Diskussion:Leuchtstofflampe

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Wann erfunden?

Wann wurde die erste Leuchtstoffröhre entwickelt? -- Stefan Kühn 12:16, 19. Jul 2003 (CEST)

Steht mittlerweile im Artikel. --Cepheiden 07:36, 1. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Cepheiden 07:36, 1. Jul. 2009 (CEST)

Starter (Beleuchtungstechnik) - Zweiter Versuch

Der Artikel ist ja mittlerweile recht umfangreich geworden und ich frage mich, ob man hier nicht mal etwas umstrukturieren sollte:

1. Der Artikelabschnitt Starter ist meiner Meinung nach groß genug um einen eigenen Artikel zu bekommen. Ich denke dabei an Starter (Beleuchtungstechnik). Unter Leuchtstofflampe sollte weiterhin eine kurze Beschreibung verbleiben, dazu dann ein Link zum Hauptartikel des Starters.
2. Auch sollte besser auf die Grundschaltungen mit KVG eingegangen bzw. verlinkt werden. Tandemschaltung und Duoschaltung sind nur zwei von vielen! Die zugegebenermaßen kaum noch gebräuchlichen RS- und RD-Schaltungen (ohne Starter, dafür mit Zündstreifen an der Leuchtstofflampe) werden garnicht erwähnt. Auch - oder gerade weil - das KVG mittlerweile durch das moderne EVG verdrängt wird, könnte man die klassischen KVG-Schaltungen unter Leuchtstofflampenschaltung zusammenfassen (die weniger gebräuchlichen Schaltungen werden hier direkt beschrieben; Duo- und Tandemschaltung bleiben eigenständige Artikel und werden von dieser Seite verlinkt).

Ich wäre bereit diese Änderungen vorzunehmen, möchte aber gerne weitere Meinungen dazu hören bevor ich das einfach umkrempele. Den Artikel Leuchtstofflampenschaltung würde ich dann in meinem Namensraum erst mal erstellen und nach gewisser Reife in den Haupt-Namensraum verschieben. --Chtaube 13:00, 15. Mai 2008 (CEST)

Entladungsarten

Im Wesentlichen gibt es Bogen- und Glimmentladungen (mit Glimmlicht und positiver Säule), dazu die entsprechenden Lichtquellen (Glimmlampe, Bogenlampe, Leuchtröhre, Na-/Xe-Dampflampen /hochdrucklampen, Neonröhre, Leuchtstoffröhre etc). Unter Bogenlampe hatte ich einmal versucht, die Strom/Spannungscharakteristik zu verdeutlichen. Vielleicht hat jemand eine Idee, wie man den Lampenzoo zusammen fassen könnte. Anton 22:23, 16. Apr 2005 (CEST)

Geschichte

Auer von Welsbach ist nicht der Erfinder. Siehe die englische Wikipedia, die die Geschichte dieser Erfindung richtiger darstellt. -- 29. Okt. 2005 (CEST) (falsch signierter Beitrag von 84.138.169.87 (Diskussion | Beiträge) 13:14, 29. Okt. 2005 (CEST))

Welsbachwird mittlerweile nichtmal mehr erwähnt. Auch wenn die Darstellung der Geschichte sich in Details hier noch von der englischen Wikipedia unterscheidet, hat sich dieses Thema erstmal erleidigt. --Cepheiden 07:38, 1. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Cepheiden 07:38, 1. Jul. 2009 (CEST)

Nutzleuchtdauer von Kompaktleuchtstofflampen

Die im Artikel angegebene maximale Nutzleuchtdauer von 6.000 h für Kompaktleuchtstofflampen ist aus meiner Sicht nicht korrekt, da z. B. von Osram Kompaktleuchtstofflampen mit einer Lebensdauer von 15.000 h angeboten werden (s. Website von Osram). -- 84.167.78.36 04:21, 25. Nov 2005 (CET)

Sockel oder Fassung

Ich finde den ganzen Artikel sehr informativ, nur fehlt mir eine Angabe/Bezeichnung für die verschiedenen Sockel (wie z.B. im Bild rechts oben zu sehen). Ich weiss, dass die Bezeichnung T5 oder T8 lediglich den Röhrendurchmesser standardisiert (5/8 bzw. 8/8 inch) und ausgerechnet da gibt es nur die beiden bekannten Stifte an jedem Ende. Wie sieht es aber mit den neueren Bauformen aus? Ich denke in diesem sehr guten Artikel fehlt lediglich noch etwas über die verschiedenen Sockelarten. Weiss da jemand Bescheid? (nicht signierter Beitrag von 84.56.160.90 (Diskussion | Beiträge) 03:44, 1. Nov. 2006 (CET))

Wie schädlich sind zerbrochene Leuchstoffröhren für die Gesundheit?

