Portal Diskussion:Essen und Trinken

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Löschkandidaten Ballettschnitte 19.08. Othello (Keks) 22.08. Kissinger (Gebäck) 30.08. - zur LD Vegane Küche 30.08. Artikel im Review und in der QS Heppinger Brunnen in der QS Goldsiegel in der QS Kandidaten für lesenswerte Artikel derzeit keine Kandidaten Kandidaten für exzellente Artikel derzeit keine Kandidaten

Plinsen/Bliny

Es gibt seit einem halben Jahr einen Redundanzbaustein in den Artikeln Plinse und Bliny. Vielleicht kann das Portal mithelfen zu klären, ob das nun dasselbe oder doch etwas anderes ist und die Artikel dann zusammenführen oder eben den Baustein rausnehmen --Dinah 20:15, 3. Mai 2009 (CEST)

Ich wäre dafür, die Bausteine rauszunehmen, denn trotz offensichtlich gleicher Wurzeln ist das Verbreitungsgebiet so groß, um Heerscharen von Lokalpatrioten zu wecken. Je nachdem, was man für eine Quelle vornimmt, wird es unterschiedlich oder gleich beschrieben. Und am Ende steht, daß es Pfannkuchen/Eierkuchen/Crepes sind, bzw. Alternativbezeichnungen. Also wenn, vieleicht aus Plinse einen Redirect zu Eierkuchen, aber nicht zu Bliny. Denn bei vermeintlich "russischen" Gerichten sehen ja andere Osteuropäer regelmäßig rot.Oliver S.Y. 16:21, 4. Mai 2009 (CEST)

OK, da man ja nicht nur nach dem Bauchgefühl gehen soll, hier mal paar Fakten dazu:

• 1. Der Hering unterscheidet beide Varianten:
  • 1a) "Jüdische Käseplinsen" (engl. Jewish Cheese Blinzes) = Mit einer Quarkmasse gefüllte Eierkuchen. Keine Treibmittel wie Hefe oder Natron.
  • 1b) Blini - "Russische Plinzen", kleine Hefeteigplinzen mit 50% Buchweizenmehl, "Livländische Blini" = Eierkuchen aus Buchweizenmehl, Eiern und Mehl, ohne Hefe
• 2. Der Gory
  • 2a) Blinis = dünne russische Pfannkuchen mit Hefe. Hier auch mit 50% Buchweizenmehl
  • 2b) Plinsen (Plinzen) = runde Eierkuchen aus flüssigem Hefeteig, die in ihrer russischen Heimat aus Buchweizenmehl zubereitet werden
• 3. Henriette Davidis kennt nur Plinsen. Dicker Pfannkuchenteig mit Eiern, aber ohne Hefe und Treibmitteln
• 4. Elisabeht Wolf Cohen "Jüdische Küche", nennt 2 Gerichte: Einmal Blini mit Räucherlachs, wonach Blini russische Pfannkuchen aus Buchweizenmehl sind, und Hefe verwendet wird. Blintzen dagegen stehen für sie für die jüdische Küche, und sind die jüdische Bezeichnung für Pfannkuchen. Zubereitung ohne Hefe
• 5. Küchenbibel unterscheidet drei Varianten
• 5a) Blinis - kleine Pfannkuchen der russischen Küche mit Buchweizenmehl und Hefe
• 5b) Blinsen (sächsisch) - Weiterleitung auf Plinsen (ostmitteldeutsch), slawisch Bliny, Ukrainisch mlynzi - runde Eierkuchen mit Natron oder Hefe, wobei die Definition regional umstritten ist
• 5c) Blintz - (US-Küche), Pfannkuchen aus Weizenmehl oder Buchweizenmehl, keine Erwähnung von Hefe

Was folgt daraus?

• A) Der Artikel Bliny muß auf Blini verschoben werden, da hier nicht WP:NK gilt, sondern eine allgemein übliche Übersetzung in der Fachwelt mit Blini existiert
• B) Der Begriff Plinse ist so vielfältig, daß weder eine Fusion mit Eierkuchen noch mit Blini dem Thema gerecht wird. Das Problem mit der Quellenlage ist da aber dann zu klären, eigene Relevanz ja mehrfach nachgewiesen.
• C) Blinzes und Blintzen würde ich als Redirect auf Eierkuchen führen, da dies nur eine Übersetzung und kein eigenes Gericht ist.

Oliver S.Y. 01:06, 5. Mai 2009 (CEST)

Auch wenn das nun vollkommen unwissenschaftlich und ohne Relevanz ist: meine Oma aus Pommern hat die beiden Begriffe synonym verwendet und in der Tschechei geschieht dies in Nordböhmen ebenfalls. Beides ist ein Sammelbegriff für alles, was nicht genau definiert ist ;) --Marcela 09:12, 5. Mai 2009 (CEST)

Der Begriff ist vielfältig, jedoch handelt es sich immer um Eierkuchen, also in der Pfanne gebackenen Teig. Ich würde das ganze in Eierkuchen integrieren. Die Zerstückelung führt dazu, dass die Definitionsvielfalt an allen Ecken vor sich hinwuchert und überall was anderes steht. --Suricata 10:21, 5. Mai 2009 (CEST)

Halte ich für keine schlechte Idee. Die Redirects aber dann bestehen lassen. --Marcela 10:34, 5. Mai 2009 (CEST)

wir sollten aber erst mal abwarten, ob noch weitere Diskussionsbeiträge kommen --Dinah 14:23, 5. Mai 2009 (CEST)

mir fällt da auch noch der Artikel Buchweizenpfannkuchen ein, der ist garantiert ein Redundanzfall --Dinah 20:07, 5. Mai 2009 (CEST)

"The Oxford Companion" - da war für mich Schluß. Denn so sehr ich eine Zusammenlegung befürworten würde, sollten wir das Ergebnis nicht überfrachten. Eierkuchen ist schon jetzt ziemlich voll, ein reiner Texttransfer daher wohl kaum möglich, vom Dauestreit Eierkuchen vs Pfannkuchen ganz zu schweigen.Oliver S.Y. 20:13, 5. Mai 2009 (CEST)

Du hast recht, Bliny ist selbst recht ausführlich und auch ganz gut abgegrenzt. Aber Plinsen und Buchweizenpfannkuchen passen rein. Wikipedia:Exzellente Artikel sind alle mehr als doppelt so lang. Gerade die Zusammenführung ähnlicher Gerichte in unterschiedlichen Gegenden und Kulturen finde ich reizvoll. --Suricata 08:29, 6. Mai 2009 (CEST)

Werde sicher nichts dagegen machen, und nach dem kurzen Zusammenstoß mit HV reicht mir das Thema auch. Bin ja lernfähig, und streite mich nicht um jedes i oder y ^^.Oliver S.Y. 18:27, 9. Mai 2009 (CEST)

Plins oder Plinse oder Plinsen

Hallo, hier herrscht Ratlosigkeit. Könnte mal jemand von Eurem Portal vorbeischauen? Danke! --Catfisheye 23:17, 8. Jul. 2009 (CEST)

Getränk

Artikel enthält einen Portalhinweis, aber hat keinen Eintrag hier. Merlissimo 16:03, 22. Jun. 2009 (CEST)

Bitte einfach mal gründlicher suchen. Ist 16 Monate alt, dafür gibts Archive. Und wenn solche Kritiker damit nicht umgehen können oder wollen, ist es nicht die Aufgabe des Portals, solchem Mißbrauch hinterherzuräumen. Übrigens auch hier, keine Antwort auf Dinah - [1], sowas nenn ich Troll.Oliver S.Y. 01:14, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das Lemma wird weiter ausgebaut, mit dem Hintergedanken, ein eigenes Lemma Alkoholisches Getränk (derzeit Redirect auf Getränk) auszulagern. Kann aber noch etwas dauern...Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:52, 10. Aug. 2009 (CEST)

Englische Creme

Es gibt eine aktuelle Redundanzdiskussion zu den Artikeln Englische Creme und Custard, es wäre sicher ganz sinnvoll, wenn sich das Portal daran beteiligen würde --Dinah 21:21, 1. Jul. 2009 (CEST)

Schon bemerkt. Im Deutschen ist das richtige Lemma sicher „englische Creme“. Rainer Z ... 00:23, 2. Jul. 2009 (CEST)

die Sache ist komplizierter. Custard ist eine englische Basiszutat, daraus kann vielles gemacht werden, das muss keineswegs süß sein. Die englische Creme ist ja ein Dessert und nur eine spezielle Variante. Eine echte Übersetzung von Custard in andere Sprachen scheint es nicht zu geben. Schau doch mal in der Diskussion vorbei --Dinah 13:53, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann aus dem Stand nur Gorys und Hering heranziehen. Die betrachten Custard und englische Creme als Synonym, eine dritte Bezeichnung bei beiden ist Eierrahm. Was steht denn beim Oxford Dingsbums? Es scheint ja nur um den Zucker zu gehen. Rainer Z ... 15:28, 2. Jul. 2009 (CEST)

Für mich ist Custard nichts anderes als Eiermilch. Ansonsten halte ich den Artikel für TF bzw. für Schrott, sodaß kaum ein Redundanzproblem, sondern eher ein QS-Problem vorliegt. Englische Creme ist ja eher Vanillesauce bzw. Vanillecreme, welche nichts mit Quiche und Co zu tun hat.Oliver S.Y. 20:42, 2. Jul. 2009 (CEST)

nee, so falsch ist das wohl nicht, wir kennen das nur so nicht, das ist das Problem. Bei Alan Davidson steht das ganz ähnlich (und der war Engländer), ich übersetze das mal als Service: "Custard, eine Mischung aus Milch und Eiern, die durch sanftes Erwärmen angedickt (thickened) wird, eine Basiszutat der westlichen Küche, die in vielen Gerichten auftaucht ... Custard war im Mittelalter sehr verbreitet als Füllung und Bindemittel für andere Füllungen in flans und tarts ... Daher kommt der Name: custard ist abgeleitet von crustade, eine Tart mit einer Kruste. (...) Manchmal wurde der dicke mittelalterliche custard durch Brotkromen noch zusätzlich verdickt. (...) Custard sauce wird aus denselben Zutaten wie Custard hergestellt, ist aber flüssiger. Sie ist jetzt wesentlich verbreiteter als der echte Custard, jedenfalls in Großbritannien. Es gibt ein Gericht, das Prunes and Custard heißt ... Es ist unklar, wann die Bedeutungsverschiebung von custard in Richtung Sauce begonnen hat ... (spätestens Mitte des 19. Jhs.) ... Custard-Pulver ist nicht Custard in pulverisierter Form. Es besteht vor allem aus Maismehl und Zucker, gefärbt und aromatisiert, dem heiße Milch zugefügt wird, um eine Sauce zu bereiten. Es wurde 1837 von Alfred Bird erfunden ... Im späten 20. Jh. ist die alte custard Sauce auf der Basis von Eiern eine Rarität geworden ..." Man müsste zur Relevanz jemanden fragen, der sich wirklich mit englischer Küche auskennt, nicht nur so vom flüchtigen Hörensagen, also zum Beispiel einen englischen Koch. Custard ist schon wesentlich mehr als nur "Eiermilch" --Dinah 21:05, 2. Jul. 2009 (CEST)

Mag sein, aber aktuell steht im Artikel, daß Creme brulee und Quiche damit hergestellt werden. Bei beiden Artikeln steht hier nichts von Custard, und aus meiner persönlichen Erfahrung muß ich es auch so sagen, daß dafür keinesfalls eine fertige, dickflüssige Eier-Milch-Mischung verwendet wird. Und die Auflistung der Länder, wo Custard ein wichtiger Bestandteil von Nachspeisen sein soll erscheint mir auch recht willkürlich zusammengestellt. Und was die japanischen Gerichte angeht, so sind auch diese Artikel unbelegt. Aber es erscheint mir auch nicht wirklich logisch, daß dafür ein englisches Grundrezept genommen wird. Milch mit Eiern zu binden, daß kann man sicher Custard nennen, aber darum ist noch lange nicht solches Gemisch ein Custard. Von der Herstellung mal ganz zu schweigen, denn so wie beschrieben - "Custard ist eine Mischung aus Eiern und Milch, welche durch Kochen verdickt wird." wird das sicher nichts. Nun ist WP kein Kochbuch, aber bissl exakter sollte man schon sein, wenn man einen Artikel über ein Gericht schreibt.Oliver S.Y. 21:19, 2. Jul. 2009 (CEST)

Also der Kern der Sache ist offenbar, dass Milch und Eier vermischt werden und dann bei mäßiger Temperatur binden. Das nennt sich im Deutschen „Englische Creme“. Daraus kann man Vanillesauce oder Pudding machen oder noch andere Geschichten. Das Pulver erinnert an Oetkers Puddingpulver, das ja auch eine Nachahmung ähnlicher Sachen mit einfacheren Mitteln und einfacherer Zubereitung ist. Bei Custard scheint es auch noch verbreitet zu sein, das ganze nach dem Heißrühren zu überbacken, mit oder ohne Teig drumrum. Das ist in meinen Augen aber eine Weiterverwendung des Eigentlichen. Custard, englische Creme oder Eierrahm ist also eine eine Basiszubereitung, aus dem an allerhand machen kann. Rainer Z ... 00:51, 3. Jul. 2009 (CEST)

so in etwa. Allerdings muss der Artikel Englische Creme dann entsprechend geändert bzw. differenziert werden. Es gibt Custard auch OHNE Zucker, das ist eben nicht zwangsläufig ein Dessert, das ist eine Basiszutat der (englischen Küche). Der Oxford Companion schreibt dazu wesentlich mehr, auch was zur Verwendung von Custard in Asien und in gebackener Form etc., das habe ich jetzt mal alles weggelassen --Dinah 13:17, 3. Jul. 2009 (CEST)

