegner im Kampf (wider Willen), jenen Stieren, die einen äußerst heroischen Kampf geboten haben und/oder sich gar die Freiheit (Indulto) erkämpft haben, die verdiente EHRE zu erweisen und auch diese namentlich (!) in dem hiesigen Wikipedia-Artikel über Stierkampf auszuweisen. Bekanntlich besitzt der Toro (in Spanien jedenfalls) die gleiche EHRE und ACHTUNG wie der Matador...und es gibt nicht nur berühmte Stierkämpfer sondern eben auch ebenso berühmte STIERE/TOROS - z.B. diese folgenden "Toros célèbres": Almendrito, 22-8-1876, prit 43 piques. Libertado, 23-12-1864, prit 36 piques et tua 6 chevaux. Gordito, 26-7-1869, prit 30 piques et tua 21 chevaux. Caramelo 8 ans, 17-6-1867, prit 27 piques et blessa grièvement le picador Gallardo et le matador José Ponce. Azuleio, 24-6-1857, prit 23 piques, tua 9 chevaux, fut gracié et survécut. Civilon lécha la main de son éleveur et fut gracié (1936). Bravio provoqua la panique du matador Saleri. Jaqueton fut gracié mais dut être achevé en piste car il avait un poumon perforé et des lésions à la nuque. Pamado franchit 14 fois la barrière et provoqua la déroute du matador Lagartijo. Granizo la sauta 22 fois à Madrid et tenta de la resauter à 6 reprises. Cucharrero que Lagartijo mit 1/2 heure à tuer. (Quelle: http://www.quid.fr/2007/Sports/Corrida/1 ) - Aus diesem Grunde darf ich die hiesigen Nutzer - mit Autorenrechten - dringend darum bitten, meine letzte (unveröffentlichte) Version des Artikels freizuschalten und die berühmtesten Kampfstiere (neben den Matadores) ebenfalls namentlich auszuweisen. MfG Benutzer: M. Pfeiffer (nicht signierter Beitrag von 87.186.104.189 (Diskussion | Beiträge) 11:34, 15. Aug. 2009 (CEST))

Auf der Wikipedia-Seite des "Murciélago" stand vor nich all zu langer Zeit noch zu lesen (s. dortige Versionen), Zitat: "mehr als 23 Lanzenstöße hatte kein Kampfstier überstanden". - Unter Stierkampf (d.h., genau hier) steht nun (immer noch) zu lesen, Zitat: "...dass das Publikum nach 24 Schwertstößen dessen "Begnadigung" verlangte." - Wikipedia sollte sich so langsam mal entscheiden, ob hier der vordergründige (Lamborghini-Super-Star-Bull) Schwachsinn weiterhin "breitgetreten" werden soll - oder ob anhand authentischer Quellen zumindest den realen "Toros célèbres" die verdiente Ehre erwiesen werden soll !!! - Vorschlag: (AUDI) Lamborghini sollte sich bitte alsbald öffentlich erklären, ob ihr sagenhafter "Murciélago" denn nun 24 x vom Schert-, vom Blitz- oder vielleicht doch nur von der Lanze eines Picadors (im 1. Akt des Kampfes getroffen) wurde !!! - Die schwachsinnigen Phantasiegeschichten um den Lamborghini-Bull Murciélago sollten so langsam aber sicher bitte den Realitäten angepasst werden - wenn Wikipedia nicht zu "Grimms-Märchen-vom-Lande" verkommen soll !!! Benutzer: M. Pfeiffer (nicht signierter Beitrag von 87.186.44.243 (Diskussion | Beiträge) 15:39, 15. Aug. 2009 (CEST))

Nochmals an die Autoren-Rechtler des Artikels gewandt :