Sollte so ein Hinweis nicht auch hier im Wiki aufgenommen werden? Osram Beschreibung

Höre auch: Panikmache? oder ist was dran?

Quecksilber ist in den Röhren enthalten. Ich würde es grundsätzlich vermeiden, beim Bruch einer Röhre in der Nähe einzuatmen. Ich würde das nächste Fenster öffnen, bzw. mehrere. Vielleicht sind auch die Beschichtungen gefährlich. Ich habe es schon einige Male gesehen, daß bei einem Bruch zumindest ein Teil der Beschichtung als Staub in die Luft gelangt. Zu den chemischen Tatsachen kann ich allerdings nichts schreiben.(nicht signierter Beitrag von 84.128.168.78 (Diskussion) 19:20, 1. Dez. 2007 (CET))

Animation

Das Ding.

Hallo!

Mich hats wieder in den Fingern gejuckt, eine Animation zu erstellen. Dieses Mal geht´s um die Leuchtstoffröhre. Schaut sie euch mal an und sagt mir eure Meinung dazu. Findet ihr Fehler? Ist die Animation zu langsam oder zu schnell für den Durchschnittsleser? Solche Dinge eben. Danke! :-) Quark48 20:08, 5. Nov. 2007 (CET)

Flackern bei niedrigen Temperaturen

Welche Temperatur ist für das Flackern der Leuchtstoffröhren bei niedrigen Temperaturen verantwortlich? Die Temperatur des Plasmas selbst oder die Temperatur der Emitterdrähte?(nicht signierter Beitrag von 213.70.36.100 (Diskussion) 15:00, 26. Nov. 2007 (CET))

Irrtümer

Wie beim Artikel "Vorschaltgerät" beschrieben, könnten wir hinzufügen, daß mit einem beidseitigen Warmstart-EVG der Verschleißeffekt nochmal reduziert wird, so daß man die 10-Minuten-Regel nicht beachten muß. (nur der Vollständigkeit und des Stromsparwillens halber.)(nicht signierter Beitrag von 84.128.168.78 (Diskussion) 19:25, 1. Dez. 2007 (CET))

welche voraussetzungen?

"Da die Entwicklung aber auch in diesem Bereich weiter geht, gibt es mittlerweile wenige Hersteller die die Voraussetzungen erfüllen wie eine Studie aus der Schweiz belegt", fragt sich --888344 10:54, 15. Apr. 2008 (CEST)

Tipps für Edelbaster oder Leuchtenhersteller?

"Die T5-Lampe hat allerdings einen ca. 30% niedrigeren Lichtstrom, so dass auch die Beleuchtungsstärke entsprechend abnimmt. Durch Verwendung hochwertiger Spiegelreflektoren kann dieser Verlust aber unter Umständen ausgeglichen werden."- Wwenn ich richtig mitgelesen habe, wird hier empfohlen, Leuchten für T8-Röhrten mit hochwertigen Spiegelreflektoren nachzurüsten. Mit anderen Worten: Solche Vergleiche halte ich für unfair. --888344 10:57, 15. Apr. 2008 (CEST)

Niederdruck-Natriumdampflampen

Anmerkung zu meiner Korrektur: Niederdruck-Natriumdampflampen besitzen im sichtbaren Bereich nur 2 Spektrallinien bei ca. 590 nm und damit keine Farbwiedergabe. Vielleicht waren im Artikel aber auch Hochdruck-Natriumdampflampen gemeint, bei denen die beiden Spektrallinien deutlich verbreitert sind und damit immerhin eine rudimentäre Farbwiedergabe besitzen.

