Diskussion:Studentenverbindung

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TO-DO-Liste

(Diese Liste stammt von Benutzer:Jesusfreund und stammt vom 16. Dezember 2004. Ich denke wir sollten jetzt, da wir wieder arbeitsfähig sind diese Liste diskutieren und umsetzen. Eventuell auch noch ergänzen. Die Diskussion zur Liste findet im Anschluß an die Liste statt, um diese nicht auseinander zu reißen.)

Bitte diese Liste am Ende der Diskussionsseite stehen lassen, damit man die Punkte sofort findet, die unerledigt sind. Weitere Punkte hier möglichst gleich zeitlich einsortieren. Bitte nicht hier, sondern in der Inhaltsdiskussion kommentieren und erläutern. Und bitte die Liste im weiteren Verlauf der Artikelbearbeitung aktualisieren. --Jesusfreund 00:48, 16. Dez 2004 (CET)

• Ideale der Verbindungen/Burschenschaften: welche Inhalte, welche Beziehung zueinander, welche Taten leiten sich daraus ab (= Prinzipien-Artikel entweder einarbeiten oder verbessern)

ist ansatzweise passiert, noch unfertig.

• Verhalten und Verhältnis Verbindungen zu neuen Studentenorganisationen seit 1968

fehlt noch, gehört in Hauptartikel "Geschichte der Studentenverbindungen"

• Verhältnis heutiger Verbindungen/Burschenschaften zu heutigen Neonazis/Revisionisten/u.ä.

viele Infos in der Diskussion dazu wurden bisher nicht eingearbeitet, siehe Kritik von Tsui unter Kritikpunkte. Einiges wurde dazu von subversiv-action in "Deutsche Burschenschaft" eingefügt.

• deutschnationale Aktivitäten (speziell in Österreich) bzw. Verhältnis österr. B. zum Staat Österreich.

s.o.

• Hinweise auf die Schülerverbindungen: Wann gab es die ersten, mehr Eigengründungen oder mehr Keilblasen?

gehört in Geschichts- oder Eigenartikel

• Gesellschaftliches Leben und Feiern sowie Gesellschaftspolitisches Engagement ausbauen: Wissenschaftliche Abende zu allen gesellschaftlichen Themen, Assessment Center, Rhetorik Seminare, Firmenbesichtigungen, Bälle, andere Seminare, Konzerte, Jagen, Prozessionen, Volkstrauertag, Mauerfallkommerse, Benefizveranstaltungen, etc.

• Österreich und Schweiz ausbauen

eventuell auch in Eigenartikel, damit der Überblick nicht zu umfangreich wird

ist erledigt --ALE! 23:27, 7. Apr 2005 (CEST)

• Was bewegt einen jungen Menschen, in eine Verbindung zu gehen?

Beitrittsmotive in "Aktivitäten" integrieren

• Mehr Infos zur Deutschen Finkenschaft

gehört eventuell nicht hierher, sondern in Sonderartikel Finkenschaft

• Inaktivenstatus muss differenzierter werden

• Konkneipant, Corpsschleifenträger, Militärfux, Verkehrsgast, Couleurdamen und andere besondere Mitgliedschaften

gehört zu Studentenverbindungs-Begriffe, hier eventuell nur erwähnt und verlinkt

• Wahlergebnisse dort, wo Studentenverbindungen bei Wahlen zu Hochschulgremien teilnehmen

Halte ich für bedenklich, das wären Zahlen, die man teilweise jedes Semester beobachten müßte. --UWAIN 22:25, 26. Nov 2004 (CET)

die Tatsache der Teilnahme gehört in den Teil "Verbindungen nach 1945", Verhältnis zu Verfasster Studentenschaft

• Doppelmitgliedschaften in unterschiedlichen Verbindungstypen / Dachverbänden und deren Un- und Vereinbarkeit

gehört in einen Artikel "Dachverbände"

• Tatsächliche Zeitanpassung von Verbindungen, wie flexibel ist die Tradition?

gehört in den Geschichtsteil nach 1945; was hat sich konkret wann geändert?

• Die Verbindung in der Spaßgesellschaft - Wie kommen junge Verbindungsstudenten immer wieder zu der festen Überzeugung, dass ihre Verbindung das beste ist, was es auf der Welt geben kann. Emotionale Einbindung.

gehört wie die Beitrittsmotive in den "Aktivitäten"-Teil.

• Verbindungen, akademische Gerichtsbarkeit, akademische Freiheit: was unterscheidet Beckstein von Metternich, oder - anders gefragt - was unterscheidet Danubia München von den Karlsbader-Beschluß-Studenten?

gehört zur (Nicht-)Aufarbeitung der Vergangenheit

• akademische Freiheit, wie traditionell darf Wissenschaft sein?

• Entwicklung und Geschichte von Studenten-Koalitionen in anderen Ländern und in unserer kleinen Stadt (Sorbonne, Perugia, Columbia, unsere kleine Farm Stanford, Berkeley)

was ist das "typisch Deutsche" am Verbindungswesen im Unterschied zu angelsächsischer Uni-Tradition?

Interessiert das wirklich jemand? Ein "Siehe auch"-Verweis reicht hier denke ich. --ALE! 23:27, 7. Apr 2005 (CEST)

• Wie integral ist der Nationalismus in heutigen Studentenverbindungen? (nicht nur im Kritik-Ghetto)

gehört zur gesamten Geschichte, zum Verhältnis Corps-Burschenschaften, politisches Engagement, Ideale (Vaterland)

• Wie politisch ist Unpolitisch-Sein bei studentischen Verbindungen? War der Heinrich Manns "Untertan" unpolitisch?

= wie setzen sich Nichtburschenschaften für das Grundgesetz ein, auf das sie sich verpflichten?

• Studentische Verbindungen und der Exodus der deutschen Wissenschaft im so genannten Dritten Reich (nicht nur im Kritik-Ghetto), WHK, Autodafe auf Opernplatz, welches Gerümpel stand 1990 auf dem Dachboden der Humboldt-Universität?

Verhältnis Verbindungen - Unis - Nazis 1933-45

• Charisma und Ekel, Nähe und Distanz, Cum laude und Kaarzer: was magnetisiert und entfernt Studenten von ihren Lehrern?

Beziehung zu Verbindungen: Generationenverbund, Kontakte von Studenten zu Dozenten im gleichen Korps, Einflüsse Alter Herren u.ä.

• Wie homoerotisch dürfen Männerbünde sein?

eine sozialpsychologische Analyse von Männerbünden fehlt bisher.

• Studentische Verbindungen und Queer-Studies im akademischen Senat: funktioniert eine emanzipierte Wissenschaft auch in Deutschland?

? Bezug zum Thema unklar.

• Preußischer Multikulti und deutsche Einheit: wie katholisch waren protestantische Studentenverbindungen nach dem Wartburgfest?

Verhältnis der Ziele Emanzipation, Menschenrechte, Integration von Ausländern, deutsche Einheit zueinander: in Theorie und eigener Praxis. Wie tolerant waren Burschenschaften, nachdem sie die deutsche Einheit zum Hauptziel machten? Fehlt bisher.

• Aufteilung des Artikels in sinnvolle Unterartikel zu Geschichte, und was man sonst noch teilen muß, um anstelle eines Mammutartikels mehrere überschaubare zu haben.

wurde begonnen mit der Auslagerung von Geschichte der Studentenverbindungen. Diese sowie vorhandene Unterartikel wie Christliche Studentenverbindungen, Burschenschaft, Corps und Liste verbindungsstudentischer Begriffe sind ausbaufähig. Das Verhältnis zu dem Überblicksartikel, seiner Kurzgeschichte, seinem Kritikteil usw. ist noch ungeklärt. --Jesusfreund 00:48, 16. Dez 2004 (CET)

Diskussion der TO-DO-Liste

Bitte hier diskutieren Ich bin seit gestern erstmalig auf diese Homepage gestoßen und finde sie ausgesprochen positiv, weil neutral (so in meinen Augen) diese so fassettenreichen Gruppen dargestellt wurden. Zu neuen Seilschaften fehlt mir der Hinweis auf "Alumni" Aktivitäten der Universitäten. Offenbar wird Seilschaft in der Gesellschaft der "Nicht-Korporierten" nicht immer nur negativ bewertet sondern neu gefördert... Brösel -- Benutzer:62.111.84.131 Unterschrift nachgetragen -- RainerBi ✉ 11:46, 1. Mär 2005 (CET) Neue Anmerkung zur Rubrik Kritik und "Das Verhältnis zu Frauen" Im Sport gibt es je nach Geschlecht getrennte Sportarten: Fußball, Boxen, Tennis. Niemand nimmt Anstoß daran, das nur Männer in einer Mannschaft, Wettkampf oder nur Frauen in einer Damenfußballmannschaft oder Tennis spielen. Die Kritik an den reinen Männerbünden ist unsachlich, und im Zeitalter der Frauenemanzipation ist mit der Gründung von reinen Damenverbindungen die passende Antwort gefunden worden. Damenschleife, Verleihung des Weinbands, eines Sektzipfels (nur für die Ehefrau) für die von der Verbindung geehrte Frau sind seit jeher Wertschätzungen des weiblichen Geschlechts. Brösel -- Benutzer:217.248.138.8f(alsch angegebene IP korrigiert --Skriptor ✉ 15:21, 8. Mär 2005 (CET))

INHALTS-DISKUSSION, nach dem jetzigen Artikelaufbau gegliedert

Verbindungsarten

Hier werden unter verschiedenen Punkten verschiedene Verbindungsarten aufgelistet, die dann größtenteils wieder in der Tabelle drunter auftauchen, liesse sich das nicht straffen? --Hoheit (¿!) 23:35, 7. Dez 2004 (CET)

Verschiedene Punkte beziehen sich auf verschiedene Verbindungsarten, das muss man schon erwähnen. Die Tabelle wurde von einigen Benutzern für sinnvoll erachtet, um die Zahlenverhältnisse darzustellen.--Rabe! 13:30, 8. Dez 2004 (CET)

Äußere Kennzeichen und Feiern

Die vorgeschlagene Änderung ist schlichtweg falsch. Das Bisherige war richtig. In den meisten Dachverbänden und in den aller(!)meisten Verbindungen sind regelmäßig die traditionellen Veranstaltungen nur den Männern vorbehalten. --Koffer 21:01, 25. Apr 2005 (CEST)

Ich wieß nicht, woher du diesen Schwachsinn wissen willst. In fast allen mir bekannten Verbindungen(ÖCV,MKV...EKV) gibt es keine öffentlichen Veranstaltungen, zu denen die traditionellen Feiern(=Kneipe/Kommers) gehören, bei denen Frauen nicht zugelassen wären. Als Ausnahmen kenne ich nur die Leobener ÖCV-Verbindungen und manche Veranstaltungen der TMV Teutonia Innsbruck. Da es im EKV auch gemischte Verbindungen gibt, ist deine Theorie unlogisch. Ich kenne nicht die genauen Zahlen für Deutschland, aber in Österreich stellen die Gesamtheit der EKV-Verbindungen die absolute Mehrheit der Verbindungen. Allein der ÖCV hat 12.000 Mitglieder. (Nicht wenig für einen kleinen Staat wie Österreich!) Du schreibst einfach nur die Unwahrheit Koffer! Aus welchem Grund auch immer... --Cigarman 10:16, 26. Apr 2005 (CEST)

NaNaNa, seine Meinung kann man auch weniger agressiv und beleidigend ausdrücken!

Zu Deinen Aussagen im Einzelnen:

- Woher ich dies wissen will: Weil man als guter Corpsstudent Schimmer besitzt, sich auch in anderen Dachverbänden auskennt und solche Dinge weiß.

- Daß zu den Kneipen gemischter Verbindungen auch Frauen zugelassen sind ist wohl selbstverständlich, aber dies ist für die hier behandelte Frage nicht wichtig, da die allermeisten Verbindungen eben reine Männerverbindungen sind.

- Zu den normalen Kneipen (Antritts-, Abschluß-, Zwischen-, Verhältnisbesuchskneipen etc.) der Verbindungen der großen Dachverbände (KSCV, WSC, CC, DB, CV, KV - und diese stellen nun einmal den Großteil der Verbindungen) sind eben nur Männer zugelassen.

- Natürlich gibt es auch vereinzelte Ausnahmen, so lassen viele Bünder zu den Kommersen der runden Stiftungsfeste Frauen durchaus auf dem "Drachenfels" zu. Auch von gemischten Kneipen zu besonderen Gelegenheiten hat man schon gehört, aber zu behaupten, dies sei die Regel ist fern der verbindungsstudentischen Realität.

Wenn das im ÖCV anders ist und der ÖCV zu allen Kneipen auch Frauen zuläßt, dann stellt dies wieder eine der interessanten Ausnahmen dar, aber der CV in Deutschland macht dies im Regelfall nicht. Eine gängige Bemerkung auf den Programmen des CV und des KV in Deutschland (von uns pflichtschlagenden Verbindungen ganz zu schweigen ;-) ist "Zu allen Veranstaltungen mit Ausnahme der Kneipen und Convente sind unsere hochverehrten Damen herzlich eingeladen."

Soviel zum Thema ich sage die "Unwahrheit".

--Koffer 14:12, 26. Apr 2005 (CEST)

GESCHICHTE

Die Diskussion wurde ausgelagert nach: Diskussion:Geschichte der Studentenverbindungen. Bitte siehe dort! --ALE! 09:32, 15. Feb 2005 (CET)

KRITIK

Verbindungs-Phobie

Eine andere Frage, die man mal untersuchen sollte: Woher kommt diese Phobie, diese Vorurteile gegen Korporationen einiger Leute?

Seit der Artikel verstärkt geprüft wird, sind schon drei Behauptungen schlichtweg gepurzelt, weil sie einer Überprüfung nicht standgehalten haben.

• Als letztes die Diepgen-Affäre; einigen war klar, daß das Studentenseilschaften waren; und hier ist dargelegt worden, daß es damit nichts zu tun hatte.
• Die angebliche Nähe zum NS-Regime; man kann viele korporierte Nazis und Widerständer finden, dementsprechend ist das auch nicht aufrecht zu erhalten. Thierack war wohl ein Spezialfall.
• Rabe! ist irgendwann mal der Kragen geplatzt und er hat das Paradox demonstriert, daß einerseits Korporationen angeblich "Marginalisierte Brauchtumsvereine" sind, andererseits aber mächtige Seilschaften haben, und drittens den "Fakir-Trick" bringen, weil man einen recht weit oben findet, aber dann lange Zeit keinen mehr, der ihn protegiert hätte.

Das sind typische Zeichen eines Vorurteils; ein anderes wäre "Die Ausländer sind faul und liegen uns auf der Tasche" gemeinsam mit "Die Ausländer nehmen uns die Arbeit weg", mit diesem Phänomen habe ich mich (berufsbedingt) beschäftigt.

Also, woher kommt das Unbehagen, daß einige Leute eine solche Ablehnung gegen Korporationen haben, die sie auch gar nicht hinterfragen wollen? Die Frage geht vor allem an die Kritiker: Warum denkt ihr so, wie ihr denkt, und seid auch nicht bereit, z.B. mal einen Wissenschaftlichen Abend in einer Korporation zu besuchen? --Dingo 20:10, 4. Dez 2004 (CET)

Konkrete Kritikpunkte

Also, woher kommt das Unbehagen, daß einige Leute eine solche Ablehnung gegen Korporationen haben, die sie auch gar nicht hinterfragen wollen? Den ersten Teil der Frage kann ich Dir beantworten, den zweiten hake ich jetzt mal als Polemik ab und gehe nicht weiter darauf ein (wie auch auf den Titel "Phobie"). Für mich, wie ich schon öfter betont habe vor allem aus österreichischer Sicht, gibt es da folgende Punkte:

• der Nationalismus, dem einige Burschenschaften (v.a. DB) anhängen, der sich immer noch nicht von völkischen Ideen freigemacht hat. Was soll ich mit einer Vereinigung an einer österr. Universität anfangen, die einen Nationen-Begriff vertritt, der dem von 1939 entspricht (damit u.a. Österreich als Staat in Frage stellt)?
• Damit einher gehen auch so Aktionen wie ein "Heldengedenken" am 8.Mai, bei dem der Niederlage (!) gedacht wird.
• Dazu kommt dann, dass einige (schlagenden) Burschenschaften als Personalreserve der FPÖ dienen.
• Womit wir dann auch gleich bei den Seilschaften wären (dank beständigem Wählerschwund werden da zum Glück langsam die Posten knapp, aber in den letzten Jahren wurden schon genug untergebracht - in div. Ämtern und staatsnahen Betrieben - dass wir hier noch Jahre damit zu tun haben werden).
• Parallel dazu stützt sich die ÖVP personell auf den Kartellverband, der zwar einen anderen Nationen-Begriff als die B. hat, dafür mitunter ein seltsames Verhältnis zum Austrofaschismus und der Stände-Diktatur der Zwischenkriegszeit. Soviel, nur ganz kurz, zur aktuellen Politik.
• Weniger brisant, mir bloß persönlich vollkommen unverständlich, sind manche Traditionen: zuallererst natürlich die Mensur.
• Dann das Verhältnis zu Frauen. Ließ mal den Abschnitt "Gesellschaftliches Leben und Feiern" im Artikel; abgesehen davon, dass der immer noch völlig distanzlos wie aus einer Werbebroschüre klingt, steht da "Das kann in kleinem, fast privaten Rahmen - natürlich meistens mit Damen - stattfinden..." - fehlt nur noch der zwinkernde Smiley. Dass da vermeintlich respektvoll von "Damen" geschrieben wird verdeckt nur sehr oberflächlich das Frauenbild - respektiert werden Frauen als Begleitung bei vergnüglichen Abenden, aber nicht in der Verbindung (ich weiß schon, es gibt mittlerweile auch Damenverbindungen - aber mal ehrlich: nehmen männl. Verbindungsstudenten das wirklich ernst?).
• Dass die Pflege der eigenen, deutschen, Kultur bei Verbindungen eine zentrale Rolle spielt kann ich irgendwo noch nachvollziehen (obwohl ich mit dieser Art des Kulturverständnisses nichts anfangen kann), warum auch nicht. Das Problem dabei ist, dass die deutsche - und auch die österr. - Geschichte halt einige sehr dunkle Flecken aufweist und das Verhältnis dazu bei manchen Verbindungen alles andere als distanziert ist. Keine Pauschalisierungen - ich weiß - aber umgekehrt kann das auch nicht einfach vom Tisch gewischt werden.

Das waren nur ein paar Dinge, die mir jetzt spontan eingefallen sind. Zur Zeit überlege ich, ob mich die Darstellung dieses einen Themas in der wikipedia wirklich so stört, dass ich darüber die Arbeit an Artikeln, die mir wirklich am Herzen liegen vernachlässigen soll. Eigentlich nein. Anderseits sind wir doch alle hier am NPOV interessiert. --Tsui 22:32, 4. Dez 2004 (CET)

Tsui: Weder der Titel noch die zweite Frage sind polemisch gemeint. Es gibt Berührungsängste, und ich möchte einfach erfahren, woran das liegt. Natürlich kenne ich auch nur ein schmales Spektrum an Verbindungen (vor allem SB und Wingolf), von anderen Verbindungen kenne ich Leute, von denen ich sehr viel halte (vor allem Corps und KV). Wenn ich zu einem Vortrag mit SB-Nadel komme und jemanden mit CV-Nadel sehe, ist das auch ein unglaublich guter Gesprächsaufhänger, mit dem man Leute kennenlernt, die man sonst nie angesprochen hätte; heute habe ich genau so ein sehr interessantes Gespräch mit einem pensionierten Wirtschafter und seiner Frau bekommen. Natürlich gibt es auch Verbindungen, mit denen ich schlechte Erfahrungen gemacht habe, aber rundheraus ablehnen würde ich deswegen keinen Dachverband.

