Diskussion:Ayrton Senna

Unfall

Ich habe mir die Onboardaufnahmen inkl. der Telemetrie des Unfalls angeschaut, also das gleiche Videomaterial, dass auch bei der Gerichtsverhandlung vorgeführt wurde. Dort sieht man sehr deutlich, dass Senna das Lenkrad plötzlich voll nach links eindreht, die Reifen allerdings nicht ihren Winkel ändern. Fast im selben Moment tritt er voll auf die Bremse und verlangsamt dabei seinen Wagen um über 100 km/h bis zum Einschlag. Meiner Meinung nach beweist dieses Video also zu 100 %, dass eine gebrochene Lenkstange die Ursache für Sennas Unfall ist. Bei allen anderen Unfalltheorien (Aufsetzen des Wagens, Bruch eines Flügels, kalte Reifen, ect.) hätte sich der Winkel der Vorderräder analog zur Lenkbewegung Sennas verhalten müssen - dies war aber nicht der Fall. Warum die Gerichtsverhandlungen sich dennoch so lange hingezogen haben, wird wohl für immer ein Rätsel bleiben. --Florian Jesse 19:36, 20. Mai 2005 (CEST)

Der Artikel ist schon gut!!

• Erwähnenswert wäre da noch das berühmte Regenrennen in Silverstone, wo er mit Slicks fahrend besser war als alle Kokurrenten z.t. mit Regenreifen. Er fuhr wie ein Gott auf Schienen und fast alle anderen trudelten von der Piste. welches Jahr war das?? 1991,1992??
• Außerdem war es in Brasilien die größte Trauerfeier nach 1945 die es gab mit ca. 3 Millionen Menschen auf den Straßen!! sollte auch noch rein.
• Er hält glaube ich immer noch den Rekord an Pole Positions.

LG DEF, 15:58, 3. juni 2005 'Hi das Regenrennen was du meinst, war in Donington,England 1993, er startete als 5. und überholte gleich in der ersten Runde alle vor ihm. Das Rennen war ein Wechselbad für die Fahrer, einmal goß es in Strömen und dann wieder nicht. Du hast schon Recht das Senna mit Slicks besser zurechtkam als die Konkurenz mit Regenreifen. Auch kann ich mich nicht erinnern so viele Reifenwechsel in einen Rennen je wieder gesehen zu haben. Zum Beispiel wechselte Alain Prost (Williams-Renault) ganze 7 mal und Ayrton Senna immerhin noch 5 mal die Reifen.'

Also zum Thema Unfall muss man ganz klar sagen, dass ein Fahrfehler ausgeschlossen werden kann. Wenn man sich die On-Boardaufnahmen anschaut, dann sieht man ganz klar, dass das Auto keine Lenkradbewegungen mehr annimmt. Die Aussage von Hill zu dem Thema kam als Antwort auf die Frage warum er soweit hinter Senna zurücklag in den 3 Rennen die sie zusammenfuhren. Da hat einfach jemand versucht sich selbst besser dastehen zu lassen als er war. (nicht signierter Beitrag von 194.94.240.61 (Diskussion) )

1. Bitte das Signieren nicht vergessen! --> "--~~~~"

2. Das Thema wurde unten ausführlich diskutiert. Wir können hier alle eine persönliche Meinung haben, aber ausschließen können wir gar nichts, weil wir keine Experten sind und auch mit keinem Experten gesprochen haben. Zudem mag Hill weit hinter Senna gelegen haben, aber deswegen wird er dem Brasilianer (nach dessen Tod!) sicher keinen Fahrfehler unterstellen, wenn er keinen begründeten Verdacht hatte. Ganz nebenbei: Hill wurde zwei Jahre später Weltmeister - so schlecht kann er also nicht gewesen sein. --Wolfswissen 18:53, 15. Mai 2008 (CEST)

Senna der Beste?

Hmm, die Bezeichnung "gilt als der beste Fahrer aller Zeiten" ist einfach fehl am Platz. Es mag sein, dass ihn der eine oder andere dafür hält, viele halten aber auch Fangio, Schumacher, Rindt, Prost usw. dafür. Deswegen ist so eine Aussage subjektiv und sollte gerade in einer Enzyklopedie nicht als Absolutuismus hingestellt werden, nur weil man FAN ist!

• Hi du anonymer; Senna war der beste. ältere Rennsportfans bestätigen das. Die haben noch Rosemeyer und Carracciola und auch Fangio, Rindt, J.Stewart und M.Schuhmacher gesehen. Keiner hat so genial überholt und war so oft in einem unterlegenen Auto siegreich. außerdem war er noch im Regen unschlagbar. all das zusammen läßt das obige ? zu einem ! werden. 217.9.49.2 11:59, 22. Sep 2005 (CEST)

