Diskussion:Rudolf Bultmann

Kritik

Ein Abschnitt "Kritik" fehlt. Der Artikel gibt nur wieder, wie Rudolf Bultmann von Theologen gesehen wird. Hans Albert hat ihn ziemlich kritisiert. Seine "Entmytologisierung" sei ein Rückschritt gegenüber gleichen Bestrebungen vor seiner Zeit. Er gehe damit nur soweit, wie es nötig sei um den christlichen Glauben an das moderne Weltbild anzupassen und zieht dabei die Grenze willkürlich und dogmatisch. "Der sublime Dogmatismus protestantischer Theologen ist deshalb nicht erträglicher, weil sie ihre Dogmen nicht ertrotzen, sondern auf hermeneutisichen Wege erschleichen möchten". Ich nehme an, Rudolf Bultmann hat darauf auch geantwortet. Wenn er hier als Philosoph gehandelt wird, sollte man ihn auch in diesem Kontext darstellen. Janine21 22:58, 30. Jul. 2007 (CEST)

Uta Ranke-Heinemann sollte man nicht unter die Schüler Bultmanns zählen - da spezfische Anliegen Bultmann bei ihr weder begegnen, noch von ihr weiterentwickelt wurden. totalklerikal 16:47, 9. Aug. 2007 (CEST)

Vom katholischen Lehramt wird Uta Ranke-Heinemann sehr wohl als Schülerin Bultmanns eingestuft und ist als solche exkommuniziert. Von evangelischer Seite gibt es eine einheitliche Einstufung nicht und wird es nicht geben. Spezifische Anliegen Bultmanns begegnen bei ihr ständig. Bultmann: "Wie kann meine Schuld durch den Tod eines Schuldlosen (wenn man von einem solchen überhaupt reden darf) gesühnt werden? Welche primitiven Begriffe von Schuld und Gerechtigkeit liegen solcher Vorstellung zugrunde? Welch primitiver Gottesbegriff? Soll die Anschauung vom sündentilgenden Tode Christi aus der Opfervorstellung verstanden werden: welch primitive Mythologie, daß ein Mensch gewordenes Gotteswesen durch sein Blut die Sünden der Menschen sühnt!“ (Neues Testament und Mythologie, 1941, 20). Uta Ranke-Heinemann in ihrem "siebenfachen negativen Glaubensbekenntnis": "Eine blutige Erlösung am Kreuz ist eine heidnische Menschenopferreligion nach religiösem Steinzeitmuster" (Nein und Amen. Mein Abschied vom traditionellen Christentum, 2006, S. 417).

Quellen [Bearbeiten]

Die Anmerkung über den Brief Bultmanns an Gustav Heinemann ist falsch. Der Brief ist unveröffentlicht und bisher noch nie erwähnt.  Die Anmerkung muß gestrichen werden.

Wieso ist die Anmerkung über den Brief Bultmanns an Gustav Heinemann falsch? Der Brief Bultmanns an Gustav Heinemann ist, das wurde wahrheitsentsprechend angemerkt, bisher unveröffentlicht. Er befindet sich noch im Privatbesitz von Ranke-Heinemann. Da aber seit 2007 ihr gesamter wissenschaftlicher Nachlass dem Bundesarchiv Koblenz zu Forschungszwecken überlassen wurde, ist es sehr wohl angebracht, auf diesen Brief und auf den Briefwechsel Bultmanns mit Ranke-Heinemann (bis 1973) hinzuweisen. (nicht signierter Beitrag von 80.139.125.198 (Diskussion) --Thomas Schultz 10:41, 7. Jul. 2008 (CEST))

Ich habe das Zitat wieder entfernt – wörtliche Zitate sind nur mit einer genauen Quellenangabe zulässig (siehe hierzu WP:Q). Wenn der Brief bisher unveröffentlicht ist, können wir daraus nicht zitieren. Das ist für den Artikel ehrlich gesagt auch kein Verlust, denn das Zitat betrifft Ranke-Heinemann und nicht in erster Linie Bultmann, um den es in diesem Artikel gehen sollte. Viele Grüße --Thomas Schultz 10:41, 7. Jul. 2008 (CEST)