Da du als einzige hier den Companion hast: Kannst du das bei englischer Creme vielleicht ergänzen? Ich kann aus dem Hering die Zubereitung prüfen bzw. ergänzen. Rainer Z ... 15:12, 3. Jul. 2009 (CEST)

Und nun? Ich habe die Diskussion ursprünglich angestoßen und kann den Artikel Custard in seiner jetzigen Form nicht mehr sehen, was im Prinzip ja, wie ich sehe, hier geteilt wird. Lese ich zwischen den Zeilen richtig, dass das Schicksal des Artikels die Löschung sein soll? Dann würde ich nämlich den Antrag ins Laufen bringen. Mir drängt sich aber nach dem Lesen obiger Diskussion auch noch die zweite Frage auf: Hätte ein Artikel Eierrahm oder -milch Relevanz für WP? Letztlich wäre dann dort wohl auch eine Erwähnung der engl. Bezeichnung custard nicht ganz unangebracht.--88.66.252.138 19:01, 7. Jul. 2009 (CEST)

Es soll ja nix gelöscht werden. Nur zusammengefasst und ergänzt. Eierrahm dürfte das am wenigsten wahrscheinliche Lemma dafür sein. Rainer Z ... 21:14, 7. Jul. 2009 (CEST)

ich wollte in den Artikel zur Englischen Creme ja noch was ergänzen, bin nur noch nicht dazu gekommen. Custard würde dann wohl ein redirect --Dinah 21:20, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Rainer: Ich habe Englische Creme jetzt ergänzt, du kannst ja mal gucken, ob das soweit okay ist --Dinah 21:36, 7. Jul. 2009 (CEST)

Portal:Essen und Trinken/Überarbeitungswürdige Artikel

Da bin ich gerade zufällig drauf gestoßen. Wird offenbar von einem Bot produziert. Ich kann darin keinen tieferen Sinn erkennen. Was machen wir damit? Rainer Z ... 20:56, 3. Jul. 2009 (CEST)

dann guck von wem das Ganze kommt, dann weißt du Bescheid. Aus derselben Richtung kommt die ebenfalls völlig unsinnige Liste mit Artikeln, die angelegt werden sollen. Das sind private Initiativen am Portal vorbei, wenn man es wagt, etwas dagegen zu sagen, kommen wie gehabt Sprüche und Einschüchterungsversuche. Ich habe versucht, bei der Artikelliste zu verhindern, dass da "Portal" im Titel steht - da wollte mir niemand hier folgen. Das ist jetzt nur die Weiterführung --Dinah 21:00, 3. Jul. 2009 (CEST)

Aha. Wie ich sehe, ist der Bot inzwischen auch stillgelegt. Dann kann man das ja wohl entsorgen. Auf der Portalseite sind mir rechts bei Überarbeiten auch seltsame Links auf Catscan aufgefallen. Erschließt sich mir ebenfalls nicht ganz. Rainer Z ... 21:45, 3. Jul. 2009 (CEST)

Habe SLA gestellt. Sonst sagt noch wer, wir willküren selbst ;) --Marcela 00:59, 4. Jul. 2009 (CEST)

Die Firma dankt. Rainer Z ... 01:06, 4. Jul. 2009 (CEST)

das mit dem Catscan kommt aus derselben Ecke, das habe ich entfernt. Aktive Portalbetreuer sind aktuell wir beide. Grundsätzliche Änderungen an der Portalseite hat an uns beiden vorbei niemand vorzunehmen und das weiß die entsprechende "Ecke" auch sehr gut --Dinah 13:18, 4. Jul. 2009 (CEST)

+1 ich verstehe auch gar nicht was das eigentlich soll. da hat wohl jemand Langeweile? --Marcela 13:26, 4. Jul. 2009 (CEST)

Und auf überarbeitungswürde Artikel zum Thema stoßen wir paar Hanseln sowieso mehr, als wir abarbeiten können. Rainer Z ... 13:58, 4. Jul. 2009 (CEST)

"Surimi-Garnele"

Da heute sicher einige Benutzer das Wissen bei WP einbauen wollen, hier mal gleich der Link [2]. Man könnte fast meinen, daß da der gemeinsame Sitz Grund war, diesen Artikel an Stelle 1 zu pushen. Was ich aber besonders eigenartig finde, ist der Satz: "Anstelle einer echten Surimi-Garnele erhält der Kunde im Handel unter Umständen gepresstes Fischeiweiß in Garnelenform." - gibt es tatsächlich solche "echte" Garnele? Dachte bislang immer, daß Surimi aus "gepresstem Fischeiweiß" besteht, also wohl kaum ein Plagiat.Oliver S.Y. 08:38, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wir befinden uns offenbar im Sommerloch. Die „Surimi-Garnelen“ haben wir übrigens schon längst im Artikel Surimi. „Echte Surimi-Garnelen“ war wohl ein Verschreiber des Spiegel-Autors im Eifer des Gefechts. Nach den jüngsten Enthüllungen beschleicht mich der Verdacht, es könnten kürzlich Lupen an Journalisten verteilt worden sein, denen sich daraufhin die wunderbare Welt des Kleingedruckten erschließt. Rainer Z ... 16:34, 10. Jul. 2009 (CEST)

Scheint wohl das Sommerloch füllen zu müssen. Vincent Klink (ARD und Slowfood) sowie der nette Herr von Foodwatch durften sich auch schon als Experten präsentieren. Als ob nicht jedem klar ist, daß billiges Essen nur selten gutes Essen, bzw. das bestmögliche Essen ist. Wobei ich Surimi in dem Zusammenhang für völlig deplatziert halte. Wer das für echte Garnelen hält, weiß eh nicht was er da ist, und interessiert sich auch nur selten dafür, Hauptsache es schmeckt.Oliver S.Y. 17:58, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ganz so einfach ist es auch nicht. Die meisten dürften nicht wissen, was so alles machbar ist und die Anbieter verbergen das durchaus auch gerne. Es kann eben durchaus passieren, dass man beim Griechen falsche Tintenfischringe oder Garnelen bekommt oder beim Italiener falschen Schinken und Käse. Es hapert da sowohl an der Kennzeichnungspflicht als auch am Verbraucherwissen. Und im Supermarkt hilft einem auch das Kleingedruckte nur halbwegs weiter, wenn man Hintergrundwissen hat – und eine Brille oder Lupe. Doch die meisten ignorieren das natürlich, was nur menschlich ist.

Was mich nervt, ist nicht, dass die Leute auf diese ganzen Geschichten hingewiesen werden, sondern wie das geschieht. SKANDAL! Pizzaschinken ist ja gar keiner! BETRUG! Surimi-Sticks sind keine Garnelen! AUFGEDECKT! In Fleischbrühwürfeln ist praktisch kein Fleisch! Das ist ja alles ein alter Hut. Im großen und ganzen ist das legal, da darf auch mehr oder weniger subtil verschleiert werden. Beim Kunstkäse und beim Schinkenimitat ist jetzt halt aufgeflogen, dass da häufiger Käse bzw. Schinken angegeben wird, was verboten ist. Wobei ich manchem angelernten Pizzabäcker sogar zugestehen will, dass der das nicht mal bewusst gemacht hat. Die Sachen stehen ja alle im gleichen Kühlregal und sehen sich oberflächlich ähnlich. Nur Neuigkeitswert hat das alles nicht. Die Sachen gibt es ja alle seit ungefähr 20 Jahren. Rainer Z ... 20:22, 10. Jul. 2009 (CEST)

Fischbrötchen

Ja, das ist eindeutig das Sommerloch. An das Monster von Loch Ness glaubt keiner mehr so richtig, aber dass irgendwelche Brunnenvergifter irgendwas schlimmes ins Essen tun, das berührt alte Urängste. Das ist immer für eine Schlagzeile gut, wenn man nichts besseres hat. Allerdings wundert mich doch, warum das Imitat sogar teurer verkauft wird, wie richtiger Fisch... Grüße Geoz 20:41, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab das Zeug in Spanien kennengelernt. Auf meine Frage in der Boqueria, was das sei: "Chemisches Zeug, die Ausländer glauben, das lebt so im Meer. Koste mal, kauf das nicht, das schmeckt nicht... und hier mal eine echte Gamba... ist nur was für Touristen" --Marcela 21:06, 10. Jul. 2009 (CEST)

Bei Spiegel-Online sind nun auch die Beispiele direkt verlinkt, und da stellt es sich etwas anders da als im Artikel. Wenn man so will, gut recherchiert, jedoch in anderen Medien schlecht zusammengefasst. Wenn man Surimi ist, sollte man auch nur Fischeiweiß erwarten, [3], und wenn man nicht weiß, was "gefangener Nemipterus" ist, muß man einfach fragen. Was wohl die Schweinerei ist, passiert im Handel und der Gastronomie, wo dies Zeug statt der echten Meeresfrüchte verwendet wird. Wobei man jetzt nicht so tun sollte, als ob "echte Garnelen" generell was besonderes sind. Diese verseuchten Zuchtbecken in Fernost, wo die meisten herkommen, waren auch schon Thema anderer "aufdeckender Berichte"... Da ist wirklich frischgefangener Fischrest (Abfall ist es ja nicht) als Surimi vieleicht sogar die bessere Wahl. Naja, und wer in spanischen Restaurant japanisches Essen wählt, sollte eh nicht wirklich Qualität erwarten^^, erst wenn das in der Paella landet, störts wohl auch die Spanier^^.Oliver S.Y. 00:24, 11. Jul. 2009 (CEST)

Für mich liegt das Hauptärgernis in den Kennzeichnungsregeln. Bei den jetzt beanstandeten Fällen steht die Wahrheit ja im Kleingedruckten auf der Rückseite, allerdings seeehr klein gedruckt und auch nur mit Vorkenntnissen aufschlussreich. Auf der Vorderseite wird der Verbraucher durch geschickte, aber erlaubte Formulierungen und die Bebilderung in die Irre geführt, wenn er nicht aufpasst. Es müssten nur die Regeln verschärft werden, doch das wird nicht im notwendigen Maß geschehen, weil die Lebensmittelindustrie das zu verwässern wissen wird. Ein erster Schritt immerhin wäre, für die Zutatenliste eine Mindestschriftgröße vorzuschreiben (8 Punkt) und am besten noch eine Schriftart. Sonst wette ich, die Jungs würden extrem schmallaufende Schriften verwenden. Und dann könnte man die Liste noch instruktiver machen. Statt der Aufzählung der Zutaten schlicht nach Menge besser nach Verwendung. So etwa wie: Käseimitat (10 %) aus Wasser, Milcheiweis, Sojaöl, Emulgator soundso, Bindemittel modifizierte Stärke, Aroma, Farbstoff Beta-Carotin. Käse (2 %) aus Kuhmilch, Lab, Farbstoff Beta-Carotin. Würde die Sachen gleich viel besser machen. Rainer Z ... 22:03, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab heute mal bei Rewe drauf geachtet, da stand ganz klar "Krebsfleischimitat, enthält 41% Fisch" auf der Vorderseite. Man kann die Hersteller sicher nicht alle über einen Kamm scheren. --Marcela 22:57, 11. Jul. 2009 (CEST)

Nö, natürlich nicht. Wenn man etwas genauer hinsieht, ist die Sache meist schnell klar. Drum schwanke ich ja auch beim augenblicklichen Hype. Von der Geschichte mit dem Analogkäse abgesehen (obwohl ich mich schon mal bei einer Pizzeria um die Ecke gewundert habe, wie seltsam der Käse schmeckt und sich verhält) ist mir das alles nichts neues, weil ich zu diesen Hanseln gehöre, die im Supermarkt seit jeher auch das Kleingedruckte lesen. Seit ich aber eine Lesebrille brauche, ist mir endgültig klar, dass das Kleingedruckte zu klein ist – ohne Brille kann ich es in der Regel nicht mehr lesen, nur erahnen. Etwas größer gedruckt ist meistens der „Klappentext“, der eher in die Irre zu führen pflegt. Und vorne drauf wird eben oft ausgereizt, was erlaubt ist. Da kann man nicht mal einen Vorwurf draus machen. Drum wären klarere Regen sinnvoll.

Hier ein alltägliches Beispiel, das ich schlagender finde als die vom Verbraucherschutz veröffentlichten: Instant-Nudelsuppe „Thai Chef Huhn“. Vorne drauf sieht man groß „Huhn“, dazu ein Bild mit knusprig gebratenen Scheiben Hühnerbrust mit Haut und Sesamkörnern, Kaiserschoten, Shiitake-Pilze, Möhren, Lauch und mehr. Unten links fast im Falz verborgen steht klein „Serviervorschlag“ – das Zauberwort. Auf der Rückseite steht oben links klein „Instantnudelsuppe mit 87 % Nudeln und Huhngeschmack“. Dummerweise liegt die gefaltete Schweißnaht über der Packungsmitte so, dass das „geschmack“ nur halb zu sehen ist. Das erwähnte schicke Foto wurde so plaziert, dass das nicht passiert ... Lobend erwähnen muss ich, dass die Zutatenliste schön groß gesetzt ist, allerdings verschwindet sie zum Teil auch unter dem besagten Falz. Knickt man ihn zu anderen Seite (wodurch nur weniger wichtige Informationen verdeckt werden), sieht man, dass von den abgebildeten Zutaten einzig Nudeln und Lauch enthalten sind. (Ich esse solche Instantnudeln übrigens trotzdem gelegentlich.) Bei anderen Herstellern steht vorne auch mal „Huhngeschmack“ drauf, sonst das gleiche Bild.