"Vaterland" in der DB: interessant ist es immer, seinen Kenntnisstand auch mal mit Quellen zu unterfüttern, das habe ich gemacht; ich war halbwegs überrascht, als ich zu "Vaterland" auf http://www.burschenschaft.de/portrait/portrait.htm folgendes las:

Vaterland

Moralische Voraussetzung und grundsätzliche politische Forderung werden im Wahlspruch ergänzt durch die ausdrückliche Verpflichtung zum Einsatz für das Vaterland. Die Deutsche Burschenschaft sieht das deutsche Vaterland unabhängig von staatlichen Grenzen in einem freien und einigen Europa, welches Osteuropa einschließt. Sie setzt sich für eine enge Verbundenheit aller Teile des deutschen Volkes in Freiheit ein. Der Einsatz für das eigene Vaterland gebietet ebenso die Achtung der Freiheit und des Selbstbestimmungsrechtes anderer Völker. Deshalb setzt sich die Deutsche Burschenschaft aktiv dafür ein, daß in einem freien Europa den Angehörigen aller Völker, insbesondere auch allen deutschen Volksgruppen, die uneingeschränkte kulturelle Entfaltung und Selbstbestimmung in anderen Staaten gewährleistet wird.

Trotzdem würde ich nicht der DB beitreten, und würde über die Uttenruthia-Bubenruthia-Kontakte mir auch eher die NeueDB ansehen, aber einige, die mehr mit den "Bahnbuxen" zu tun haben, sagen, daß die wohl recht konservativ sein sollen, aber ansonsten auch nicht so schlimm wie die Presse-Eklats das vermuten lassen. Daß Österreich da teils etwas anders drauf ist, steht hier ja schon.

Jetzt kommen einige Leute und lehnen Verbindungen rundheraus ab; auf irgendeinem "Burschireader" sind gar martialische Burschen abgebildet - vom Marburger Wingolf. (Das ist ungefähr das gleiche, als wenn man in Amerika ein Bild eines "konservativen unpolitisch-hörigen bayrischen Deutschen" veröffentlicht - und gezeigt wird ein braunschweiger Stadtrat der Grünen.)

Damenverbindungen werden in der Regel ernst genommen, und gerade die DB-Buxen helfen denen sehr oft bei der Gründung. (Deppen hast Du natürlich überall.) - Mir wären BTW auch mehr Frauen in Verbindungen lieber, weil mich "Männerdomänen", in denen Frauen unterrepräsentiert sind, schlicht irritieren.

Die Mensur - da kann ich mich auch nicht richtig mit anfreunden, und bin damit in guter Gesellschaft von zwei Dritteln der Korporierten. Eines lasse ich aber gelten: Die Mensur ist extrem identifikationsbildend und -fördernd. Wer die gemacht hat, der fühlt sich anderen verbunden, die das gleiche gemacht haben. Verbindungen ohne Mensur haben entweder einen extrem tragfähigen Grundsatz, der die Mitglieder zusammenschweißt - oder Probleme mit dem Lebensbundprinzip, weil sie Gefahr laufen, auch nicht mehr zu sein als normale Vereine. Mit den Traditionen sieht das nicht anders aus; man zeigt, daß man zu etwas dazugehört, mit dem man sich identifiziert und dem man sich mehr als nur durch reinen Nutzen bedingt verbunden fühlt. Ich denke, der Grund ist da im Lebensbundprinzip zu suchen.

Das ist auch nichts Ausgrenzendes; ausgrenzend wäre es, wenn man keine Leute von außerhalb reinlassen würde. Verbindungen sind aber im Gegenteil sehr froh um Nachwuchs. Es ist einfach eine Betonung des Gemeinsamen. Daß es einfacher ist, auf einem Treffen des Ian Dury-Fanclubs Kontakte zu bekommen, als in einer zusammengewürfelten Gruppe von Menschen ohne gemeinsame Basis, ist bekannt; Verbindungen gehen m.E. wegen des Lebensbundes einfach einen Schritt weiter.

Gruß Dingo 03:42, 5. Dez 2004 (CET)

Hallo Tsui, nach meinem Kenntnisstand hast du begründet, warum dir (rechte, weiß nicht, ob es andere gibt) Burschenschaften unsympatisch sind. Wieso erstreckt sich das aber auf alle Studentenverbindungen, zum Beispiel auch meinen guten Freund Kai (nicht hier anwesend), der einer nichtschlagenden, unpolitischen Verbindung im Sondershäuser Verband angehört und sich demgemäß vor allem mit Singen und Theater beschäftigt und darüber hinaus im Leben noch nichts rechts von der SPD gewählt hat? --Skriptor ✉ 22:48, 4. Dez 2004 (CET)

Erstreckt es sich denn? Keine Pauschalisierungen, hat er ausdrücklich gesagt. --Jesusfreund 23:09, 4. Dez 2004 (CET)

Muss es wohl, wenn die Ausführung eine Antwort auf die gestellte Frage gewesen sind. --Skriptor ✉ 23:16, 4. Dez 2004 (CET)

Hallo Skriptor, ich möchte weder Dir, noch Kai, noch sonst jemandem etwas unterstellen. Ich bemühe mich auch zu differenzieren (habe auch deshalb, mangels Detailwissen, bisher nicht in den Artikel geschrieben). Der Artikel befasst sich aber nunmal mit dem Überbegriff der Studentenverbindungen - von Corps über Landsmannschaften bis zu Burschenschaften. Manche gerade unter letzteren sorgen anscheinend für ein verzerrtes Bild bei Außenstehenden - klar, dass Leute, die Revisionisten zu Vorträgen einladen mehr öffentl. Aufmerksamkeit auf sich ziehen, als solche die sich "nur" mit Gesang und Theater befassen. Ich bin zuversichtlich, dass der Artikel früher oder später beiden Ansprüchen gerecht wird: einerseits dem Selbstbild der Verbindungsstudenten (die ja keineswegs eine homogene Gruppe sind) und anderseits auch dem umfassenden Informationsanspruch der wikipedia(-Leser). --Tsui 23:20, 4. Dez 2004 (CET)

Hallo Tsui, ich habe auch nicht angenommen, daß du jemandem etwas unterstellen willst. (Mir schon gar nicht, weil ich mit Studentenverbindungen noch nie was zu tun hatte.) Mir war nur aus deiner Antwort oben nicht klar geworden, daß du tatsächlich zwischen verschiedenen Arten von Studentenverbindungen differenzierst. Danke für die Antwort. --Skriptor ✉ 23:23, 4. Dez 2004 (CET)

Ich denke, Tsuis Bedenken dürften exakt so von einem Großteil der Bevölkerung geteilt werden. Mag sein, dass es Vorurteile sind, mag sein, dass es im wesentlichen vielleicht unbegründet ist - aber das ist das Bild, dass den meisten Leuten zum Thema Studentenverbindung einfällt. Und exakt deshalb wäre es die Herausforderung dieses Artikels, auf dieses Bild einzugehen und es zu berücksichtigen, und manche Sachen eben weniger im Stil einer "Werbebroschüre" zu schreiben. Mwka 00:24, 5. Dez 2004 (CET)

Hallo Mwka, ich glaube, Du sprichst ein zentrales Problem an: das sind die Bedenken, die ein Großteil der Bevölkerung in D und Ö im Bezug auf Verbindungen hat. Letztendlich bezieht sich das aber auf die (etwa plakativ ausgedrückt - sorry) pflichtschagenden, politisch aktiven, "deutschkultur-bezogenen" Männerbünde, die wahrscheinlich aber gar nicht mehr das sind, was in der Summe die Verbindungen ausmacht (die allgemeine Kritik wird ja idR gegen "die Verbindungen" gerichtet). Die "Verbindungsszene" ist heute weitaus heterogener, als man sich tatsächlich vorstellen kann. Dennoch werden weiterhin von einer breiten Masse die Kritikpunkte, die auch Tsui bringt, auf alle Verbindungen projeziert. Genau genommen wird also ein Teil als Maßstab für ein Ganzes genommen wird, wobei das Ganze inzwischen so schon gar nicht mehr existent ist. Wenn man die oben genannten Kritikpunkte z.B. als Maßstab nehmen würde, um daran eine Verbindung zu definieren, wären mE die Mehrzahl der Verbindungen gar keine. Nimm den Sondershäuser Verband, der von Skriptor erwähnt wurde: die überwiegende Zahl der Bünde im SV ist gemischt, das musische Programm des SV ist in keinster Weise ausschließlich deutschbezogen, und zum Thema Vaterland sagt der SV: Das nationale Element ist heute weitgehend durch andere Werte ersetzt. Vaterland kann für uns heute nur "das Stehen auf der freiheitlich-demokratischen Grundordnung" bedeuten. Auch das Streben heutiger Politik nach der Einheit Europas in nationaler Selbstbestimmung ist als politisches Ziel des SV durchaus denkbar, denn der Verband und die einzelnen Verbindungen wollen vor allem dazu beitragen, dass "ihre Mitglieder als verantwortungsvolle Menschen allen Problemen aufgeschlossen sind und Achtung vor dem Anderen und dessen Überzeugung haben". Wie will man dann - aus Sicht des SV - sich mit der o.g. Kritik auseinandersetzen? Natürlich muss der SV das, aber irgendwie ist das so, als ob beim Schiedsrichterskandal in der Bundesliga plötzlich die Deutsche Feldhockey-Liga (oder wie sie auch immer heißt) an die Öffentlichkeit gesprungen wäre und laut verkünden hätte: "Bei uns werden keine Spiele manipuliert!" --DerGoettinger 18:50, 8. Apr 2005 (CEST)

Zum Kritikpunkt Frauenfeindlichkeit würde ich gerne den Hinweis ergänzt wissen, dass der Anteil der gemischten Verbindungen in den einzelnen Verbänden äußerst unterschiedlich ist, das also von einer "generellen Frauenfeindlichkeit der Verbindungen insgesamt" also gar nicht gesprochen werden kann. Hat jemand eine kurze aber griffige Formulierung parat? --DerGoettinger 19:03, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich würde gerne den Ausdruck „Frauenfeindlichkeit“ rausnehmen. Die mag da sein oder auch nicht, aber man kann sie IMHO nicht einfach daran festmachen, daß keine Frauen in die Verbindungen aufgenommen werden. Verbindungen geben Gründe an, warum das so ist. Die muß man nicht teilen, aber solange man sie nicht eindeutig widerlegen kann, ist die Überschrift „Frauenfeindlichkeit“ POV, weil sie diese Gründe negiert und nur den gegenteiligen Standpunkt berücksichtigt. --Skriptor ✉ 19:26, 8. Apr 2005 (CEST)

Konkret zur "Frauenfeindlichkeit": diesen Kritikpunkt herauszunehmen fände ich seltsam. Die Kritik lautet so und kann, meiner Meinung nach, eben genau daran festgemacht werden, dass Frauen nur in ganz wenigen Fällen (wieviele eigentlich, in % der Gesamtzahl der Verbindungen) gemeinsam mit Männern in Verbindungen sein dürfen. Zu den dafür genannten Gründen habe ich weiter unten kurz etwas geschrieben.

Allgemein zur Kritik: ich werde den Eindruck nicht los, dass sukzessive die gesamte Kritik immer mehr wegrelativiert und letztlich entfernt werden soll. "Frauenfeindlichkeit" gibt's nicht. "Nationalismus" ist eine "wahrgenommener" und eigentlich auch nicht vorhanden bzw., wenn überhaupt, nur in ein paar einzelnen der ohnehin für die Gesamtheit der Verbindungen nicht relevanten/repräsentativen Deutschen Burschenschaften zu finden. Entsprechend waren geschichtliche Verknüpfungen mit Antisemitismus und später den Nationalsozialisten die Folge des Zeitgeistes und persönliche Fehlleistungen Einzelner (schließlich waren ja auch Verbindungsstudenten im Widerstand), haben aber jedenfalls nichts mit den Verbindungen bzw. deren vaterländischen und deutschen Grundsätzen zu tun; schon garnicht heute. Die karrierefördernde Funktion des "Lebensbundes" - der zeitgemäß "Netzwerk/Networking" genannt wird - ist eine Unterstellung. Die Mensur hat nichts mit irgendwelchen Männlichkeitsriten zu tun und ist ein Sport wie jeder andere - und Schmisse werden erlitten aber keinesfalls mit elitärem Stolz getragen.

Das ist nur zum Teil so überspitzt wie es klingt. --Tsui 21:52, 8. Apr 2005 (CEST)

Tsui: Ich denke mal, nach Quellen zu argumentieren, ist gar keine schlechte Sache. Und das bedeutet auch, daß sich einige Sachen alleine dadurch wegrelativieren, daß sie - entschuldige - Latrinenparolen sind.

Wenn ein Teil einer Splittergruppe eines Dachverbandes (Burschenschaftliche Gemeinschaft) immer wieder Mist baut, und dadurch alle Verbindungen ins Licht geraten, dann ist das "wahrgenommener" Nationalismus, weil unter 50 von über 1.300 Verbindungen ihn vertreten, er aber auch auf die andren über 1.250 Verbindungen projiziert wird. Bring' Quellen, dann kann man das umformulieren. Die Artikel, die ich gesichtet habe, sprechen aber alle von BG oder - allgemeiner - von DB. Wie es dann enzyklopädisch sein soll, diesen Kritikpunkt plötzlich auf KV, SB, WB und WSC auszudehnen, kannst Du mir nicht vermitteln.

Und wenn die angebliche Nazi-treue, die ich für ein Märchen aus den späten 60ern halte, nicht durch Quellen unterfüttert werden kann, dann steht das halt da - und wenn man genauso viele Korpos im Widerstand wie im Regime findet, und genauso viele Leute am Widerstand wie im Regime nicht korporiert waren, dann hat "Korporiertheit" einfach nach den Zahlen genauso viel mit Nazi-treue zu tun, wie der Storchenflug in Südschweden mit der Geburtenrate in Bayern.

Karrierefördernde Funktion: Ich würde das sehr gerne nicht bestreiten, sondern als großen Punkt für Korporiertheit hier reinschreiben. Leider geht das nicht, weil ich das weder belegen kann, noch es nach meinen Erfahrungen so ist. Im Gegenteil, ich habe viel mehr Kontakte durch den Malteser-Hilfsdienst bekommen, als durch die Korporiertheit. Das einzige, was ich sagen kann, ist, daß ich in der Verbindung einiges gelernt habe, mit dem ich Kontakte besser knüpfen kann. Aber ich bin immer noch der Meinung, wenn ich im Lebenslauf angebe "Ehrenamtlicher Rettungsdienst bei den Maltesern", dann ist das mehr wert, als eine Korporation; und wenn ich mich bei jemandem melde, den ich über Malties oder Johnnies kenne, dann hilft er mir eher, als ein Bundesbruder.

Das Problem ist einfach, daß hier das reingehört, was man mit Quellen belegen kann, und nicht das, was Kritiker so "im Bauch haben".

--62.245.210.250 17:46, 18. Apr 2005 (CEST)

Weitere Kritikpunkte, noch unsortiert

Vor ein paar Tagen wurde der Neutralitätshinweis entfernt, weil manche der Meinung waren ein solcher und ein Lückenhaft-Hinweis wären zu viel des Guten. Nun wurde auch letzterer entfernt weil "na klar gibt es lücken in wp aber der artikel ist OK". Langsam setzt sich bei mir der Eindruck - den ich bisher zur Seite geschoben habe - durch, dass die Lobby der Verbindungsstudenten hier nur ein sehr geringes Interesse haben einen tatsächlich umfassenden und alle Anschauungen berücksichtigenden Artikel zu erarbeiten. Ich möchte immer noch niemandem böse Absicht unterstellen, aber an Euere Einsicht apellieren, dass die Innensicht nicht die einzig gültige sein kann. Ich weiß schon, das Thema ist kontroversiell, die Diskussionen hier sehr lang und mitunter mühsam. Aber einfach zu sagen "ist schon ok so" ist zumindest mir zu wenig. Natürlich werdet Ihr mich jetzt fragen was mich immer noch stört, also, ein paar Beispiele:

• Der Abriss der Geschichte blendet unagnenehme Details so weit als möglich aus (z.B. dass schon die Urburschenschaft nur "deutsche und christliche" Mitglieder wollte, die Idee des "völkischen" schon von Anfang an ein Kernpunkt des ideellen Fundaments war, dass am Wartburgfest eine Bücherverbrennung stattfand, die Heine zu seinem bekannten Ausspruch motivierte, dass der Widerstand gegen Hitler von Historikern mitunter eher als Versuch, die Kriegsniederlage zu verhindern als gegen die faschistische Diktatur/Ideologie und den Antisemitismus gerichtet betrachtet wird ([1], 3. Absatz)).
• Nur dort, wo es einfach nicht anders geht, wird ein wenig davon gesagt - nicht, ohne es sofort zu relativieren (Verbindungsstudenten machten in der Diktatur des Deutschen Reiches Karriere aber sie bildeten auch einen wesentlichen Teil des Widerstands).
• Die Verbindungen werden einerseits als Opfer der NS-Diktatur (Zwangs- und Selbstauflösung) dargestellt, anderseits wird doch erwähnt, dass nach dem Krieg Schuldeingeständnisse von Dachverbänden erfolgten. Wieso? Waren sie vielleicht doch stärker involviert, als hier erklärt wird?
• Der Abschnitt über das gesellschaftliche Leben ist nach wie vor ein Werbetext.
• Die Absätze in der Kritik dienen teilweise nur dazu, die vorgebrachten Kritikpunkte sofort zu relativieren.

Insgesamt sehe ich den Artikel auf einem guten Weg, aber sicher noch nicht wirklich neutral. In den letzten Wochen hat er sich gut entwickelt, einerseits dank der Quellen und dem Engagement der "Insider", aber auch durch die Mitarbeit der Kritiker, auch die sicher provokanten Edits von Thomas7, die mitunter wohl mühsam waren, aber auch zur Einarbeitung anderer Sichtweisen und präziserer Formulierungen führten. Dass ich immer wieder auf die negativen Aspekte hinweise mag ebenfalls mühsam für manche sein - aber Autoren, die sich um die positiven Aspekte bemühen gibt es ohnehin genug. --Tsui 12:31, 7. Dez 2004 (CET)

Als Mitglied der "Verbindungslobby" und ohne Deinen Beitrag ganz gelesen zu haben, möchte ich dazu Stellung nehmen:

Ich halte die Löschung des "Lückenhaft"-Hinweises für sehr ungeschickt, und würde mir auch erhoffen, daß durch sie kompetente Autoren dazukommen. Dazu, daß der "Neutralität"-Hinweis rausgeflogen ist, stehe ich, daß das eine gute Idee war mangels konkreten Begründungen.

Ich bitte also einen Admin darum, den Hinweis wieder zu setzen.

--Dingo Ch!x Herm! 19:23, 7. Dez 2004 (CET)

Ich sag' jetzt nur was zum Absatz "Kritik am Verbindungswesen":

Die Kritik selbst kommt seltsam verschroben daher:

• Kritikpunkt "Introvertiertheit". Wer sagt denn sowas? Kritiker bestimmt nicht. (Rabe! ad 1)

• "Hierarchische Struktur": "Die eingeschränkten Rechte und Pflichten der *"Füchse" während ihrer Probezeit werden häufig als Zeichen einer hierarchischen, autoritären Struktur gesehen" Das hat auch kein Kritiker formuliert. (Mal davon abgesehen daß der Begriff hierarchisch im "Kritischen" Absatz neu definiert wird.). (Rabe! ad 2)

• "Der aufstiegsfördernde Zusammenhalt": "Kritiker bezeichnen das Lebensbund-Prinzip von Studentenverbindungen oft als System von Seilschaften." Ich nicht! Ich bezeichne Seilschaften, ob in Burschenaschaften, Parteien oder Sportvereinen als Seilschaften. "Lebensbund-Prinzip"? Schön formuliert.

(Rabe! ad 3)

• Mal sind es zum Glück für die Verbindungen "viele" ("Obwohl viele Verbindungen seit den 70er Jahren auch Frauen aufnehmen,"), mal zum Glück nur "wenige", "manche", "einige", die "gelegentlich" "völkisch, deutschnational, revisionistisch bis fremdenfeindlich" auftreten etc.

(Rabe! ad 4)

• Und warum ist der Absatz "Kritik am Verbindungswesen" im Gegensatz zum Artikel so konjunktivisch relativierend. Das endet in grammatikalisch nicht zulässigen Dopplungen von Konjunktiven.

(Rabe! ad 5)

Fazit:Absolut POV, jede Formulierung.