Die Quellenangabe ist nicht ungenau, sondern genau - hier scheint wohl ein Sichter tätig zu sein, der gegen einen anderen Sichter vorgeht aus Antipathie gegen die Person von Uta Ranke-Heinemanns, denn er begründet die Streichung des Zitats damit, dass es "kein Verlust" sei, wenn das Zitat gestrichen wird, "denn das Zitat betrifft Ranke-Heinemann und nicht in erster Linie Bultmann, um den es in diesem Artikel gehen sollte". Diese Einschätzung des Zitats aus einem handschriftlichen Brief Bultmanns ist falsch, das Zitat betrifft in hohem Maße Bultmann selbst, dem zu Lebzeiten und bis heute keineswegs die Würdigung seiner neutestamentlichen Forschung zuteil geworden ist, die sie jetzt erst auf dem "kuriosen" Umweg über seine katholische Schülerin erhält. Jedenfalls hat die dreiteilige Sendung im Deutschlandfunk "Leben nach dem Tod" am 18., 19., 20., März 2008 (in der nicht aus diesem Brief an Gustav Heinemann, sondern aus dem Briefwechsel Bultmanns mit Ranke-Heinemann zitiert wurde), großen Anklang gefunden und dazu geführt, dass evangelische Theologen Ranke-Heinemann aufsuchten und aufsuchen wollen, um über ihren Aufenthalt bei Bultmann zu hören und Bultmanns Briefe einzusehen. Die beiden Herren vom Deutschlandfunk, die das Interview mit Ranke-Heinemann über Bultmann und "Das Leben nach dem Tod" aufnahmen und Einsicht in die Bultmann-Briefe nahmen, äußerten ihr besonderes Staunen darüber, dass der Brief Bultmanns an Gustav Heinemann (der für ein Interview allerdings irrelevant ist), von Bultmann mit der Hand geschrieben ist. Sie lasen ihn deswegen durch mit den Worten: "dieser Brief ist ja sogar mit der Hand geschrieben!".

Ein letztes Mal die Bitte, eine nachprüfbare Quelle anzugeben oder auf die Einfügung des Zitats in den Artikel zu verzichten. Herzlichen Dank --Thomas Schultz 11:33, 7. Jul. 2008 (CEST)

Die Quelle IST NACHPRÜFBAR - und wurde von einigen evangelischen Gelehrten (nicht, um zu "prüfen") eingesehen. Wenn die Bücher dieser Herren über Bultmann erschienen sind, was aber Jahre dauern kann, sind sie vielleicht besser einzusehen? Außerdem steht nicht fest, aus welchen Briefen zitiert wird. Und die Briefe könnten dann schon im Koblenzer Bundesarchiv sein.

Noch etwas zu dem Wort "NACHPRÜFBAR". Frage: wäre der Brief von Bultmann, der von Bultmann handgeschrieben ist auf Kriegspapier mit Tinte und dessen Empfang Gustav Heinemann mit seiner Unterschrift GH abgezeichnet oben rechts und mit dem Datum des Empfangs 22.1. vesah und bei dem er über ein Wort, das er schwer entziffern konnte, nämlich über das Wort "Anmut" geschrieben hat mit seiner Handschrift in Bleistift: "Anmut", wäre dieser Brief nachprüfbarer, wenn er an allen Plakatwänden, für jeden sichtbar, abgelichtet wäre, oder ist nicht der Originalbrief Bultmanns auf Kriegs-Papier, das man untersuchen könnte, MEHR nachprüfbar als alle Plakatwände? Natürlich muß sich der Nachprüfer oder Sichter oder Sichter der Sichter der Nachrüfbarkeit schon die Mühe machen, den Original-Brief aufzusuchen, da er original nur 1 mal existiert und nicht überall für jeden sofort mühelos NACHPRÜFBAR ist, sondern den Gustav Heinemann seiner Tochter Uta Tochter gab. (nicht signierter Beitrag von 80.139.86.6 (Diskussion) --Thomas Schultz 00:12, 8. Jul. 2008 (CEST))