Um den Kunden weniger vorzugaukeln, könnte man z. B. diesen leidigen „Serviervorschlag“ untersagen. Abgebildet werden dürfen nur das Gericht aus der Packung und die tatsächlich verwendeten Zutaten (ein Petersilienblatt zusätzlich ist erlaubt ;-). Das wäre ein Spaß. Dann müsste – um im Beispiel zu bleiben – „Huhn-Aroma“ vorne stehen, nicht „Huhn“ und auch nicht „Huhn-Geschmack“ (womöglich mit einem großen „Huhn“ und einem kleinen „Geschmack“). Und diesen beliebten Trick mit dem Falz könnte man auch verbieten. Es gäbe da noch eine Reihe von Kleinigkeiten. Es wäre nur fair, solche strengeren Regeln zu erlassen. Sowohl den Kunden gegenüber als auch den Herstellern, die korrekte Produkte anbieten, aber notwendig teurer sind.

18:16, 12. Jul. 2009 (CEST)

Zuckerrübensirup

Gerade wieder mal drüber gestolpert. Fällt jemandem ein guter Grund ein, diese Bezeichnungstabelle zu erhalten? Rainer Z ... 20:22, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wohl die größte Ansammlung von unbelegten Lokalpatriotismus seit langem. Weg, und nur das einbauen, was in Wörterbüchern belegt ist. Dies dann aber schon dort nennen.Oliver S.Y. 00:25, 11. Jul. 2009 (CEST)

Bei manchen Sachen wie Frikadellen oder Berliner Pfannkuchen verstehe ich – in einem gewissen Rahmen – noch solche Begriffszoos, weil die Sachen regional auch unter entsprechenden Namen angeboten werden. Aber bei Zuckerrübensirup wird landesweit dasselbe auf den Etiketten stehen. Ich schreite dann man radikal zur Tat. Rainer Z ... 21:20, 11. Jul. 2009 (CEST)

Hau wech den Scheiß (würde Werner Brösel sagen) --Marcela 22:58, 11. Jul. 2009 (CEST)

Crumpet

Laienfrage: Ist es wirklich sinnvioll, den englischen und den schottischen Crumpet im selben Artikel zu behandeln? So wie ich das sehe, ist das was völlig unterschiedliches, das nur zufällig gleich heisst. Seh ich das falsch? --92.107.13.9 20:21, 12. Jul. 2009 (CEST)

Für den Zweck, den solche Artikel bei WP haben sollen völlig ausreichend. Vor allem da beides aus dem englischsprachigen Raum stammt, und weder "völlig" unterschiedlich ist noch "zufällig" gleich heißt. Wenn hier ein Eierkuchen und eine Kartoffelsuppe gemeinsam beschrieben würden, hättest recht. Da es aber nur zwei Pfannkuchen sind, zusammen erklären, damit die marginalen Unterschiede sichtbar werden.Oliver S.Y. 20:45, 12. Jul. 2009 (CEST)

Es wäre vor allem sinnvoll, im Artikel darzustellen, wie das Zeug überhaupt gemacht wird. Kann man jetzt nur erraten bzw. sich zusammenreimen. Dann würden auch die Unterschiede deutlicher. Für zwei Artikel gibt es aber sicher keinen Anlass. Rainer Z ... 22:45, 12. Jul. 2009 (CEST)

Lichtner Knödel

Ist ein neuer Artikel. Bevor ich den sprachlich bearbeite: Kann jemand den Inhalt grundsätzlich bestätigen? Quellen sind nicht angegeben, klingt aber nicht unglaubwürdig. Rainer Z ... 17:00, 13. Jul. 2009 (CEST)

Das sind doch ganz normale Böhmische Knödel. Daß sie etwas anders aussehen ist nicht relevant, das kommt vom Anteil des Puffreis im Mehl, der Mehlsorte usw. (die Tschechen haben 3 Haupt- und etliche Untergruppen Mehl im Handel). --Marcela 17:11, 13. Jul. 2009 (CEST)

Hallo. Ich habe dieses Rezept aus meinem Verwandtenkreis bekommen und scheint eine längere Tradition zu sein, besonders mit dem Ort Lichten. Inwiefern die Knödel nun Gemeinsamkeiten haben mit anderen Knödeln haben kann ich nicht sagen, zwar sehe Fränkische Knödel ähnlich aus, stammen jedoch aus einer völlig anderen Region und alleine die geographische Trennung ist riesig. Die Lichtern Knödel haben allerdings mit den oben genannten Böhmischen praktisch nichts zu tun, was man schon deutlich sehen kann. Bitte betrachtet die Bilder, die einen sind länglich und eher sehr weich, die Lichtner hingegen sind sehr (biss)fest. Ich denke, alleine dieser große Unterschied grenzt diese zwei Sorten klar voneinander ab, einen eigenen Artikel haben die Lichtner meiner Meinung nach verdient. MfG, -Mike aus dem Bayerwald 17:16, 13. Jul. 2009 (CEST)

Autsch! --213.33.0.112 17:31, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ja, das Bild habe ich hochgeladen, was willst du damit sagen? Nur weil Google den Begriff nicht so kennt? Erwartest du hier ein Sudetendeutsches Gerichteforum, das alle Begriffe und Rezepte auflistet? Vielleicht sollte eher die Wikipedia beitragen um diese Lücke zu schließen. Lichtner Knödel sind keine Böhmischen Knödel und jeder User mit Augen im Kopf wird das bestätigen können.

Ich bin am WE in Prag und werde mich mal erkundigen. In Lichnov u Bruntálu, Bruntál, Zlaté Hory oder Rejvíz habe ich auf Speisekarten nie eine "besondere" Version von Knödeln gesehen. Es ist denkbar, daß Sudetendeutsche 1945 nach Deutschland gingen und dabei die traditionellen böhmischen Knödel mitnahmen und nach ihrer Heimat benannten. Sowas gabs öfters, siehe Jablonec nad Nisou --> Neugablonz.

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  böhmisch
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  böhmisch
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  böhmisch
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  böhmisch
• Lichtner
  Lichtner
• Lichtner
  Lichtner

Anhand der Bilder kann man erkennen, daß es die böhmischen Knödel in vielen varianten gibt - und man sieht auch die Ähnlichkeit. Ich verstehe auch nicht, warum die Knödel nach dem 1000-Seelen-Kaff benannt werden, verständlich wäre noch "Altvater-Knödel". Und noch was: Knödel mit Schweinebraten sind DAS tschechische Nationalgericht Knedlo-vepřo-zelo. Ich kenne aus der Gegend nur ein lokales Spezialgericht: Troppauer Spatzen (Opávsky Vrapcy oder so ähnlich), kleine Schweinsrouladen. --Marcela 19:02, 13. Jul. 2009 (CEST)

Hallo. Ich komme gerade aus Prag, war bis Freitag 5 Tage dort. Ich habe dort echt "tschechisch" gegessen, muss man lange suchen, gibt ja nur diese verdammten US Ketten oder Pizza... Jedenfalls habe ich nur das bekommen (zum Sauerbraten), was man oben sieht: Diese sehr hellen, weichen Knödel von extrem homogener Masse, dünn geschnitten in Scheiben, breiter als hoch. Jetzt will mir bitte niemand erzählen, Lichtner und Böhmische Knödel seinen gleich oder auch nur ähnlich. Vielleicht hat das Gebiet Tschechien im Laufe der Zeit zahlreiche Knödelsorten hervorgebracht, was sicherlich nennenswert ist, aber nun alle Knödel, nur weil sie von dort kommen, in einen Topf zu werfen, halte ich für äußerst bedenklich. Knödel, wie Speisen allgemein, werden doch nicht nach Herkunftsland klassiert, man überblicke die Große Anzahl an Knödelsorten Deutscher Küche, der Artikel listet zahlreiche auf. Viele sehen sich ähnlich, aber stets werden in den Artikeln auch Unterschiede betont, wo kommen wir denn hin, wenn alles gleich gemacht wird? Einheitsbreit? Nein danke, da ist mir regionale Vielfalt lieber! MfG, -Mike aus dem Bayerwald 19:40, 13. Jul. 2009 (CEST)

Also mal der Reihe nach. Der Beschreibung in deinem Artikel nach sind das so eine Art Semmel- oder böhmische Knödel. Auf den Foto sehen sie etwas anders aus, kann aber an der Zubereitung liegen. Das Problem ist folgendes: Null Googletreffer sind bei Gerichten sehr verdächtig. Du nennst auch keine Quellen, erzählst aber einiges zur Geschichte nebst allerlei wertenden Aussagen. Vielleicht stimm, was du schreibst, vielleicht aber auch nicht. Küchenlegenden gibt es massenweise. Ich will wirklich nicht jeden Halbsatz bequellt haben, aber hier tut Aufklärung not. Rainer Z ... 20:01, 13. Jul. 2009 (CEST)

Gerne kläre ich auf, aber es ist so schwer! Was soll ich denn tun? Ich habe immerhin alte Rezepte gesucht, mit Sudetendeutschen und Vertriebenen gesprochen, gekocht, Bilder gemacht. Es gibt anscheinend auch keine Kochbücher mit dem Rezept, selbst wenn, soll ich alle kaufen und studieren? Soll ich Lichten aufsuchen? Wird wenig bringen, die Personen, von denen das Rezept stammt, sind dort nicht mehr, 1945 waren alle weg, Leute, das sind 64 Jahre, die wenigsten Wikimitarbeiter werden überhaupt so alt sein. Ich kann schlecht durch Deutschland fahren und rumfragen nach Personen, die das kennen oder von dort kommen, das ist doch nicht möglich. Und vielleicht ist ja hier jemand, dem dieses Gericht etwas sagt. Oder ist es völlig neu für die Knödelgemeinde hier? Kein Artikel beschreibt Knödel aus dem Gebiet, die den Lichtnern auch nur ähnlich sehen. Entweder habe ich mit viel Geschick grade eine neue Knödelgattung gezeugt oder sie sind schlichtweg bisher nicht digital aufgenommen. -Mike aus dem Bayerwald 20:06, 13. Jul. 2009 (CEST)

Bon. Dann hast du dir also etwas aus persönlicher Recherche zusammengereimt. Das genügt aber nicht, egal, ob es letztlich stimmt oder nicht. Derart ungesicherte Erkenntnisse darf man nicht einfach in der Wikipedia veröffentlichen. In Nullkommanix gilt das dann als gesichert, weil es ja in der Wikipedia steht. Sehe gerade, dass es bereits einen Löschantrag gibt. Dem wollte ich hier eigentlich zuvorkommen. Rainer Z ... 20:26, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich kenne jemanden, der bis 1945 in Rejvíz gelebt hat, der hat mich mal angeschrieben. Außerdem habe ich noch eine Adresse eines Kellners aus Rejvíz sowie Kontakt zu einer dort lebenden Familie, die auch schon vor 1945 dort gelebt hat. Ich werde mich mal erkundigen. --Marcela 20:30, 13. Jul. 2009 (CEST)

Lösungsvorschlag - verschiebe den Artikel in den BNR, und such in den kommenden Wochen ein paar vernünftige Quellen zusammen. Die Vertriebenenverbände haben nach 1945 eine rege Erinnerungskultur betrieben, wo solche Alltagsthemen für die Nachwelt konserviert wurden. Auch gab es vor 1945 bereits den Buchdruck, und entsprechende Reginalkochbücher. Mährisch-Schlesien ist zwar ein sehr kleines Gebiet, aber wenn man damit fehlende Quellen begründet, muß man auch akzeptieren, daß es damit kein Thema für das deutschsprachige Wikipedia ist. Hinweis aufs Rezeptewiki hab ich ja bereits in der LD gegeben.Oliver S.Y. 20:37, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Kellner Zdenek L. angerufen. Er ist in Bruntál (15 km von Lichnov u Bruntálu gelegene Kreisstadt) geboren, aufgewachsen und hat dort und in Wien seine Lehre gemacht, danach im landesweit bekannten Restaurant "Noskova Chata" gearbeitet. Das Restaurant war zu CSSR-Zeiten bekannt für seine typischen Regionalgerichte. Er kennt keine spezielle Knödel-Art aus dem Jeseniky (Altvatergebirge). Ich bleib dran. --Marcela 20:45, 13. Jul. 2009 (CEST)

Da ich selber gerne böhmische Knödel esse und daher auch koche, dann folgendes: damit zu argumentieren, dass man in Prager Restaurants nur die hellen bekommt, ist nichts zu beweisen - kein Tscheche ist sie so gerne, dass sind eben Kneipenknödel mit hohem Anteil an Hefe, damits mehr wird. Zu Hause gemacht sehen sie anders aus. Zweitens: Kräuter zu Knödelmasse zuzugeben ist die Gewohnheit aus mehreren Gegenden, so gibt es Karlsbader Knödel mit Kräutern usw. Und, wären diese Knödel aus Lichnov so bekannt, müßte die Gemeindewebseite vielleichdt etwas stolzes vermelden können. Tut sie nicht. Also höchstens haben wir es mit einer "ausgestorbenen" Art von Knödeln zu tun, dann sollte sich darum aber zuerst die UNESCO kümmern :-)... Grüße -jkb- 12:35, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt das im Artikel als Quelle (wurde inzwischen von Benutzer:Oliver S.Y. richtigerweise rausgenommen) angegebene Buch bekommen, nur von Lichtner Knödel keine Spur im Buch. Es gibt ein Rezept unter der Bezeichnung „Knödel“, sind nichts weiter wie Semmelknödel, aber auf Böhmische Art, also nicht zu einer Kugel geformt, sondern länglich und danach in Scheiben geschnitten. Ich finde, es ist eine Bodenlose Frechheit, wenn von einem angemeldeten User bewusst eine falsche Quelle eingefügt wird, und er damit Wikipedia schadet. --213.33.10.60 10:27, 16. Jul. 2009 (CEST)

Jemand, der bis 1945 dort gelebt hat, bestätigt, daß er nie davon gehört hat. Eine Bekannte hat im deutschen Kochbuch ihrer Großmutter nachgesehen: Gerichte aus dem Altvaterland von 1922: keine regionalen Knödel-Namen sondern nur die Verwendung von Wiesenkräutern als Besonderheit "hier in den Bergen". --Marcela 20:55, 20. Jul. 2009 (CEST)

Portalseite

Industriell erzeugte Nahrungsmittel

Ich bitte Euch mal, den Abschnit anzuschauen. Mir ist der soweit unten noch nie aufgefallen, und beim Lesen finde ich ihn einfach nur grausam:

• beschäftigt sich das Portal mit allen Lebensmitteln, nicht nur Nahrungsmitteln
• wirkt die Auswahl für mich sehr POV-lastig, da es offenbar weniger um die Industrie, als eher um kritische Punkte geht
• ist es ein Assoziationsblaster, wenn Mogelpackung neben Treibgas steht
• was hat dort Gentechnisch verändertes Lebensmittel zu suchen? Und vor allem, lohnt solcher Absatzm bei einem Artikel, wo also der Suchbegriff länger als der Artikelname ist?