Nachstehende "Fundstücke" aus dem www dokumentieren zwingend, wie weit der "Schwertstoß-Schwachsinn", der im hiesigen Artikel tatsächlich immer noch Bestand hat, bereits öffentlich gestreut ist. Nochmals: Im Stierkampf kommt kein Schwert (!) zum Einsatz; sollte hier aber tatsächlich der Stoßdegen (Estoque) gemeint sein - so wären 24-Degenstöße ein ungeheuerlicher Skandal und der dann völlig unfähige Matador wäre sicherlich vom Publikum gelyncht worden !!! Nein, es handelte sich ganz offensichtlich nicht um "Schwert- bzw. Degenstöße - sondern um 24-Lanzenstöße der Picadores (aus dem 1. Akt der Corrida). Bitte, bitte liebe Autoren, löschen Sie darum unverzüglich den Schwachsinn der unsäglichen "24-Schwertstöße" !!!

Hier nun aus dem www einige "Schwertstoß-Theoretiker" : Es heißt, daß der Stier nach 24 Schwertstößen noch immer nicht zu Boden gegangen sei. Murcielago stammte aus der Zucht des Joaquin del Val ... www.geschichtsforum.de/.../corrida-de-toros-kulturgeschichte-des-stierkampfes-14953/ -

Murcielago war ein Kampfstier von solcher Zähigkeit, dass er während eines berühmten Stierkampfes 1879 nicht weniger als 24 Schwertstöße überlebte. ... www.carpassion.com/...murcielago/24750-murcielago.html - Im Cache - Ähnlich

5. Juli 2009 ... dass das Publikum nach 24 Schwertstößen dessen “Begnadigung” verlangte. Nach dem Kampf wurde Murciélago an den Züchter Antonio Miura ... andisevilla.wordpress.com/2009/07/05/stierkampf/ - Im Cache - Ähnlich

... dass das Publikum nach 24 Schwertstößen dessen Begnadigung verlangte. Nach dem Kampf wurde Murciélago an den Züchter Don Antonio Miura verschenkt, ... farbedesmonats.de/rot - Im Cache - Ähnlich _____________

Hier nun aus dem www (wenige exemplarische) "Lanzenstoß-Theoretiker" : Mit 24 Lanzenstößen war Murciélago der „stärkste“ Kampfstier, mit dem es ein Torero jemals aufgenommen hat. Nach dem Kampf wurde Murciélago an den Züchter ... www.modellversium.de/.../3451-lamborghini-murcielago-roadster-fujimi.html -

Oktober 1879 in der Arena von Córdoba überlebte Murciélago einen der dramatischsten Stierkämpfe aller Zeiten. Nach 24 Lanzenstößen, die dem Kampfstier von ... www.babylon.com/definition/murciélago/German - Im Cache - Ähnlich

Als Markenlogo wählte Lamborghini den legendären Stier namens Murciélago, der 1870 einen Stierkampf nach 24 Lanzenstößen überlebte und begnadigt wurde, ... www.preisvergleich.de/preis/Lamborghini/906 - Im Cache - Ähnlich

Die erste Modellreihe, die vom Stierförmigen Logo des Murciélago, eines legendären Kampfstiers, der einstmals zwei Dutzend Lanzenstöße überlebt hat, ... autos.pkw.de/lamborghini - Im Cache - Ähnlich

Oktober 1879 einen Stierkampf mit 24 Lanzenstößen überlebte und daraufhin begnadigt ... somit auch der neue allradgetriebene Murciélago sowie der Gallardo. ... wapedia.mobi/de/Lamborghini - Im Cache - Ähnlich

Nochmals mein Vorschlag : Diese nachstehende Passage des Artikels vollständig löschen...

"Dies war beispielsweise im legendären Stierkampf vom 5. Oktober 1879 in der Arena von Córdoba der Fall, als der Stier mit dem Namen Murciélago (spanisch „Fledermaus“) aus der Zucht von Joaquín del Val de Navarra einen derart blutigen Kampf gegen den Torero Rafael Molino führte, dass das Publikum nach 24 Schwertstößen dessen "Begnadigung" verlangte. Nach dem Kampf wurde Murciélago an den Züchter Antonio Miura verschenkt, der mit diesem Stier eine neue Zuchtlinie begründete, deren Nachkommen noch heute in spanischen Kampfarenen anzutreffen sind."