Hallo! Hier liegt einfach ein gängiges Missverständnis vor: Die Wikipedia dient nicht der wissenschaftlichen Forschung, wie der Einordnung und Bewertung von Primärquellen. Einen entsprechenden Informationstext kannst Du hier einsehen. Sicherlich sind bisher wenig bekannte Primärquellen für Bultmann-Forscher spannend, für die Wikipedia interessant wird es aber frühestens dann, wenn daraus für jedermann zugängliche und in der wissenschaftlichen Gemeinschaft akzeptierte Forschungsartikel geworden sind. Also einfach noch ein wenig Geduld und abwarten, was die Theologen mit diesen Briefen anfangen können! Viele Grüße --Thomas Schultz 00:12, 8. Jul. 2008 (CEST)

Theologisches Werk, Übergang von der liberalen zur dialektischen Theologie

Die Bezeichnung "lberale Theologie" für die Ritschl-Schule bzw. den Neuprotestantismus ist falsch. Herrmann kämpft seit seinen Frühschriften gegen die "liberale Theologie" von Pfleiderer, Lipsius u.a., als deren Kennzeichen er Subjektivismus, mangelnde Bindung an die Schrift und ein moralisches Jesus-Verständnis sieht (vgl. schon die Schriften "Die Metaphysik in der Theologie" (1876) und "Die Religion im Verhältnis zum Welterkennen und zur Sittlichkeit" (1879)).

Ebenso falsch ist, dass "Bultmann in offenem Gegensatz zu zeitgenössischen Theologen wie Emanuel Hirsch und Wilhelm Herrmann" steht, was die Gegenüberstellung von "historischem" und "verkündigtem Jesus" betrifft. Wie Herrmann schon in der ersten Auflage des "Der Verkehr des Christen mit Gott" (1886), S. 93 betont, führt historische Forschung nur zu "Wahrscheinlichkeit" – "Dem christlichen Glauben aber ist es gewiss, dass Jesus gelebt hat …" (vgl. a. Fischer-Appelt, Metaphysik im Horizont der Theologie Wilhelm Herrmanns (FGLP X, 32), München 1965, S. 42f.--Lasilfide 11:16, 22. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Lasilfide, danke für Dein Interesse an dem Artikel. Beide Aussagen stützen sich auf den Aufsatz von Friederike Nüssel (aus dem Band von Neuner und Wenz, s. Literaturliste), den ich für eine angemessene Quelle halte. Ritschl wird nach heutigem Verständnis offenbar klar der liberalen Theologie zugeordnet (jedenfalls meinen das nicht nur Nüssel und unser Artikel zum Thema, sondern auch die Britannica). Was Jesus betrifft, steht Bultmann zu Herrmann dadurch im Gegensatz, dass er nicht den Glauben an die Person Jesus, sondern an das durch ihn verkörperte Kerygma für zentral hält – wie es ja auch im Artikel steht. Dein Herrmann-Zitat zeigt ja ebenfalls, dass für diesen das Leben Jesus zentral ist. Viele Grüße --Thomas Schultz 12:41, 22. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Thomas, die gängige Bezeichnung der Ritschl-Schule als liberal widerspricht ihrem eigenen Selbstversändnis diametral, denn gerade Herrmann bekämpft zeit seines Lebens die liberale Theologie aufs Schärfste. Literatur, die sich mit diesen Theologen speziell befasst, nennt sie niemals "liberal". Leider hat sich durch die dialektische Theologie dieser unscharfe Gebrauch durchgesetzt und bestimmt immer noch die theologischen Werke, die sich nicht näher mit dieser Epoche auseinander setzen. Es handelt sich um einen Sprachgebrauch, der zwar weit verbreitet, aber einfach falsch ist.--Lasilfide 18:00, 22. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Lasilfide! Wir müssen unseren Lesern natürlich zunächst einmal die Chance geben, sich über den heute üblichen Gebrauch eines Begriffs zu informieren. Wenn Herrmann heute z.B. in der Britannica als Vertreter der liberalen Theologie aufgeführt wird, sich von dem Begriff in seinen Werken aber explizit distanziert, weil er zu seiner Zeit noch einen anderen Bedeutungsgehalt hatte, ist es für den Artikel über ihn und auch für die Begriffsgeschichte unter Liberale Theologie sicher ein Gewinn, wenn Du das dort fachkundig ergänzt – ohnehin sind beide Artikel noch dünn und bedürfen eines fundierten Ausbaus. Vermutlich wird mir daraus dann auch deutlicher, inwiefern es wichtig ist, dem Leser diese Unterscheidung auch im Zusammenhang des Bultmann-Artikels zu erklären. Viele Grüße --Thomas Schultz 18:40, 22. Jul. 2008 (CEST)

Theologisches Werk, letzter Absatz

Der Vorwurf Karl Barths gegenüber Bultmann, Gogarten, Brunner und anderen besteht einigermaßen zu Recht...