Artikel ist schon ok so? Nee, weiß Gott nicht!--Knud Klotz 13:26, 7. Dez 2004 (CET)

Antworten von Rabe!:

ad 1.) Doch, ich sage das, ich kritisiere die Verbindungen dahingehend.--Rabe! 20:29, 7. Dez 2004 (CET)

ad 2.) Das hat Jesusfreund so formuliert. --Rabe! 20:29, 7. Dez 2004 (CET)

ad 3.) Das mit den "Seilschaften" ist aber eine gängige Kritik. Ich glaube, das stammt ursprünglich von JD. --Rabe! 20:29, 7. Dez 2004 (CET)

ad 4.) Die Szene ist eben so vielfältig. Näheres steht dann in den Artikeln zu den Dachverbänden oder den Verbindungstypen. --Rabe! 20:29, 7. Dez 2004 (CET)

ad 5.) Das liegt daran, dass im Deutschen die indirekte Rede mit dem Konjunktiv gebildet wird. --Rabe! 20:29, 7. Dez 2004 (CET)

Hallo Rabe!, ich habe deine Zwischenreden in meinem Text am Ende nochmal aufgeführt. Dann ists übersichtlicher. Und das wollen wir doch alle.

Hier geht es um Sprache. Und die ist im Zweifelsfall verräterisch:

• Den Konjunktiv vom Konjunktiv gibt es "nie nicht".
• Und wieso benutzen Kritiker die verbindungsinternen Hüllwörter ("Lebensbund-Prinzip" für Seilschaften, "Introvertiert" für "abgeschottet").
• Und hörst du nicht den Unterschied zwischen "viele" und "manche"? Tausch doch mal: "gelegentlich sind Frauen zugelassen", "viele sind in völkischem Denken verhaftet". Solche Formulierungen (wo sprech ich von "vielen", wo von "manchen") entspringen nicht der Mannigfaltigkeit der Organisationen sondern der Intention des Schreibers.

Ansonsten krieg' ich das Gefühl, daß hier einige Nebelwerfer in Betrieb sind

--Knud Klotz 08:55, 8. Dez 2004 (CET)

PS. Willkommen im Kreis der Kritiker ...

Zum Verschachteln von Diskussionsbeiträgen: Das ist mittlerweile so eingerissen, dass icch hinter jeden meiner Absätze eine Signatur setze, damit beim Dazwischenschachteln die Zuordnung nicht verloren geht. Normalerweise finde ich das sequenziell aber auch besser.--Rabe! 09:44, 8. Dez 2004 (CET)

Zum Konjunktiv: Also den "Konjunktiv von Konjunktiv" gibt es im Deutschen wirklich nicht. Hast Du mal ein Beispiel.--Rabe! 09:44, 8. Dez 2004 (CET)

Lebensbundprinzip: "Lebensbund" ist ein Fachausdruck der Szene, der eine spezielle Entwicklung in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts und in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts beschreibt. Was das ist, wird ja erläutert. Dazu hatte gerade Tsui noch ein paar Fragen, deren Antwort ich aber nicht einarbeiten konnte, weil der Artikel gesperrt ist. Das hat nichts mit Nebelwerfen zu tun. Bei der Gelegenheit: Kannst Du mir erläutern, warum das Knüpfen von Beziehungen bei Verbindungen "Bilden von Seilschaften" und "Vetternwirtschaft" heißt und negativ belegt ist, während die in den letzten Jahren gegründeten Studenteninitiativen das ganze "Networking" nennen dürfen, was wiederum sehr positiv belegt ist? Also ich finde das gut, wenn junge Studenten Tipps von Berufstätigen bekommen, ob das jetzt "Networking" heißt oder "Lebensbund". Aber englisch klingt's schon cooler. --Rabe! 09:44, 8. Dez 2004 (CET)

Nur ganz kurz (bin auf dem Sprung) zu "Networks": Meine Rede, Seilschaften sind Seilschaften (pejorativ hieß das mal "Vitamin B"). Auch aufgrund meiner zehnjährigen Aktivität im "Verband Liberaler Akademiker (Seniorenverband liberaler Studenten)" kann ich das nur wiederholen. Ich denk', wir sind in unserer Einschätzung des Phänomens nicht auseinander. --Knud Klotz 10:50, 8. Dez 2004 (CET)

Danke für die Hinweise. Ich wollte vor ein paar Tagen ein paar von Deinen Wünschen einfügen, musste aber feststellen, dass der Text gesperrt war - und immer noch ist. So kommen die Lücken nicht weg. Zur Illustration schaue doch mal bitte auf der Diskussionsseite von Schmiss nach, wie Paddy und ich Thomas7 bekniet (!) haben, doch bitte kritische Texte in die Artikel einzufügen. Also dass wir hier Kritik verhindern wollen, kann ich da nicht sehen. Zum Thema "Gesellschaftliches Leben" kann ich nur sagen, dass Feiern in einer Studentenverbindung Spaß machen. Vielleicht fällt Dir da noch was Negatives ein, wenn es unbedingt sein muss.--Rabe! 13:20, 7. Dez 2004 (CET)

Mir geht es keineswegs darum mir "was Negatives" einfallen zu lassen, sondern - wie in allen Artikeln in der wikipedia - eine sachliche Darstellung zu finden. Formulierungen wie "Gesellschaftliche Veranstaltungen und Feiern aller Art sind seit jeher bei Studenten sehr beliebt" (geht's noch klischeehafter?), "...der Verzehr alkoholischer Getränke eine tägliche Beschäftigung der meisten Studenten" (bitte nicht vom Biercommers und nicht-korporiertern Saufgelagen auf die Allgemeinheit schließen) oder "...zwangloser Feste [...] in kleinem, fast privaten Rahmen - natürlich meistens mit Damen" (dass hier nur noch der zwinkernde Smiley fehlt hatte ich schon mal erwähnt) finde ich schon seltsam. Ich behaupte auch nicht, dass "Ihr" hier Kritik verhindern wollt; sondern, dass Kritik hier möglichst samtweich (um-)formuliert wird. --Tsui 13:41, 7. Dez 2004 (CET)

Na schön, da bin ich offensichtlich überfordert. Was ich sagen wollte ist folgendes:

• Studenten (ich bezog mich hier mit den Worten "von je her" auf die Zeiten, in denen die studentischen Formen wie "Kneipe" etc. entstanden sind) waren aus dem sozialen Kontext ihres Elternhauses herausgerissen und hatten an den Unistädten (meistens totale Provinz) nur ihresgleichen zum Umgang. Da saßen sie abends nicht mit Mutti auf dem Sofa, sondern mit den anderen Jungs beim Bier - oder bei vielen Bieren. Das gilt und galt zu allen Zeiten in den weitaus meisten Formen von Zusammenschlüssen junger Männer fern von Zuhause, bei Soldaten, bei Seeleuten und auch bei Studenten. Wer sagt, das sei typisch für StudentenVERBINDUNGEN ist realitätsfern.
• Kneipen, Kommerse etc. sind nicht die einzigen Arten von Festen, die von Verbindungsstudenten veranstaltet werden. Sie sind - verglichen mit der Zahl der "zwanglosen" Partys, Essensveranstaltungen, Punschabenden etc. - eher in der Minderzahl. Und zu diesen Veranstaltungen kommen auch jede Menge Studentinnen. Keine mir bekannte Studentenverbindung hat Schwierigkeiten, ihr Haus mehrmals pro Semester mit einer großen Zahl bestaussehender, freiwillig herbeiströmender junger Damen zu füllen (Das ist vielleicht POV, aber wahr). Mittlerweile ist das so, dass das auf den Partyfotos der Verbindungswebseiten auch bestens zum Ausdruck kommt. Wer hilft mir, das mal NPOV-mäßig zu formulieren und die Gräuelmärchen von den frauenfeindlichen, auf Kommando restsaufenden Alkoholikern zu widerlegen?
• Studentenverbindungen veranstalten jede Menge interesssanter Vortragsabende, Wochenendseminare und andere Weiterbildungsveranstaltungen. Ich kenne eine große Zahl von Verbindungen, bei denen Horst Mahler noch nie zu Gast war. Und auch nie zu Gast sein wird.

Also meinetwegen kann das auch jemand anderes formulieren, der das neutraler kann. Wichtig war mir bei meinen Beiträgen zu dem Absatz, dass die verzerrten Darstellungen in den "kritischen" Flugblättern, aus denen die meisten Erstsemester ausschließlich ihre Informationen ziehen, gezielt angesprochen werden. Denn viele interessieren sich nach der Lektüre nicht mehr für Verbindungen und glauben die Verzerrungen ihr ganzes Leben. --Rabe! 14:29, 7. Dez 2004 (CET)

Hierarchische Struktur

Wer stimmt bitte diesen Abschnitten zu? 1. "Verbindungen verweisen dagegen auf das Zivilrecht und Vereinsrecht, das antidemokratische Strukturen nicht zuläßt." ==> Die Altherrenvereine oder die Hausvereine sind zivilrechtliche Vereine, aber die meisten Verbindungen ansich sind aus eben diesem Grund keine eingetragenen Vereine, weil die Constitutionen (Satzungen) in vielen Fällen dem Vereinsrecht eben nicht standhalten würden! 2. "Zwar seien Neumitglieder im Burschenconvent (BC) noch nicht zugelassen, hätten aber im Allgemeinen Convent (AC) volles Stimmrecht und entschieden dort über die meisten internen Angelegenheiten mit. " ==> Zum einen sind die Begriffe keinesfalls sinnvoll, da sowohl BC als auch AC in den meisten Verbindungen ganz anders heißen! Und zum anderen ist das inhaltlich vollkommener Unfug. Zwar gibt es viele Verbindungen wo die Füchse auf bestimmten (Teil-)Conventen anwesend sein dürfen, aber mit abstimmen?????

Ich denke in diesen beiden Punkten muß nachgebessert werden! --Koffer 12:21, 25. Mär 2005 (CET)

Es ist interessant zu wissen, daß es anscheinend noch ganz wenige Verbindungen gibt, in denen das mit Füxen noch anders gehandhabt wird. Was dann die Unterscheidung von AC und BC soll, wenn Füxe dort nicht mitstimmen dürfen, sei mal dahingestellt.

Zumindest in München läuft das jedenfalls so, daß AC und BC ganau wie beschrieben arbeiten.

Zum zivilrecht: die meisten Altherrenvereine, die ich kenne, sind e.V.s, die meisten Activitates sind wegen ihrer Satzung entweder neVs (die meisten) oder GbRs, wenn die Satzung das nicht hergiebt.

Ich möchte allerdings einer Verbindung, die ihre Chargia nicht regelmäßig wählt, den Verbindungsstatus absprechen. --82.135.10.156 02:43, 26. Mär 2005 (CET)

Ich komme aus München und es ist in München bei weitem (!) nicht überall so! 1. Die Benennung BC allein zeigt wie sehr hier das Bild auf einige Verbindungen verengt wird. Von den in München existierenden ca. 80 Verbindungen haben alleine schon die 19 Corps keinen BC sondern einen CC. 2. Die Bezeichnung AC ist vollkommen mißverständlich, bei manchen Verbindung ist dies nur der "normale" (Corps-)Burschenconvent um die Füchse erweitert (z.B. für allgemeine Planungsaufgaben) bei anderen Verbindungen ist der AC der höchste und "constitutionsändernde" Convent (und hierzu sind ja wohl die Füchse bei dem allerwenigsten Verbindungen befugt). 3. Ich glaube jede Verbindungen wählt ihre Chargierten in regelmäßigen Abständen, aber andere Abschnitte der Constitutionen/Satzungen sind def. nicht mit dem zivilen Recht vereinbar - z.B. die Ehrstrafen etc.

==> Ich habe mal hierzu einen neuen Vorschlag eingebracht.

--Koffer 11:18, 26. Mär 2005 (CET)

Hallo Koffer, prima, dass Du hier mitarbeitest. Ich muss aber ein bisschen um Verständnis bitten, da wir hier im Laufe des letzten Jahres einige heiße Debatten geliefert haben und einfach ständig Kompromisse machen mussten. So ist es schon nicht ganz einfach, Insider und Kritiker zu vereinen, viel schwieriger ist es auch, die unterschiedlichen Sichtweisen der einzelnen Verbände und der einzelnen Universitätsorte auf einen Nenner zu bringen. Denn die meisten Verbindungsstudenten haben ja nicht die Gelegenheit (oder die Lust), über den Tellerrand ihres Verbandes oder ihrer Uni zu schauen. Letztendlich ist das ja auch ziemlich schwer, weil die Szene so unübersichtlich ist. Und was es da nicht alles gibt... Wenn Du Dich für Verbindungen und Mensur interessierst, kannst Du ja mal auf meine Benutzerseite schauen, da habe ich ein bisschen Material gesammelt.--Rabe! 16:14, 26. Mär 2005 (CET)

Kein Problem, ich habe schon ein bißchen geschaut ;-) Aber ich denke meine Änderungen/Vorschläge sind außreichend ausgewogen um eine gute Diskussionsgrundlage zu bieten.

--Koffer 18:42, 26. Mär 2005 (CET)

Kritik an den Kritikern

Vielleicht könnte man nach dem umfangreichen Teil "Kritik" mal eine "Kritik an der Kritik" bzw. eine "Kritik an den Kritikern" einführen. Die Kritik ist bei den meisten Verbindungen völliger Unsinn. Die Kritiker entspringen meist dem linksextremen, antidemokratischen, verfassungsfeindlichen Millieu. Eine Kritik an der Kritik erschiene durchaus berechtigt, vor allem weil es bei Kritik ja auch immer interessant ist von wem sie kommt. Verbindungsmitglieder kommen im Allgemeinen aus der gesellschaftlichen Mitte, die Kritiker eher aus einem gesellschaftlichen Randmillieu.

Liebe IP! Eine Relativierung der Kritik im Abschnitt Kritik wurde im Verlaufe einer langen Diskussion abgelehnt. Eine Kritik an den Kritikern erscheint mir nicht angebracht. Warum sollte man über (vielleicht sachliche zwar begründete) Gegenangriffe unnötig in eine Defensivhaltung gehen? Zumal etliche der Kritikpunkte ja teilweise berechtigt sind, auch wenn sie nicht nur auf Verbindungen sondern auch auf andere Vereine zutreffen. --ALE! 09:17, 1. Apr 2005 (CEST)

Leider hat diese Randgruppe durch lautes Tösen aber die Gesellschaft bereits so tiefgreifend beeinflusst, dass bei Leuten ohne bewussten, persönlichen Kontakt zu Verbindungsstudenten nur eine diffuse, Abneigung auf der basis von massiver Unkenntnis herrscht.--Rabe! 09:22, 1. Apr 2005 (CEST)

Mein Vorschlag zur Verbesserung der "Kritik": Zur Zeit schreibt da jeder "Kritiker" rein, was ihm schlecht erscheint (ob das auf Fakten basiert oder nicht) und das ist meiner Ansicht nach nicht enzyklopädiewürdig. Da Kritik ja tatsächlich geübt wird, auch von gesellschaftlich relevanten Gruppierungen (Gewerkschaften, Jusos etc.), wäre es auch falsch, das hier nicht zu behandeln. Wie wäre es, wenn wir Kritik nur als Zitate von zumindest halbwegs bedeutenden Gruppierungen zulassen? Ich weiß, dass der fzs eine eigene Website gegen Verbindungen im Internet hat, die Jusos haben wohl im Jahre 2003 einen Unvereinbarkeitsbeschluss gefasst, dass jemand der in einer Verbindung ist, nicht Mitglied in einer Juso-Hochschulgruppe sein darf (und da wundern sie sich, dass so wenig Linke in den Verbindungen sind). So ähnlich wie die Burschenschaften, die in den 20er Jahren Sozialdemokraten und Kommunisten ausgeschlossen haben. Dazu brauchen wir aber noch ein paar waschechte Kritiker, ich schlage vor: Benutzer:subversiv-action, Benutzer:Griesgram, Benutzer:Jesusfreund, Benutzer:Tsui (wichtig für Österreich) etc. --Rabe! 09:22, 1. Apr 2005 (CEST)

Also mein Vorschlag: Kritik nur noch als Zitate von gesellschaftlich relevanten Gruppierungen. Bitte um Meinungsbild. --Rabe! 09:22, 1. Apr 2005 (CEST)

Klingt vernünftig; so machen wir es ja auch in anderen Artikeln. Und so vermeidet man auch, ernsthafte Kritik durch Vermantschung mit Spinnereien zu diskreditieren. --Skriptor ✉ 10:05, 1. Apr 2005 (CEST)

Ich glaube, dieses Material sollte als Quelle erstmal reichen:

Fzs:

Antifa allgemein: http://www.fzs-online.org/cat/71/de/?PHPSESSID=fd4eb40a4df6fccf9fa5663d1209d138

Feature zum Kongress „(R)echte Eliten“ in Marburg Juli 2004: http://www.fzs-online.org/cat/279/de/

Datenbank: Korporationsdachverbände: http://www.fzs-online.org/cat/81/de/

Verschiedene „BurschiReader“ von Studierendenvertretungen:

http://www.asta.uni-hamburg.de/publikationen/BurschiReader.pdf

http://www.uni-mainz.de/Organisationen/AStA/burschi/Burschireader-online.pdf

http://www.stuve.uni-muenchen.de/antifa/veroeffentlichungen/Verbindungen.pdf

http://www.antifakok.de/download/burschireader.pdf

http://clubhausia.fsrvv.de/?download=verbindungsreader-april04-view.pdf

Der Tübinger Reader in HTML: http://clubhausia.fsrvv.de

Zeitung des DBG und der IG Metall Thüringen zum Burschentag 2004:

http://www.fzs-online.org/files/638/ (Achtung, im wesentlichen nur Kritik an der Deutschen Burschenschaft)

Juso-Hochschulgruppen: Unvereinbarkeitserklärung: http://www.jusohochschulgruppen.de/beschluesse/7269.html

Wer noch mehr braucht, bitte melden! --Rabe! 11:25, 4. Apr 2005 (CEST)

mehr mehr ! Subversiv-action 20:18, 5. Apr 2005 (CEST)

Ich hab mir grad nach längerer Zeit nochmal den "Kritik"-Abschnitt angesehen. Ich entdecke dort eigentlich keine "Spinnereien", sondern zur Zeit nur Kritikpunkte, wie sie auch von den gewünschten "halbwegs relevanten" Institutionen und Politikwissenschaftlern vertreten werden. Die Kritik mit Fußnoten zu versehen, in welcher fzs oder DGB-Jugend-Broschüre sie zu finden ist, halte ich für eine der Übersichtlichkeit eher abträgliche Maßnahme. Immer noch im Abschnitt ist die "Kritik an der Kritik". Ich hab schonmal ausgeführt, dass ich das stilistisch eher unschön finde, erweckt den Eindruck einer internen Argumentationshilfe. Besonders dieser Abschnitt lässt die referierte Kritik völlig ins Leere laufen:

Kritiker übersehen oft die Weiterentwicklung, die die Interpretation dieser Ideale bis heute erfahren hat. Zu Missverständnissen führt besonders, dass das Bekenntnis zum „Vaterland“ von Seiten der Verbindungen heute das Eintreten für den Staat Bundesrepublik Deutschland bzw. Republik Österreich mit seiner freiheitlichen und demokratischen Grundordnung oder das Bekenntnis zu einer „Vereinigung Europas in Freiheit“ (DB) bezeichnet. Daher ist für die Außenwahrnehmung nicht unerheblich, in welcher Weise Verbindungen ihre Werte aktiv vertreten.

Hier wird mit dem wischiwaschi-Wortgeklingel der DB von der "Vereinigung Europas in Freiheit" völlig verdeckt, dass sich die Kritik gegen die objektiv vorhandene "Großdeutschtümelei" wendet. Auch "übersehen" Kritiker nicht die Weiterentwicklung des "patria"-Begriffs, sondern es gibt nunmal Kritiker, die jedes Bekenntnis zum "Vaterland" gefährlich und reaktionär finden, und sei es auch ein astrein rechtsstaatlicher Verfassungspatriotismus. Ob man diese Meinung teilt oder auch nur nachvollziehen kann, ist eine andere Sache nd gehört nicht in den Abschnitt "Kritik an Studentenverbindungen".

Mein Vorschlag wäre, wie gesagt, auf Entkräftigungen von Kritik zu verzichten, wenn das nicht konsensfähig ist, wäre ich zumindest dafür, die Kritik unter der Erwiderung nicht verschwinden zu lassen, wie es im Zitat geschehen ist.

Noch eine andere Sache: Ich vermisse im ganzen Verbindungskomplex die Artikel Burschenschaftliche Gemeinschaft und Ostdeutscher Bund. Ich wollt die nächsten Tage anfangen, sie zu schreiben, wenn jemand Material hat und mitschreiben möchte würd ich mich über eine Nachricht freuen.