...bis Lamborghini anhand authentischer Quellen den zwingenden Beweis für die eine- oder aber die andere "Theorie" zum Schwert-/Lanzen-Kampf des Murciélago abliefert. So oder so ist die breitgetretene "Story" um diesen sagenhaften Lamborghini-Bull Murciélago bereits in höchstem Maße fragwürdig, -widerlegt bzw. völlig unausgegoren (...wenn nicht gar eine reine "Ausgeburt" der offenbar übermotivierten Lambo-Werbedichter und -denker ???) !!! Benutzer: M. Pfeiffer (nicht signierter Beitrag von 87.186.55.9 (Diskussion | Beiträge) 18:01, 16. Aug. 2009 (CEST))

Die selbstherrlichen Versions-Löschungen des hiesigen "Sichters" Capaci34 sprechen für sich selbst; offenbar sieht dieser "Wikipedia-Sichter" den Artikel über Stierkampf als alleinige Plattform zur Beweihräucherung der professionellen Tierquäler (Matadores) - oder warum werden von Capaci34 nur die sog. berühmten Tierquäler im Artikel geduldet - und nicht auch die traurigen Helden (Toros), die sich Ruhm, Ehre oder gar die Freiheit erkämpft haben? Dass die von mir in (m)einer Version namentlich aufgeführten berühmten Stiere nicht anhand von Quellen belegt seien - mögen weitere hiesige "Sichter" anhand der nachstehenden Quellenangaben bitte verifizieren: http://www.tierlobby.de/stierkampf/traurig.htm ; http://www.quid.fr/2007/Sports/Corrida/1 ; http://www.laplazareal.net/gacetilla58.htm - Sind die Autoren der französischen Enzyklopädie "Quid" etwa inkompetenter als das (m.E. fragwürdige) Wikipedia-Pseudonym Capaci34 ???: Principaux auteurs : B. Benassar, P. Casanova, R. Dumont, P. Dupuy, A. Lafront, J.-M. Magnan, J.-P. Darracq, J. Durand, F. Zumbiehl, F. Delay. - Oder liegt es vielleicht daran, dass Quid.fr. nicht als Quelle von Wikipedia akzeptiert wird ??? : http://www.independent.co.uk/news/world/europe/frances-favourite-encyclopaedia-falls-victim-to-wikipedia-784420.html Benutzer: M. Pfeiffer (nicht signierter Beitrag von 87.186.91.96 (Diskussion | Beiträge) 15:11, 21. Aug. 2009 (CEST))

Erneut wurden die "berühmten Stiere" durch hiesige "Sichter" willkürlich zensiert; meine Quelle ist eine anerkannte Enzyklopädie, wie Wikipedia selbst wie folgt bestätigt: http://en.wikipedia.org/wiki/Quid_(encyclopedia) - Die widerwärtige ZENSUR des Artikels "STIERKAMPF" ist abstoßend, m.E. unredlich und völlig einseitig ! - Wikipedia zum Abgewöhnen !!! - Der geneigte Leser möge sich anhand der zensierten Versionen / Quellen sein eigenes Urteil über den / die hiesigen "Italo-Hispano-Zensoren" bilden ! Benutzer: M. Pfeiffer (nicht signierter Beitrag von 87.186.91.182 (Diskussion | Beiträge) 21:29, 21. Aug. 2009 (CEST))

Die im Artikel als "berühmte Stierkämpfer" vordergründig beweihräucherten, nachstehenden Tierquäler wurden (jedenfalls überwiegend) im Wikipedia-Artikel - im Gegensatz zu den von mir eingestellten und anhand von guten Quellen belegten (aber durch den "Sichter Capaci34" dennoch zensierten) "berühmten Stieren" - nirgendwo (!) im Artikel belegt (...und Beleg-Quell-Links gibt es auch nicht):