Als Laie ist mir der gesamte Absatz recht unverständlich und scheint mir auch von der Formulierung her nicht sonderlich enzyklopädisch zu sein. Zunächst ist hier von einem Vorwurf die Rede - aber welcher Vorwurf denn? Dieser nicht näher erklärte Vorwurf bestehe auch "einigermaßen zu Recht" - wessen Meinung ist das? Bitte an Personen die mit dem Thema bewandert sind, den Abschnitt zu korrigieren/umformulieren. --Erzer 21:43, 11. Okt. 2007 (CEST)

Bultmann und die Gnosis

Bultmann stellt die These auf (siehe das z.B. in Das Evangelium des Johannes S. 10), dass der Gedanke der Menschwerdung Jesu Christi nicht aus dem Christentum in die Gnosis eingedrungen sei, sondern umgekehrt. Das Christentum hätte diesen Gedanken aus der Gnosis übernommen. Er schreibt: Der absolute Logos kann nur aus der Gnosis stammen. Martin Hengel der evang. Theologe hat das in seiner Antrittsvorlesung 1975 an der Universität Tübingen verworfen und kommt zu der Erkenntnis:

In Wirklichkeit gibt es keinen in den Quellen nachweisbaren, - chronologisch - vorchristlichen gnostischen Erlösermythos.

1941 schreibt Bultmann in seinem Johannes Kommentar, dass die bestimmenden Tendenzen des Johannes Evangeliums nicht im Judentum der Zeit Jesu sondern in der Gnosis liegen sollen....diese These schwirrt heute immer noch herum und Bultmann ist schon längst tot aber niemand stellt seine Irrtümer kritisch dar......--Bene16 08:21, 24. Nov. 2007 (CET)

Mittelmäßiger Rabbi wurde ans Kreuz geschlagen?

Ratzingers Kritik in seinen Fastenpredigten von 1978 an Bultmanns Abspeck-Theologie: So bleibt zu guter letzt ein mittelmäßiger Rabbi, wie er zu allen Zeiten denkbar war. Dann wird allerdings unbegreiflich, wie dieser Rabbi plötzlich ans Kreuz gerät, den einen durchschnittlichen Professor kreuzigt man nicht........wieso tun sich da plötzlich die verfeindeten Mächte, Juden und Römer, Fromme und Gottlose zusammen um diesen merkwürdigen Propheten loszuwerden?

in J.R. Eucharistie, Mitte der Kirche, 2005, ISBN 3-87904-070-2 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Bene16 (Diskussion • Beiträge) 22:00, 11. Mar 2008) Björn B. ^Sauer? _Sempf 22:00, 11. Mär. 2008 (CET)

...von wem den sonst....--Bene16 22:02, 11. Mär. 2008 (CET)

Kritik, die zweite

Es fehlt auch die theologische Kritik an Bultmann. Er wird heute ja kaum noch diskutiert, seine merkwürdige Mischung zwischen Wissenschaftsgläubigkeit und ganz pietistischer Frömmigkeit, die er in ein existentialistisches Vokabular übersetzt hat, muss eigentlicht noch kritisch erforscht werden. (nicht signierter Beitrag von 213.209.70.216 (Diskussion) )

Hallo! Ohne konkreteren Hinweis, wessen wissenschaftliche Position Du in dem Artikel noch nicht hinreichend gewürdigt siehst, wird es leider schwierig, Deine Kritik in konstruktive Artikelarbeit umzusetzen. Beste Grüße --Thomas Schultz 10:45, 14. Nov. 2008 (CET)

Dauerndes Verdienst? Dauernder Verdienst?

Hier muß es heißen: Dauerndes Verdienst. Der Verdienst, masculinum = Erwerb, Lohn, Gewinn. Das Verdienst, neutrum = Anspruch auf Dank, Anerkennung.--80.139.118.59 14:51, 5. Dez. 2008 (CET).