--griesgram 13:16, 4. Apr 2005 (CEST)

Hallo Griesgram! Was hällst Du denn davon auf den Abschnitt "Kritik" einen eigenen Abschnitt "Umgang mit der Kritik durch Studentenverbindungen" anschließen zu lassen. Wo die Erwiderungen er Korporierten getrennt von der Kritik wiedergegeben werden?

@Burschenschaftliche Gemeinschaft: [2], [3]

@Ostdeutscher Bund (hörte ich heut zum ersten Mal):[4]

Grüße! --ALE! 13:35, 4. Apr 2005 (CEST)

Einen neuen Abschnitt finde ich eigentlich suboptimal, der Idealfall wäre, das Verbindungswesen im Hauptartikel so differenziert darzustellen, dass sich der/die LeserIn selbst ein Bild machen kann, wieweit die Kritik zutrifft. Da das aber wohl eine Wunschvorstellung bleiben wird, finde ich deinen Vorschlag eine ganz gute Kompromisslösung, also auf jeden Fall besser als die gegenwärtige Praxis.

Gruß,--griesgram 13:43, 4. Apr 2005 (CEST)

Mal ne ganz blöde Frage am Rande: Im Text der Allemannia zum "Ostdeutschen Bund" ist von der "Burschenschaft der Pappenheimer Innsbruck" die Rede. Weiß irgendjemand, ob da ein Kausalzusammenhang zum Sprichwort, "ich kenne meine Pappenheimer" besteht?--griesgram 13:48, 4. Apr 2005 (CEST)

hat sich erledigt, danke. "Ich kenne meine Pappenheimer" ist aus "Wallenstein" von Schiller. Jaja, der Niedergang der Klassischen Bildung..(-;

--griesgram 13:50, 4. Apr 2005 (CEST)

Hallo Griesgram, natürlich decken sich die Kritikpunkte im Artikel im Großen und Ganzen mit den von fzs & Co. kritisierten Dingen. Aber so, wie das jetzt da steht, sieht es aus, als wenn das alles unumstößliche Tatsachen wären. Dies widerspricht aber nicht nur meinem Augenschein und persönlicher Erfahrung, sondern auch den Erlebnissen einer ganzen Reihe anderer Wikipedia-Autoren. Deshalb die von beiden Seiten als irgendwie peinlich empfundenen "Erwiderungen". Da gibt es offensichtlich große Unterschiede in der Wahrnehmung. Um diesem Dilemma zu entkommen, mein Vorschlag: Wir können die "Erwiderungen" einfach weglassen, indem wir die Kritik als Zitate den kritisierenden Organisationen zuschreiben. Dann sind das unumstößliche Tatsachen, denn die Kritik wird nachweislich in dieser Form geäußert. Und jeder kann sich selbst ein Bild von der Quelle (und damit der Qualität) der Kritik machen. --Rabe! 14:09, 4. Apr 2005 (CEST)

Ich fänds a) zu mühselig und b)der (zumindest angestrebten) sprachlichen Kohärenz abträglich, wenn alle Kritikpunkte mit einer Stelle aus irgendwelchen Readern belegt werden müssen. Wie wär's, einfach einleitend etwas zu den KritikerInnen zu sagen: die kritik kommt z.B aus dem fzs, aus linken ASten, aus dem (Hochschul)-Antifa-Spektrum etc. Ein Verweis auf den fzs-Link, der Reader aus verschiedenen Spektren der KritikerInnen versammelt, sollte auch genügen, um sich ein Bild zu machen. --griesgram 16:31, 4. Apr 2005 (CEST)

Vorerst nur (relativ, naja) kurz. Ich habe mich aus dem ganzen Bereich schon eine Zeit lang fast ganz herausgehalten und muß die Diskussionen und aktuellen Artikelversionen erst nachlesen. Einen Abschnitt Kritik/Entgegnungen/Umgang an/mit den Kritikern im Artikel halte ich für wenig sinnvoll. Warum dann nicht auch die Entgegnung der Kritiker auf diese Entgegnung uswusf.? Ich glaube nicht, dass ein enzyklopädischer Artikel der Ort für diese Art Diskurs ist. In dem Fall gebe ich griesgram recht: der Artikel sollte im Hauptteil sein Lemma eben so gut erklären, dass Leser sich selbst ein Urteil über die Kritik bilden können. Zum einleitenden Diskussionsbeitrag: dort steht "Die Kritiker entspringen meist dem linksextremen, antidemokratischen, verfassungsfeindlichen Millieu. ... Verbindungsmitglieder kommen im Allgemeinen aus der gesellschaftlichen Mitte, die Kritiker eher aus einem gesellschaftlichen Randmillieu." Das ist doch bestenfalls eine Provokation, um die Diskussion hier anzustossen. Wenn ernst gemeint wäre, würde sich von meiner Seite jede Beschäftigung damit erübrigen.

Ein kleines, aber durchaus bezeichnendes, Beispiel für die oft kritisierte Haltung vieler (nicht aller) Studentenverbindungen: in den Auflistungen bedeutender Persönlichkeiten die einmal Mitglieder waren, die auf vielen Verbindungswebsites zu finden sind, wird immer wieder gerne Theodor Herzl angeführt - aber auf keiner dieser Seiten habe ich bisher den Hinweis gefunden, dass er wegen antisemitischer Aussagen seiner Mit-Verbindungsstudenten noch vor Studienende wieder austrat (auch in der Wikipedia habe ich das erst eingefügt).

Weshalb ist das so? Ich vermute weil ein Webmaster vom anderen abgeschrieben hat, eine böse Absicht steckt also nicht unbedingt dahinter (polemisch könnte man von Schönfärberei sprechen). Aber es zeugt auch nicht von einer ernsthaften Auseinandersetzung mit der eigenen Geschichte. Neben einer solchen "Nachlässigkeit" gibt es aber auch jene Verbindungsstudenten die sich sehr bewußt mit der Geschichte auseinandersetzen - sich auf die "ehrenvolle" Vergangenheit (1848 etc.) zu berufen ist ja ein Wesensmerkmal praktisch aller Selbstdarstellungen von St.-Verbindungen. Dabei gibt es - und hier kann ich nur über meine Wahrnehmung der österreichsichen sprechen - leider immer noch eine ganze Reihe, die ein Geschichtsbild und einen Vaterlandsbegriff haben, der alles andere als die "gesellschaftliche Mitte" darstellt. Während der CV hierzulande zwar nichts mit Nationalsozialismus und großdeutschen Ideen am Hut (der Mütze) hat, werden dort ständestaatliche Diktatur und Dollfuß immer noch (v)erklärt und gegen jede Kritik in Schutz genommen. Die (Deutschen) Burschenschafter hingegen begehen jedes Jahr den 8. Mai als einen Tag der Niederlage und ehren die Opfer - allerdings nicht Juden, Roma, Widerstandskämpder, Demokraten und Kommunisten, sondern die Wehrmachts- und SS-Soldaten.

Zu den Quellen der Kritik: die stammt keineswegs nur aus den Flyern linker Gruppen. Es gab - ich suche das Heft gerade - beispielsweise auch ausführliche Artikel im Profil (vergleichbar dem deutschen Spiegel), die sich mit dem Weltbild und politischen Verknüpfungen (CV - ÖVP, DB - FPÖ) befassten.

Das war's vorerst von mir. Jetzt lese ich erstmal die aktuellen Artikel ... --Tsui 16:53, 4. Apr 2005 (CEST)

@Thomas Herzl: Vielleicht wird das immer so dargestellt, weil es auf der Seite [5] nicht anders steht. Auf einer Seite des Coburger Convents wird hingegen nicht nur gesagt, dass er aus der B! austrat, sondern auch, dass er danach viele Ehrenbänder von zionistischen Studentenverbindungen annahm ([6]). Er war also später wieder korporiert.

@Kritik an der Kritik: Das ganze ist unbefriedigend und ich bin mittlerweile fast der Meinung, dass man die Kritik an der Kritik ersatzlos rausstreichen sollte. Nur ist aber ja nicht jede Kritik berechtigt oder wird von den Kritikern pauschal auf alle Studentenverbindungen angewandt, obwohl sie sich nur gegen einen Teil richten müßte. Vielleicht kann man das aber in den entsprechenden Absätzen einbauen? Ich weiß auch nicht wie man das lösen soll.

@Ehrung der DB zum 8. Mai. Die letzte Ehrung fand in Berlin am "Rufer" ([7]) statt. Es werden auch nicht die SS-Soldaten geehrt, sondern die Deutschen, die für das Vaterland ihr leben ließen. Also in aller erster Linie die Wehrmachtssoldaten. Zu dieser Ehrung kann man stehen wie man will, aber eine völkische oder antisemitische Gesinnung kann man daraus m.E. nicht ableiten. Aber vielleicht kann das ein DB-Burschenschafter besser erläutern. Ich bin zumindest keiner.

@Einleitung des Diksussionsbeitrags: Die kam von einer IP. Sie spiegelt nicht die Haltung der anderen Autoren am Artikel in dieser unreflektierten Art und Weise wider.

Grüße! --ALE! 17:27, 4. Apr 2005 (CEST)

Die derzeitige Version ist doch einigermaßen ausgewogen. Könnte eine andere Version höheren Ansprüchen genügen? Geringfügige Verbesserungen sind natürlich immer möglich (hätte da auch schon ein paar kleinere Vorschläge ;-), aber ein kompletter Neuansatz?!

--Koffer 18:35, 4. Apr 2005 (CEST)

@Th. Herzl: nicht uninteressant. Aber es ist schon wichtig, dass es zionistische Verbindungen waren (dazu gehört dann auch die ganze Geschichte weshalb es überhaupt notwendig war, dass Juden separate Verbindungen gründeten). Dass er Ehrenbänder erhielt bedeutet, dass er korporiert war? Das ist keine Polemik, sondern eine Frage. War er damit so etwas wie Ehrenmitglied?

@8. Mai: ich kann da nur über die Situation in Österreich schreiben; hier findet dieses Theater alljährlich am "Heldendenkmal" (am Heldenplatz, Wien), beim Denkmal für die Gefallenen der verschiedenen Kriege, statt. Die dort Anwesenden würden sich kaum dagegen wehren als "völkisch" bezeichnet zu werden. --Tsui 19:19, 4. Apr 2005 (CEST)

Nochmal zum Thema Unvereinbarkeitsbeschluss der Juso-Hochschulgruppe: Wie machen die das? Meines wissens is jedes Juso-Mitglied, das an einer Uni-Studiert Mitglied der JuSo-Hochschulgruppe (oder zumindest Stimmberechtigt), JuSo ist automatisch jedes SPD-Mitglied unter 35. Ich kenne eine menge Korpos mit SPD Parteibuch in der Tasche. Verwundert --Sklaiber 12:00, 13. Mai 2005 (CEST)

Modus der Kritik

Ich halte es für sehr wichtig, in der Tat zu beschreiben, von wem die Kritik kommt. "Viele Politikwissenschaftler" ist keine befriedigende Auskunft; es gibt kaum eine Meinung, die man nicht durch "viele Politikwissenschaftler" bestätigt bekommt.

Wenn man sich die Kritik-Abschnitte von anderen Artikeln ansieht (Glyx-Diät#Kritik), dann sieht man, daß die Kritik dargestellt wird, und danach der aktuelle Stand der Forschung. Das sähe dann so aus:

Der fzs behauptet über Verbindungen: "Das sind alles Seilschaften!" und beruft sich dabei vor allem auf die Diepgen-Affäre. In dieser Affäre waren von 15 Protagonisten der em. JU aber nur 3 korporiert in verschiedenen Verbindungen. Statistiken, die eine erweiterte Seilschaftsbildung von Verbindungen nahelegen, sind nicht bekannt.

Der deutsche Politikwissenschaftler Stephan Peters, selbst vor seinem Austritt lange Zeit korporiert in der B!....., sieht Studentenverbindungen als Frauenfeindlich und Damenverbindungen als "Freundinnen Korporierter, die sich zu Kaffeekränzchen treffen". Er stellt die These auf, die Rituale der Verbindungen seien zur Feier männlicher Sexualität da: Beispielsweise schreibt er in seine Buch "Elite sein":

Abb. 6: "Die Überlegenheitsideologie der männlichen Potenz anhand des Bierjungen."

Urgrund (Boden) ---------> Geburt (nabel)
Besamung (Hoden)-------------> Geist (Schnabel)

--------------------------------------------------->
Menschliche Potenz, aufsteigend

<------------------>
Bereich der weiblichen Potenz

<---------------------------------->
Bereich der männlichen Potenz

Dann hört endlich das Rumgewürge auf von "Einige Kritiker behaupten: ... Korporierte entgegnen: ...", und der Abschnitt wird endlich enzyklopädisch. Wenn ich mich über etwas informiere, dann sehe ich mir erstmal die Kritik dazu an, danach, von wem diese geäußert wird. Als ich über den Herero-Aufstand recherchierte, stutzte ich zunächst, als ich bei amazon das Buch "Völkermord an den Herero in Deutsch-Südwestafrika? Widerlegung einer Lüge." von Claus Nordbruch angeboten bekam. Ein Blick auf den Verlag ("Grabert", neben Pahl-Rugenstein einer meiner besonderen Lieblinge) und eine Recherche über Nordbruch führten dazu, daß ich mir ganz schnell meinen Teil dachte. Ein Autor Walter Nuhn und ein Verlag wie C.H.Links oder Bernhard&Graeffe hätten mich stutziger gemacht...

Wenn man gezwungen ist, Quellen anzugeben, dann können sich die Kritiker auch nicht mehr beschweren; wenn sie "Witzseiten-Stephan" Peters als einzigen Zeugen für etwas anbringen können, dann steht das halt genau so da, und der Wissenssuchende kann sich seinen Teil denken. Und eine Kritik, die man nicht durch Quellen begründen kann, scheint ja nicht sonderlich verbreitet zu sein.

Das waren meine EUR 2,50 zu dem Thema.

Gruß --62.245.209.33 01:30, 5. Apr 2005 (CEST) (Dingo)

Das Problem ist, daß sich auf Grund der Struktur der Kritik (und besonders der Kritiker) zahlreiche kritische Veröffentlichungen finden lassen, aber nur aus der Abwesenheit aktueller, verbindungspositiver Dissertattionen etc. läßt sich aber nicht der Wahrheitsgehalt der Kritik ermessen, sondern nur der Grad an "Sendungsbewußtsein" der Kritiker bzw. der "Selbstbezogenheit" (durchaus einer der berechtigten Kritikpunkte an den Verbindungen). Daher halte ich in diesem Fall ein Abstellen auf Kritikquellen für in der Tat gefährlich im Sinne eines für den Laien verständlichen Artikels.

--Koffer 10:54, 5. Apr 2005 (CEST)

Das verstehe ich nicht, wieso das gefährlich sein sollte. Natürlich wird nicht der ganze Artikel auf die Kritikerquellen abgestellt, sondern der Absatz "Kritik".--Rabe! 11:02, 5. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht ist "gefährlich" nicht der richtige Begriff, aber mir geht es mit meinem Einwand um folgendes: Nur weil etwas z.B. durch eine (kritische) Dissertation quellentechnisch nachzuweisen ist und eine Gegenposition nicht durch eine verbindungspositive Quelle belegt werden kann heißt das noch lange nicht, daß die Kritik berechtigt ist (vor allem weil die Verbindungskritiker ja viel häufiger "wissenschaftliche" Werke produzieren als die "Verbindungsfreunde").

Damit man dann solche Probleme erkennt, müßte man schon sehr tief in die Materie einsteigen und das erschwert es doch etwas für den Laien?! Ein Beispiel aus einem anderen Bereich: Das angebliche Einlegen eines "Roßhaares" in einen frischen Schmiß. Ich glaube es gibt Dutzende "Nachweise" dafür, aber es ist und bleibt Unfug/eine Legende (ich war ja schon froh, daß hier bei Wikipedia dieser Quatsch relativiert dargestellt ist).

Ich denke der Grund für das Übergewicht der "kritischen" Quellen ist u.a. die tatsächlich vorhande starke Selbstbezogenheit der Verbindungen.

--Koffer 11:15, 5. Apr 2005 (CEST)

@Roßhaar: Gab es das nie oder gibt es das heute nicht mehr. Ich habe das auch schon verschiedentlich gehört. --ALE! 11:30, 5. Apr 2005 (CEST)

Heute gibt es das definitiv nicht mehr, aber auch aus früheren Zeiten ist das nur durch Gerüchte/Legenden "belegt". Tatsache ist, daß manchmal versucht wurde Schmisse zu erzeugen (Absprachen der Gänge) oder zu "verschönern" (z.B. Schmisse ziehen), was natürlich jeweils verboten war (insbesondere die Absprache), aber die Sache mit dem Roßhaar im Speziellen ist durch nichts nachweisbar (auch Zeugen aus dieser Zeit können/konnten dies nicht belegen.

--Koffer

neuer Aufbau des Abschnitts Kritik

Ich habe jetzt mal die Kritik aufgeteilt in "Kritik" und "Umgang der Studentenverbindungen mit Kritik". Dazu würde ich gerne Eure Meinung hören. --ALE! 10:06, 7. Apr 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach bleibt das Herumargumentieren unenzyklopädisch. Ich bin weiterhin übetzeugt, dass das wörtliche Zitieren von Kritikpunkten mit Angabe der Quelle, die beste Lösung wäre. --Rabe! 10:59, 7. Apr 2005 (CEST)

Nichts für ungut, ALE!, aber jetzt wird der Abschnitt endgültig ein "Hornberger Schießen".

Wie es Rabe! gesagt hat - Kritik ab sofort nur noch mit Quelle, und vielleicht ein erläuternder Satz.

Zu Koffer: Ich denke, wenn man die Quellen, aus denen Kritik kommt, näher bleuchtet, dann kommt entweder raus, daß nicht Studentenverbindungen im Allgemein gemeint sind, sondern z.B. einige Burschenschaften eines bestimmten Flügels der DB (und auch nie pauschalisierend gemeint waren); oder, es kommen Blüten wie Stephan Peters raus. --62.245.208.250 13:43, 7. Apr 2005 (CEST)

Vorschlag für zwei Kritik-Abschnitte

Wahrgenommener Nationalismus

Von mehreren Seiten werden sehr häufig Studentenverbindungen im Zusammenhang mit nationalistischen Übergriffen genannt; z.B. Deutsche Burschenschaften: Kaderschmiede für die neue Nazi-Elite? von Hagalil. Dieser Kritikpunkt wurde sehr häufig von einigen politischen Gruppen innerhalb der Verfaßten Studentschaft, normalerweise im Zusammenhang mit der sogenannten "Antifa" stehend, aufgegriffen. Die beschriebenen Vorgänge ereignen sich allerdings, wie auch aus den Artikeln hervorgeht, in Teilen eines bestimmten Flügels (Burschenschaftliche Gemeinschaft) der Deutschen Burschenschaft; die beteiligten Korporationen werden von den Landesämtern für Verfassungsschutz in der Regel beobachtet. In absoluten Zahlen geht es um einen einstelligen Bereich, der in Verfassungsschutzberichten genannt wird, und einen niedrigen zweistelligen Bereich, der schon in Erscheinung getreten ist.

Frauenfeindlichkeit

Vor allem der Politologe Stephan Peters beschreibt die Studentenverbindungen ohne Diffenenzierung als Brutstätten männlicher Ideologie: "Das Ziel der studentischen rechtskonservativ gesinnten Corps ist es, eine männliche Elite zu reproduzieren." [8] Hierbei vertritt Peters auch die Meinung, die Essenz des Männlichen sei der Nationalsozialismus mit den Symbolen von Schwert und Schild, und die Essenz des Weiblichen die Demokratie mit dem Symbol des Dolches, weswegen die Dolchstoßlegende eine Propaganda korporiert geprägter Männer gegen die Frauen gewesen sei. Damenverbindungen beschreibt Peters als "Freundinnen Korporierter, die sich zu Kaffeekränzchen treffen".

Unabhängig von diesen Aussagen stimmt es, daß Frauen in Korporationen stark unterrepräsentiert sind; dies wird von vielen Korporationen auch als Manko angesehen. So unterstützen viele männliche Verbindungen aktiv Damenverbindungen bei der Gründung (z.B. B! Stauffia in der DB zu München und Akademische Damenverbindung (ADV) Selenia zu München); diese Bemühungen haben die Situation bisher aber noch nicht signifikant verändern können.