--192.35.17.11 18:27, 21. Jul. 2008 (CEST)

Vakuum vs.

Entweder, ein Hohlraum ist evakuiert, oder er enthält etwas (Gas). Bitte den Druck näher spezifieren. Sieh auch : "http://de.wikipedia.org/wiki/Evakuieren_(Verfahren)#Evakuieren_als_Trennverfahren_.28DIN_8580.29"

"Der erste Vorläufer der modernen Leuchtstofflampe ist die sogenannte Geißlersche Röhre (benannt nach Heinrich Geißler, der sie 1857 erfand). Die Geißlersche Röhre besteht aus einer evakuierten Glasröhre mit jeweils einer Elektrode an den Enden. Die Röhre ist mit einem Gas (z. B. Neon, Argon oder auch einfach nur Luft) unter niedrigem Druck befüllt"

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 80.136.251.9 (Diskussion • Beiträge) 19:26, 11. Okt. 2008 (CEST))

Effizienz

Die Berechnung basiert auf der angegebenen Lebensdauer mit wieviel Ein-/Ausschaltvorgängen ? Wo sind sie erwähnt, finde sie leider nirgends.

Das ist ein wesentlicher Fakter, denn: Jeder der selbst "Energiesparlampen" im Haushalt verwendet merkt dass die tatsächliche Lebensdauer, vermutlich auf Grund der häufigen Ein-/Ausschaltvogänge, nur ein Bruchteil der auf der Packung angegeben ausmacht. Meine hielten ein Jahr bis max. 1,5 Jahre. Bei vielen Bekannten war es ebenso. Bei Verwendung rein Abends bei ca. 4 Std x 365 = ca. 1460 Std bzw. ca. 2190, d.h. max 14,6% der angegebenen Lebensdauer unter Haushaltsbedingungen. Wer hat hier schon je entsprechende Echttests durchgeführt ? Quellen ? Details ? Lebensdauer also ca 2:1 (Energiesparlampen:Glühlampe) unter Haushaltsbedingungen.

Rechnung wäre dann wie folgt (bei Haushaltsbedingungen): 40 € (5 Energiesparlampen zu 8€ (Softtone, 1A-Qualität, Farbtemperatur)) + 22 € Stromkosten = 62 € zu 130 € (Glühlampe) für 10.000 Betriebsstunden, also auch hier Verhältnis 1:2.

Außerdem werden die Entsorgungskosten (Sondermüll) und Energieaufwand der Entsorgung für 1 Energiesparlampe nicht angegegeben. Sind vermutlich wesentlich höher als bei 2 Glühlampen (Hausmüll). Nur weil sie die Allgemeinheit zahlt (Müllgebühr) heißt das noch lange nicht, dass keine anfallen.

Kein Energielampen-Hersteller gibt Garantie auf die angegebene Lebensdauer - warum nicht ? Wäre doch einfach zu machen: Einsatz im Haushalt z.B. 5 Jahre. Sofern vorher defekt kostenloser Austausch. Warum also keine händlerunabhängige Hersteller-Garantie inkl. p&p-Kosten des Kunden wenn doch alles "stimmt" ?

Die durch Energiesparlampen entstehende Gesamt-Umweltbelastung (tatsächliche Ökobilanz) bleibt im Gesamtartikel ebenso unerwähnt wie Gesamtenergiebilanz inkl. Rohstoffgewinnung, Transport, Herstellung und Entsorgung für 1 Energiesparlampe statt 2 Glühlampen (unter Haushaltsbedingungen). "Energiesparen" alleine ist nicht ident mit der Gesamtumweltbelastung !!!

Die Leuchtdichte nimmt schneller ab als meist angegeben (s. http://economyaustria.at/?id=1220460172654), auch das fehlt bei den Berechungen der tatsächlichen Lebensdauer unter realen Bedingungen am Einsatzort. Diverse andere Angaben stimmen auch nicht (s. ebendort).

Erst durch Berücksichtigung all dieser Faktoren kann man eine reale Effizienzberechung anstellen. Gerade die wurde aber noch nie vorgelegt.