Berühmte Stierkämpfer Geehrt mit dem Titel „Califa“ („Kalif“):

   * 1. „Lagartijo“ Rafael Molina Sánchez, aktiv 1865–1893
   * 2. „Guerrita“ Rafael Guerra Bejarano, aktiv 1887–1899
   * 3. „Machaquito“ Rafael González Madrid, aktiv 1900–1913
   * 4. „Manolete“ Manuel Rodrígez Sánchez, aktiv 1939–1947
   * 5. „El Cordobés“ Manuel Benítez Pérez, aktiv 1963–2004

Andere:

   * Luis Miguel Dominguín aktiv 1947–1973
   * Antonio Barrera seit 1997
   * Joselito aktiv 1912–1920
   * Cristina Sánchez 1993–1999, 2006–
   * Francisco Rivera Pérez "Paquirri" 1948-1984
   * José Cubero Sánchez "El Yiyo" 1964-1985

Vorschlag an die Autorenrechtler: den hiesigen unausgegorenen und völlig einseitig pro Stierkämpfer ausgelegten Wikipedia - "Artikel" Stierk(r)ampf durch den folgenden (s. Link) wirklich sauber recherchierten und differenzierten Beitrag der Enzyklopädie "Quid" ersetzen: http://www.quid.fr/2007/Sports/Corrida/1 - In der heutigen (zensierten und undifferenzierten) Form nützt der Wikipedia-"Artikel" Stierk(r)ampf nicht einmal einem 5-Klässler für einen Aufsatz über professionelle Tierquälerei ! (PS: vermutlich werden aber hier selbst die Diskussionsbeiträge zensiert / gelöscht; Kritik an der selbstherrlichen Wikipedia ist ja offenbar unerwünscht !!! - Der undifferenzierte Wikipedia-Artikel "Stierkampf" ist jedenfalls "unter aller Sau" !!!) Benutzer: M. Pfeiffer (nicht signierter Beitrag von 87.186.120.21 (Diskussion | Beiträge) 07:58, 22. Aug. 2009 (CEST))

fuer mitleser: siehe auch WP:Entsperrwuensche WP:Dritte Meinung -- seth 18:16, 22. Aug. 2009 (CEST)

die sache mit murcielago wurde ja mittlerweile wieder geloescht, sodass es jetzt, soweit ich das sehe, vor allem noch um die aufzaehlung beruehmnter stiere geht.

diesbzgl. wurden drei links ins spiel gebracht. die beiden spanischen kann ich nicht beurteilen, aber der tierlobby-link erfuellt bei weitem nicht die richtlinien WP:EL. kann jemand was zu den beiden anderen, also den spanischen links sagen? -- seth 19:08, 22. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt in der WP das Lemma Spanisches Kampfrind. Dort würde eine Liste berühmter Kampfstiere gut passen. Gugerell 19:57, 22. Aug. 2009 (CEST)

Der hiesige "Sichter" bzw. Zensor des Artikels "Stierkampf" bat mich unter [2] nunmehr tatsächlich öffentlich darum, einen neuen "Vorschlag" zur Textänderung des Artikels zu unterbreiten (..."dann werden wir sehen", meint der so übereifrige Zensor Capaci34).

Capaci34 kann geholfen werden (s. hierzu die von Capaci34 zensierten Versionen des Artikels): (nicht signierter Beitrag von 87.186.60.192 (Diskussion | Beiträge) 23:20, 22. Aug. 2009 (CEST))

Vorschlag: Berühmte Stiere

Almendrito, 22-8-1876, erhielt 43 Lanzenstiche; Libertado, 23-12-1864, erhielt 36 Lanzenstiche und tötete 6 Pferde; Gordito, 26-7-1869, erhielt 30 Lanzenstiche und tötete 21 Pferde; Caramelo 8 Jahre , 17-6-1867, erhielt 27 Lanzenstiche und verletzte Picador Gallardo und Matador José Ponce schwer; Azuleio, 24-6-1857, erhielt 23 Lanzenstiche, tötete 9 Pferde, wurde begnadigt und überlebte.