Fazit

Damit werden Quellen genannt, bei denen auch Außenstehende nachlesen können, was ein bestimmter Kritiker noch so geschrieben hat. Ich bin mir sicher, daß man damit viel eher einen enzyklopädischen Stil hinbekommt, als mit dem Rumgewürge bisher; Belegstellen und Beispiele sind dafür allerdings sehr wichtig, auch wenn Kritiker diese gerne als "(Not my) POV" gelöscht sähen (das Stauffia/Selenia-Beispiel stand schonmal im Artikel). --62.245.208.250 13:43, 7. Apr 2005 (CEST)

ein paar kritische Anmerkungen

Ich muß gestehen, ich tu mir schwer mit dem Artikel. Tut mir leid, dass ich hier (noch) einen neuen Absatz in der ohnehin schon langen Seite eröffne, aber ich wollte die folgenden Anmerkungen nicht auf der ganzen Seite verteilen:

1. "Lebensbund" - "Seilschaft" - "Netzwerk/Vernetzung/Networking": Der traditionelle Begriff des "Lebensbundes" wird von Kritikern gerne als "Seilschaften" bezeichnet und von Verbindungsstudenten lieber mit dem zeitgemäßen Begriff der "Vernetzung" ergänzt/ersetzt (erinnert mich an NLP-Sprachgestaltung). Dass der karrierefördernd wäre wird jedenfalls (auch) im Artikel bestritten (nur die Leistung zählt) oder relativiert (es gibt ja auch andere Vereine...). Wie verhält es sich dann z.B. mit der recht klaren Aussage eines Personalberaters und Alten Herrn, der meint: "Einem Bewerber, der Verbindungsstudent ist, bringt man natürlich mehr Vertrauen im Vorstellungsgespräch entgegen" (zu finden nicht in einem schlecht recherchierten Pamphlet gegen Studentenverbindungen, sondern im Kapitel "Karriere" auf der Website des Kösener Senioren-Convent Verbandes und des Weinheimer Senioren-Convents). Dort findet sich auch die Aussage: Klar, daß die Mitgliederlisten der Corps sich wie das "who is who" der Führungsschichten unseres Volkes lesen. Mir, als nicht-Korporiertem ohne solchem "Netzwerk", erscheint das - demokratiepolitisch und leistungsmäßig gesehen - eher bedenklich. Aus Sicht der Corps ist das natürlich anders. Ich muß zugeben, dass mir diesbezüglich bisher auch kein für den Artikel brauchbarer Kompromiss einfiel. Für mich wird aus den Websites der verschiednenen Verbindungen die ich mir ansah klar, dass der Lebensbund durchaus als "der Karriere förderlich" beworben wird, wenn auch mitunter mehr oder weniger zwischen den Zeilen. Verbindungsstudenten selbst werden das (hier) nicht offen sagen. Eine neutrale Formulierung, die beiden Ansichten gerecht wird, erwarte ich nicht. (zu den Verknüpfungen in der österr. Politik suche ich noch Material zusammen, die ÖVP hätte ohne CV-Mitglieder, die FPÖ ohne (D)B jedenfalls akuten Mitarbeitermangel)
2. "Verbindungen sind in der Regel politisch neutral": Auf der Website der Landsmannschaft im CC Concordia Chemnitz zu Ulm [9] ist zu lesen: Die »Negierung politischer Tendenzen«, wie sie früher angebracht gewesen sein mag, kommt heute nicht mehr in Betracht, denn es gibt keine Immunität des Korporationsstudententums gegenüber dem Zeitgeschehen, wie die dunklen Kapitel dieses Jahrhunderts für alle Zeiten bewiesen haben. Gerade aufgrund der seit altersher bestehenden Verpflichtung der Korporationen gegenüber dem Ganzen, heute aber besonders für den Einsatz in der freiheitlichen Gesellschaftsordnung - und für sie -, wird deutlich, daß ein »unpolitischer Korporationsstudent« ein Paradoxon ist. Aber das ist, neben den "10 bis 15 Prozent der deutschen Studentenverbindungen, vor allem Burschenschaften" vielleicht eine Minderheitenmeinung des CC. Aber gut, wenn das Selbstbild ein unpolitisches ist, dann ist es eben so. Zumindest die grundsätzlich konservative Ausrichtung fände ich eine Erwähnung wert (und nein, dass Marx und Liebknecht vor über 100 Jahren korporiert waren überzeugt mich nicht, dass Studentenverbindungen heute "links" sind oder damals waren).
3. "Frauenfeindlichkeit" - "Damenverbindungen": Das Argument, dass Frauen nicht gemeinsam mit Männern in Studentenverbindungen aufgenommen werden, weil das Probleme mit dem Lebensbundprinzip mit sich brächte (mit der/dem Ex beim Commers?) wird zur Relativierung der Kritik der "Frauenfeindlichkeit" herangezogen. Das ist, ich bitte um Entschuldigung falls ich jemandem zu Nahe trete, dürftig. Einerseits berufen sich die Korporierten auf ihre hohe soziale, ethische und menschliche Kompetenz, die sie ja in der Verbindung schulen und pflegen, sehen sich als "Elite" ([10]), aber hier werden eventuelle zwischenmenschliche Konflikte präventiv als Ausrede herangezogen? In dem Fall denke ich mir, können sich LeserInnen wohl selbst ein Urteil bilden ...

Das sollen nur ein paar Anregungen sein. Feedback ist willkommen. Wenn Ihr meint das ohnehin schon ausdiskutiert zu haben bin ich auch nicht beleidigt ;-) --Tsui 03:49, 8. Apr 2005 (CEST)

Zu 1) Wer das macht handelt grob fahrlässig. Man stellt Menschen nicht ein, weil sie auch zufällig in einer Verbindung sind. Wer die Aussage von [11] glaubt ist schlicht und ergreifend auf dem Holzweg und das ist Werbung die nicht stimmt. Ich persönlich vertraue generell Leuten aus anderen Verbindungen gar nicht! Und ob ich Leuten aus meinem eigenen Corps generell vertraut hätte, bekommt auch ein klares NEIN. Jemanden aus einer Verbindung einfach einzustellen, weil er in einer Verbindung ist wäre genauso dumm, wie jemanden einzustellen, weil er die gleiche Konfession hat. Ich kenne Firmen die dadurch einfach vor eine Wand gerannt sind sowohl bei Verbindungsstudenten, Konfessionellen,.... Wenn die Firma weg ist dann hift alles nichts. Sollte es erfolgreiche Firmen mit solchen Verbindungsstudentischen Seilschaften geben, freue ich mir gerne über die Beispiele. Ich habe das oft diskutiert und meine ehemaligen alten Herren haben sich schwer verweigert überhaupt in Erwägung zu ziehen bevorzugt Praktikanten aufzunehmen. Eigentlich wurde es noch schwieriger als für andere gemacht. Ein guter Headhunter macht einfach solche dummen Fehler nicht. Und er sollte Verbindungsstudenten härter testen als normale Akademiker. Ich bin kein Wirtschaftler ich kann dir nur sagen was ich in meinem Corpsleben von den Wirtschaftlern mitbekommen habe. Ich kenne genau zwei die ein Praktikum durch einen Alten Herren bekommen haben und die haben das auch verdient (Uni-Auszeichnungen). Alle anderen mussten sich das wie alle anderen Studenten erkämpfen. Von einem Job durch Corpsstudent sein weiß ich nichts. Ich weiß von Jobs wegen Verdienst. Jeder der was anderes macht ist ... mfg --Paddy 04:47, 9. Apr 2005 (CEST)

Ich glaube Dir gerne, was Du aus persönlicher Erfahrung und Gesprächen weißt. Es wird auch mit Sicherheit im Großen und Ganzen, zumindest heutzutage, so sein, dass eine Firma es sich nicht leisten kann solche Verbindungen echter Qualifikation vorzuziehen. Aber (sorry, ich weiß, dass diese Aber nerven können) ich fürchte, dass es im Bereich der Politik anders aussieht - und auch, dass in Firmen wo mehrere gleich oder ähnlich Qualifizierte zur Wahl stehen, derartige Verbindungen durchaus eine Rolle spielen können. Natürlich fragst Du jetzt vermutlich nach Belegen für solche Behauptungen. Der Satz, den ich oben zitiert habe (Klar, daß die Mitgliederlisten der Corps sich wie das "who is who" der Führungsschichten unseres Volkes lesen.) ist nicht aus der Luft gegriffen. Und ich zumindest gehe davon aus, dass diese korporierten Politiker und Vorstandsmitglieder nicht in dieser Häufung in solche Positionen kommen weil sich die "Eliten" in den Studentenverbindungen sammeln, sondern weil die Alten Herren sich da selbst eine Elite aus ihrem Umfeld erschaffen. Ich werde Belege nach Möglichkeit noch liefern. Einfach ist das nicht, weil es (meine Sicht) natürlich nicht offen zur Schau gestellt wird. Aber als Indiz kann z.B. gelten, dass - auf Österreich bezogen, über die Situation in Deutschland weiß ich wenig - praktisch alle Spitzenpolitiker der ÖVP aus dem CV kommen und jene der FPÖ/BZÖ aus den Burschenschaften. Auch bei der SPÖ gibt es Alte Herren (von den Grünen ist mir bislang nichts bekannt, auch wenn der Bundessprecher Uni-Prof. für VWL ist). --Tsui 05:08, 9. Apr 2005 (CEST)

Paddy, willst du das wirklich komplett ausschließen? Natürlich, in einer idealen Welt und bei professionellen Headhuntern für die absoluten Topjobs mag das stimmen - aber bei den kleinere mittelständischen Firmen läuft das doch anders. Da öffnen sich durch irgendwelche Kontakte jedenfalls schon andere Türen, und idealerweise laufen die Entscheidungen dann über die Personalabteilung hinweg und die Bewerbung ist nur noch Formsache. Wenn der Chef den Studi schon aus der Verbindung kennt, dort schon mitbekommen hat, dass er gut ist, dass er loyal und vernünftig ist und kein langhaariger linker Bombenleger, der sich zuerst mal nach der Gewerkschaft und der Bezahlung von Überstunden erkundigt - dann wird er den schon irgendwo unterbringen können. Ganze Staaten haben doch nach diesem Schema funktioniert (3. Reich, DDR - wenngleich das dort nichts mit Verbindungen zu tun hatte, sondern über andere Kanäle lief). Allerdings werden diese Seilschaften nicht nur von Verbindungen gebildet, sondern auch von anderen Vereinen, Alumni-Vereinen (spielen in den USA eine größere Rolle), Parteien, Bürgerinitiativen, ...

Fazit: Dass bei jeder Stellenausschreibung nur der beste Bewerber genommen wird, ist ein Märchen - denn die meisten Stellen werden aus Kostengründen gar nicht mehr ausgeschrieben, sondern intern besetzt. Und dabei helfen auch beliebige Seilschaften - auch wenn sie es vielleicht nicht sollten. Und bei den Studentenverbindungen wird damit zum einen geworben und dieser Vorteil dann auch ausgenutzt - alles andere wäre ja auch dumm. Mwka 05:15, 9. Apr 2005 (CEST)

Ich kann mir die Replik nicht verkneifen: In praktisch jedem Bewerbungsratgeber steht, dass man in Bewerbungen auf ehrenamtliches Engagement hinweisen soll, das man also nicht nur in die Uni gerannt und sich den Lehrstoff eingebimst hat etc. Gehe jetzt aber mal hin und schreib in jede Deiner Bewerbungen, dass Du Verbindungsstudent bist. Da bist Du bei einer hohen Prozentzahl der Personalchefs unten durch. Weil die nur die "Burschi-Reader" kennen und selbst auch nur in einer Minderheit aktiv waren. (Die Alt-68er sind ja jetzt meistens in Rente, haben aber Nachfahren aus dem 70er Jahren.) Heute ist das meistens kontraproduktiv. Da sind die paar Alte Herren, die einem einen Praktikumsplatz verschaffen, nur eine schwache Kompensation. --Rabe! 13:59, 9. Apr 2005 (CEST)

Ich kenne zur Zeit zwei Corpsstudenten, die höchste Positionen in der DDR (Ebene Politbüro) gehabt haben - und nicht nur zur Anfangszeit. Da waren bestimmt auch heimlich Seilschaften am Werk. Und der designierte baden-württembergische Ministerpräsident (Oettinger oder so) war ja auch Verbindungsstudent. Wer soll den denn da hochgezogen haben? Da gab's vorher keinen Korporierten in der CDU in BW. Helmut Kohl hatte zwei Corpsstudenten in seinem letzten Kabinett, war aber selber auch nicht korporiert. Es gibt (oder gab zumindest) korporierte Politiker bei den Grünen, alles Seilschaften? Ach ja, wo wir schon beim Verfälschen sind: Wenn man nur richtig die Auswahl trifft, kann man aus den Korporierten auch so richtig linke Vögel machen. Fangen wir doch mal bei Karl Marx an und arbeiten uns über Wilhelm Liebknecht zu Ferdinand Lassalle vor. Da besteht doch eine klare Linie bis hin zu dem Sozi Georg Diederichs und zum Grünen Rezzo Schlauch (ok, ausgetreten). Wie hieß doch gleich der Grünenabgeordnete, der im Frühjahr 1983 als Alterspräsident die Eröffnungsrede des Bundestages halten sollte? Der war Mitglied im Corps Hasso-Nassovia Marburg. Da hatte sogar der Spiegel drüber geschrieben. Vor der Rede musste er aber sein Mandat abgeben, weil er zu Studienzeiten in der SA war. Das war zwar der damalige Bundespräsident Karl Carstens auch, aber bei den Grünen herrschen andere Sitten. Als ich noch SPD gewählt habe, kannte ich Corpsbrüder, die waren mir zu links. Schlimm! Warum müssen denn die Juso-Hochschulgruppen einen Unvereinbarkeitsbeschluss fassen? Müssen die die Korporierten mit Gewalt vom Eintritt bei den Jusos abhalten? Fragen über Fragen! --Rabe! 13:59, 9. Apr 2005 (CEST)

Thema Politik: Pardon, sowas hatten wir auch schon bei der Diepgen-Affäre - die Seilschaften, die man da hat, kommen eher aus den Jugendorganisationen wie Grüne Jugend, Junge Union etc., oder den politischen Hochschulgruppen wie den zitierten JuSo-Hochschulgruppen oder UniGAL. Das mag in Österreich anders sein, aber in Deutschland findet man den gemeinsamen Nenner von Politikern eher dort als in den Korporationen. (Thomas7 hatte ja die Diepgen-Affäre als Beispiel für korporierte Seilschaften bringen wollen, nur um von der Realität widerlegt zu werden: ganze drei(!) Akteure der Diepgen-Affäre kamen aus verschiedenen Korporationen.) --82.135.2.228 21:56, 9. Apr 2005 (CEST)

Unsere Besten

Von dem (übrigens von einem Löschantrag bedrohten) Artikel habe ich mich mal inspirieren lassen, die Verbindungsstudenten auf Relevanz zu prüfen. Unter den ersten zehn sind drei Verbindungsstudenten, wobei vier Personen vor der Entstehung der Verbindungen im heutigen Sinne gelebt haben (Die Gechwister Scholl sind als eine Person gezählt, ich habe sie mal nicht zu den "früheren" gerechnet.). Das heißt, unter den "wichtigsten" (nach dieser Liste, Zuschauerentscheidung ZDF 2003) sind 30 Prozent korporiert. Eine weitere Durchsicht ergab, dass bis ungefähr Position 150 bis 170 ein Zehntel aller Gelisteten einer Studentenverbindung angehört haben (alle mitgerechnet, auch Frauen und "Frühere"). Danach nimmt es ein wenig ab, da kommen viele Showgrößen etc. --Rabe! 09:28, 15. Apr 2005 (CEST)

Wollen wir uns mal trauen, eine Liste der 20 (aber auch wirklch nur zwanzig) der "wichtigsten" oder "bekanntesten" (das ist was vollkommen anderes, siehe Thomas Gottschalk) Verbindungsstudenten des deutschsprachigen Raums aufzustellen? Das gibt viele Diskussionen und benötigt strenge Disziplin. Ich bin mal gespannt. --Rabe! 09:28, 15. Apr 2005 (CEST)

Also so richtig viel halte ich persönlich nicht von dieser Idee. Ergibt eventuell nur Edit Wars. --ALE! 19:33, 17. Apr 2005 (CEST)

Wenn Du die Bestenliste noch machen willst, dann mache ich schon mal einen Vorschlag für den ersten Platz: PapaRatzi Grüße! --ALE! 20:31, 19. Apr 2005 (CEST)

Das habe ich mir gedacht, dass Ihr Betbuxen jetzt anspringt. Lass uns mal einen Vorentwurf hier auf der Disku-Seite machen, damit wir sehen, ob das funktioniert. Ich schlage die Einteilung nach Kategorien vor. Und dass wirklich nur Berühmtheiten, die jeder auch vom Namen kennt, denn wenn wir uns auf 20 beschränken wollen, können wir nicht jeden Bundes- oder Reichskanzler nehmen, auch nicht jeden Monarchen, vielleicht mal Kaiser und Papst, aber König wäre schon zu popelig. Da geht auch nicht jeder Vorstandsvorsitzende oder Kardinal. --Rabe! 21:06, 19. Apr 2005 (CEST)

Erste Vorschläge von --Rabe! 21:06, 19. Apr 2005 (CEST)

Vorschlagsliste

• Staat und Politik:
  • Wilhelm II. (Deutsches Reich) (Corps Borussia Bonn im KSCV)
  • Otto von Bismarck (Corps Hannovera Göttingen im KSCV)
  • Konrad Adenauer (KStV Brisgovia Freiburg, KStV Saxonia München und KStV Arminia Bonn; Ehrenphilister bei KStV Suevia Köln, KStV Askania-Burgundia Berlin und KStV Guestphalia-Berlin Frankfurt); alle im KV)
  • Karl Marx, Landsmannschaft der Treveraner zu Bonn, heute Corps Palatia Bonn (bis 1957 in KSCV)
  • Wilhelm Liebknecht (Corps Rhenania Gießen, Corps Hasso-Nassovia Marburg, Corps Rhenania Straßburg (später Marburg) im KSCV)
  • Ferdinand Lassalle (Burschenschaft der Raczeks Breslau heute Bonn in der DB)
  • Heinrich Lübke (Askania Bonn im CV)

• Technik und Wirtschaft:
  • Karl Ferdinand Braun (Corps Teutonia Marburg im KSCV)
  • Gottlieb Daimler (Corps Stauffia Stuttgart im KSCV)
  • Alfred Herrhausen (Corps Hansea Köln im KSCV)
  • Rudolf Diesel (Akademischer Maschinen-Ingenieur-Verein (AMIV) im MWR (Miltenberg-Wernigeroder Ring) zu München)
• Kunst und Kultur:
  • Heinrich Heine (Landsmannschaft Guestphalia Göttingen; heute Corps Hildeso-Guestfalia Göttingen im KSCV) (nicht einmal ein jahr lang, dann wurde er als jude rausduelliert, mit dem würde ich (als außenstehender) mich nicht schmücken - lieben gruß, shamrock7

ach ja, es heißt übrigens Corps_Hildeso-Guestphalia_Göttingen, (das ist noch die alte rechtschreibung))

• • Theodor Körner (Corps Thuringia Leipzig im KSCV)
  • Konrad Duden (Alte Burschenschaft Germania Bonn im ??; auf jeden Fall m.E. nicht im SB)
  • August Heinrich Hoffmann von Fallersleben (Alte Göttinger Burschenschaft, Alte Bonner Burschenschaft)
  • Friedrich Nietzsche (Burschenschaft Franconia Bonn
• Naturwissenschaft und Medizin:
  • Alois Alzheimer (Corps Franconia Würzburg im KSCV)
  • Alfred Brehm (Corps Saxonia Jena im KSCV)
  • Albert Schweitzer (Wilhelmitina Straßburg, Schwarzburgbund)
  • Max Planck (AGV München im SV)
• Klerus:
  • Benedikt XVI. (ordentliches Mitglied: KStV Lichtenstein-Hohenheim zu Freising (heute: Erfurt) (KV) und Gründungsphilister der KAV Capitolina zu Rom (CV); Ehrenmitglied der KSStV Alemannia München (KV) und der KStV Isaria Freising (KV) sowie der KDStV Rupertia Regensburg (CV), KDStV Alcimonia Eichstätt (CV) und K.B.St.V. Rhaetia (dachverbandsfrei))