Weiters zu klären: Büroeinsatz - Lebensdauer. Gastronomieeinsatz -Lebensdauer, etc. inkl. aller o.a. Punkte.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.115.19.30 (Diskussion • Beiträge) 13:24, 14. Okt. 2008 (CEST))

Gesundheit

Manche Gesichtspunkte sind hier erwähnt: http://www.oekotest.de/ -> ÖKO-TEST Oktober 2008

Bei einem technischen Gebrauchsartikel der in einer derart großen Verbreitung im unmittlebaren Umfeld von Menschen eingesetzt wird sind gesundheitliche Auswirkungen auf den Menschen angemessen zu erwähnen und zu berücksichtigen. "Gesundheit ist des Menschen höchstes Gut" zumindest bei allen die nicht mit ewiger Gesundheit gesegnet sind, was ja leider früher oder später bei allen Menschen der Fall ist.

Noch dazu wenn dieses Produkt bald gesetzlich vorgeschrieben auch im Privathaushalt eingesetzt werden muß, so wie EU-weit geplant, obwohl der Energiespar-Nutzen in keiner Relation zu dem anderer nicht vorgeschriebener Maßnahmen steht. (Energiebedarf für private Beleuchtung ca 1%, Verkehr (Auto) 35%, Heizung ca 50%, Kühlung: Nicht bekannt) s. http://skn.privat.t-online.de/grund/index.htm. Die Zahlen anderer Quellen sind in der Größenordnung ähnlich.

Grundsätzliches zum Thema "Strahlenbelastung" pro und kontra: Es wird bei allen "Strahlenbelastungen" immer nur die Einzelquelle, der Einzeleffekt untersucht nie der kumulative Effekt in der Realtität: Handy+Schnurlostelefon+TFT-Bildschirm+WLAN+diverse SATs+Leuchtstoffröhren+Felder elektr.Leiter+Mikrowelle+... und jetzt +Energiesparlampe. Das über viele Stunden am Tage, alle Quellen gemeinsam über die Zeitlinie von Jahrzehnten.

Das ist aber der Effekt den der Körper registriert und auf den er reagiert. Parthologische neoplastische Prozesse ("Krebs") im menschlichen Körper werden fast immer durch kumulative Gesamteffekte ausgelöst, d.h. viele "kleine" Effekte über lange Zeitdauer. Beispiel: Lungenkrebs bei Rauchern mit vielen tausenden Zigaretten. Effekt im Einzelfall "harmlos" (s. Nikotin) bzw. Schädigung nicht nachweisbar, aber kumulativ "todsicher".

Spekulativ ist von einem kumulativen-Elektrosmog-Dauerstreß in der heutigen Kultur auszugehen. Untersucht wurde der aber meines Wissens nach leider noch nie. Wenn ja bitte um Link.

Auch nie untersucht wurden eventuelle psychische Langzeit-Effekte (z.B. starker Anstieg der depressiven Erkrankungen, mittlerweile Volkskrankheit Nr. 2) durch o.a. kumulative Wirkungen.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.115.19.30 (Diskussion • Beiträge) 14:01, 14. Okt. 2008 (CEST))

Keine Fassungen im Artikel erwähnt

Warum werden keine Fassungen für Leuchtstofflampen erwähnt?

Auch da zeigt sich eine vielfallt von Arten, worüber ich hier leider keine Informationen finden kann.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 79.199.214.144 (Diskussion • Beiträge) 14:52, 4. Dez. 2008 (CET))

Animation Starter nicht ganz richtig?

Hallo, bei dem kleinen Bild "So funktioniert ein Starter" ist die Abfolge meines Erachtens missverständlich bzw. schlichtweg falsch. Dem Bild "voll durchgeschaltet" folgt das Bild "die Lampe hat gezündet", dann "die Glimmentladung erlischt".

Das ist m.E. verkehrt herum.

Zunächst erlischt die Glimmentladung, sobald der Starter voll durchgeschaltet ist. In diesem Augenblick erfolgt das Abkühlen der Bimetalle und dadurch das Öffnen des Kontakts, welches die Zündung der Lampe bewirkt.