Ich schlage darum eine klare Unterscheidung vor:

• 1. Lebensmittelindustrie - hier wirklich nur Themen, welche mit der Industrie ansich zu tun haben
• 2. Lebensmittelchemie - hier werden die Inhaltsstoffe vereint
• 3. Verbraucherschutz - hier werden die Artikel zu den aktuellen Schlagworten wie ESL-Milch, Gammelfleisch und Mogelpackung zusammengefasst.Oliver S.Y. 19:24, 17. Jul. 2009 (CEST)

Getränke

Auch hier hats offenbar ein Wuchern ohne Systematik gegeben. Ich bau es mal entsprechend um, wäre zu aufwendig, es im Detail zu erklären. Bitte etwas Geduld, Ergebnis kann ja ggf. revertiert werden.Oliver S.Y. 19:24, 17. Jul. 2009 (CEST)

Thermalisieren

Vielleicht kann sich mal jemand vom Portal an der LA-Diskussion beteiligen. Diese Garmethode gibt es ja, sie heißt nur möglicherweise anders. Es ist also die Frage, was man mit dem Inhalt macht --Dinah 20:43, 18. Jul. 2009 (CEST)

Probleme mit Weinartikel

Hallo! Da das Fachportal ziemlich inaktiv scheint, hier mal die Schilderung eines Problems. Basis ist der Artikel Südwein. Er ist wie so viele alte Artikel komplett unbelegt. Wäre nicht weiter schlimm, wenn er nicht anderen Angaben widersprechen würde. "Südweine werden öfter mit Dessertweinen, wie dem griechischen Samoswein oder dem ungarischen Tokajer, verwechselt, die aber nicht gespritet sind." - Nur meint der Gorys genau das, er verweist von Südwein auf Dessertwein. Dort werden als gemeinsame Synonyme Süßwein, Südwein und Likörwein zusammengefasst. Eigenschaften: südliche Anbaugebiete, hoher Alkoholgehalt, typischer Geschmack. Nach den gängigen Steuergesetzen der EU werden sie auch als Zwischenerzeugnis im Schaumweinsteuergesetz [4] definiert. Wenn die umgangssprachlichen Begriffe mehrdeutig bzw. mißverständlich sind, würde ich vorschlagen, entweder alles unter Zwischenerzeugnis oder Dessertwein zusammenzufassen, was diesen Bereich betrifft. Eure Meinung?Oliver S.Y. 20:28, 20. Jul. 2009 (CEST)

Hm, die drei ſind alles dasſelbe (auch in meiner erinnerung). Natürlich gibt es geſpritete und ungeſpritete weine, allerdings wird dieſe unterſcheidung auf der ebene der weinnamen geführt, und nicht der gattungsbegriffe. Quelle: Hermann Grüner, Reinhold Metz: Der junge Koch. Die junge Köchin. 31. Aufl. Pfanneberg, Haan-Gruiten 2005, ISBN 3-8057-0547-6, S. 209. Doch vorſicht, in dieſes ſtandardwerk der deutſchen kochlehrlinge ſchleichen ſich gerne fehler ein, und ſicherlich gibt es auch noch andere oder beſſere quellen. – Giftpflanze 04:28, 22. Jul. 2009 (CEST)

Is ja schön, dass du das Lang-s kennst und auch weißt, wo du es setzen kannst und wo nicht. Erschwert dennoch die Lesbarkeit, weil es in Antiquaschriften seit langem außer Gebrauch ist und phänotypisch allzu sehr dem f ähnelt. Drum möge es in Frieden ruhen. Rainer Z ... 19:27, 22. Jul. 2009 (CEST)

Salzverkostung

Nur mal zur Info. Ich war heute bei einer Salzverkostung. Da gabs Meer- und Steinsalz, rotes von Hawaii, sehr feines, sehr grobes.... Ich muß ehrlich sagen, daß ich außer unterschiedlich starkem Salzgeschmack nur dann einen Unterschied merkte, wenn das Salz Beimengungen hatte, Murray River hatte Chilli- Spuren, das hawaiianische Lehm und das koreanische Bambus-Salz ist mehrmals in Bambus gebrannt. Letzteres hat mir persönlich am besten "geschmeckt", wenn man überhaupt von Geschmack reden kann. Das war eine interessante Sache, ein Link zu Bildern ist hier. Am 13. Aug. um 21:00 Uhr kommt im MDR eine Sendung über Salz, wo u.a. über die Verkostung berichtet wird. Sowas wäre auch mal ne lustige Sache für eine Wikipedia-Veranstaltung. --Marcela 21:10, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ich ahnte es. Was ich mir vorstellen kann, ist, dass Fleur de sel usw. aufs Gericht gestreut besonders nett ist, weil es durch seine Form intensiver geschmeckt wird. Gilt aber nur, solange es nicht aufgelöst ist. Ich wette, dass dann auch kein Sternekoch einen Unterschied finden kann. Rainer Z ... 22:09, 23. Jul. 2009 (CEST)

Die Konsistenz spielt wirklich eine Rolle. Deshalb wurde auch betont, daß Genießer diese Salze nur als "Finish" benutzen. Das angesprochene Fleur de sel ist schon etwas seltsam, man kann es zerreiben, anders als grobes Meersalz. Ich gehe die Wette auch ein, als Salz im Nudelwasser merkt niemand einen Unterschied. --Marcela 22:23, 23. Jul. 2009 (CEST)

Möglicherweise könnte man sich „Fleur de sel“ selbst aus Salzwasser basteln, das man verdunsten lässt. Da dürften vergleichbar zarte Kristalle blühen. Rainer Z ... 22:35, 23. Jul. 2009 (CEST)

Abend Gemeinde! Deine Idee ist nicht schlecht Rainer. Dieses Salz ist vermutlich sehr rein. Nur die kristalline Form unterscheidet sich von raffiniertem Salz. Hatten wird das Thema nicht schon mal? Eine Frage ist immer noch ungeklärt und der Artikel fehlt: Bevorzugen Eisbären Schnee oder Eisschollen, wenn sie durstig sind. :-))) Gruß -- Sinix 22:40, 23. Jul. 2009 (CEST)

Herstellung von Hefeteig

Abend Gemeinde. Im Artikel, stellvertretend für andere, sind bezüglich der Teigführung doch erhebliche Ungereimtheiten. Die Aussage aus Teigbereitung am Vortag halte ich für bedenklich.

Alte Verfahren, welche aus Zeiten des Mangels an Hefe stammen, sind heute kaum noch aktuell und nicht nachweisbar. Die Quellen fehlen.

Verfahren, die obiges Verfahren bestätigen sind:

1. Levain de pâte: Aus Restteig wird ein Teig bereitet, der die Hefe über Nacht am Leben erhält und am nächsten Tag eine Teigbereitung garantiert.
2. Poolish, der Hefevorteig: Vorteige werden angesetzt, um der Hefe bei schweren Teigen, als solche, die viel Zucker und Fett enthalten, bessere Startbedingungen zu ermöglichen. In der Bio-Bäckerei wird das Verfahren heute eingesetzt, um Aroma zu bilden und dem Verbot der Hefeverwendung zu begegnen.
3. Levain, der Weizensauerteig. Über Nacht wird ein Teig angesetzt, damit am andern Tag genügend Hefe für den Betrieb vorhanden ist. Die kleinen Helferlein werden am Leben erhalten und vermehrt.

Die Aussage, den Teig am Vortag anzusetzen, halte ich für unglaubwürdig. Zumindest ist sie nicht allgemeingültig. Oder können dafür Quellen, also aussagekräftige Statistiken angegeben werden? Wohl kaum. Ebenso halte ich die Rezeptur für sehr fragwürdig. Die Zugabe von Butter oder Ei ist ebenfalls weder belegt noch üblich. Hausfrauen und diverse Kochportale schreiben dies oft. In der Konditorei, Bäckerei werden Hefeteige selten mit Ei und Butter gemacht, es sei denn es ist ein Buttergebäck. Dann sind es Butter-Croissants, die auch deklariert werden. Ausnahme ist der Berliner-Teig. Der wird traditionell mit Ei gemacht, weil das Gebäck dann weniger Fett zieht. Traditionell wird bei Hefeteigführungen gerne verwendet, ist die falsche Bezeichnung, eher trifft historisch zu.

Daher halte ich es für erforderlich, daß die Artikel neutral gestaltet werden. Wenn keine Einsprüche kommen, werde ich diesen Artikel in den nächsten Tagen dementsprechend abändern. Gruß -- Sinix 22:50, 22. Jul. 2009 (CEST)

Aus dem Artikel Croissant hierher kopiert --Dinah 13:30, 23. Jul. 2009 (CEST)

OMG, endlich ein Fachmann^^, wie schon bei anderen Backthemen, würde ich Dich nur ergänzen, und nicht korrigieren wollen, Sinix. Im meinen alten Lehrbuch wird eigentlich genau die Variante beschrieben, welche ich auch in den Haushalten meiner Familie kennenlernte.

• 1. Es wird prinzipiell mit Vorteig gearbeitet, Du nennst es Poolish, für mich neu. Jedoch wird das Verfahren in der Gastronomie wie im Haushalt für alle Arten von Hefeteig, und nicht nur für "schwere Teige" verwendet.
• 2. Mein Lehrbuch unterscheidet 5 Arten von Hefeteig, den für Hefeknödel ohne Fett, den "leichten Hefeteig" für Blechkuchen, den Pfannkuchenteig mit Eiern, und zwei Arten von schweren Teig, Unterschieden wird dabei Stollen und Pizza. Laut dem Lehrbuch besteht das Hauptmerkmal von schweren Teig in der Zugabe von Fett, Zuckeranteil ist für die Unterscheidung unerheblich.
• 3. Als Fachbegriff für Hefeteig wird "pâte à la levure" angegeben. Keine Ahnung ob das ein Oberbegriff oder alternativer Name für eine Deiner Varianten ist. Oliver S.Y. 13:42, 23. Jul. 2009 (CEST)

Tag Oliver! Die Begriffe stammen aus dem Französischen und bezeichnen Arten der Teigführung. Ich habe sie verwendet, weil sie mittlerweile auch in deutscher Fachliteratur gebräuchlich sind. Es geht mit weniger um die Rezepturen, sondern um die Führung. Im Handwerk und Industrie ist der Vorteig wenig verbreitet. Ich kenne ihn aus meiner Zeit nur vom Stollen. Sonst wurde Weizengebäck immer direkt geführt. Das liegt nicht nur an der Kostensituation. Heutige Mehle sind backfähiger und werden zu anderen Teigen verarbeitet. Alleine die perfekten Knetmaschinen ermöglichen eine verkürzte Teigruhe.

Im Haushalt und den Rezeptbüchern ist meist ein Vorteig beschrieben. In Frankreich ist die Situation seit der Französischen Brotverordnung von 1993 anders. Vorwiegend Bio-Bäcker arbeiten mit Weizen-Sauerteigen und Vorteigen. Im konkreten Fall geht es mir darum, daß die Art der Teigführung generell nicht festgelegt werden kann. Dies gilt für viele andere Produkte, es sei denn, daß die Führung für ein Produkt typisch ist. (Ich habe da einen italienischen Kuchen im Kopf, den Namen aber nicht mehr parat.)

Bei Croissant werden die Zutaten erwähnt. Generell werden Croissants nicht mit Butter gemacht. Wenn dies in einem Land oder Region üblich ist, dann muß darauf natürlich hingewiesen werden. Beim Buttergebäcken ist dies natürlich ebenfalls eine andere Sache.