Nachgewiesen / bequellt durch die Internet-Enzyklopädie :

• "Corrida"

...der folgenden Fachautoren : B. Benassar, P. Casanova, R. Dumont, P. Dupuy, A. Lafront, J.-M. Magnan, J.-P. Darracq, J. Durand, F. Zumbiehl, F. Delay (nicht signierter Beitrag von 87.186.60.192 (Diskussion | Beiträge) 23:20, 22. Aug. 2009 (CEST))

Du hat sicher oben den Hinweis auf den Artikel Spanisches Kampfrind gesehen? Füge doch Deine Liste dort ein. --Capaci34 Ma sì! 23:23, 22. Aug. 2009 (CEST)

Nein, Capaci34, "berühmte Stierkämpfer" und "berühmte Kampfstiere" gehören nun einmal UNTRENNBAR zusammen; die EHRE und der (zweifelhafte) RUHM der Matadores wäre / ist ohne die TAPFERKEIT der gequälten Toros nicht möglich - und umgekehrt. - Andernfalls benennt den Artikel doch bitte um, streiche: Stierkampf; setze: Stierkämpfer --- dann - und nur dann (!) - mögen die berühmten "Toros Cèlebres" auch gerne unter "Spanisches Kampfrind" erscheinen. - MfG M. Pfeiffer (nicht signierter Beitrag von 87.186.60.192 (Diskussion | Beiträge) 23:34, 22. Aug. 2009 (CEST))

Werte Leser, völlig berechtigte Kritik an der hiesigen Zensur wird von diversen sog. "Sichtern" selbstgefällig übergangen und abgemeiert[3]; fachlich-/inhaltlich ist leider ganz offensichtlich kein einziger "Wiki-Sichter/Autor" in der Lage, den sog. "Artikel" zu bewerten. - Seriöse Quellen, wie die Enzyklopädie quid.fr, werden nicht zugelassen - und sofort (und insbes. ungeprüft !!!) zensiert; weitergehende spanische Quellen-Angaben können durch die sog. "Sichter" nicht bewertet werden, weil offenbar niemand der span. Sprache mächtig ist. Damit scheiden auch die seriösen span. Links/Quellen ebenfalls als authentische Quellen aus. Alle von mir namentlich aufgeführten "berühmten Stiere" (Toros Cèlebres) sind aber nachweislich explizit in diversen und absolut seriösen spanischen Quellen ausgewiesen - z.B. wie folgt: http://www.laplazareal.net/gordito.htm http://www.angelfire.com/nb/prea/noms.htm http://www.laplazareal.net/torosnotables87.htm http://www.laplazareal.net/gacetilla15.htm Damit ist der Wahrheitsgehalt und die Seriösität der Enzyklopädie quid.fr ("Corrida") jedenfalls unbestreitbar und völlig eindeutig nachgewiesen und mit historischen Fakten belegt. - Die hiesige Zensur der "berühmten Stiere" durch einen offenisichtlich völlig ignoranten "Sichter (Capaci34)ist einfach nur peinlich und widerwärtig; von einem sog. "Sichter" - aber noch viel mehr von den sog. "Autoren" des (undifferenzierten und völlig unausgegorenen) Artikels "Stierkampf" - kann man zumindest wenige Minuten "investigativen Journalismus" erwarten - bevor eine anerkannte und seriöse Quelle (quid.fr) als "unseriös" abmeiert und zensiert wird !!! Bilden Sie sich darum ein differnziertes Urteil über die "Qualität" des hiesigen Wikipedia-Artikels "Stierkampf" - im Vergleich zum franz. Pendant (mit absolut sauber recherchiertem Inhalt), werte Wiki-Leser : http://www.quid.fr/2007/Sports/Corrida/1 - M. Pfeiffer (nicht signierter Beitrag von 87.186.115.224 (Diskussion | Beiträge) 14:07, 23. Aug. 2009 (CEST))

die aeusserungen ueber die schlechte qualitaet der quellen bezog sich vermutlich nur auf tierlobby.de.

