Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv5

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Diese Seite ist zur Diskussion des Artikels Völkermord an den Armeniern gedacht. Sie ist nicht gedacht:

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• Um den Völkermord zu bewerten.
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• Um auf Pressemeldungen über den Streit zu diesem Thema hinzuweisen.
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Kritik äussern verboten? 84.172.8.226 16:21, 11. Jun 2005 (CEST)

Gibt es sachliche Gründe für die Archivierung eines Diskussionsstranges, in dem sich Skriptor durch Falschaussagen hervorgetan hat? (Die Sperrung erfolgte neulich tatsächlich wegen des Neutralitätsbausteins und des EditWars darum, wie jedeR nachlesen kann.)
Der Artikel hier ist alles andere als perfekt, wie schon beim Vergleich mit der englischen Version deutlich wird. Da wie nach der Ankündigung zu erwarten war, mittlerweile das Reverten schon auf der Diskussionsseite Einzug hält, müssen wir wohl bald sperren. Danke Skriptor. --Lixo 16:43, 11. Jun 2005 (CEST)

Leider wahr. Und eine Sperrung des Artikels ging gar zurück auf eine dreiste Lüge von Reinhard Kaarsch, der behauptete, es dürfe nicht mehr als 3 Links in einem Wikiartikel geben, siehe Archiv Nummer Eins. 84.172.8.226 16:53, 11. Jun 2005 (CEST)

Wollt ihr auch noch mal an dem Artikel arbeiten? Ich habe nicht den Eindruck. --Skriptor ✉ 12:14, 12. Jun 2005 (CEST)

Versuch einer Grundüberarbeitung

Ich habe eine komplett neue Fassung des Artikels geschrieben, die ich zur Diskussion stellen möchte. Dabei habe ich vor allem Wert auf eine möglichst neutrale Darstellung und die Erläuterung der Hintergründe und Zusammenhänge gelegt.

Grundlage des Artikels sind Informationen aus der Britannica, von Webseiten der türkischen Regierung und aus einem Bericht der Deutschen Welle. Erst als dieses Gerüst fertig war, habe ich es mit Informationen aus der aktuellen Artikelfassung ergänzt.

Der Artikel steht unter Völkermord an den Armeniern/Entwurf. Ich schlage vor, ihn nicht direkt zu ändern (ausgenommen Rechtschreibfehler u.ä. Fehler ohne inhaltliche Relevanz), sondern Schwächen hier zu diskutieren und Änderungen möglichst im Konsens einzuarbeiten. --Skriptor ✉ 17:34, 12. Jun 2005 (CEST)

Scheint mir besser zu sein als das Original. Ich bin für eine Ersetzung! 84.172.32.244 10:17, 13. Jun 2005 (CEST)

Durch was ist die Neufassung motiviert? Ich finde den aktuellen Artikel eigentlich ganz in Ordnung und sehe im Moment keinen Grund, ihn durch eine wesentlich kürzere Fassung, die zudem zahlreiche wichtige Fakten ausläßt, zu ersetzen. --Elian Φ 11:35, 13. Jun 2005 (CEST)

Die fehlenden Fakten sollten größtenteils nachgetragen werden, ich wollte erstmal das Grundgerüst fertigmachen.

Motiviert ist das ganze durch die ständige fruchtlose Diskussion auf dieser Seite, gekoppelt mit der mangelhaften Erläuterung der Hintergründe in der jetzigen Fassung des Artikels. Dazu kommt, daß einige Formulierungen im jetzigen Artikel mir einseitig erscheinen. --Skriptor ✉ 11:38, 13. Jun 2005 (CEST)

Tut mir leid, Skriptor, aber ich schließe mich Elians Auffassungen an: es besteht kein Grund für eine derartige Kürzung. Im Gegenteil, der Artikel würde auf diese Weise wichtige Informationen verlieren. Dass der Artikel von Nationalisten angegriffen wird ist darf nicht dazu führen, ihn in ihrem Sinne zu verändern. Der vorliegende Artikel ist nicht einseitig und durch die Urteile der Historiker (außer der türkischen, natürlich) hinreichend als wahr belegt. --Unscheinbar 11:42, 13. Jun 2005 (CEST)

Ähm… Du hast gelesen, daß ich von „Grundgerüst“ und „ergänzen“ sprach?

Ich habe auch nicht den ganzen Artikel als einseitig bezeichnet, aber wenn du Formulierungen wie „schob die Staatsführung die Schuld auf die christlichen Armenier, die angeblich das christliche Russland unterstützt hätten“ liest, empfindest du dann keinen Neutrlisierungsbedarf, angesichts dessen, daß armenische Freiwilligenbataillone auf russicher Seite eine m.W. unbestrittene Tatsache sind (zumindest wenn man der Britannica glaubt)?

Und findest du nicht, daß ein Satz wie „Zwischen 1894 und 1896 ließ Sultan Abdülhamid II. 100.000 bis zu 200.000 Armenier ermorden“ etwas an Zusammenhängen und Hintergrund vermissen läßt? In diesem Bereich bietet meine Fassung zum Beispiel deutlich mehr Detail. --Skriptor ✉ 11:47, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich hatte den Hinweis auf ein "Grundgerüst" durchaus nicht übersehen; auch gegen eine Ergänzung mit Details habe ich (natürlich) nichts einzuwenden. Den Neutralisierungsbedarf schätze ich aber bei weitem nicht so hoch ein, dass gleich eine komplette Neuversion des Artikels entstehen müsste. Später mehr, ich habe gerade etwas Zeitmangel. Gruß, Unscheinbar 11:51, 13. Jun 2005 (CEST)

Die jüngsten Entwicklungen auf dieser Seite bereiten mir Sorge. Es kann nicht sein, daß ein einzelner Nutzer eigenmächtig die Diskussionsseite verwaltet, anderen Nutzern das Recht auf Meinungsäußerungen und Diskussion verwährt und offenbar den Artikel nach seinem alleinigen Vorbild gestalten möchte.