Kommentare

(Solche Leute wie Richard Wagner, Theodor Herzl und Ferdinand Porsche lasse ich jetzt mal wegen Fuchsaustritt und Ehrenmitgliedschaft weg. --Rabe! 21:06, 19. Apr 2005 (CEST))

Ist noch Platz! --Rabe! 21:06, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich habe die Sache mal anders dargestellt, damit man die Mitgliedschaften dazu schreiben kann. Ob ich die Sache gut oder wirklich schlecht finde, überlege ich mir zu einem späteren Zeitpunkt. Überhaupt mal sehen, ob man sich hier einigen kann. --ALE! 22:10, 19. Apr 2005 (CEST)

Kunst und Kultur: Rudolf Eucken, Literaturnobelpreis 1908 --Frank Schulenburg 23:15, 19. Apr 2005 (CEST)

Ach ja, vielleicht noch Hermann Löns, Studienzeit in Göttingen und Greifswald - Landsmannschaft Verdensia Göttingen, Landsmannschaft Cimbria Greifswald --Frank Schulenburg 23:20, 19. Apr 2005 (CEST)

So nachdem ich die Mitgliedschaften hoffentlich alle korrekt nachgetragen habe ein paar Kommentare:

• Wilhelm II. (Deutsches Reich) als Kriegstreiber finde ich nicht besonders gut unter den Besten aufgehoben

Ist aber ein gutes Beispiel, wie unverzichtbar die Verbindungen in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts geworden sind. Der wäre ja auch ohne Corpserziehung Kaiser geworden, aber auch ein zukünftiger Kaiser musste Corpsstudent werden, um dazuzugehören. Und Kaiser ist immerhin Kaiser. Sollen wir jetzt noch Kritik an Eurem neuen Papst als alter Großinquisitor hier aufkommen?--Rabe! 00:09, 20. Apr 2005 (CEST)

• Ludwig Erhardt war Schülerbuxe und hat somit bei den Besten nichts zu suchen

War der nicht auch beim KV? Ich habe da doch irgendwo mal was gelesen.--Rabe! 00:09, 20. Apr 2005 (CEST)

Hab mich wohl geirrt, der wird im Artikel Schwarzburgbund erwähnt, aber nicht als Mitglied. Vielleicht könnte man Kurt Georg Kiesinger stattdessen aufnehmen und alle anderen Unbekannten rausschmeißen. --Rabe! 10:04, 20. Apr 2005 (CEST)

• Karl Theodor Körner ist nicht jedem bekannt

Vielleicht als "Theodor Körner"? Da hat einer das Lemma unglücklich angelegt.--Rabe! 00:09, 20. Apr 2005 (CEST)

Dennoch kennt ihn außerhalb der Korporiertenszene keiner (behaupte ich einfach mal so). --ALE! 09:20, 25. Apr 2005 (CEST)

• das gleiche trifft auf Rudolf Eucken und
• Heinrich von Gagern zu, muß man mal gründlich überlegen
• beim neuen Papst muß man mal die Mitgliedschaften nach ordentlichen und Ehrenmitgliedschaften genau überprüfen. Auch bei den KVs wird nicht alles eine ordentliche gewesen sein

Er hat ein Ur-KVer-Band und ein Band als Gründungsphilister im CV. Das sind zwei ordentliche Mitgliedschaften anch meiner Auffassung. Das müßte reichen. ;-) --ALE! 09:20, 25. Apr 2005 (CEST)

Grüße! --ALE! 23:48, 19. Apr 2005 (CEST)

Eucken und von Gagern sind allgemein unbekannt (trotz Nobelpreis), Löns ist sehr bekannt, der könnte rein.--Rabe! 00:09, 20. Apr 2005 (CEST)

Der Falter (eine wiener Wochenzeitung) bringt alljährlich kurz vor Jahreswechsel eine erweiterte Ausgabe mit der Beilage "Best of Böse". Sowas in der Art wäre hier vielleicht zum Ausgleich auch nicht uninteressant - bevor diese Diskussionsseite zu einem Verbindungs-Forum wird ;-) (gibt es einen eigentlich einen Smiley mit "einem lachenden und einem weinenden Auge"?) Tsui 09:25, 20. Apr 2005 (CEST)

Wenn Du so eine Liste der "berüchtigsten" Verbindungsstudenten aufstellen möchtest, alle ausgetretenen und rausgeschmissenen Leute rausnimmst (wie wir das hier machen), und Dich dann auf Menschen beschränkst, die wirklich jeder auf der Straße kennt, wird die Liste aber klein. --Rabe! 09:44, 20. Apr 2005 (CEST)

Naja, wir können ja trotzdem einmal eine Aufstellen. Das Problem dabei ist, dass wahrscheinlich alle Nazigrößen irgendwann selbst ausgetreten sind. --ALE! 09:20, 25. Apr 2005 (CEST)

E.T.A. Hoffmann hat von 1792 bis 1795 in Königsberg studiert. In seinen "Ansichten des Katers Murr" hat er von einer "Katzburschengesellschaft" geschrieben, die Kneipen feiert und Duelle ficht. Studentenhistoriker wollen darin einen Studentenorden der Amicisten erkennen. Der Autor studierte ungefähr 20 Jahre vor Gründung der ersten Burschenschaft. Kann wohl nicht sein. --Rabe! 09:57, 20. Apr 2005 (CEST)

Burschenschaft und Bursche leitet sich von der Burse ab. Ich meine die Bezeichnung Bursch war auch damals vor den ersten Burschenschaften schon üblich. --ALE! 09:20, 25. Apr 2005 (CEST)

Siehe auch: Bursche --ALE! 09:27, 25. Apr 2005 (CEST)

Das ist jetzt nicht ernst gemeint, oder? Wir sind hier doch nicht beim Fokus! Mit solchen Listen veräppelt ihr euch selber viel besser, als Thomas7 das trotz seines aufrichtigen Bemühens je fertig gebracht hätte. --Skriptor ✉ 09:30, 27. Apr 2005 (CEST)

ALE! schrieb: "ich finde es eigentlich nicht so gut, dass die Liste schon reingekommen ist". Ich schließe mich Skriptor an: ich finde es gar nicht gut, daß die Liste reingekommen ist (hatte das bislang auch eher für einen Gag gehalten). --Frank Schulenburg 09:48, 27. Apr 2005 (CEST)

Ich halte den Informationswert einer solchen Liste für sehr hoch. Sie zeigt, um welche Menschen es hier eigentlich geht. Wenn man den Kritikern so zuhört, bekommt man den Eindruck, es handele sich bei Verbindungsstudenten ausschließlich um alkoholabhängige Rechtsradikale. Für Leute, die Verbindungen hauptsächlich aus "Burschi-Readern" kennen, ist das mit Sicherheit überraschend, also informativ. Auch bei den Diskussionen um die Artikel von Einzelverbindungen wurde zum Nachweis der Relevanz oft eine Erwähnung berühmter Mitglieder verlangt. --Rabe! 09:53, 27. Apr 2005 (CEST)

Zum Thema "Zeitpunkt der Einstellung": Die Diskussion hatte sich nach einer Einigungsphase beruhigt, da ging ich von einem Konsens aus. Der falsche Eindruck eines "Gags" konnte auch nur entstehen, weil wir das erstmal auf der Disk-Seite angefangen haben. Normalerweise ist es Wiki-Sitte, so was im Artikel zu machen ("Sei mutig!"). --Rabe! 09:53, 27. Apr 2005 (CEST)

Rabe, der Informationswert einer Liste von bedeutenden Verbindungsstudenten mag durchaus gegeben sein. Eine Liste der zwanzig bedeutendsten ist aber nicht nur hochgradig POV, sondern liest sich wirklich wie Fokus („Die hundert besten Schönheitschirurgen Deutschlands“). Wie gesagt, so schön hätte Thomas IMHO den Artikel nie verhunzen können. --Skriptor ✉ 10:11, 27. Apr 2005 (CEST)

Und dann schafft man es nicht einmal, "Unsere Besten" rein zu halten von "Mitglieder[n] von Verbindungen, die wegen Fehlverhaltens ausgeschlossen wurden oder freiwillig ausgetreten sind", oder was sucht dort Heinrich Heine? Können "wir" das "uns" mal erklären? :

shamrock7, 27.4.5

was verstehst Du im Zusammenhang mit Menschen unter "Reinhalten"? Thaddäus7 20:03, 8. Mai 2005 (CEST)

Datei:Kaltenbrunner.jpg

Ernst Kaltenbrunner

So, nach dem ja jetzt einmal eine Liste erstellt wurde (was ich auch für sehr schwierig halte, da 20 Personen halt angesichts der Fülle von Personen sehr wenig sind), muß ja jetzt die Diskussion los gehen ob das wirklich die bedeutendsten sind ;-) Meine Änderungsvorschläge: 1. Theodor Körner oder Konrad Duden raus und dafür Ludwig Thoma rein. 2. Alzheimer raus und dafür Hans-Martin Schleyer rein. --Koffer 02:04, 27. Apr 2005 (CEST)

Theodor Körner ist schon angezweifelt worden, obwohl ich (als Belletristik- und Lyrik-Niete) ihn immerhin schon vor meiner Studentenzeit als "bedeutend" gekannt habe. Aber Duden ist für mich schon aufgrund seiner Bekanntheit eine Autorität. Ist Ludwig Thoma bekannter als Duden? Alzheimer kennt man auf der ganzen Welt. Der Name ist jedem US-Amerikaner vertraut. Schleyer ist vor allem als Terroropfer bekannt gworden. Seine SS-Vergangenheit bleibt meistens unter dem Teppich. Wie wäre es mit Robert Schumann?--Rabe! 10:28, 27. Apr 2005 (CEST)

Bevor ihr Zeit in diese Diskussion investiert, lest doch mal bitte Wikipedia:NPOV. So geht es wirklich nicht – die Liste ist in dieser Form schlicht nicht Wikipedia-kompatibel, egal wen ihr reinsetzt. --Skriptor ✉ 11:07, 27. Apr 2005 (CEST)

Könntest Du Deine Bedenken bitte etwas spezifizieren? In fast jedem Stadt-Artikel gibt es sowas wie "Bedeutende Persönlichkeiten". Was ist denn daran so falsch?--Rabe! 11:40, 27. Apr 2005 (CEST)

Es geht um den Unterschied zwischen bedeutende und bedeutendste. „Bedeutend“ kann man noch einigermaßen mit objektiven Kriterien definieren, „bedeutendste“ nicht mehr, vor allem wenn es sich um ganz unterschiedliche Tätigkeitsfelder handelt. --Skriptor ✉ 11:43, 27. Apr 2005 (CEST)

Was Dir offenbar so boulevardmäßig vorkommt, ist mein Bemühen, die Zahl der ausfgelisteten Personen eng zu begrenzen. Das soll hier aber keine Sensationsmache sein, sondern Beschränkung. Wenn wir das nicht machen, schreibt jeder schnell noch den "Berühmtesten" seiner eigenen Verbindung rein, ganz gleich wie bedeutend er im Vergleich zu den anderen ist. Mir kam es hier nur auf Begrenzung an. Eine Liste der "Bedeutenden Persönlichkeiten" gibt es übrigens auch in vielen Uni-Artikeln.--Rabe! 12:31, 27. Apr 2005 (CEST)

Man könnte doch verschiedene Rubriken einführen: z.B. wer hat den schönsten Schmiss, wer hat die meisten Menschen umgebracht, wer hat das schlechteste Juristenexamen bestanden, ... etc. pp. Für die erstgenannten Kategorien käme z.B. Ernst Kaltenbrunner in Frage. War Rabe nicht noch auf der Suche nach einem schönen Schmiss? Da hat er einen typischen. Thaddäus7 19:52, 8. Mai 2005 (CEST)

Hallo Thomas7!? Du suchst noch immer krampfhaft einen Schmiss, oder? --ALE! 10:34, 9. Mai 2005 (CEST)

Hallo Bierseelig? Zum Thema Schmisse: hatte Heinrich Homann keinen? Thaddäus7 10:03, 21. Mai 2005 (CEST)

Bebilderung

Momentan sind nur zwei Bilder im Artikel. Etwas mehr könnten es schon sein. Was stellen wir rein? --ALE! 19:30, 17. Apr 2005 (CEST)

Das haben wir schon öfter diskutiert. In meiner Bildergalerie ist genug Auswahl, aber neue Bilder sind halt problematisch wegen der Rechte (Urheber- und/oder Persönlichkeitsrechte). Aber ein bisschen mehr Mühlberg zur Illustration der Themen Couleur, Feiern und Fechten könnte es schon sein. --Rabe! 22:27, 17. Apr 2005 (CEST)

Sperrung

19.4. 12:50

shamrock7, 19.april: Hallo ihr Helden. Habt ihr den Text eigentlich schon einmal durchglesen, bevor ihr meine Änderungen zurückgesetzt habt mit Unsinnskommentaren wie "Edit eines gesperrten Benutzers (Thomas7) reverted"? Was soll das? Im Text sind Rechtschreibfehler etc. drin, ihr packt sie wieder rein und sperrt den Artikel. Geschickt.

Ich bin weder ein Asta-Mitglied noch ein besonderer Feind von Verbindungen. Ich kenne zwar in Verbindungen einige üble betrunkene Papikinder-Naziproleten (Öffentlichkeitsarbeit: hawaipartys), aber auch ganz normale, vernünftige Verbindungsstudenten. Ich habe vor einem Monat 1 Woche lang Urlaub mit einem Verbindungsstudenten gemacht. Nur damit ihr wisst, mit wem ihr zu tun habt, von wegen ein topf.

-Mein Punkt ist: der Stil des Kritik-Teils ist eine Riesenscheiße. "Kritiker übersehen, Werte blabla" ist unwissenschaftlich und Quatsch. Wo ist das problem, stattdessen zu sagen, "Verbindungen vertreten die Meinung, Werte blabla"

-Auch "normalerweise" oder "sehr häufig" sind ungenau, vor allem ohne Quellenangaben. Der Satz mit dem Verfassungsschutz klingt wie ausgedacht.

-Was hat der Satz: Studentenverbindungen pflegen, wie auch andere Vereine, bewusst ihre oft über 100 Jahre alten Traditionen und wollen diese erhalten. für sich allein stehend mit Kritik zu tun.

-Das der Artikel sich streckenweise wie Werbung für Verbindungen liest ist ja ok, auch der Einsatz und das Wissen vieler hier. (Obwohl die Wiki-NPOV deutlich sagt, dass Leute, die einen starken Bezug zum Thema haben (in diesem Fall Antifaschisten oder Verbindungsstudenten...) sich, gelinde gesagt, locker machen sollten.)

Ich schreibe auch nicht "xx ist der geilste typograph der welt". Jedenfalls kommt in dem Abschnitt "Kritik" nichts anderes rüber als "Alle Kritik an Verbindungen ist unsinniger Quatsch von Anarchos", dort, wo das am wenigsten stehen sollte. Ich fände es wünschenswert, wenn der Artikel beide Seiten beleuchtet und Aussagen den verschiedenen Seiten zuordnet, nicht "Kritiker irren, wenn sie behaupten" oder "Kritiker sagen,"konjunktiv"", "Verbindungsstudenten sagen, "indikativ"".

Lieber Rainer Bielefeld, sei so gut, mach dir die Mühe, den Kritik-teil in Ordnung zu bringen, ansonsten mach den qualitiätsoffensive baustein weg (1+ gibts für 0 fehler)

Ich sehe in dem "Im Kreis Revertieren" einen beginnenden Editwar und habe den Artikel zunächst einmal gesperrt und auf den Stand 12:44, 17. Apr 2005 81.62.58.227 (vor Beginn Grundlegender Überarbeitung durch Shamrock7)) Zufückgesetzt. Ich teile Shamrock7s Ansatz, die übertriebene "konjunktiviertheit" bei der Kritik zu beseitigen, halte es aber insgesamt für bedenklich, für so eine Kritik alle Studentenverbindungen in einen Topf zu werfen. Zudem ist es unenzyklopädisch, hier aufzuführen, was manche meinen, hier zählen nur Fakten. Ich glaube nicht, dass sich hier ein allgmein akzeptiertes Ergebnis erzielen können, wenn die Kritik stets für alle Verbindungen zugleich gelten soll.

Aus der Versionsgeschichte ist ersichtlich, welche Änderungen Shanrock7 für erforderlich hält, Einigung in der Diskussion ist angesagt. -- RainerBi ✉ 13:08, 19. Apr 2005 (CEST)

Da kann ich nur meinen weiter oben gemachten Vorschlag (unter "Kritik an den Kritikern") wieder rauskramen, der besagt, wir kritisieren in der Wikipedia nicht (das ist nicht Aufgabe einer Enzykopädie), sondern berichten über Kritik oder geben Kritik wieder. Enzyklopädisch sollte nur Kritik sein, wenn sie von gesellschaftlich relevanten Gruppierungen (fzs, JuSo-Hochschulgruppen, DGB etc., oben stehen genug Quellen) kommt, sollte diese auch noch so faktenignorierend, polemisch und verallgemeinernd sein. Dann kann man sich nicht darüber beschweren, dass die Kritik sich auf alle Verbindungen bezieht. Sie tut es einfach. Das ist ein gesellschaftlicher Fakt. Aber als Zitat und nicht als enzyklopädische Erläuterung seitens der Wikipedia. Ich glaube, das ist der richtige Weg. Wir laufen ja immer wieder in dieselbe Falle. --Rabe! 14:18, 19. Apr 2005 (CEST)

@Rabe!: "... sondern berichten über Kritik oder geben Kritik wieder ..." halte ich im Prinzip für einen vertretbaren Ansatz, allerdings können wir solche Meinungsäußerungen nicht ungefiltert Durchwinken, sondern müssen sie verständlich machen. Nicht einfach "Galileo Galilei sagt: ...." gegenüber "Die Kirche Sagt: ...". Das nutzt so nichts. Sondern: "GG's Beobachtungen ließen seiner Meinung nach nur den Schluss zu ..." gegen - tja, weiß ich jetzt auch nicht so genau. Wir damit klar, worum es mir geht? Wir zitieren die Kritik, bewerten sie nicht, aber begründen sie und ordnen sie ein. -- RainerBi ✉ 14:30, 19. Apr 2005 (CEST)

Das Problem ist doch, das die einen die Zitate der Kritiker mit Kausalsätzen kommentieren würden, die anderen mit Konsekutivsätzen. Also nach dem Muster: "Der fzs sagt, dass die Verbindungen doof sind, weil sie immer so viel saufen." Oder andersrum: "Der fzs sagt dass die Verbindungen doof sind, obwohl die Leute doch eigentlich ganz nette Kerle sind." Aus der Falle kommen wir nicht raus, solange wir hier die Widergabe persönlicher Eindrücke ohne Anführungsstriche zulassen. Mir fallen zu den Bewertungen der Kritiker auch nur Konsekutivsätze ein, vor allem wenn die Inhalte so penetrant gegen die geschilderten Sachverhalte verstoßen. Oder im gesamtgesellschaftlichen Zusammenhang gesehen relativiert werden müssen. So als wenn die "Seilschaften" der Verbindungen was Schlechtes wären, die gerade neugegründeten "Alumni-Clubs" vieler Universitäten, die AIESEC (für BWLer), die Euroavia (für Luft- und Raumfahrtingenieure), oder die "Freunde des was-weiß-ich" ("Aachener Mafia", für Automobilingenieure) was Gutes. Da bleibt mir immer die Spucke weg, da bekommen wir immer so einen Schwachsinn, wie er da jetzt steht. Da hilft nur Schatten springen. --Rabe! 16:10, 19. Apr 2005 (CEST)

16.5., ca. 16.50

ausbrechender Editwar um die Formulierung [12]. Bitte diskutiert hier und nicht im Artikel! --Dundak ✍ 16:56, 16. Mai 2005 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

• Einleitung: "Kritiker werfen einigen Studentenverbindungen Nationalismus und ausschweifenden Alkoholkonsum vor, der sich hinter zwar proklamierten, aber nicht ernsthaft gelebten Werten verschanzt."
  • Der Nationalismus oder der Alkoholkonsum verschanzt sich?
  • Besser: "Kritiker werfen manchen Studentenverbindungen Nationalismus und ausschweifenden Alkoholkonsum vor und dass diese sich hinter zwar proklamierten, aber nicht ernsthaft geleben Werten verschanzen."