Da es schwer ist eine generelle Aussage über die Führungen bei Weizenteigen zu machen, bin ich der Auffassung, daß in den Artikeln neutral von Hefeteigen gesprochen werden muß. Dies gilt auch für die Butter. Gruß -- Sinix 14:09, 23. Jul. 2009 (CEST)

mich würde schon interessieren, was im Larousse gastronomique zu Croissant steht. Den hatte hier doch jemand? Es ist nämlich nicht so, dass Croissants in Frankreich nur ausnahmsweise Butter enthalten. Das ist schon die eigentliche Standardzubereitung. Es ist nur so, dass anderes Fett verwendet werden darf und dass man zur Unterscheidung den Begriff "croissant au beurre" für die "echten" eingeführt hat --Dinah 20:24, 23. Jul. 2009 (CEST)

hat jemand gerufen? also der deutsche larousse definiert "Kleingebäck aus Hefe- oder Blätterteig, der zu Dreiecken ausgerollt und zu Hörnchen geformt wird." Geschichte: entstand durch die Wiener als die Türken da waren, aufgrund heroischer Taten durften die Bäcker einen Halbmond backen, andere Legende holt einen Wiener Kaffeehausbesitzer zur selben Zeit hervor. Jetzt wirds wieder spannend "Ursprünglich wurden die Croissants aus verfeinertem Brotteig hergestellt. Mit Schinken, Käse, Champignons usw. können sie auch ls warme Vorspeise serviert werden." Dann gibts noch diverse Rezepte: (a) auf Pariser Art: Hefe/Milch/Mehl/Zucker/Salz/Butter (b) mit Pinienkernen: Teig aus Sirup/Mehl/Mandeln/Zucker/Eiweiss. Die anderen drei Rezepte beruhen auf dem Pariser, es scheint mir ziemlich offensichtlich, dass für den Larousse zumindest heute Buttercroissant gleich Croissant ist, exzentrizitäten sind aber zulässig. -- southpark 21:14, 23. Jul. 2009 (CEST)

Abend! Schaut einfach: *Das Croissant ein Bericht aus der ARTE-Sendung karambolage, vom 12. März 2006 Gruß -- Sinix 21:49, 23. Jul. 2009 (CEST)

Arte ist für uns aus gutem Grund keine Quelle, im Gegensatz zum Larousse, einem Referenzwerk. Der ganze Teil zur Historie ist von A bis Z falsch (naja, im Larousse auch ...). Wir können uns den französischen WP-Artikel zu fr:Croissant anschauen, da steht die Butter schon vorne in der Definition drin: "Un croissant est une viennoiserie à base d'une pâte feuilletée spécifique, la pâte à croissant, qui comporte de la levure et une proportion importante de beurre." Ich übersetze mal eben aus dem Stegreif: Ein Croissant ist ein Wiener Gebäck (frz. Fachbegriff) aus einem speziellen Blätterteig, das Hefe und einen großen Anteil Butter enthält." --Dinah 13:54, 24. Jul. 2009 (CEST)

Tag Dinah. Ich möchte das Referenzwerk in nicht Frage stellen. Doch gibt es Merkmale:

* In Frankreich sind Bezeichnungen für Butter und Fett üblich. Demnach ist die Butter nicht vorgeschrieben und beide Varianten üblich.

* In Deutschland ist die Butter ebenfalls nicht vorgeschrieben. Es muß nur ein bestimmter Anteil enthalten sein, wenn es als Buttergebäck deklariert ist.

* Österreich ???

In der Vergangenheit hatte man nicht die große Auswahl an Fetten. Es gab Schmalz und Butter, die sich für Croissant natürlich besser eignet. Margarine wurde ja erst spät auf den Markt gebracht. Noch mein Lehrmeister und meine Großeltern verwendeten für Fett immer das Wort Butter. Ich vermute, daß ursprünglich Butter verwendet wurde, aber im Laufe der Zeit der Margarine weichen mußte.

Zumindest das Aufkommen des Plunderteiges ist nach meinem Eindruck glaubhaft. Alle historischen Quellen sprechen von einem Hefeteig, der sich vom Plunderteig erheblich unterscheidet.

Nach diesen Überlegungen halte ich eine neutrale Definition für angebracht. Gruß -- Sinix 15:14, 24. Jul. 2009 (CEST)

Kipferl – Kipfel

Tag! Obige Artikel erscheinen mir etwas durcheinander geraten zu sein. Kann es sein, daß es sich um eine Mürbegebäck handelt und damit die Geschichte mit der Marie Antoinette nach Kipferl gehört? Gruß -- Sinix 12:22, 24. Jul. 2009 (CEST)

für mich sind das in dieser Form reine Redundanzartikel. Die Österreicher sagen zu ihren Milchhörnchen und Varianten wahlweise Kipferl oder Kipfel, das geht beides. In Deutschland heißt das alles Hörnchen. Das Gebäck kenne ich als Vanillekipferl --Dinah 13:57, 24. Jul. 2009 (CEST)

Tag Dinah! Geht mir ebenso. Möchte aber doch die Meinung der Österreicher dazu haben. Gruß -- Sinix

Nicht zu verwechseln ist das Kipfel mit dem Kipferl, einem Feingebäck. - von IP mit Quelle bei Artikelanlage geschrieben. Stimmt aber trotzdem nicht. --Marcela 15:20, 24. Jul. 2009 (CEST)

Abend! Für mich ist Kipfel ein kleines Kipfel. Kipfel ist ein Hörnchen. Ist es sinnvoll unter Kipfel alle Hörnchen zu sammeln und spezielle (Vanillekipferl, Croissant) separat zu belassen? Eine allgemeine Definition habe ich schon mal auf meiner Benutzerseite grob zusammengestellt. Die historischen Fakten könnten in einem Artikel nach meinem Dafürhalten recht elegant gelöst werden. Gruß -- Sinix 21:25, 24. Jul. 2009 (CEST)

also wenn wir in irgendeiner Form einen Sammelartikel machen - wobei Vanillekipferl als Plätzchen/Kekse was anderes sind und Croissants sollten auch in jedem Fall bleiben, das wäre sonst deutschsprachiger Kulturpatriotismus - dann nur unter dem standardsprachlichen Begriff Hörnchen (Gebäck). Kipfel alias Kipferl ist der regionalsprachliche Begriff dafür in Österreich. Falls es da Zweifel gibt, kann ich hier bei Wikipedia einen Sprachwissenschaftler aus Österreich kontaktieren, sofern er nicht gerade im Urlaub ist, der kann das mit Sicherheit zweifelsfrei klären. Nach meiner Erfahrung ist er kein sprachlicher Lokalpatriot --Dinah 21:49, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ohne jetzt deutschtümlich werden zu wollen... die deutschsprachigen Tschechen (um nicht "zurückgebliebene Sudetendeutsche" zu sagen) reden auch von Kipferl/Kipfel - da ist sprachlich und inhaltlich kein Unterschied auszumachen. --Marcela 22:12, 24. Jul. 2009 (CEST)

Abend Gemeinde! Meine Rede: Croissant und Vanillekipferl sind bedeutend und müssen nach meiner Meinung von Kunden direkt gefunden werden. Die Begrifflichkeiten erinnern mich an Mutzen und Mutzenmandeln, sie müßten noch abgeklärt werden, um, wie Ralf richtig bemerkt, alle Gruppen zu bedienen. Eine Stärke von Wikipedia ist ja gerade, diese Unterschiede aufzuzeigen. Unter einem Sammelartikel kann man das schön abhandeln: die Unterschiede aufzeigen und eventuell die erforderlichen Links setzten.

Auch die Geschichte gibt fragen auf.

# Ursprung ist Wien, wobei es sich um einen Brötchenteig, eventuell um einen Brötchenteig mit Fett (entspricht heute einem Toastbrot oder Hamburger) gehandelt hat.

# in Frankreich wurde daraus eine Broiche, also ein süßer Hefeteig (Stutenteig) mit Fett und Zucker.

# Daraus wurde um 1900 in Frankereich jenes Croissant aus Plunderteig, welche heute verbreitet ist.

# Wie ist die Entwicklung im Mutterland der Kipfel verlaufen, da doch eine Hörnchen aus Stutenteig heute verbreitete Meinung ist. Gruß -- Sinix 22:57, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ein Kipfel in Österreich ist sicher aus keinem Brötchenteig gemacht, es ist noch süßer als Toastbrot und Hamburger, schmeckt eher wie Bagel. Zum Lemma, da Kipferl nicht mehr frei war dürfte es unter „Kipfel“ angelegt worden sein, Kipferl wäre richtiger, da in Österreich, wenn jemand Kipferl sagt, das hier unter „Kipfel“ gemeint ist. Für andere Halbmondförmige Gebäckarten aus anderem Teig (Mürb, Plunder), manchmal auch mit Fülle, steht am Anfang immer die Bezeichnung wie Vanille, Mohn, Nuss und dann erst Kipferl. Die Bezeichnung Kipferl bezieht sich eben nicht auf Teig oder Fülle, sondern auf die Form (althochdeutsch Kipfa „Wagenrunge“). --213.33.6.59 08:05, 25. Jul. 2009 (CEST)

Nachtrag: Redundanzartikel sind das sicher nicht, aber eine WP:BKL wäre hier sinnvoll. --213.33.6.59 08:33, 25. Jul. 2009 (CEST)

bitte nicht die Legenden zur Geschichte glauben. Ursprung hörnchenförmiger Backwerke ist keineswegs erwiesenermaßen Wien, dafür gibt es keinerlei Belege. Es gab sie dort nur auch. Das Croissant ist nicht aus dem Kipfel entstanden, sondern unabhängig davon. Es gab früher in Wien keine Kipfel aus Plunder- oder Blätterteig, auch noch nicht Ende des 19. Jahrhunderts. Das lässt sich belegen. Die BKL haben wir ja: Hörnchen (Begriffsklärung) --Dinah 13:37, 25. Jul. 2009 (CEST)

Fernsehkoch

Ich gebe zu, dass ich die Diskussion bei der Einführung der RK für Köche nicht verfolgt hab. Sterne und Mützen - waren wohl immer unumstritten. Nun steht dort jedoch:

• "Köche die öffentlich überregional bekannt (Fernsehkoch)"

Nun sind die RK zwar Anhaltspunkte, aber viele betrachten sie als Gesetze. Darum würde ich vorschlagen, hier im kleinen Kreis nochmal drüber zu reden, bevor ich in die RK-Diskussion einsteige:

• 1. Köche - sind wir uns einig, daß damit die Ausbildung als Koch bzw. ein gleichwertiger Ersatz gemeint sind? Also keine Promis die im TV kochen, oder Moderatoren wie Jumbo Schreiner, die im Außeneinsatz eine Küche betreten.
• 2. "öffentlich" - Wikipedia beinhalte eigentlich nur "öffentliches" Wissen, damit eigentlich ein überflüssiger Begriff. Es ist wohl eher allgemein gemeint, also nicht nur in Gastrozeitschriften, wobei viele Spitzenköche der Mehrheit der Bevölkerung völlig unbekannt sind.
• 3. "überregional" - auch ein Kampfbegriff. Im digitalen Zeitalter, wo selbst die 4 NDR-Lokalfenster parallel empfangbar sind, gibt es eigentlich keine regionale Bekanntheit für Fernsehköche mehr.
• 4. "bekannt" - auch interpretierbar. Die RK stellen ja eigentlich auf die Beteiligung an einer Sendung ab, darum sollte auch der klar belegbare Auftritt, und nicht dessen unbelegter Zuspruch Grundlage sein.

Mein Vorschlag wäre:

• "Personen, die in regelmäßig bzw. mehrfach in relevanten Kochsendungen als Köche auftreten.

Was haltet ihr davon?Oliver S.Y. 21:49, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin gegen festgeklopfte Relevanzkriterien und für Einzelfallprüfung per gesundem Menschenverstand. --Marcela 11:18, 28. Jul. 2009 (CEST)

Also das oben genannte RK gibt es schon. Nun ist die Frage, ob der Text so bleiben soll, geändert werden sollte, oder wenn ich Dich richtig verstehe ganz gestrichen werden soll. Nur ist dann wohl absehbar, daß es in Zukunft kaum noch Artikel zu Fernsehköchen gibt, das RK 7.10 sie als Stabmitglieder nicht erfasst, obwohl sie teilweise eine längere Medienpräsenz haben als Moderatoren, die sie ansagen, und schon nach der ersten Sendung für relevant gehalten werden. Einzelfallprüfung klingt gut, ist aber häufig nur eine Prüfung der einzelnen Meinung eines Admins, manchmal sogar ohne Beachtung der Argumente in der Löschdiskussion. Mir viel zu vage.Oliver S.Y. 14:14, 28. Jul. 2009 (CEST)

"Und die Portalbetreuung mache ich" Dinah am 28.7.09, 14:05 Uhr

Wann wurde das von wem entschieden? --HV 14:18, 28. Jul. 2009 (CEST)

Es ist einfach so. --Marcela 14:30, 28. Jul. 2009 (CEST)

Dafür bedarf es keiner Entscheidung, sondern das ergibt sich einfach daraus, wer hier die meiste Zeit und Arbeit permanent investiert. Da braucht es keine Benutzer, die gelegentlich mal etwas aktualisieren (ich selbst nehm mir dafür auch keine Zeit), sondern jemand, der sich damit intensiv beschäftigt. Danke Dinah, für diese Arbeit, denke, auch bei einer Entscheidung würdest Du dafür die volle Unterstützung bekommen. HV, Du bist doch auch nur bei Themen aktiv, die Dich persönlich interessieren, nicht strukturmäßig hier aktiv, warum die Aufregung, welche an einen Verstoß gegen WP:BNS grenzt?Oliver S.Y. 14:50, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe diesen Kommentar als Rüffel aufgefasst, gefälligst nichts zu ändern. Und außerdem als Hinweis, dass mir Dinahs angebliche alleinige Befugnis eigentlich bekannt sein sollte. Dieser ständig pampige Ton geht mir noch immer ziemlich auf die Nerven. Strukturmäßig bin ich hier ebenfalls aktiv, nur dass meine Struktur vielleicht "vertikal" zu eurer verläuft. --HV 15:23, 28. Jul. 2009 (CEST)