Danke für die Korrektur dieses Tippfehlers. Sicherlich hat der Benutzer, der die Korrektur zunächst revertiert hatte, den veränderten Buchstaben aufgrund des auffälligeren und völlig unmotivierten Kursiv-Satzes gar nicht wahrgenommen. Viele Grüße --Thomas Schultz 00:57, 6. Dez. 2008 (CET)

Bultmann innerhalb der kath. Theologie

Danke Ihnen, verehrter Thomas Schultz, darf ich Sie bei dieser gelegenheit darauf aufmerksam machen, daß Bultmann auf Uta Ranke-Heinemann, die seit herbst 1944 bis ende des krieges in seiner Familie lebte, große hoffnungen gesetzt hat. Und - nachdem sie katholisch geworden war - hat sie tatächlich die Emtmythologisierung des Neuen Testaments im Sinne Bultmanns in die katholische Theologie eingeführt, die dort natürlich genau so abgelehnt wird, wie sie zur Zeit Bultmanns in der evangelischen Kirche abgelehnt wurde. Ich versuche mal, etwas über diese Bultmann-Ranke-Heinemann linie in den hauptartikel wieder einzufügen, wo es seinerzeit gestrichen wurde. Vielleicht können Sie, verehrter herr Schultz, es diesmal akzeptieren? Ja?--80.139.94.237 09:31, 6. Dez. 2008 (CET).

Nein und amen. Ranke-Heinemanns Buch ist in ihrem eigenen Artikel sehr gut aufgehoben und hier leider fehl am Platz. Wegen dieser Geschichte musste der Artikel schon einmal halbgesperrt werden, es würde mich freuen, wenn wir das im Sinne einer konstruktiven Zusammenarbeit diesmal vermeiden könnten. Schönen Nikolaustag noch --Thomas Schultz 15:32, 6. Dez. 2008 (CET)

Streit um Bultmanns letzte Worte

Der Artikeltext sollte - audiatur et altera pars - nicht nur die fundamentalistische Bibelauslegung zu Wort kommen lassen, wonach Bultmann auf dem Sterbebett sein eigenes Lebenswerk durch seine "Bekehrung" widerrufen hätte.--80.139.51.252 15:52, 25. Aug. 2009 (CEST)

Sehe ich auch so. Insgesamt nimmt dieser Streit im biographischen Teil derzeit viel zu viel Raum ein. Ich wäre dafür, das Ganze entweder radikal zu kürzen (auf eine Notiz, dass es zu der Frage eine Kontroverse gab, unter Nennung der beiden Quellen) oder aber, falls jemand strikt dagegen ist, unter "Wirkung" einen Unterabschnitt dazu anzulegen. Meinungen? Viele Grüße --Thomas Schultz 16:16, 25. Aug. 2009 (CEST)

Sie haben recht, Thomas Schultz: die Phantasie, dem sterbenden Bultmann die eigene Meinung in den Mund zu fälschen, ist nur eines kurzen Neins würdig.-- 80.139.43.233 22:18, 25. Aug. 2009 (CEST)

Bultmanns Sicht findet keine Sichter -- 80.139.77.186 08:54, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe den Abschnitt jetzt sowohl gekürzt als auch verschoben. Ganz glücklich bin ich noch nicht damit, insbesondere fehlt noch eine Referenz für die Aussage Ranke-Heinemanns. Viele Grüße --Thomas Schultz 22:20, 27. Aug. 2009 (CEST)

Danke, Thomas Schultz, für die salomonische Sichtung. Der Bericht von Antje Bultmann über die letzten Stunden ihres Vaters ist handgeschrieben. Bei dieser Gelegenheit möchte ich bemerken: der von Bultmann zum Teil handgeschriebene Briefwechsel mit Uta Ranke-Heinemann wird im Moment gescannt vom "Landschaftsverband Rheinland und NS-Dokumentationszentrum der Stadt Köln". Ein Link zu dem genauen Ort kann erst im nächsten Jahr erfolgen, wenn sämtliche Dokumente, darunter z.B. zwei Bände handgeschriebener Tagebücher von Hilda Heinemann über ihre Tochter Uta von deren Geburt bis Dezember 1954 gescannt sind.-- 80.139.56.87 08:44, 28. Aug. 2009 (CEST)