Also mein Vorschlag:

- voll durchgeschaltet - die Glüwendeln werden beheozt, die Glimmentladung erlischt - die Kontakte öffnen sich und die Lampe zündet

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 80.145.95.131 (Diskussion • Beiträge) 11:56, 23. Dez. 2008 (CET))

Längenangaben für 2G7 / 2G11 Sockel

So wie es aussieht scheinen sich die Kompaktsysteme für den 2G7 / 2G11 - Sockel durchzusetzen. Osram / Philips und auch andere Hersteller unterstützen den Sockel, wenn auch mit leicht unterschiedlichen Längen. Ich fand die Tabelle mit Längenangaben für die herkömmlichen T5/T8 Leuchtstoffröhren äußerst praktisch und würde sie gerne um den 2G7/G11 Sockel (für Osram/Philips) erweitern, soweit der Maintainer dieses Artikels nichts dagegen hat / bzw. man empfinden würde, dass die Sache den Rahmen von Wikipedia sprengen würde. 91.35.244.178 16:01, 9. Jul. 2009 (CEST)

mehreres

"Die beste Farbwiedergabe haben sogenannte Vollspektrum-Leuchtstofflampen – hier treten die geringsten Farbverfälschungen auf. Das Spektrum ist tageslichtähnlich und fast ebenso kontinuierlich."

Zum Beleg für diese kühne Behauptung bitte ein zugehöriges Spektrum!

"abgesputtert": nie gehört - was soll das sein?

"eine hohe Energieeffizienz, die nur von Natriumdampflampen – allerdings bei schlechterem Farbwiedergabeindex – übertroffen wird."

...und diese neuen Leuchtdioden??

"Alle Leuchtstofflampen erreichen ihren höheren Betriebsdruck erst nach Erwärmung und erreichen daher ihre volle Leuchtkraft erst nach einigen Sekunden. "

Nein, die in meinem Arbeitszimmer erst nach zwei bis drei Minuten.

"Der etwa 4-fach bis 6-fach höheren Lichtausbeute von Leuchtstofflampen im Vergleich zu Glühlampen stehen ein erheblich höherer Anschaffungspreis, eine schlechtere Farbwiedergabe [????? Wofür hat man denn z. B. in Zeiten der Glühbirnen den Kunstlichtfilm erfunden???], bei manchen Exemplaren je nach Vorschaltgerät Brumm- oder Pfeifgeräusche und das verzögerte Erreichen der vollen Helligkeit gegenüber."

Und mindestens die Geräusche gehören nicht unter die Überschrift "Effizienz", sondern unter "sonstige Eigenschaften" oder "Vorteile und Nachteile".

Außerdem: Gibt es (neutrale) Untersuchungen, ob Leuchtstoffröhren in Betrieb bei Gewitter Blitze anziehen? Immerhin handelt es sich in beiden Fällen um Gasentladungsprozesse; und Blitze gehen gern da lang, wo wenig Widerstand ist!

Bei dem Kostenvergleich (bzw. überhaupt) sollte darauf hingewiesen werden, dass die billigen Klein-Leuchtstofflampen meist eine wesentlich kürzere Lebensdauer haben.

"Leuchtstoffe mit 1/100 s Abklingzeit der Fluoreszenz verringern das 100-Hz-Flackern (doppelte Netzfrequenz), längeres Nachleuchten (> 1 s) ist hingegen unerwünscht."

Das klingt völlig blödsinnig: da ist man gegen etwas Nachleuchten [warum sollte das jemanden stören??], aber auf der anderen Seite treibt man Aufwand gegen Flimmern!

Und warum soll man Röhren verschiedener Lichtfarbe nicht mischen? Das ergibt additive Farbmischung - nichts anderes geschieht in den Beschichtungen!

Völlig unklar bleibt, wie gebogene Röhren (auch Leuchtröhren) funktionieren. Wieso folgen die Ionen den Biegungen? Die Bewegung erfolgt doch durch das elektrische Feld zwischen den Elektroden, und das führt von Elektrode zu Elektrode und lässt sich durch dazwischen liegende Glasröhren nicht biegen. Dementsprechend müssten Ionen doch geradewegs auf die Gegenelektrode zu fliegen und deshalb sofort auf die nächste Glaswand knallen, ohne großen Weg zur Beschleunigung gehabt zu haben - und wer erzeugt sie überhaupt in den Windungen? Für einen Kettenprozess sollten die verfügbaren Weglängen doch zu kurz sein!