Wir haben zur Kenntnis genommen, daß du einen Schmand-Artikel haben möchtest. Dann nimm bitte auch zur Kenntnis, daß wir dir den nicht schreiben werden, weil wir das Thema anders einschätzen. Schmand = saure Sahne --> deshalb investieren wir unsere Arbeit in den Sahne-Artikel. --Marcela 15:36, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich will keinen Schmandartikel und werde auch keinen schreiben. Ich will nur, dass die QS zum Thema Schmand auch ausgeführt wird. Ob das Ergebnis dann in Schmand oder Sahne#Schmand steht, ist eher zweitrangig. Nach einem Redirect wird diese inhaltliche Verbesserung jedoch niemals wieder erfolgen. Vgl. Pizzeria, das Thema wurde nach einem Redirect auf Pizza aus dem Jahre 2005 nie wieder bearbeitet. So etwas finde ich ärgerlich! --HV 15:48, 28. Jul. 2009 (CEST)

Wir schreiben dann an einem Artikel, wenn uns danach ist, wenn wir uns darüber unterhalten haben, wenn wir neue Erkenntnisse gewonnen haben, neue Quellen aufgetaucht sind. Nicht aber, wenn uns jemand einen Artikel in die QS kippt. Ich habe letzte Woche bei Fossa wegen Sahne und saure Sahne bzw. Smetana nachgefragt, er ist Kenner des Balkan. Von ihm habe ich noch keine Antwort, also mache ich da noch nichts. Und glaub mir, die Milchprodukte und ihre Fettstufen sind für mich wirklich ein ganz großes Thema! --Marcela 23:11, 28. Jul. 2009 (CEST)

Dann verbessere den Artikel entweder (meinentwegen auch indem du den Inhalt in einen anderen Artikel verschiebst) oder lasse ihn ganz in Ruhe. Der Redirect hat die Menge der verfügbaren Information über Schmand jedenfalls nicht vergrößert. --HV 23:31, 28. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt da nichts zu übernehmen. Die Mär der tschechischen Herkunft stimmt nicht, der Begriff Schmand ist dazu viel zu neu. Vielleicht findet Dinah ja etwas dazu, sie ist da unser Spezialist in Sachen Wortherkunft. Alles andere steht im Sammelartikel drin. Schmand ist einfach nur eine von 4 Fettstufen von saurer Sahne in Deutschland. Das braucht keinen eigenen Artikel. --Marcela 00:02, 29. Jul. 2009 (CEST)

Würd' mich ja mal brennend interessieren, auf welche Quelle Du Deine etymologischen Theorien stützt. Klingt mir alles sehr selbstgebastelt. Mit "Schmand" wird Sahneartiges nachweisbar spätestens seit dem 15. Jh. bezeichnet. Die heutige Verwendung des Begriffs zur Bezeichnung einer bestimmten Fettstufe ist nur ein kleiner Bedeutungsausschnitt dieses Lemmas. --HV 00:20, 29. Jul. 2009 (CEST)

DINAH !!! zu Hilfe! --Marcela 00:27, 29. Jul. 2009 (CEST)

Du wirst doch wohl noch selbst wissen, wo Du Deine Quellen hast. Statt nach Dinah zu schreien, begib dich lieber in eine ordentliche Bibliothek und schau dir neben den beiden im Artikel genannten Quellen noch folgende an:

• Steinhauser, W. (1978), Slawisches im Wienerischen, S. 102f.
• Lühr, R. (1988), Expressivität und Lautgesetz im Germanischen, S. 154f.

--HV 00:37, 29. Jul. 2009 (CEST)

Crostini

Langsam wird mir das zu dumm, und ehe ich wegen Editwars gesperrt werden, die Bitte um Eure Meinung. Werden Crostini in Deutschland auch umgangssprachlich als Crossini angeboten oder nicht? [5] Hans Urian hat dazu eine andere Meinung, trotz Webnachweis. Es geht um einen simplen Redirect, keinen Artikel, da ist mir eigentlich jeder weiterer Streit zu Schade, aber es geht mir ums Prinzip, wann jemand was Löschen darf, und was nicht... Oliver S.Y. 22:57, 28. Jul. 2009 (CEST)

Nö, ich meine nicht. Ist ein ähnlicher Streit wie seinerzeit bei Pa amb tomàquet (Disk. beachten). --Marcela 23:17, 28. Jul. 2009 (CEST)

Cocktails

Nur zur Information - ich will versuchen, unter Benutzer:Oliver S.Y. /Review Cocktails eine Linie zu finden, wie man Artikel über Cocktails beurteilt. 3 Löschanträge in 2 Wochen sind dafür der Grund, man sollte Autoren zumindest im Vorfeld sagen können, was von ihnen erwartet wird. Wer Lust hat, kann ja mitdiskutieren.Oliver S.Y. 01:56, 29. Jul. 2009 (CEST)

Schmackofatz

Ehe ich die Unterseite lösche, nochmal die hoffnungsvolle Frage, ob sich die Meinung zum Thema geändert hat. Unter Benutzer:Oliver S.Y./Schmackofatz steht der Text. 5 nachgewiesene Verwendungen des Begriffes, ein Buchtitel - da gibt es hier wesentlich schlechter referenzierte Artikel. Dazu fast 16.000 Googlehits, welche für mich den Bedarf zeigen. Oliver S.Y. 14:02, 1. Aug. 2009 (CEST)

Also ich zumindest habe durch Lektüre dieses Artikelchens etws gelernt, dass ich vorher nicht wusste. Weiterleitung auf Leckerli nicht sinnvoll. Ergo: kein bloßer Wörterbucheintrag, Pro behalten. Geoz 16:23, 1. Aug. 2009 (CEST)

nicht uninteressant, aber in dieser Form lauert da schon der unvermeidliche LA. Zum Einen musst du dich entscheiden, ob es ein Artikel sein soll oder eine BKL, momentan ist es eher ein Zwitter. Und was ist jetzt die Quelle für die erstmalige Erwähnung in diesem Film - ein Kochbuch? Nee, bitte nicht. Ein wirklich gutes Referenzwerk für Ausdrücke der Umgangssprache ist das mehrbändige Wörterbuch der deutschen Umgangssprache von Dieter Küpper, das steht in jeder vernünftigen öffentlichen Bücherei, garantiert auch in Berlin. Ich kann in meiner auch bei meinem nächsten Besuch nachsehen, das kann dann aber etwas dauern --Dinah 19:34, 1. Aug. 2009 (CEST)

Wollte es nur nochmal gefragt haben. Denke auch Küpper würde die Skeptiker nicht überzeugen, und ob der sich tatsächlich mit der Herkunft und nicht nur mit der Verbreitung beschäftigt, wage ich zu zweifeln. Weshalb ich fragte - Ihr habt ja in letzter Zeit für diverse Artikel zu lokalen Spezialitäten gestimmt, deren Angaben auch völlig unbelegt sind. Selbst der heiße Idar-Obersteiner Spießbraten ist völlig unbelegt, und 1500 Googlehits wesentlich weniger verbreitet. Ich gebe zu, ich häng an dem Begriff, und finde die unterschiedlichen Anforderungen darum erst recht als ungerecht. Was die BKL angeht, so kann ich darauß auch paar Sätze basteln, wenns nur daran lieg. Bin immer noch der Meinung, daß solche Punkte/Listen übersichtlicher sind, aber schon klar, das 30 Zeilen unbelegte Trivia eher den Normen hier entsprechen.Oliver S.Y. 20:31, 1. Aug. 2009 (CEST)

Hier übrigens nur mal so ein Filmschnipsel, daß es wirklich in dem Film vorkam - [6]. Ich weiß, nicht toll, aber auch nicht völlig aus der Luft gegriffen.Oliver S.Y. 20:35, 1. Aug. 2009 (CEST)

Küpper interessiert sich gar nicht für die Verbreitung, sondern nur für die Bedeutung und die Herkunft inklusive ältester bekannter Erwähnung --Dinah 13:23, 2. Aug. 2009 (CEST)

Hm, eben. Vielleicht gehört die Diskussion über die Daseinsberechtigung des Lemmas gar nicht hier her. In welche Essen-und-Trinken-Kategorie sollte das Artikelchen denn überhaupt eingeordnet werden? Unter "Deutsche Küche", oder was? Vielleicht sollte lieber das Portal:Sprache, oder ein verwandtes Portal, entscheiden, ob das ein genügend bekannter und relevanter Begriff ist, oder nicht. Geoz 21:23, 5. Aug. 2009 (CEST)

Bei den vielen Löschungen wird sich wohl kaum einer damit beschäftigen. War hier auch nur nochmal ein Stimmungstest. Da ich gerade nen SLA gegen eine Benutzerseite durchgesetzt hab, wäre es unfair, bei meiner Lieblingsleiche anders zu verfahren. Danke trotzdem für den Tip.Oliver S.Y. 21:33, 5. Aug. 2009 (CEST)

Goro (Gebäck)

Ich wollte bei den Waffeln die norwegischen Spezialwaffen Goro und ggf. Krumkake einfuegen. Goro ist bisher nicht in der Wiki enthalten. Ich wollte es gestern einfuegen, aber da war mein Artikel wohl noch nicht ausgereift genug und ist sofort geloescht worden. Nun habe ich einen formal richtigen Artikel in meinem Arbeitsbereich erstellt bzw. wuerde diesen anlegen, aber halte auch eine Erwaehnung im Waffel-Artikel fuer sinnvoll. Ein deutsches Wort gibt es dafuer meines Wissens nach nicht.

Falls Einigkeit besteht: Wie bekommt man es hin, dass Goro auch bei der Suche nach Goro erscheint? Unter diesem Wort steht schon eine andere Bedeutung. --Andibal 14:13, 11. Aug. 2009 (CEST)

ich hatte dich ausdrücklich gebeten, das hier vor der Anlage eines Artikels zu klären - musst du nachher dringend zum Zug und bist dann wochenlang in Urlaub? Es besteht ja wohl überhaupt keine Eile, bis Weihnachten sind noch ein paar Monate hin. Ich habe jetzt erst mal den norwegischen Artikel verlinkt. Deine Quellenangaben sind leider allesamt ungültig, wir verlinken weder andere Wikis noch irgendwelche Rezeptseiten. Gefragt ist bei WP in erster Linie gedruckte Literatur. Es dürfte natürlich in sehr vielen Ländern irgendeine Form von Waffelgebäck geben. Die Frage ist, ob so ein Gebäck relevant genug ist für einen eigenen separaten Artikel oder ober es ausschließlich im Artikel Waffel erwähnt ist. Genau das wollen wir hier gemeinsam klären, das war ja mein Anliegen. Von 100 verschiedenen Waffel-Artikeln am Ende hat ja niemand was. Bei Begriffen mit mehreren Bedeutungen wird eine BKL angelegt (Begriffsklärung) --Dinah 20:35, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab schon auf der BNR-Seite geantwortet. Nach derzeitigem Stand ist das einzig belegte die besondere Form der Waffeleisen. Wenns so bleibt, dort erklären, und aus Goro eine BKL machen.Oliver S.Y. 20:38, 11. Aug. 2009 (CEST)

es gibt Goro (Begriffsklärung), die Hauptbedeutung ist nicht das Gebäck, das ist schon formal korrekt so. Die Frage ist, ob Goro als Waffel so anders ist als unsere deutschen Waffeln, dass sie separat behandelt werden sollte. - Krumkake heißt auf deutsch Hohlhippe, dafür gibt es jedenfalls auf gar keinen Fall einen Einzelartikel, das wäre komplett redundant. Siehe en:Krumkake --Dinah 20:51, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ups, übersehen. Bleibe aber dabei, für mich nur nen anderer Name für Waffeln, wie es wohl hunderte gibt.Oliver S.Y. 20:56, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe deinen Hinweis, dass ich mit dem Einstellen des Artikels warten sollte, erst gesehen, als ich es schon gemacht hatte. Sporry. Es eilt nicht und auch doch irgendwie, denn ich bin gerade im Urlaub in Norwegen und habe noch heute und vielleicht morgen einen Laptop, dann erst mal eine Woche nicht. Ausserdem kann ich hier Leute fragen, aber andererseits halt keine Umlaute schreiben. Dass sich die Wikipedia als Internetlexikon ausgerechnet nur auf gedruckte Literatur beziehen darf, wusste ich auch nicht (und finde ich auch nicht plausibel, aber da habe ich natuerlich nichts zu melden). Eure Probleme mit einzelnen Artikeln fuer besondere Waffelarten kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Ein kurzer knackiger Artikel ist doch besser und leichter zu uebersehen als ein unendliche langer ueber die Waffel an sich und alle Waffelarten. Im Uebrigen verstehen die meisten Leute und ter Waffeln Weichgebaeck und nicht Plaetzchen oder Kekse. Ich haette nie unter Waffeln nach Goro gesucht, nur weil zufaellig auch ein Eisen zur Herstellung benutzt wird. Und ein letzter Einwand: Es gibt so viele Artikel zu einzelnen lokalen Gebaeuden oder dergleichen. Was ist daran bedeutender? --Andibal 21:35, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, Du sprichst ein Problem bei WP an. Es werden bei den verschiedenen Themen sehr unterschiedlich strenge Maßstäbe angelegt. Ein anderes Problem ist, dass viele Benutzer den Fachbereich Essen und Trinken überhaupt keine enz. Bedeutung zumessen (wie anderen Alltagsthemen). Darum ist es wichtig, gewisse Grundstandards durchzusetzen, welche enz. Bedeutung simulieren. Einer davon ist die strenge Auslegung von WP:Belege. Wie ich schrieb, besser keine als falsche. Und Rezeptseiten im Web haben leider meist den Makel der Beliebigkeit. Einer nimmt Zimt, einer Kardamon, einer kombiniert vieleicht noch Anis und Vanille in seine Waffel. Das hat keine eigene Relevanz, nur weils in einem Land oder einer Region verbreitet ist. Gleiches zu Gleichem - ein anderer Standard, und nur, wenn eine außergewöhnliche Relevanz besteht, ein Artikel. Leider ist das nicht wirklich fair, da es so "streng" erst seit 2,3 Jahren zugeht, und gerade Artikel aus der Anfangszeit diesen Maßstäben nicht entsprechen. Aber im Ernst, es ist viel weniger streng, als Du es hier erlebst, man muß nur die Tücken kennen. Oliver S.Y. 21:45, 11. Aug. 2009 (CEST)