Verehrter Thomas Schultz, da ist noch etwas, das ich erst jetzt bemerke: im Artikeltext werden seine drei Töchter Antje, Gesine und Heilke nicht erwähnt. Er lebte aber sozusagen nur von Frauen umgeben. Da die Töchter - anders als Söhne - nicht den Namen des Vaters erben und damals bei der Eheschließung veloren, verschwanden sie oft völlig. Für Bultmann jedoch waren seine Tövhter von großer Bedeutung, er hing sehr an ihnen, wie Uta Ranke-Heinemann beobachten konnte, als sie 1944/45 in seiner Familie lebte. Es wäre vielleicht angebracht, den Namen "Antje" und daß sie am Sterbebett ihres Vaters war zu erwähnen. 80.139.56.87 11:13, 28. Aug. 2009 (CEST).

herzlichen Dank, Thomas Schultz, ist schon eine "kleine" Frechheit von einigen Autoren, hier Bultmann zu unterstellen, er habe auf dem Sterbebett seine Lehren widerrufen. GLGermann 13:50, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe das wort "handgeschriebenen", um es kurz zu halten, wieder gestrichen, obwohl es der tatsache entspricht, anderseits entscheiden Sie, verehrter herr Schultz, ob man es doch stehen lassen soll? -- 80.139.30.107 07:55, 30. Aug. 2009 (CEST). Der handgeschriebene Bericht befindet sich im Privatbesitz von Antje Bultmann und ist unveröffentlicht. Vielleicht sollte man deshalb das wort "handgeschriebenen" doch wieder einfügen, da sonst nicht erklärt werden kann, wieso ein erscheinungsort nicht erfolgt? Bitte, entscheiden Sie.-- 80.139.30.107 08:06, 30. Aug. 2009 (CEST)

Aus einem Telefongespräch mit Builtmanns Tochter Gesine am 30. August 2009 erfuhr Ranke-Heinemann, daß die letzten drei Wochen seines Lebens Bultmann im Koma lag und nichts mehr sagen konnte. Anwesend waren während der drei Wochen an seinem Sterbebett seine drei Töchter Heilke, Gesine (mit ihrem Mann Malte Diesselhorst und deren Tochter Viola) und Antje.-- 80.139.102.86 13:30, 30. Aug. 2009 (CEST). Am 1.September 2009 korrigierte sich Gesine Bultmann am Telefon: "Mein Vater lag nur eine Woche im Koma, bevor er friedlich starb, nicht drei Wochen. Wir wollten auf Rat unseres Arztes hin nicht, daß er ins Krankenhaus kam und mit Magensonde usw. ernährt und dadurch geqält wird. -- 80.139.43.2 16:42, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hallo! Da der Bericht handgeschrieben ist, bietet sich als alternative Quellenangabe m.E. die Publikation an, aus der Sie das ursprünglich eingefügte Ranke-Heinemann-Zitat entnommen hatten. Viele Grüße --Thomas Schultz 18:47, 1. Sep. 2009 (CEST)

Verehrter Herr Schultz, ich begreife nicht, was Sie meinen. Welches "ursprünglich eingefügte Ranke-Heinemann-Zitat"?? Ich verstehe nicht, was das war, was das gewesen sein könnte. Ranke-Heinemann berief sich auf einen handgeschriebenen Bericht von Antje Bultmann, der aber nicht veröffentlicht ist, für den es also keine Quellenangabe gibt. Sorry, ich verstehe nicht. Welche Publikation? Ranke-Heinemann ist mit der Familie Bultmann seit 1944 befreundet, die Familie ist die Quelle, Freunde der Familie, die mit Antje, die in Amerika lebt, telefonieren und sie besucht haben, sind die Quelle - publiziert ist das nicht. Sollen jetzt die Freunde der Töchter Bultmanns aufgezählt werden? In diesem Fall die Freunde der Tochter Antje, die den handgeschriebenen Bericht gelesen haben? Entschuldigen Sie meine Begriffsstutzigkeit.-- 80.139.56.151 19:39, 1. Sep. 2009 (CEST)