und wenn du, 87.186.*, nicht endlich anfaengst, vernuenftig und sachlich zu schreiben, sondern weiterhin mit deinen pauschalen unbegruendeten und falschen vorwuerfen um dich wirfst, wird sich hier sicherlich niemand mehr mit deinem anliegen beschaeftigen wollen. -- seth 18:16, 23. Aug. 2009 (CEST)

versuch einer zusammenfassung des aktuellen standes

gudn tach!
es laeuft ein bissl durcheinander. deshalb kurz ein versuch einer zusammenfassung:
87.186.* wollte, dass ein unbelegter abschnitt entfernt wird und ein neuer abschnitt ueber beruehmte stiere hinzugefuegt wird. der unbelegte abschnitt wurde geloescht, dazu gab es auch keine einwaende. bleibt also nur noch die frage nach dem neuen abschnitt.
unter den drei quellen fuer den neuen abschnitt wurde unter anderem ein link zu einer unserioesen tierlobby-seite[4] genannt. dieser entspricht in keiner weise unseren richtlinien WP:EL und WP:Q. die anderen beiden links wurden bisher - soweit ich das sehe - noch nicht negativ bewertet. zumindest quid.fr scheint aber reputabel genug fuer die genannten angaben zu sein, siehe Quid_(Frankreich).
dem abschnitt ueber die beruehmten stiere steht also rein beleg-technisch nichts im wege. auch die frage, ob der abschnitt denn relevant sei, wurde bisher nicht wirklich verneint. fraglich bleibt somit wohl nur, wo die verlinkung stattfinden soll, entweder im artikel Stierkampf oder im artikel Spanisches Kampfrind. darueber gab es verschiedene ansichten. ich gebe meinen senf jetzt auch noch dazu:
auch wenn mir das auftreten der ip-adresse in hohem masse unsympathisch ist, gebe ich ihr (implizit) recht, dass es inkonsistent waere, im artikel stierkampf beruehmte toreros aufzulisten (im artikel torero jedoch nicht), beruehmte kampfstiere dagegen im artikel spanisches Kampfrind (und nicht im artikel stierkampf).
vielleicht koennen wir ueber diesen letzten kleinen punkt noch normal reden, damit die sache ein einvernehmliches ende nimmt. -- seth 18:16, 23. Aug. 2009 (CEST)

Die o.a. Zusammenfassung ist völlig zutreffend: Habe Dank hierfür, "Lustiger seth" !!!

Gleichwohl fühlte ich mich nunmehr durch die gezeitigten "Verhaltensmuster" der sog. "Sichter" faktisch genötigt - die im Artikel-(entwurf) zensierten, d.h.: im Ergebnis "geschmähten", berühmten Stiere unter der Wikipedia-Seite "Spanisches Kampfrind" auszuweisen - http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spanisches_Kampfrind&stable=0 - Will heißen: Überwiegend genau nicht (!) Quell-belegte, d.h.: angebliche (!), "berühmte Stierkämpfer" werden im Wikipedia-Artikel "Stierkampf" (ohne jedwede Quellenangaben (Belege/Links) faktisch "blanko" beweihräuchert - die explizit nachgewiesenen "berühmten Kampfstiere" müssen aber als "lausige Rindviehcher" herhalten. Dass der m.E. ganz hervorragend und insbes differenziert/ausgewogen recherchierte Artikel der Internet-Enzyklopädie quid.fr - http://www.quid.fr/2007/Sports/Corrida/1 - durch einen hiesigen Sichter als wörtlich "unseriös" abgemeiert / zensiert wurde - ist ganz sicherlich mehr als fragwürdig. Kurzum: Es würde mich freuen, wenn den "berühmten Stieren" verdienter- und insbes. Quell-belegter Maßen auch im hiesigen Artikel "Stierkampf" die Ehre erwiesen würde. Was spricht wirklich dagegen ? Fehlende Quellen und Einzelnachweise jedenfalls definitiv nicht !!! :