Es mag viel weniger streng sein, aber aktuell erlebe ich es wirklich abschreckend. Ich kann ja verstehen, wenn man Spassmacher loswerden will. Einerseits findet man Artikel ohne Ende (eine gewisse Geschwaetzigkeit), andererseits werden kurze Artikel zu Spezialthemen als irrelavant direkt geloescht. Ich bin jedenfalls gerade dabei, die Lust wieder zu verlieren. --Andibal 22:11, 11. Aug. 2009 (CEST)

Also hier findest Du die "Guten", auch wenn es manchmal nicht so scheint. Da Dir das Thema so wichtig erscheint, hast Du nicht irgendeine norwegische Seite (auch auf norwegisch), die einen "offiziellen" Status hat, sowas wäre als Webquelle auch geeignet. Oder wenigstens irgendein Kochbuch? Von meinem Traum, unter verschiedenen auswählen zu können, bin ich eh schon weg. Denn zum Text, lasse am besten den Vergleich mit den Zimtwaffeln weg, und schreib irgendwas in der Art wie: "Goro ist ein Gebäck der Norwegischen Küche. Es wird traditionell zu den Festen des Jahreswechsels zubereitet. Für die Zubereitung stellt man einen Teig aus A,B und C her, der in den landestypischen Waffeleisen gebacken wird. Diese Eisen erzeugen in der Regel 3 gleichmäßige Rechtecke, die durch Profile Muster in den fertigen Goros erzeugen. Diese werden einzeln serviert, dazu reicht man typischerweise X,Y und Z." fertig ist ein typischer Stub, der eigentlich von Löschanträgen verschont werden dürfte.Oliver S.Y. 22:38, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich werde nach meiner Rueckkehr nach Deutschland (falls er dann noch da ist) noch was in der Richtung machen. Was das Kochbuch betrifft. Im urspruenglichen, dann schnellgeloeschten Artikel uerber Goroeisen war ein Link, wo auf ein englisches Kochbuch verwiesen war, wo wohl ein Rezept enthalten war. Den Link hatte ich mit Muehe gefunden und dort gespeichert. Leider wurde der Artikel aber geloescht und jetzt finde ich den Link nicht mehr.

Auch das wäre dann leider keine Quelle nach hiesigen Maßstäben, sondern nur ein Literaturhinweis. Denn der Autor sollte schon über die Quelle verfügen, die Grundlage des Artikels ist. Ansonsten kannst ja eine Kopie im BNR parken (was ja schon geschehen ist), wenn Du länger nicht aktiv bist. Aber die Informationen würden ja auch ggf. nur verschoben, nicht völlig gelöscht.Oliver S.Y. 23:38, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ein "Goroeisen" ist in jedem Fall eine Form des Waffeleisens, so heißt das nun mal hier in Deutschland. Niemand wird hier nach so etwas unter einem anderen Begriff suchen. Dass jede Sprache dafür ein eigenes Wort hat, ist die Regel, aber dafür haben wir ja die interwikis auf die fremdsprachigen Wikipedias. Wer nicht deutsch spricht, wird dort fündig. Also wenn es noch mehr zum Goroeisen (das Foto wurde übrigens verkehrt herum eingestellt, das ist ein Hochformat) zu sagen gibt, dann bitte in diesem Artikel. Allgemein ist hier im Portal eigentlich die Mehrheitsmeinung, dass Übersichtsartikel leserfreundlicher sind, weil man dann alles Wichtige zu einem Gericht, einem Gebäck etc. in einem Artikel findet und nicht zig Artikel anklicken muss. Es gibt ja auch noch die Möglichkeit, ein bisschen was im Artikel Norwegische Küche zu ergänzen, aber es sollte schon durch Literatur belegt werden können. Und Krumkake ist defintiv dasselbe wie bei uns die Hohlhippe, also dafür bitte keinen separaten Artikel! --Dinah 14:00, 12. Aug. 2009 (CEST)

Abend Gemeinde! Das ist ein sehr interessantes Thema. Goro entspricht rezeptmäßig kaum einer Hippenmasse, kann eher den Waffeln zugeordnet werden. Es handelt sich vermutlich um eine der Urformen der heutigen Hippengebäcke, wie auch Klemmkuchen. Dem Namen nach sollte Goro, nach meiner Ansicht, unter den Hippengebäcken in einem Abschnitt eingefügt werden. Gruß -- Sinix 19:41, 12. Aug. 2009 (CEST)

Goro steht jetzt im Artikel Waffel, wobei ich meine, dass diese Erwähnung dort ausreicht und der Einzelartikel Goro (Gebäck) unnötig ist. Die Hohlhippe heißt auf Norwegisch Krumkake, interwiki habe ich eingefügt --Dinah 21:02, 12. Aug. 2009 (CEST)

Seezungenfilet Adlon

Ich hätte gern mal eine zitierfähige Quelle für dieses angeblich heute noch bekannte Seezungenfilet Adlon, das mir so spontan kein Begriff ist, was aber nichts heißen will. Adlon sagt mir natürlich was. Kommt es bei Hering und/oder Gorys vor? --Dinah 20:28, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ääähm, werden Seezungenfilets in Weißwein und Champignonessenz pochiert ??? Wie darf ich mir das vorstellen? --Marcela 20:35, 13. Aug. 2009 (CEST)

In dem Fall lohnt sich mein Hering von 1990, also vor der Wiedervereinigung und dem Neubau des Hotels aufgelegt. Dort wird diese Variante erwähnt. Als eine von ca. 400 Varianten. Nun bin ich wirklich für die weite Auslegung von den RK 1, also daß ein Lexikoneintrag im Hering für einen Artikel genügt. Aber bei dieser, doch relativ unüblichen Variante halte ich eine Erwähnung beim Hotel oder ein einer Sammlung von Varianten für ausreichend. Die Erwähnung in der Henkelwerbung 2006 spricht auch dafür, daß es nicht völlig vergessen ist [7], auch wenn Nordsee sie nicht als Variante verkauft.

Essenz von Champignons - auf gut deutsch, Kochwasser von gedünsteten Champignons, und die mit einem guten Anteil Weißwein (ich würde 1/3 nehmen) zusammen erhitzen, und dann den fisch darin ca. 10-12 Minuten gar werden lassen, wie heute definiert wird, innen noch glasig^^. Oliver S.Y. 20:42, 13. Aug. 2009 (CEST)

Laut dem Gorys gibts noch den Adlonsalat, leider ist Adlon kein Stichwort im Hering, und ich weiß nicht, wie man bei Google danach sucht.Oliver S.Y. 21:05, 13. Aug. 2009 (CEST)

Kochwasser von Champis und Essenz sind doch aber kaum gleichzusetzen. Und Blanchieren in Alkohol? Verbesser mich, aber sowas ist mir neu. --Marcela 21:21, 13. Aug. 2009 (CEST)

Es war ein Tip für die Praxis^^. Ansonsten mal im Detail, der Hering erwähnt die Essenz gar nicht, dort wird nur in Weißwein pochiert, was aber meinem Verständnis nach verkürzt ist, da man eben meistens Geschmacksträger kombiniert. Essenz = reduzierter Fond, oder besonders sorgfältig hergestellter Fond. Da zur Garnitur Champignonköpfe gehören, die gegarrt werden müssen, liegt es nahe, daß dieser Sud fürs Pochieren genommen wird. Kochwasser war vieleicht etwas primitiv formuliert^^.Oliver S.Y. 22:20, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel nach Hering etwas überarbeitet. Den Champignonfond habe ich gelassen, klingt plausibel und dürfte in der Bandbreite des erlaubten liegen. Die Herkunft habe ich in den Konjunktiv gesetzt, die ist ja quellenlos.

Bei der Gelegenheit: Den Artikel Fond müssen wir mal überarbeiten – so wie Brühe halte ich für sinnvoll. Ein Absatz darin sollte die Essenz erläutern, das ist ja nix weiter als konzentrierter Fond.

Rainer Z ... 14:44, 19. Aug. 2009 (CEST)

Artikel des Tages

Nun hats tatsächlich mal einer "unserer" Artikel geschafft. Chester (Käse) ist für den 26.August vorgesehen, vieleicht sollte jeder nochmal vorher nachschauen, ob was zu verbessern ist, bevor er der allgemeinen Aufmerksamkeit ausgesetzt wird. Quellenlage ist angesichts des Umfangs ja nicht so berauschend, sodaß sich Fehler reingeschlichen haben können.Oliver S.Y. 20:48, 22. Aug. 2009 (CEST)

Russische Pfannkuchen

Ich würde hier gern mal über den Artikel Oladji diskutieren. Soweit ich das sehe, ist das das russische Wort für Pfannkuchen, dann gäbe es keinen Grund, dafür einen Sonderartikel zu führen. Pfannkuchen heißen ja in jedem Land anders, das liegt in der Natur der Sache. Um Bliny handelt es sich ja eindeutig nicht. Quelle war die russische Wikipedia, der Artikel wurde also einfach übernommen, andere Quellen wurden wohl nicht verwendet --Dinah 20:46, 25. Aug. 2009 (CEST)

Also das auf dem Bild sind ja nunmal eindeutig Piroggen und keine Pfannkuchen. Seltsam, daß es da keinen russischen Interwiki gibt. Oder übersehe ich was? In der russischen WP steht außerdem was anderes als bei uns. --Marcela 20:55, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab ja schonmal bei anderen Diskussionen Pochljobkin empfohlen, der 1978 eine ziemlich korrekte Übersicht der Nationalküchen in der Sowjetunion gab. Heute ist da viel zu häufig Küchenpatriotismus der Vater des Inhalts. Für Oldaji gibt er zwei Rezepte vor. Für Apfel-Oladji stellt man einen Teig aus Apfelmus und Weizenmehl her, und bäckt daraus "Plinsen". Dies Rezept wird der belorussischen Küche zugerechnet. Ebenso gelten Kartoffel-Oladji als belorussisches Gericht. Dafür wird ein Teig aus Kartoffelbrei und Mehl verwendet, zu Plinsen geformt und dann gebraten/gebacken. Darauß schließe ich einerseits, das es keine bloße Übersetzung für Pfannkuchen ist, anderseits sind es keine Plinsen, sondern haben nur deren Form. Quarkkäulchen kommen mir vom Status als ähnlich vor, und drum sollte es wohl weiter einen Sonderartikel haben. Der aktuelle Text bei Oladji ist aber ein unbelegte TF, was aber klar ist, wenn man die russische Wikipedia als Basis nimmt, und dann noch ne persönliche Zensur drüber schiebt, und die Nennung der Jüdischen Küche außen vor lässt. Ist das schon antisemitisch? Ansonsten ist es aber auch durchaus möglich, daß der Name des belorussischen Gerichts im Rest Rußlands als Synonym für alle Arten von Eierkuchen steht. Das im Interwiki Blini verlinkt werden, liegt wohl daran, daß für Obladji sehr dicke Teige verwendet werden, die nicht dem "deutschen" Verständnis von Eierkuchen entsprechen.Oliver S.Y. 21:04, 25. Aug. 2009 (CEST)

wer hat denn dieses Buch? Ralf? --Dinah 13:08, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ja, ich guck mal rein. --Marcela 13:13, 26. Aug. 2009 (CEST)

Reicht es Dir nicht, daß ich den Inhalt zitiere, brauchst Ralf, das er meine Angaben bestätigt. Danke für das Vertrauen... Oliver S.Y. 13:33, 26. Aug. 2009 (CEST)

ich hatte nicht gemerkt, dass du daraus zitierst, ich dachte du hast noch ein anderes Buch zur russischen Küche. Ich habe nachgeguckt, wer es auf unserer Literaturliste damals eingetragen hatte, das war Ralf. --Dinah 21:00, 26. Aug. 2009 (CEST)

Und ich habs noch nicht gefunden :-( Wenn Oliver sagt, daß er daraus zitiert hat, stimmt das auch. Ich habs allerdings auch nicht so gelesen. --Marcela 21:28, 26. Aug. 2009 (CEST)