Ich weiß, es ist ein heißes Eisen. Die Diskussionen sind fast mehr von Emotionalität geprägt als von Sachlichkeit und der Artikel provoziert immer aufs Neue gewisse Gruppen von Usern. Dennoch denke ich, daß grundlegende Prinzipien nicht in dieser Weise außer Kraft gesetzt werden dürfen. Der konstruktive Austausch und die geminsame Mitarbeit sind wesentlich die Pfeiler der gesamten Gemeinschaft. Und man darf nicht anfangen, auf dieser Seite die Grundsätze des Systems zu untergraben, um unliebsamen Beiträgen aus dem Weg zu gehen.

Verstehe mich nicht falsch, Skriptor. Ich schätze deinen Einsatz, und auch die Arbeit die du dir mit dem neuen Artikel gemacht hast. Ich muß auch zugeben, daß mir deine Version teilweise tatsächlich besser gefällt als das Original. Aber ich sehe solche Entwicklungen eben immer sehr kritisch. Die demokratische Struktur ist wahrscheinlich Wikipedias größte Stärke. Darum wächst und gedeiht dieses Projekt; im Gegensatz zu ähnlichen Vorgängerprojekten. Ich denke, es ist sehr wichtig dieses Prinzip zu verteidigen.

-- Sentry 12:33, 13. Jun 2005 (CEST)

Der konstruktive Austausch und die geminsame Mitarbeit sind wesentlich die Pfeiler der gesamten Gemeinschaft – Korrekt. Und wenn das, was hier in den letzten Wochen passiert ist, als konstruktiven Austausch siehst, dann haben wir grundlegend verschiedene Verständnisse des Begriffs. Ich habe hier vor allem nationalistisch-chauvinistische Streitigkeiten darüber gesehen, ob die Armenier oder die Türken die Bösen gewesen seien, die weder eine Einigkeit erlaubten noch den Artikel – der gar nicht mehr Thema war, sondern nur noch zunehmend weniger wichtigerer Anlaß – irgendwie weiter brachten. Diese Abwärtsspirale hatte bereits das Niveau der Volksverhetzung erreicht, bei dem offen zum Haß auf eine der beteiligten Gruppen aufgerufen wurde.

An dieser Stelle habe ich versucht, die Diskussion wieder auf ein sachliches Niveau und zum Artikel zurückzubringen. Dabei habe ich keinesfalls diese Seite eigenmächtig verwaltet, sondern ich habe lediglich auf die einschlägigen Grundsätze der Wikipedia hingewiesen und angekündigt, sie auch durchzusetzen. Ebenso ist es falsch, ich wolle den Artikel „nach meinem alleinigen Vorbild“ gestalten (wenn ich richtig rate, was du damit meinst). Ich habe nur versucht, eine unbelastete Diskussionsgrundlage zu schaffen. Beides – Versuch und Diskussionsgrundlage – habe ich ausdrücklich betont.

Wenn dir mein Vorgehen nach wie vor nicht gefällt, habe ich zwei Fragen:

1) Fandest du die Situation vor meinem Eingreifen besser?

2) Wenn nicht, welche Alternative schlägst du vor? --Skriptor ✉ 12:51, 13. Jun 2005 (CEST)

Hallo Sentry, im Gegensatz zu Deinem Eintrag muss ich sagen, dass ich für Skriptors Einsatz dankbar bin. Die Diskussion war in eine Form abgeglitten, die nicht mehr erträglich war, und der obige Versuch einer Überarbeitung ist natürlich auch eine positive Idee. Die vorangegangene Entwicklung ist in meinen Augen wesentlich kritischer zu beobachten als das, was Skriptor jetzt versucht: eine sinnvolle, ausgewogene Befriedung herzustellen. Leider haben Admins nicht sehr viele Möglichkeiten, das zu erreichen. Skriptor nutzt sie. In meinen Augen ist Skriptor durch seine Intervention gerade dabei, den Artikel und die Diskussion um ihn herum zu einem arbeitsfreundlichen, produktiven Gespräch zu verändern. Zudem bitte ich zu bedenken, dass wir keine Demokratie sind (aufgrund der Offenheit des Systems und der Zielsetzung des Projekts nicht sein können), sondern eine Enzyklopädie schreiben. Nichts Anderes. Diskussionen können einzig und allein das Ziel haben, verschiedene Sichtwinkel so aufeinander abzustimmen, dass ein gemeinsamer Blick übrig bleibt, der dann als Neutral gelten darf. Wenn die Diskussion das nicht leistet muss jemand Einhalt gebieten. Dies hat Skriptor getan. Und das ist m.E. in Ordnung.

So, und nun muss ich weder an den Herd...

Freundliche Grüße, der Unscheinbar 12:43, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich kann mich nur anschliessen, und muss Scriptor für sein mutiges Einschreiten gegen die Auswüchse (lest mal die Archive bevor ihr euch ereifert!), die wir hier die letzten Wochen hatten, danken.--EoltheDarkelf 13:16, 13. Jun 2005 (CEST)