http://www.quid.fr/2007/Sports/Corrida/1

http://www.laplazareal.net/gordito.htm

http://www.angelfire.com/nb/prea/noms.htm

http://www.laplazareal.net/torosnotables87.htm

http://www.laplazareal.net/gacetilla15.htm ?

MfG M. Pfeiffer (nicht signierter Beitrag von 87.186.115.224 (Diskussion | Beiträge) 19:08, 23. Aug. 2009 (CEST))

...und nochmals konkret nachgefragt: Gilt demnach die französische Internet-Enzyklopädie "quid.fr" als unseriös, wie auch "Eschenmoser" öffentlich verbreitet ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Entsperrw%C3%BCnsche

"Warum die Änderungen rückgängig gemacht wurden, wurde im Bearbeitungskommentar mitgeteilt (siehe WP:WEB). Die Quellen erscheinen auch mir eher nicht seriös. Inhaltliche Dinge sind auf der Artikeldisk zu klären. Eine kurze Auflistung bedeutender Kampstiere mit guten Belegen sehe ich als unproblematisch an. (...)" (Eschenmoser)

Über eine sachliche Begründung, warum die französische Internet-Enzyklopädie " http://www.quid.fr/ " wegen Unseriösität als Quelle zum Artikel "Stierkampf" ausscheidet, wäre ich dankbar (...und ganz sicher nicht nur ich: - http://www.independent.co.uk/news/world/europe/frances-favourite-encyclopaedia-falls-victim-to-wikipedia-784420.html ) MfG M. Pfeiffer (nicht signierter Beitrag von 87.186.115.224 (Diskussion | Beiträge) 19:53, 23. Aug. 2009 (CEST))

ich vermute, es ging weniger um quid.fr, sondern die anderen links. -- seth 20:16, 23. Aug. 2009 (CEST)

Wenn dem tatsächlich so wäre, wie Du nun "vermutest", Seth - dann hätte aber doch die (meine) Artikelergänzung ("berühmte Stiere") sowie die diesbzgl. absolut seriöse Quelle quid.fr (corrida) freigeschaltet - und nur "die anderen Links" gelöscht werden müssen/dürfen/brauchen, oder ? - Nein, Seth: Capaci34, PaterMcFly und Eschenmoser sollten sich doch bitte unverzüglich hier öffentlich erklären, warum denn nun der Artikel der quid.fr "Corrida" - http://www.quid.fr/2007/Sports/Corrida/1 - als "unseriöse Quelle" gelöscht werden musste (...und somit auch die in meinen zensierten Wikipedia-Artikelentwurf explizit aus dieser Quelle aufgenommenen "berühmten Stiere") - oder bist Du da völlig anderer Ansicht, Seth ? - Nun habe ich ja (zusätzlich noch) diverse Einzelnachweise/Links zur hiesigen Diskussion gestellt, die allesamt den referenzierten Artikel "Corrida" der quid.fr. stützen - und einer Publizierung der (zensierten) berühmten Stiere sollte doch ganz sicherlich nichts mehr im Wege stehen, oder ? :

http://www.laplazareal.net/gordito.htm

http://www.angelfire.com/nb/prea/noms.htm

http://www.laplazareal.net/torosnotables87.htm

http://www.laplazareal.net/gacetilla15.htm - MfG M. Pfeiffer(nicht signierter Beitrag von 87.186.115.224 (Diskussion | Beiträge) 20:43, 23. Aug. 2009 (CEST))

bemerkung am rande: bitte nicht alles mehrfach wiederholen. das verlaengert bloss die diskussion und senkt damit die wahrscheinlichkeit, dass das jemand lesen geschweige denn sich ueberhaupt noch dazu aeussern moechte. und bitte ueberflieg' mal WP:SIG, danke. -- seth 21:12, 23. Aug. 2009 (CEST)

Im Grunde kann`s mir völlig egal sein, was und wen Ihr hier offenbar nach Gutsherrenart zensiert, manipuliert, beweihräuchert, rausmobbt, angiftet....