Dann Entschuldigung Dinah, bin wegen bestimmter anderer Diskussionen vieleicht etwas überempfindlich. Zu Pochljobkin - er scheint einer der wenigen russischen Fachautoren zu sein, von denen es Übersetzungen gibt. Andere schreiben teilweise gleich in Englisch oder Deutsch, wobei dort eben seit 1990 für mich der Nachteil sichtbar wird, daß es zur Vereinnahmung von traditionellen Gerichten des kompletten Kulturraums kommt. Siehe Piroggen, Soljanka oder Blini, Minenfeld. Er muß 1978 auch nicht Recht gehabt haben, aber da er offenbar seriös ist, wollte ich es erwähnt haben, um 2 Erklärungsansätze aufzuzeigen. Er hat auch nach 1990 veröffentlicht, dann scheinbar nicht mehr so objektiv, wer das Buch also in nem Antiquariat entdeckt, die alte Fassung ist wirklich lesenwert, und auch die Gestaltung hinsichtlich der Kulturgeschichte ansprechend.Oliver S.Y. 14:02, 31. Aug. 2009 (CEST)

du kannst den Inhalt aus dem Buch ja in den Artikel einarbeiten --Dinah 20:29, 31. Aug. 2009 (CEST)

Löslicher Tee

Ein neuer Artikel mit bislang nicht enzyklopädischem Nicht-Inhalt, das Geschwurbel habe ich schon mal entfernt. Soweit ich weiß, sind die meisten Instant-Getränke, die als "Tee" bei uns im Handel sind, lebensmittelrechtlich überhaupt keine Tees, weil sie davon allenfalls Spuren enthalten und im Wesentlichen aus Zucker bestehen. Echter löslicher Tee ist mir nur als Arzneitee bekannt, und zwar in Pulverform, nicht als Granulat. Das müsste im Artikel wohl entsprechend klar gestellt werden. Oder umbenennen in Instantgetränk --Dinah 13:12, 26. Aug. 2009 (CEST)

Das Gegenstück heißt ja Löslicher Kaffee, wenn also auf "Instant-" umgestellt wird, sollte es bei allen derartigen Getränken geschehen. Selbst Teehändler [8] fassen diese Produkte unter "Löslicher Tee" zusammen, scheint also als Handelsbegriff verbreitet zu sein. Andere nennen es [9] Instant-Tee. Wobei leider nicht die Zusammensetzung erklärt wird, wo man vergleichen kann, auf welcher Basis sie bestehen. Denke, einer der Unterschiede ist eher, ob es nur kalt oder heiß und kalt zubereitet wird. Unter Instantgetränk würde ich dann Tee und Kaffee neben den Produkten wie löslichem Orangensaft oder löslichen Fruchtsaftgetränken stellen. Gabs da in den 70ern nicht solche Produkte (selbst in der DDR), lange nicht mehr gesehen. Auch die diversen Kaba-Klone sind ja Instantgetränke. Also den Artikel sicher anlegen, und den Inhalt von löslichem Tee dahinschieben, aber bitte nicht gleichsetzen.Oliver S.Y. 13:43, 26. Aug. 2009 (CEST)

Das Lemma passt schon, es fehlt halt der Zuckeranteil (und eventuelle weitere Zutaten). Rainer Z ... 19:49, 26. Aug. 2009 (CEST)

ich kann hier gerne den bisherigen Inhalt wiedergeben, den ich gelöscht habe: Löslicher Tee überzeugt durch seine extrem einfache Zubereitung: Etwa 2-4 gehäufte Teelöffel (oder mehr) in ein Glas oder eine Tasse geben und mit Wasser aufgießen. Je nach Belieben kann dies mit kochendem oder kaltem geschehen. Nun kräftig umrühren und das Getränk ist fertig. Die Wirkung differenziert sich in eine erfrischende Wirkung (als Eistee im Sommer), wohltuende Wirkung (als Heißgetränk im Winter oder bei Krankheit). Da wollte uns wohl jemand ein Produkt verkaufen ... Also es fehlt bisher ganz einfach der enzyklopädische Inhalt zu diesem Lemma --Dinah 21:05, 26. Aug. 2009 (CEST)

ich habe den Artikel mal auf die Schnelle neu geschrieben, jetzt müsste es so halbwegs hinkommen. Dabei habe ich gesehen, dass wir einen seltsamen Artikel Instant haben. Die Vermischung verschiedener Komposita unter diesem Lemma ist wohl wenig sinnvoll. Sollte Instantprodukt nicht besser ein eigenes Lemma sein? --Dinah 21:35, 26. Aug. 2009 (CEST)

Abend Gemeinde! Instant bedeutet dies nicht löslich? Mit dem Artikel habe ich arge Probleme! Gruß -- Sinix 22:04, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ergänzung: Ich kenne diese Produkte, die sofort löslich sind und nicht klumpen! Soßenbinder ist da ein typisches Beispiel. Mittlerweile ist auch Instantmehl auf dem Markt, welches ebenfalls nicht klumpt. Wir hatten um 1974 ein Fetigpussing, der wohl sauteuer war, aber ausgezeichnet schmeckte und nur für wenige, hochpreisige Produkte verwendet wurde. Ist es möglich, daß der Kern der Realität im Artikel nicht vorkommt? Gruß -- Sinix 22:14, 26. Aug. 2009 (CEST)

Fetigpussing? Du meinst nicht zufällig Fertigpudding? Mit dem Artikel Instant habe ich auch Probleme. Außerdem haben wir dann auch noch den Artikel Instantsuppe. Wie wäre es mit einem redirect oder einer vernünftigen Zusammenlegung? --Dinah 13:16, 27. Aug. 2009 (CEST)

Das Lemma sollte wohl Instantprodukt heißen. Wichtige Gruppen wie Kaffee oder Suppe sollten eigene Artikel behalten. Rainer Z ... 14:00, 27. Aug. 2009 (CEST)

Tag Gemeine! Kann Reiner nur zustimmen. Instantprodukt ist da wohl der richtige Ort. Natürlich meinte ich Fertigpudding Dinah. :-}}

Die Produkte in Flüssigkeiten schnell löslich und klumpen dabei nicht. Mit dem Verfahren bin ich mir aber nicht sicher. Gefriertrocknung ist bei einigen Produkten sicher. Aber bei stärkehaltigen Produkten, wie Mehl oder Soßenbinder, muß nach meiner Einschätzung das Korn noch behandelt werden, damit es nicht klumpt. – Gruß Sinix 14:42, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich hatte übrigens bei Mondamin nachgefragt wg. Soßenbinder und Mehlschwitze. Was sie machen, damit sich das Zeug in heißem Wasser klumpenfrei löst (sonst sind die Zutaten ja unverdächtig). Sie wollten mir nichts dazu sagen. Schade eigentlich. Was für Verfahren kämen da wohl infrage? Rainer Z ... 15:07, 27. Aug. 2009 (CEST)

Mir ist nur bekannt, dass die Stärke verkleistert und getrocknet wird. Vermutlich wird die dann auf eine sehr geringe Korngröße vermalen. Instentmehl wird nach dem Ireks-ABC mit Bindemittel verändert. Bin mir nicht sicher, ob auf dem Korn noch etwas aufgetragen wird. Allerdings kann die geringe Korngröße was ausmachen. Könnte sein, das die verkleisterte Stärke sehr schnell Wasser bindet, wodurch verklumpen nur schwer möglich ist. Aber das ist eine Vermutung. Das Mehl muß nach einem besonderen Verfahren behandelt sein, weil ja die Hitzebehandlung, wegen der Kleberbildung nicht möglich ist. In meiner Literatur ist nicht zu finden. Ebensowenig im Internet. Gruß -- Sinix 17:10, 27. Aug. 2009 (CEST)

Hm, also werden die Zutaten des Soßenbinders erst nass gemacht, dann getrocknet und gemahlen? Könnte ich mir vorstellen. Dadurch quellen die Stärkekörner auf. Wäre eine Art vorweggenommenes Einrühren in kaltes Wasser. Bei der Mehlschwitze könnte ich mir vorstellen, dass das Fett auf das so vorbehandelte Mehl aufgesprüht und alles noch mal verrieben wird. Rainer Z ... 17:26, 27. Aug. 2009 (CEST)

So in etwa. Aber ich kenne die Feinheiten nicht, habe nur ein wenig aus der schule davon im Kopf. Das Thema war nicht so wichtig, dass es nur am Rande erwähnt wurde. Vermutlich ist die Größe des Kornes von Bedeutung. Die verkleisterte Stärke nimmt trocken gierig Wasser auf. Bei kleinen Partikel gehe ich von einer sehr schnellen Bindung aus, daß es nicht zum Kleben kommen kann. Es ist natürlich auch möglich (Mehlschwitze), dass auf dem Korn ein Film aufgebracht wird, der sich langsam auflöst. So etwas nach dem Muster der Filmtabletten. Aber das sind alles Vermutungen. Würde mich nicht wagen dies im Artikel zu schreiben. Gruß -- Sinix

Ich habe mal Pollmer gefragt. Wenn er schon eine öffentliche Mail-Adresse hat ... Rainer Z ... 18:55, 27. Aug. 2009 (CEST)

Der Instant-Artikel heißt jetzt Instantprodukt, die Definition habe ich mal so aus dem Kopf formuliert, das lässt sich vielleicht noch verbessern. Der übrige Inhalt ist dadurch aber noch nicht besser geworden --Dinah 20:40, 27. Aug. 2009 (CEST)

Danke Dinah. Ich schau Sonntag mal rein. Gruß -- Sinix 21:24, 27. Aug. 2009 (CEST)

Was ist ...

ein Landrestaurant? --CEP 06:08, 27. Aug. 2009 (CEST)

das wäre eine Frage an den Schreiber des Artikels. Gemeint ist offenbar ein Restaurant in einem Landhaus, außerhalb einer Stadt --Dinah 13:10, 27. Aug. 2009 (CEST)

Mancher sagt auch "Landgasthof", nur klingt das wohl für Spitzenrestaurants zu einfach, auch wenn sie häufig in alten Gasthöfen agieren.Oliver S.Y. 14:04, 27. Aug. 2009 (CEST)

Danke, das wollte ich gerne hören: eine Wortschöpfung. Der Schreiber ist nicht aktiv. Landgasthof ist richtig, denn es ist nicht nur ein ** Restaurant, sondern auch ein Hotel. Ich werde das ändern. Vielleicht schaut jemand drüber oder formuliert es ggf. noch besser. Danke, --CEP 17:45, 30. Aug. 2009 (CEST)

P.S.: Fehlender Artikel: Raymond Blanc (en) - soll seit 25 Jahren Zwei-Sterne-Michelin-gekürt sein. --CEP 18:43, 30. Aug. 2009 (CEST)

Feuertopf

hat mehrere Bedeutungen,

1. Wurf- und Brandwaffe des Altertums und der Antike (pardon) des Mittelalters
2. Feuerwerkskörper
3. Brasero
4. Zierwerk an Gebäuden und dekorativer Gegenstand
5. Feuertopf-Gericht
   

Wäre etwas dagegen einzuwenden, wenn der Artikel auf Feuertopf (Gericht) verschoben und das Lemma in eine BKL umgewandelt würde? Oder gibt es eine andere, bessere oder Euch genehmere Lösung? Den Text zu Feuertopf (1 + 2) habe ich fix und fertig auf meinem Speicher und würde auch die BKL verfassen. Danke. --CEP 17:45, 30. Aug. 2009 (CEST)

Da dort nicht nur das Ergebnis beschrieben wird, sondern auch die Gerätschaft würde ich Feuertopf (Kochen) als Lemma empfehlen.Oliver S.Y. 19:09, 30. Aug. 2009 (CEST)

ich verstehe es nicht so, dass der Topf selbst auch Feuertopf heißt. Das ist wohl doch eher ein Sammelbegriff für verschiedene Gerichte, die auf diese Weise zubereitet werden. Ein Verb als Zusatz finde ich weniger gut. Also würde ich vorschlagen Feuertopf (Gericht) oder Feuertopf (Küche) --Dinah 20:28, 31. Aug. 2009 (CEST)

Klugscheiß zum ersten Punkt: was ist der Unterschied zwischen Altertum und Antike? Geoz 22:23, 31. Aug. 2009 (CEST)

Deine gute Erziehung hast Du hoffentlich nur versehentlich an der Garderobe abgegeben? Ein Schreibfehler natürlich. Jetzt gut so? Was der Unterschied zwischen Altertum und Antike ist, steht übrigens dort. Feuertopf (Gericht) trifft das Lemma, glaube ich, bestens. Ist das in Ordnung? --CEP 07:09, 2. Sep. 2009 (CEST)

Literatur

Um von Rainers Benutzerseite wegzukommen, hier mal allgemein die Grundsatzfragen:

• 1. Ist eine genaue Definition der Quellen für die Artikel des Fachgebiets erforderlich?
• 2. Ist eine genaue Definition von Literatur erforderlich, die in den Artikeln als Ergänzung lediglich genannt wird, ohne Quelle zu sein?
• 3. Wenn eine der beiden Fragen mit Ja beantwortet wird, in welcher Form hat diese Definition zu erfolgen?
• 4. Zusatzfrage: Bei WP:Belege gab/gibt es einen Disput über die Formulierung "etabliertes Wissen". Ich habe vorgeschlagen, bis zu einer Lösung erstmal bei dieser alten Formulierung zu bleiben. Würde als Alternative "leicht nachvollziehbar" vorschlagen, und für das Fachgebiet auf die Literaturliste verweisen, in der das "etablierte Wissen" gesammelt sein dürfte. Was meint ihr? Geht darum, ob nach einer Streichung jedes Detail belegt sein muss, oder ob man davon ausgehen kann, daß ein gewisser Faktenbestand auch bei Essen und Trinken vorausgesetzt werden kann.Oliver S.Y. 13:57, 31. Aug. 2009 (CEST)