• "Das Ziel ist es, Kontakte und Freundschaften zwischen den Generationen zu ermöglichen, die der Vernetzung dienen. Kritiker sehen darin eine Form berufsfördernder Seilschaftsbildung."
  • Besser: Ziel ist eine freundschaftliche Vernetzung, die einem Gedanken- und Erfahrungsaustausch zwischen den Generationen dienen soll. Kritiker weisen auf eine dadurch mögliche Seilschaftsbildung durch solche Netzwerke hin."

webmaster@sgovd.org (Nachricht) 01:20, 20. Apr 2005 (CEST)

Kritik und Sachverhalte

Im aktuellen Spiegel ist ein Bericht über einen "Kommissarischen Reichskanzler".

Jetzt stelle man sich vor, im Artikel über Deutschland steht direkt neben dem System der BRD auch noch das System dieser "kommissarischen Reichsregierung" (des 2. Reiches; sie haben einfach die Veränderungen seit 1933 nicht anerkannt). Gleichberechtigt unter "manche meinen..."

Ein Leser, der sich über etwas informieren will, hat das Recht, auch über den Sachverhalt, soweit nachprüfbar, informiert zu werden. Nachprüfbar ist: Alle "nationalistisch" auftretenden Verbindungen sind BG. Fakt ist: Der BG gehören unter 50 Verbindungen an. Fakt ist: Es gibt in Deutschland über 1300 Verbindungen. Nachprüfbar ist durch simple Arithmetik: 1300 - 50 = 1250. Wenn man sieht, daß das Betragen von unter 3,8% der Verbindungen auf alle projiziert wird, dann kann man sehr wohl von einem "Wahrgenommenen Nationalismus" sprechen. Muß diese Mathematik in den Artikel, oder können wir uns auch so drauf einigen? Wenn Thomas7 jetzt der Meinung ist, daß das nur "vor allem" Auswüchse der BG sind, dann erwarte ich mit Spannung seine Quellen.

Die anderen Kritikpunkte (hatte zwei rausgegriffen und Quellen dazu gesucht, ich bin allerdings nicht der Hauptamtliche Artikelüberarbeiter der Wikipedia) kann man auch nach Quellenlage überarbeiten; das ist, neudeutsch, "Work in Progress". Einige Sachen kann man nicht beweisen; da muß dann nicht rein "einige meinen... andere entgegnen", da muß rein "dafür gibt es keine Belege". Es sei denn, es gibt welche, die werden dann zitiert.

Allgemein sollte hier aber nicht in die alten Fallen rumrevertiert werden. Rabe, Ale! und ich haben jetzt Quellen vorgelegt, und ich habe zwei Abschnitte nach Quellenlage überarbeitet und die Fakten mit Quellen dargestellt. Die anderen Teile kriegt man sicher auch hin. Und über Konjunktive kann man auch reden, ohne daß der Sinn verändert wird. Eine Überarbeitung, wie sie Thomas7 oder einer seiner Fans gerade macht, im Sinne von vorher: "Nach den Quellen, z.B. 1, handelt es sich dabei ausschließlich um das Wirken der BG" nach "Es handelt sich dabei vor allem um das Wirken der BG (aber natürlich auch allen anderen, denn alle Verbindungen sind gaanz, gaaaaanz böse)" ist sicher nicht im Sinne der Enzyklopädie. Wenn das alles wirklich so ist, dann gibt es dazu ganz sicher Quellen; und mit denen wollen wir jetzt arbeiten. --62.245.162.132 20:06, 19. Apr 2005 (CEST)

Endlich mal ein anständiger Korporierter als Papst!

Ein KVer und Ehrenmitgliedschaft beim CV Rupertia Regensburg. --Käpt'n Blaubär 09:17, 20. Apr 2005 (CEST)

Ein klasse Typ! Mein Wunschkandidat für den Weg der Katholen ins reaktionäre Verderben. Hoch lebe Benedictus aus Bayern! Jedermanns Sockenpüppchen

Wieso "wieder"? Wie viele gab's denn schon? Kaiser, Könige, Herzöge, Kardinäle und Bischöfe gab es schon reichlich, aber Päpste? --Rabe! 09:38, 20. Apr 2005 (CEST)

Jetzt zufrieden, Rabe ;-) Jedermanns Sockenpüppchen

Pius XII. war Ehrenmitglied bei der KDStV Trifels München im CV, Johannes XXIII. bei der KDB Sigfridia Bonn im RKDB. --wuerfel 10:25, 20. Apr 2005 (CEST)

Belege

• „Von feministischer Seite werden ...“

Kann bitte mal jemand ein paar Quellen dafür nennen? -- RainerBi ✉ 05:33, 22. Apr 2005 (CEST)

Buxenwappen

Hallo!

Benutzer:Pluriscient behauptet bei seinem letzten Edit, dass das Kreuz bei vielen Wappen von Burschenschaften ein Malteserkreuz sei. Auf was stützt sich diese Vermutung? Kannst Du, Pluriscient oder jemand anderes, konkrete Quellen nennen? Denn eine Verbindung zwischen dem Malteserkreuz und den Burschenschaften ist doch abwegig. Außerdem habe ich in diversen Wappenbeschreibung von Burschenschaften, die Bezeichnung Eisernes Kreuz gelesen. Also, wie gesagt, (Internet-)Quellen wären schön. --ALE! 14:27, 23. Apr 2005 (CEST)

Erstens heißt das Burschenschafter und nicht Buxen oder gar Burschis. Zweitens geht das E.K. bekanntlich als Symbol auf die Malteserkreuzform zurück, es heißt einfach "Malteserkreuz", auch das E.K. ist ja eins. Pluriscient 231801Bapr05 von meiner Diskussionsseite hierher kopiert --ALE! 14:22, 24. Apr 2005 (CEST)

Ohhh, Entschuldigung, dass ich als Buxe womöglich Dich als Buxe beleidigt habe. Aber zum Thema: Wo das Eiserne Kreuz ursprünglich mal hergeleitet wurde ist doch uninteressant. Aber wie wäre es, wenn Du einmal eine Quelle zitieren könntest, dass dieses Kreuz ein Malteserkreuz ist? Ich bringe mal ein paar Quellen dagegen:

• http://gruppen.tu-bs.de/studver/alemannia/wappen.htm
• http://www.burschenschaft.de/geschichte/wappen.htm
• http://www.allemannia.at/htm/sonstiges_glossar_artikel.asp?id=9
• http://www.rhenania-salingia.de/sinnbilder.html

Wir könnten also statt Eisernes Kreuz, Deutsches Kreuz schreiben. Von einem Malteserkreuz habe ich nirgends etwas gelesen.

--ALE! 14:22, 24. Apr 2005 (CEST)

Sollten Sie Burschenschafter sein, müßten Sie es wissen. Ad rem: Wir könnten uns doch auf "Deutschordenskreuz" einigen. Dt. Kreuz ist aus phaleristischer Hinsicht mißverständlich.Pluriscient 251446Bapr05

Verlinken wir jetzt so Deutschordenskreuz oder verweisen wir auf das Tatzenkreuz? Denn das Kreuz des Deutschen Ordens ist ja ein solches. (Siehe auch: Kreuz (Symbol)) Bezüglich der Geschichte mit dem Malteserkreuz hätte ich als neugieriger Mensch einmal gerne eine Quelle von Ihnen. Das könnte man dann als Zusatzinformationen bei Studentenwappen einbauen. --ALE! 16:26, 25. Apr 2005 (CEST)

Dann schau mal auf die von Dir angegebene Quelle [13], da ist ein Malteser-Kreuz im Burschenschafterwappen.--Rabe! 17:11, 25. Apr 2005 (CEST)

Wird dort in der Blasonierung aber als "Deutschordenskreuz" bezeichnet. Aber zugegebenermaßen wird die Verwirrung langsam größer. Ein Malteserkreuz ist aber schon aufgrund des Selbstverständnisses der Burschenschaften eher abwegig. --ALE! 17:37, 25. Apr 2005 (CEST)

Mal zur Aufklärung: das Eiserne Kreuz hat als Orden die Form eines Tatzenkreuzes, also eines Kreuzes mit an den äußeren Enden bogenförmig verdickten Armen. Das Malteser-Kreuz hat auch Arme, die nach außen (jedoch geradlinig) dicker werden, aber gekerbt sind. Das Burschenschafterwappen auf der Burschenschafts-Website hat also ein Tatzenkreuz, die Beispiele einzelner anderer Burschenschaften ein Malteserkreuz. Ob das tatsächlich auf Inkonsistenz beruht oder auf Unwissen der Wappenmaler vermag ich nicht zu entscheiden. Da könnt Ihr Euch die Köpfe einhauen.--Rabe! 16:19, 25. Apr 2005 (CEST)

Ich habe noch mal einige Heraldikbücher gewälzt. Das Kreuz im Wappen des Deutschen Ordens hatte ganz einfach gerade, rechteckig auslaufende Arme. Nur außerhalb eines Wappenschildes, also als "Abzeichen (engl. "badge") war es als Tatzenkreuz ausgeführt, wobei oft der untere Arm ein bisschen länger war. Im Jahre 1813 wurde übrigens das Eiserne Kreuz als preußischer Orden in Form eines Tatzenkreuzes gestiftet - gestalterisch in Anlehnung an das Deutschordenskreuz. Und da die Urburschenschaft 1815 gegründet, das Burschenschafterwappen vermutlich um 1818 entstanden ist, könnte das durchaus einen Zusammenhang haben. Und dass die einzelnen Bünder und/oder ihre Wappenmaler das mit dem Deutschen Orden und dem Malteserorden nicht mehr so hundertprozentig auf die Reihe bekommen, überrascht mich überhaupt nicht.--Rabe! 21:42, 25. Apr 2005 (CEST)

Wir stehen also vor der Wahl: Tatzenkreuz (Verwendung in versch. Wappen), Malteserkreuz (Verwendung in versch. Wappen), Deutschordenskreuz (histor. möglich u. in Form dem Malteserkreuz zumindest ähnlich), Eisernes Kreuz (histor. naheliegend aber in der Form nicht ganz passend). Vorschlag zur Güte: Hauptbetriebslösung M.K. mit Verweis auf Ersatzbetreibeslösung Deutschordenskreuz. .Pluriscient 260720Bapr05

Das Eiserne Kreuz ist ja aus dem Deutschordenskreuz entstanden, bzw. eine abgewandelte Form. Tatzenkreuze sind sie beide. Ich würde daher folgende Formulierung vorschlagen: „Oft wird der Schild in vier Felder geteilt, bei Burschenschaften meist durch ein Malteser- oder Tatzenkreuz.“ --ALE! 10:34, 26. Apr 2005 (CEST)

Das mit dem Malteserkreuz halte ich für einen Irrtum. Da muss sich mal einer verpinselt haben. Das ist doch historisch vollkommen unlogisch. Wieso ist das Eiserne Kreuz in der Form nicht ganz passend? Das Original-Wappen auf der Burschenschafterseite zeigt genau so ein Tatzenkreuz. Und die Lützower, zu denen die ersten Burschenschafter doch angeblich gehörten, haben unter preußischem Oberbefehl gekämpft, oder? Vielleicht haben da einige ein Eisernes Kreuz mit heimgebracht und es als gesamtdeutsches Symbol empfunden - wegen des Anklangs an den Deutschen Orden. Das klingt alles recht plausibel. Wo jedoch das Malteserkreuz herkommen soll, ist mir gänzlch schleierhaft. Das kann nur ein späterer Fehler aus Unwissenheit sein.--Rabe! 16:51, 26. Apr 2005 (CEST)

Was nicht sein darf, kann nicht sein? Die von ALE! vorgeschlagene Formulierung ist doch m.E. geeignet, den Sachverhalt auszudrücken. .Pluriscient 270801Bapr05

Hallo! Was haltet ihr von "Oft wird der Schild in vier Felder geteilt, bei Burschenschaften meist durch ein Kreuz"? Ob das die Form eines Malteserkreuzes hat (d.h., die Spitzen des Kreuzes ENTSPRECHEN den Seligpreisungen - bei Burschenschaften eher unwahrscheinlich), oder des "Eisernen Kreuzes", oder eines Balkenkreuzes, oder eines eingekerbten Balkenkreuzes, sollte nicht hier festgelegt werden, sondern von der GDS. Schreibt doch mal ein Fax an die, und das Ergebnis veröffentlicht hier. --82.135.12.46 02:37, 4. Mai 2005 (CEST)

Was haltet ihr von einem Themenwiki "Burschenschaften"?

Mit nur lockerer Verknüpfung zu Wiki? Da könntet ihr euch richtig austoben, auch mal ein bisschen detaillierter werden und niemand würde es stören. Und Skiptor wäre mal richtig unumstrittener Herr im eigenen Haus. Na? Rotekatz

Nichts halte ich davon, aber das hast Du erwartet, oder? Und übrigens: Skriptor ist nicht korporiert. Ansonsten halte ich mich an "Don't feed the Trolls". --ALE! 15:03, 24. Apr 2005 (CEST)

Hallo ALE! Vorweg: mit dem Wiederherstellen des Kommentars oben ging es mir weder um Provokation oder Trollerei, noch um eine Verbrüderung mit Rotekatz (oder Hans Bug, den sie auf ihrer Benutzerseite als Vorbild nennt).

Also ernsthaft (auch wenn ich keine Antwort erwarte): es gibt z.B. auf Initiative von Achim Raschka auch bereits ein Berlin-Wiki (bei den wikicities). So abwegig ist die Idee also garnicht. In einem solchen Themen-Wiki wäre z.B. auch Platz für jede einzelne Verbindung, worüber es hier ja mitunter Diskussionen gibt. --Tsui 15:12, 24. Apr 2005 (CEST)

Genau so hab ichs mir auch gedacht. Man könnte ja hier in Wikipedia ein paar Basisartikel zu diesem konfliktreichen Thema belassen und zu Wikicities Themenwiki Studentenverbindung rüberlinken. Rotekatz

Um konfliktbelastete und unliebsame Artikel loszuwerden? Fragt --ALE! 17:08, 25. Apr 2005 (CEST)

Sehe ich anders! Es wäre wirklich keine schlechte Idee. Das Thema ist sehr komplex, und es gibt enorme Unterschiede selbst zwischen einzelnen Korporationen im selben Verband. Und mir wird immer klarer, wie wenig man oft selbst als Mitglied über andere Verbände, deren spezielle Eigenheiten und Sitten weiß. Ein Themenwiki könnte hier zu einem brauchbaren und offenen Austausch führen, selbst zwischen ÖCVern und Burschenschaftern(hier gibt es keinen offiziellen Konakt), wo bisher wohl doch den Fuchsen oft ehe Halbwahrheiten beigebracht werden. An Mitarbeitern würde es sicher nicht mangeln, da wir Korporierten ja ohnehin sooo gerne fachsimpeln!

Und wenn du fürchtest, daß die Kritik fehlen könnte, kannst du ja gerne als kritischer Aussenstehender mitarbeiten und anprangern! Und glaub mir, niemand kann einer anderen Verbindung/einem anderen Verband gegenüber so kritisch sein, wie ein Mitglied einer "konkurrierenden" Korporation! 17:15, 25. Apr 2005 (CEST)

Nö. Aber dort könnte man sich richtig austoben über schlagende Verbindungen, die sich mit langen Klobürsten duellieren ... All die schönen Details eben übers studentische fechten etc. ;-) --Rotekatz

Klobürsten??? --Rabe! 17:14, 25. Apr 2005 (CEST)

Korbschläger sind nicht mehr up to date. Progressive Burschenschaften verwenden lange Klobürsten - gibt allerdings keine so schönen Schmisse. Rotekatz

Da rate ich doch eher zur Einrichtung eines Fake-Wikis, da kann man sich dann wirklich austoben. --Rabe! 17:25, 25. Apr 2005 (CEST)

Damit die Corpsstudenten, Landsmannschafter, Turnerschafter, CVer und sonstige hier unter sich sind? ;-) --Frank Schulenburg 18:07, 24. Apr 2005 (CEST)

ROFL! --ALE! 16:28, 25. Apr 2005 (CEST)

Unter Wikipedia:Wiki Press wird gerade ein interessantes Projekt zur Printverwertung von Wiki-Artikel diskutiert. Da gibt es auch einen Vorschlag für ein "Handbuch Studentenverbindungen". Das halte ich für realistischer. --Rabe! 17:23, 25. Apr 2005 (CEST)

Wenn wirklich ein "Handbuch Studentenverbindung" rausgegeben wird, dann gibt es vorher hier Krieg, weil dann die ganzen Latrinenparolen gewisser Astern hier wieder wegen "N(ot my)POV" reinsollen. Auf der Review-Diskussion habe ich schon jetzt gesehen, daß am Kritikabschnitt kritisiert wird, daß jetzt nur noch mit Quellennennung und mit durch Quellen untermauerbaren Aussagen gearbeitet wird (sinngemäß kommt es rüber: "Wenn die Studentenverbindungen schon konkrete Quellen und Beispiele für etwas nennen müssen, dann scheint es damit ja nicht weit her zu sein"). Also bitte nicht, und erstmal die mühsam erreichten Dinge wie Arbeit nur noch nach Quellen festigen lassen. --62.245.160.36 08:04, 8. Mai 2005 (CEST)

Ale! was ist eine "gewisse aster" und warum löschst du diskussionsbeiträge raus?

Weil Dein Beitrag in der ursprünglichen Form a) nicht unterschrieben war (hat sich jetzt leider auch nicht geändert) und b) beleidigend war. Ich will Dir aber trotzdem antworten. Du beziehst Dich anscheinende auf folgenden Abschnitt: [...] weil dann die ganzen Latrinenparolen gewisser Astern [...]. Mit Astern sind (der Absatz stammt ja nicht von mir aber ich schalte zumindest mein Gehirn ein) wahrscheinlich die AStA (pl.) gemeint. Gruß --ALE! 12:07, 10. Mai 2005 (CEST)

Neustrukturierung der Diskussionsseite

Ich bin ja immer bemüht, diese Seite von Zeit zu Zeit aufzuräumen und dadurch übersichtlicher zu machen. Das fällt mir aber immer schwerer. Daher eine Bitte an Euch: Welche Diskussionsstränge können raus und was sollte wie zusammengefasst werden? Am besten setzt Ihr es gleich selbst um, was ihr an Vorschlägen habt. --ALE! 11:33, 9. Mai 2005 (CEST)

Anfrage

Wie kommt es eigentlich, dass Kritikpunkte, die in älteren Versionen des Artikels (11.4., oder auch früher) noch vorhanden waren jetzt wieder fehlen, und stattdessen beim Lesen deutlich wird, dass die paar, eher "harmlosen" Kritikpunkte, die man zu ertragen können glaubte, mit verquasten Sätzen relativiert, entstellt und ihres Sinnes beraubt sind? (vgl. Abschnitt "Kritik" in anderen gesellschaftspolitischen Artikeln.) Ich hoffe, die Anhänger der STudentenverbindungen sind sich bewusst, dass sie so das Bild eines autoritären Traditionsvereins vermitteln, der mit Kritik nicht anders umgehen kann als in oben beschriebener Weise. Aber vielleicht ist das ja auch der Sinn der Sache. --145.254.35.144 13:19, 9. Mai 2005 (CEST)

Um das zu beantworten - nicht für den Autor, sondern für diejenigen, die seinen Beitrag lesen, ohne den Zirkus der letzten Monate hier verfolgt zu haben: Aus der Kritik wurden alle nicht belegbaren Behauptungen entfernt, und die "verquasten Sätze" dienen dazu, den Stand der belegbaren Fakten darzustellen. "Kritik" ist keine "Gerüchteküche" ewiggestriger 68er, sondern soll Behauptungen Fakten gegenüberstellen. --Dingo 14:50, 18. Mai 2005 (CEST)

Aus dem Review

Ich weiß, dass die Artikel aus diesem Themenbereich nicht gerade zu den beliebtesten in der Wikipedia gehören, dennoch probiere ich wieder einmal einen Anlauf.