Macht also, was Ihr wollt, Seth - ich wende mich mit Grausen ab. - Es ist aber nicht zuletzt auch Dein (Pseudonym-)"Ruf", Seth, der durch Meinungsmanipulation, undifferenzierte Artikel und willkürliche Zensur fortgesetzt leidet: http://www.independent.co.uk/news/world/europe/frances-favourite-encyclopaedia-falls-victim-to-wikipedia-784420.html

(...) M. Frémy criticises Wikipedia for boasting that it is produced by unknown internet contributers, rather than experts. Each edition of Quid drew on 12,000 specialists. "Wikipedia got it wrong from the start by allowing anyone to change its articles," he said. "I am sure that people will go back to more structured kinds of encyclopaedias." (...) - Comprende, Seth ??? - Zum Glück gibt´s für wirklich an Stierkampf Interessierte ja noch quid.fr, Seth - Adios !!! - M. Pfeiffer (nicht signierter Beitrag von 87.186.115.224 (Diskussion | Beiträge) 21:31, 23. Aug. 2009 (CEST))

glaub' es oder nicht. auch uns koennte es im grunde voellig egal sein. wir sind hier alle freiwillig und versuchen nach bestem gewissen eine enzyklopaedie aufzubauen. ich kenne auch viele schwaechen der wikipedia, die mir unter anderem als motivation dienen, die wikipedia zu verbessern. allerdings kack ich deswegen nicht einfach voellig vorurteilsbeladen und ohne wirklich ahnung zu haben jeden an, der mir in die quere kommt. denn damit ist niemandem geholfen. dass du dich nun verabschiedest ist mir wegen deines bisherigen auftretens ehrlich gesagt egal; vielleicht koennen wir nun den artikel wieder freigeben, da keine unmittelbare gefahr eines edit-wars bestehen sollte, und in ruhe das weitere vorgehen besprechen falls sich nicht ohnehin schon alle gelangweilt von der diskussion abwendet haben. -- seth 22:20, 23. Aug. 2009 (CEST)

zur sache: im kampfstier-artikel ist ja mittlerweile die auflistung drin. 1. soll sie dort bleiben oder in diesen artikel hier verschoben werden? wenn sie dort bleiben soll: soll die hiesige liste der toreros in den torero-artikel verschoben werden? 2. entsprechen die von der ip-adresse genannten belege alle den anforderungen WP:Q oder sollten einige besser entfernt werden? -- seth 22:20, 23. Aug. 2009 (CEST)

Eine sehr umfangreiche Liste von Toreros gibt es in der französischen WP. Gugerell 23:03, 23. Aug. 2009 (CEST)

Qualitätssicherung, die einer sog. "Enzyklopädie" angemessen wäre, mit sauber durch Experten erarbeiteten Artikeln à la - http://www.quid.fr/2007/Sports/Corrida/1 - ... oder aber alternativ Märchen und unbelegte Stierk(r)ampflegenden à la Wikipedia ??? ...aber wem sag ich`s : - berühmte Kampfstiere haben ja hier ganz offensichtlich keine Lobby ...im Gegensatz zu den sog. "Stierk(r)ampflegenden" mit den blutigen Händen ! >>> Sei`s drum : http://www.youtube.com/watch?v=0FCrpbUKzdY (nicht signierter Beitrag von 87.186.80.126 (Diskussion | Beiträge) 15:31, 4. Sep. 2009 (CEST))