Ich hörte mal, kaputte EVGs können den Verbrauch wesentlich erhöhen. stimmt das?

"der Startvorgang nur Sekundenbruchteile dauert": ich hab an die 30 Leuchtstoffröhren im Haus, zuzüglich ausgetauschter; aber mir ist noch keine einzige untergekommen, die nicht an die 5 Sekunden zum Starten bräuchte.

"Ausschaltzeiten unter ca. 10 Minuten wiegen vor allem bei billigen bzw. älteren Energiesparlampen und Leuchten mit konventionellem Vorschaltgerät auch heute durch die dadurch auftretende Lebensdauerkürzung die eingesparten Energiekosten nicht auf."

Unter "Irrtümer" steht das völlig falsch, da es anscheinend doch kein Irrtum ist.

Ein Abschnitt über zerbrochene Röhren MUSS endlich mit rein! Das ist der für den Verbraucher wichtigste Aspekt überhaupt! (außer evtl. der zum Elektrosmog; aber das ist ja noch sehr umstritten.) 62.180.184.1 02:21, 24. Jul. 2009 (CEST)

Zum Sputtern habe ich einen Link gesetzt. LEDs erreichen und werden auch mittelfristig nicht die Effizienz der Leuchtstoff- oder gar Natriumdampflampen erreichen. So koennen z.B. blaue LEDs gar nicht die Lichtausbeute erreichen, weil das menschliche Auge dazu nicht empfindlich genug ist. Weiterhin kann man natuerlich verschiedene Lichtfarben mischen, sieht aber unter Umstaenden recht seltsam aus, da das Auge ja dann keinen Weissabgleich vornehmen kann. Ich setze jedenfalls im gleichen Raum Skywhite (8000 K) und normale 2700-K-Lampen ein: Schaltet man von 8000 K auf 2700 K sieht dieses Licht extrem gelb aus, andersherum extrem blau. Zum E-Feld: Warum soll dieses nicht der Kruemmung der Roehre folgen koennen. Das Potential folgt doch – lapidar ausgedrueckt – dem niedrigeren Widerstand und ergo folgt auch das E-Feld dem Rohr. Abgesehen davon glaube ich nicht, dass die Ladungstraege tatsaechlich gerade durch die Roehre fliegen, da dafuer die mittlere freie Weglaenge trotz des etwas niedrigeren Drucks immer noch zu kurz sein duerfte.

Gewitter ziehen die Lampen uebrigens nicht an, da zwar der Innenraum im Betrieb gut leitend ist, die Lampen aber gut durch Glas (und um die Lampe gebauten Wohnraum) isoliert sind. Die hoehere Gewitterzahl ueber Ballungsraeumen duerfte wohl eher mit der hoeheren Partikelkonzentration in der Luft zusammenhaengen. --TB42 10:34, 24. Jul. 2009 (CEST)

Die IP 62.180.184.1 schreibt hier viel Fragen die auf falsch Verstandens hindeuten:

Selbstverständlich gibt es Vollspektrumlampen mit sehr guter Farbwiedergabe Ra Index ~95. Kaputte EVGs erhöhen den Stromverbrauch nicht. Defekte Starter können aber zum Kurzschluß führen, und damit Stromverbrauch ohen Lichtabgabe verursachen (zum Schutz davor gibt es Sicherheits- oder Elektronische Starter). Der Zündvorgang dauert immer nur Millisekunden und verbraucht kaum Energie, der gesamte Startvorgang mit Vorheizzeit und ggf. mit mehreren Zündungen (alte Lampe, schlechter Starter) kann aber schon paar Sekunden dauern. 5 Sekunden sind aber eindeutig zu lang, ich empfehle neue Röhren zu kaufen. Das gilt auch wenn die Röhren im Arbeitszimmer so lange bis zum Hellwerden brauchen, oder wenn gar ein Brummen zu hören ist (defektes Vorschaltgerät, schlecht montiert, Leuchtengehäuse nicht "entbrummt"). LED sind noch weit von der Effizienz und Qualität der LEuchtstofflampe entfernt,allem Marketinggeklingel zum Trotz. ::77.190.79.88 06:37, 27. Aug. 2009 (CEST)