Ich möchte Euch bitten fern von jeder undifferenzierten Polemik hier konkrete Verbesserungsvorschläge für diesen Artikel zu geben oder gegebenenfalls direkt im Artikel die nötigen Veränderungen vorzunehmen. Bitte keine Kommentare, wie "der ganze Artikel ist Schrott", sondern bitte die kritischen Stellen genau benennen. Vielleicht wird ja noch ein differenzierter, absolut neutraler und Kritiker und Verbindungsfreunde zufriedenstellender Artikel daraus. Also lasst es uns angehen. --ALE! 23:56, 27. Feb 2005 (CET)

Alle Kritiker sind wegemobbt, halbwegs Neutrale haben ihre Mitarbeit eingestellt und jetzt versuchen die Verbindungsfans (und es sind nur Verbindungsmitglieder übrig geblieben) über einen Review-Prozeß Feedback zu bekommen. Die ganzen Artikel aus dem Themenkreis Studentenverbindungen sind eine einzige Werbebroschüre, die in die deutsche WP eingebaut wurde. Ergötzlich ist, wie selbst im Kritikghetto es der Begriff Ideale zur Überschrift gebracht hat. Für jede Werbeagentur wäre eine solche Broschüre unfreiwillig peinlich. 217.34.108.131 11:07, 28. Feb 2005 (CET)

Hallo Thomas7 ;-) Hier nimm das: Vorlage:Fisch (Ich werde jetzt nicht sofort Deinen Neutralitätshinweis reverten, weil ich auf einen Edit-War mit Dir keinen Bock habe, der dann wieder nur in eine Seitensperre endet. Wir haben hier einen Review, wer Lust hast und konstruktiv am Artikel mitarbeiten will, soll die Gelegenheit dazu bekommen. Deshalb, liebe Admins, den Artikel vorerst bitte nicht sperren.) --ALE! 11:18, 28. Feb 2005 (CET)

Lec definiert: Der Unterschied zwischen konstruktiven und destruktiven Zeitgenossen? Die ersten bauen Konzentrationslager, die anderen reißen sie ein. -- Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 11:40, 28. Feb 2005 (CET)

Für alle die es nicht wissen: Benutzer:Thomas7 wurde u.a. wg. Beleidigungen sowie mangelnder Diskussions- und Kompromissbereitschaft gesperrt. Mehr sag ich hierzu nicht mehr. --ALE! 12:57, 28. Feb 2005 (CET)

Der Benutzer ALE! verbreitet Unwahrheiten, für die es unfeinere Bezeichnungen gäbe. Richtigstellungen pflegt er regelmäßig zu löschen. Näheres auf meiner französischen Benutzerseite unter Mißstände. -- Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 13:12, 28. Feb 2005 (CET)

• Unter dem Abschnitt "Geschichte" steht lediglich ein Verweis. Hier sollte eine kurze Zusammenfassung stehen. --Brutus Brummfuß @ 16:59, 2. Mär 2005 (CET)
  • Danke für die Anregung. Ich habe eine "Kurzversion" (die sicherlich noch weiter gekürzt werden sollte) auf der Seite Diskussion:Geschichte der Studentenverbindungen#Kurzversion der Geschichte für den Artikel Studentenverbindung zur Diskussion gestellt. Vielleicht kannst Du helfen, diese Kurzversion für den Artikel zu erstellen. --ALE! 17:35, 2. Mär 2005 (CET)
    • Momentan wenig Zeit. Und ich finde im übrigen das hier ... bedarf einer Klärung: " sei es wegen ihrer Herkunft, sei es wegen ihres heutigen Erscheinungsbildes. Dabei geht es oft um besonders augenfällige Merkmale, die immer wieder Anstoß erregen" klingt in meinen Ohren, als wenn man das gar nicht ernst nimmt (also wegen den lustigen Mützen und dem Gefechte oder den putzigen Namen üben doch wohl nur die Allerdümmsten ;-) Kritik, oder?) Gruß --Brutus Brummfuß @ 18:51, 2. Mär 2005 (CET)

So sehr mir es missfällt, eine im Review befindliche Seite zu sperren, habe ich das soeben doch gemacht, da der Edit-War-Kindergarten um Thomas7 jedes einigermaßen sinnvolle Arbeiten am Artikel behindert. Bitte einstweilen Vorschläge auf der Diskussionsseite oder hier formulieren. --AndreasPraefcke ¿! 09:34, 3. Mär 2005 (CET)

Der Artikel wurde wieder frei gegeben. --ALE! 23:00, 25. Mär 2005 (CET)

Außerdem wurde jetzt die Kurzversion der Geschichte in den Artikel eingebaut. Ich hoffe es werden sich wieder ein paar Leute mit dem Artikel auseinandersetzten und hier viele begründete Lücken und Kritikpunkte auflisten. --ALE! 23:00, 25. Mär 2005 (CET)

Hallo, der Artikel ist aus meiner Sicht noch nicht "reif" für einen Review. Er ist viel zu lang, verliert sich vielfach in Details und klingt auch nicht immer neutral. Hier müsste aus meiner Sicht a) erheblich komprimiert und gestrafft werden, b) ein Ton gefunden werden, der weniger nach liebevoller Nabelschau klingt (es entsteht streckenweise der Eindruck, es handele sich um eine Art Poesiealbum). Der Leser muss auf einen Blick eine Übersicht erhalten. Dann kann man auch in einen Review einsteigen. Quantitativer Umfang ist meist ein Zeichen von Schwäche. Nach dem Motto: "Ich habe keine Zeit, Dir einen kurzen Brief zu schreiben, daher schreiben ich Dir einen langen...". Viele Grüße --GS 23:15, 25. Mär 2005 (CET)

Hallo GS! Eins Vorweg: Ich denke schon, dass der Artikel reif für den Review ist. Ich habe jetzt mal hier und da einige Straffungen vorgenommen. Vielleicht kannst Du auch, wenn Du Zeit hast, einige Passagen straffen bzw. den Ton neutraler gestalten. Mithilfe ist immer wilkommen. --ALE! 12:05, 4. Apr 2005 (CEST)

Hallo GS, das mit der "Nabelschau" und dem "Poesiealbum" würde mich interessieren. Die Eliminierung derartiger Passagen liegt mir am Herzen. Welche Formulierungen sind das denn konkret? --Rabe! 13:12, 14. Apr 2005 (CEST)

nur kurz: ich habe mich vorhin seit ewigkeiten mal wieder durch den artikel gehangelt, finde wohl, dass er für den review reif ist (der review soll ja nun anregungen bringen, falls den autoren nichts wichtiges mehr einfällt) und ich muss auch konstatieren, dass das ding schon meilenweit besser klingt als vor... äääh... (?) einiger zeit.

ich denke auch, dass der riesenartikel sich ab und zu ein bissel in vieleviele einzelheiten verliert (wahnsinn, wie viele studentenverbindungstechnische begriffe da verlinkt sind) und es irgendwie zu oft um die ganze spezifische sprache geht. das zumindest ist mein eindruck beim komplett von oben bis unten lesen, vielleicht ist das aber auch gut so, dass alles klitzeklein auseinandergefriemelt wird.

die kurzfassung der geschichte finde ich absolut akzeptabel soweit.

grotesk und wie im nachhinein unten halt noch drangehängt in einem vollkommen anderen stil (ich sage nur: "innensicht"...) klingt für mich (immer noch bzw. wieder) die "kritik". das beginnt bei der einleitung ("...unterschiedlich wahrgenommen"), geht direkt über in die überschrift "wahrgenommener nationalismus" und dem irgendwie-krampfhaft-eine-aussage-machen-müssen-aber-als-besonders-unwichtig-umschreiben ("In absoluten Zahlen geht es um einen einstelligen Bereich, ... und einen niedrigen zweistelligen Bereich, der schon in Erscheinung getreten ist"), macht einen kurzen halt bei der behauptung "viele männliche Verbindungen [unterstützen] aktiv Damenverbindungen bei der Gründung" (muss aber trotz dieser tatsache komischerweise zwei beispiele nennen...), wird zu einer versteckten kritik an der kritik (aka "rechtfertigung") ab "Es ist durchaus möglich, dass die Kontakte..." (mit dem meiner meinung weiterhin unpassenden vergleich zu vereinen und co) und findet sein highlight beim kaum flüssig lesbaren "außenwirkung" (das halt alles irgendwie noch schnell verwurstet, was noch nicht unter den tisch gefallen ist).

auch wenn der letzte absatz mit abstand der längste wurde: nix für ungut, ich habe derzeit sowieso kaum zeit, mich in etwas (außerhalb reallife-aufgaben) einzuarbeiten... --JD {æ} 02:18, 29. Apr 2005 (CEST)

Der Artikel paßt jetzt IMHO ziemlich gut. Durch die Reduzierung des Kritik-Abschnittes auf durch Quellen untermauerbare Behauptungen und klarer Nennung der Quellen scheint da endlich Ruhe zu sein.

Der Geschichte-Abschnitt geht mir noch zu weit ins Detail, da sollte noch ganz stark gekürzt werden. Im Moment scheinen da immer noch zwei Artikel nebeneinander zu stehen (Geschichte von Studentenverbindungen und der Geschichts-Abschnitt im Artikel); kann man das vielleicht auf zwei bis drei Unterabschnitte kürzen?

Aber ansonsten paßt das ja soweit... --85.74.154.169 18:11, 6. Mai 2005 (CEST)

• Verzeihung für die Frage: Aber warum steht dieser Artikel eigentlich 10 Wochen im Review??? Wir haben doch nun wirklich sämtliche Problematiken der Studentenverbindungsartikel rauf- und runterdekliniert: Ist es wirklich nötig, daß hier einem Artikel Sonderrechte eingeräumt werden? Oder sollte das Thema derart vielen Leuten mittlerweile egal sein, daß sie sich nicht mehr darum kümmern wollen? Ich gebe diesem Review jetzt noch 12 Stunden, dann fliegt er hier raus. Normalerweise geht das hier über 4 Wochen, ist ja wohl ein Unding, daß hier sämtliche Regeln gebrochen werden!! --Henriette 08:59, 8. Mai 2005 (CEST)
  • Henriette, was für ein Problem hast *Du* denn? Der Artikel wird hier weiterhin diskutiert und wird auch aktiv bearbeitet. Komm mal runter! --ALE! 13:41, 8. Mai 2005 (CEST)

Vandalismus

Achtung, der "immer-deutschnational-und-ausländerfrei"-Vandale ist auch im Artikel Couleur unterwegs. Kann da mal jemand mit aufpassen? Danke! --Rabe! 10:00, 17. Mai 2005 (CEST)

Habe die Couleur mal in meine Beobachtungsliste aufgenommen. --wolfram diskussion 14:19, 18. Mai 2005 (CEST)

Neue Verbindungsartikel und/oder Löschanträge

Für Interessierte: Wikipedia:Löschkandidaten/7._Mai_2005#Carolingia --wolfram diskussion 14:19, 18. Mai 2005 (CEST)

Mal zwei kleine Tipps: Es wäre förderlich, wenn ihr in die Verbindungsartikel ein bisschen mehr Fakten einfügt, die die Verbindung aus dem Kreis der anderen hervorhebt. Die Artikel über katholische Verbindungen bringen mehr über den jeweiligen Dachverband ("religio" etc.) als über den speziellen Bund. Da müssten ein paar berühmte Mitglieder rein, Bischöfe, Kardinäle, "Wetten-dass"-Moderatoren und so. (Siehe dazu Corps Borussia Bonn, Corps Hannovera Göttingen, Corps Saxo-Borussia Heidelberg) Dann kommen da nicht immer automatisch Löschanträge. Und das Lemma bitte vereinheitlichen, nach dem Muster Verbindungstyp-Eigenname-Standort. Also hier: K.St.V. Carolingia Aachen. Das wäre hilfreich. --Rabe! 14:34, 18. Mai 2005 (CEST)

Und wenn man nicht viel Prominenz zu bieten hat, dann reicht es schon, wenn man einen Verbindungs-Artikel nicht als Stub einstellt und wartet, dass andere etwas draus machen, sondern wenn man gleich etwas Vernünftiges anlegt. Die erste Version von Carolingia sah ja wirklich, ähmmm, sehr dürftig aus. Aber inzwischen ist ja mit Karl dem Großen zumindest ein Prominenter aufgeführt. ;-) --wolfram diskussion 21:35, 19. Mai 2005 (CEST)

Zur Info die neuen Kandidaten: Corps Palaeo-Teutonia (Teutonia Freiberg) Aachen und KDStV Hohenstaufen. --wolfram diskussion 00:46, 21. Mai 2005 (CEST)

Das mit den Alteteutonen habe ich gesehen, aber bist Du Dir bein den Hohenstaufern sicher? in der Löschliste habe ich sie nicht gefunden?! --Koffer 18:57, 21. Mai 2005 (CEST)

Sorry, die Hohenstaufern stehen und standen wirklich noch nicht drin. Halte den Artikel aber so wie er ist für einen potentiellen Kandidaten. --wolfram diskussion 19:29, 21. Mai 2005 (CEST)

Es hat mal wieder jemand vergessen, seinen Arikel fertig zu schreiben (bzw. in eine angemessene Form zu bringen): Akademische Landsmannschaft Baltia --wolfram diskussion 20:59, 1. Jun 2005 (CEST)

Da habe ich mich in der Löschdiskussion schon drüber ausgelassen. Wenn da irgendwelche Leute meinen, sie könnten von der Website ihrere Verbindung die Geschichtsseite per Copy&Paste in die Wikipedia einlesen und dann von uns verlangen, dass wir das auf Niveau bringen, dann lassen wir und zum Affen machen. Es ist schade, dass dann das Image der Verbindungen und der Verbindungsartikel flöten geht, aber dann müssen wir uns mit anderen Dingen profilieren. Ich arbeite zum Beispiel gerade an Studentenlied. Da ist noch was zu retten. --Rabe! 22:03, 1. Jun 2005 (CEST)

Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Und es tröstet einen nicht, dass auch in anderen Bereichen grauenhafte Texte als Wikipedia-Artikel eingestellt werden.

Ich stelle die neuen Verbindungsartikel hier auch nur ein, damit der am Thema Interessierte nichts verpasst. Und zwar alle die ich finde, egal ob hervorragend oder miserabel. (Hat nicht jemand Lust, ein Portal Verbindungen aufzubauen? Ich würde mich auch gern beteiligen.) --wolfram diskussion 09:07, 2. Jun 2005 (CEST)

Und noch zwei: Burschenschaft Arminia, Corps Makaria-Guestphalia Würzburg --wolfram diskussion 09:07, 2. Jun 2005 (CEST)

Neueinsteiger: KStV Germania, KStV Osning --wolfram diskussion 17:32, 4. Jun 2005 (CEST)

• Corps Friso-Cheruskia Karlsruhe --wolfram diskussion 20:52, 5. Jun 2005 (CEST)

Karl Maria Hettlage

Hat jemand Informationen über Karl Maria Hettlage? Wahrscheinlich war er Mitglied in einer der zum CV gehörenden Verbindungen. Wolley 20:50, 19. Mai 2005 (CEST)

aktuelle Literatur

Kurzer Hinweis auf eine Neuerscheinung. Nicht nur spziell zu Hamburg, ein guter Einstieg ins Thema:

• AStA der Uni Hamburg (Hg.)2005: FALSCH VERBUNDEN. Reader zum Verbindungs(un)wese in Hamburg.

Falls die Seite mal wieder frei ist, könnt ihr daran denken, den Reader einzustellen. andrax 19:54, 23. Mai 2005 (CEST)

Wie interessant! Noch'n Burschi-Reader! --Rabe! 10:03, 25. Mai 2005 (CEST)

"Burschenschaften in Osteuropa"

Es wäre prima, wenn man den Artikel entsperren könnte. Ich würde ganz gern diesen Link setzen und seine Inhalte einarbeiten:

BURSCHENSCHAFTEN IN OSTEUROPA - Polnisches Bier unter deutscher Flagge

Das ist wohl eher etwas für den Artikel Studentenverbindungen in nicht-deutschsprachigen Ländern, oder? --ALE! 12:16, 25. Mai 2005 (CEST)

Na eben nicht, jedenfalls nicht nur. Hier geht es um das Verbindungswesen in der deutschen Ausprägung, das eine internationale Ausstrahlung entfaltet. Dabei zeigt sich ganz gut, das die Assoziation "Verbindung-Nationalismus" nur für eine kleine Ausnahmegruppe innerhalb der übr 1000 deutschen Verbindungen gilt. Der Artikel ist übrigens ziemlich schlecht. Da wird einiges in einen Topf geworfen: Deutsche Burschenschaften, die sich um die deutsche Minderheit in Polen kümmern wollen, andere verbindungen, die völkerverbindend Deutsche und Tschechen zusammenführen und in anderen Ländern von Einheimischen gegründete Verbindungen nach deutschem Muster. Bei den Corps gibt es zur Zeit auch den Trend ins Ausland: Ein flämisches Corps bewirbt sich zur Zeit um die Mitgliedschaft im KSCV und die baltischen Verbindungen werden zunehmend als "Corps" im deutschen Sinne betrachtet. Verhandlungen zum Abschluss eines Verhältnisss mit einer Verbindung in Riga laufen bereits. Die Flamen fechten bereits scharfe Partien, die Balten üben zumindest. da sollte man schon im Rahmen des Artikels "Studentenverbindung" abhandeln, weil es eine neue Perspektive auf die deutschen Verbindungen eröffnet. --Rabe! 14:00, 25. Mai 2005 (CEST)

Zu den Balten läßt sich anfügen, daß das Vorstellungsverhältnis vor zwei Wochen durch den oKC genehmigt wurde unter der Auflage, das das Corps Selonia (um dieses handelt es sich) "die Bestimmungen über die Mitgliedschaft in Kösener Corps beachtet" (sprich min. 1 im Regelfall aber zwei Partien auf Corpswaffen ficht!). --Koffer 18:32, 25. Mai 2005 (CEST)

Edit-War

Diese Verbindungs-Artikel werden zur Zeit von einem Troll "verbessert": Chargierter, Burschenkonvent, Corpsburschen-Convent, Convent, Charge (Studentenverbindung). Wäre schön, wenn noch ein paar andere Benutzer sie auf ihrer Beobachtungsliste hätten. --wolfram diskussion 18:17, 4. Jun 2005 (CEST)
Liste der Dachverbände von Studentenverbindungen, Philister (Studentenverbindung), Comment, Bursche, Zirkel (Studentenverbindung), Chargia --wolfram

Selbstbezogenheit

"Dies liegt auch an der relativ geringen Präsenz von Studentenverbindungen auf gesellschaftlich relevanten Kongressen [...]" Ich stimme zu, daß die Selbstbezogenheit der Verbindungen durchaus ein Problem darstellt, aber diese Aussage im Speziellen ist doch reichlich abwegig, oder? Warum sollten den Verbindungen an "gesellschaftlich relevanten Kongressen" teilnehmen - was sind überhaupt "gesellschaftlich relevanten Kongresse"? Die Verbindungen sind doch keine politischen oder studentischen Vertretungen (bzw. heute nicht mehr nach die "nichtkorporierten" Finkenschaften ja im vorletzten Jahrhundert anerkannt wurden), also haben die Verbindungen ja gar kein "Vertretungsmandat" (mehr). Und auch praktisch: An (fast) jeder Universität an der Verbindungen (hochschulöffentliche) Präsenz zeigen wollen - meistens die Burschenschaften - werden sie ja häufig sogar tätlich angegriffen. Hierzu ein nettes (und ziemlich typischen) Beispiel. Als an der Münchner LMU zum Gedenken an die durch die Nazis ermordenten Angehörigen und Förderer der "Weißen Rose" eine Veranstaltung stattfand und daran CVer in Couleur teilnahmen, da auch einer ihrer Bundesbrüder zu den Ermordeten zählte, wurden sie von AStA Angehörigen fast tätlich angegriffen und sollten des Hauses verwiesen werden! --Koffer 19:31, 4. Jun 2005 (CEST)

Da der Artikel wegen des Trolls immer noch gesperrt sein muß, hier ein Änderungsvorschlag: Studentenverbindungen sind oft sehr stark mit den eigenen Belangen befasst. Sie schotten sich gegenüber kritischen Einblicken von außen ab und stellen sich der Öffentlichkeit nur sehr zurückhaltend dar, so dass Außenstehende sich leicht Vorurteile bilden. Diese bereits seit den Zeiten der staatlichen Verfolgung zu Beginn des 19. Jahrhunderts und während der Zeit der nationalsozialistischen Unterdrückung vollzogene Praxis gewann verstärkt wieder seit den heftigen Auseinandersetzungen der 1960er und 1970er mit den ASten an Bedeutung. --Koffer 18:32, 12. Jun 2005 (CEST)

Rechtschreibung

Da der Artikel gesperrt ist:

mitglieder -> Mitglieder

daß -> dass

jeweils einmal. --82.141.48.176 06:51, 9. Jun 2005 (CEST)

Erledigt. --Skriptor ✉ 17:45, 12. Jun 2005 (CEST)