Ich kenne mehr als genug "ältere Rennsportfans", welche auch die Zeit vor Senna gut kennen. Senna hatte mit Ausnahme bei Toleman stets gutes Material und alles andere als unterlegene Autos. Mitte der Achziger war Lotus eines der Topteams. Dazu kommt das Senna bis zur Aera Schuhmacher mit Ausnahme von Mansell und Prost keine wirklichen Gegner hatte. Die WMs hätten anders ausgesehen würde Senna heut noch leben, das steht fest. Senna hatte seine Stärken und genauso seine Schwächen. Senna gewann in der Regel dann, wenn er auf einem der ersten vier Startpläzte platziert war - innerhalb von 20 Runden das komplette Feld aufzurollen wie es z.B. die Stärke von Schuhmacher ist, lag ihm überhaupt nicht. Man darf auch bitte nicht vergessen das zu Sennas Zeit das Überholen an sich noch einfacher war und mit heutigem nicht verglichen werden kann. Senna wie auch Schuhmacher dominierten eine Zeitlang von der Überlegenheit ihrer Fahrzeuge - mit dem Unterschied das Schuhmacher selbst dafür gesorgt hat das Team voranzubringen während Senna mehr der reine Fahrer war. Ich betrachte Senna und Schuhmacher als gleichwertig und ein Dritter schließt derzeit in diesen Bund auf: Alonso.

Super Sachekenntnis. Der letzten beiden Lotus Titel sind in den Jahren 1972 und 1978 notiert. Als Gegner hatte Senna Lauda, Prost, Piquet, Mansell und Rosberg. Alles gestandenen WM deren Karrieren noch relativ gut in Gang waren (Lauda außen vor, der beendete gerade seinen zweiten oder dritten Frühling). Dazu gab es noch eine ganze Reihe mehrfacher GP-Sieger. Mangelende Konkurrenz ist gerade im Vergleich zur Ära Schumacher nicht das Kirterium. Grundsätzlich sollte man aber auf Grund der zum Teil extrem unterschiedlichen Anforderungen niemals Fahrer über ihre Epoche hinaus mit anderen vergleichen. Es fehlen wirklich guten Kriterien zur objektiven Beurteilung der Frage nach dem besten Rennfahrer. Als agressiver Rennfahrer war Gilles Villeneuve (oder Bernd Rosemeyer?) wahrscheinlich der schnellste überhaupt aber ob das ein entscheidendes Kriterium ist, kann nur jeder für sich selbst entscheiden. Außerdem was ist mit so einem Vergleich wie Schumacher - Lauda. Wer ist hier der "bessere". Der mit der Kohlefaserlebensversicherung oder der, der Titel einfuhr, als es noch nicht unüblich war, auf der Rennstrecke zu sterben?

• Ich denke nicht, dass die Bezeichnung "gilt als der beste Fahrer aller Zeiten" etwas damit zu tun hat, ob man ein Fan von ihm ist oder nicht. Aber man sollte es eben als "gilt als einer der besten Fahrer aller Zeiten" formulieren, denn daran kann wohl niemand zweifeln. Viele sehen Michael Schumacher als den besten F1-Fahrer aller Zeiten, ich unter anderen auch, aber es gibt eben immer irgendwelche Leute, die an etwas zweifeln [müssen]...

--Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren. 14:10, 31. Jan 2006 (CET)

• "Der beste Fahrer aller Zeiten" stimmt nicht. Das kann man objektiv leider nicht beurteilen. In seiner Zeit war er wohl der Beste, aber selbst hier läßt sich drüber streiten. Immerhin hat Prost 4 mal die Weltmeisterschaft gewonnen, als Senna aktiv war. Schumacher war 7 mal Weltmeister (aber mit deutlich geringerer Konkurrenz als Senna, Prost und Piquet). Dann gäbe es natürlich noch Lauda, Brabham, Stewart, Fangio, usw. Der langen Rede kurzer Sinn: "Einer der besten Fahrer aller Zeiten" trifft es sicher am besten. Andreas Kainer 19:40, 22. Mar 2007 (CET)

• Zitat: "Im April 2004 wurde Senna von einer 77-köpfigen Jury, bestehend aus Formel-1-Piloten, Teamchefs, Ingenieuren und Journalisten, zum besten Formel-1-Fahrer der Geschichte gewählt." Man hat ihn also (wörtlich) zum besten Formel-1-Fahrer aller Zeiten gewählt - und wenn das kein hinreichendes Kriterium ist, diese Formulierung auch eins zu eins zu übernehmen, weiß ich es auch nicht. KAgamemnon 14:48, 24. Mär. 2007 (CET)

• Manche Leute begreifen es einfach nicht. Egal, wie oft Senna von irgendwelchen Juries zum besten Fahrer aller Zeiten gekürt wurde: Man schreibt so etwas nicht in einer Enzyklopädie. Fertig, aus, basta. Was gibt es da zu diskutieren? Man nehme mal einen Brockhaus in Papierform zur Hand und schlage bei "Senna, Ayrton" nach. Steht da, er sei der beste Fahrer aller Zeiten? Nein, natürlich nicht, weil das kein objektiver Maßstab ist. Abgesehen davon kann man nun wirklich darüber streiten, ob er es war oder nicht. Vor allem darf man dabei nicht vergessen, dass durch Sennas Unfalltod eine eigene Legendenbildung stattfindet, wie man sie sonst nur aus Hollywood (James Dean, Grace Kelly) oder dem Showbusiness (John Lennon) kennt. Da wird sicherlich nachträglich einiges verklärt, zumal Senna charismatisch gesehen deutlich mehr Anklang bei Fans und Journalisten fand als der vordergründig oberflächig und arrogant erscheinende Schumacher oder der kühle und zurückhaltende Prost. Jeder kann doch auch denken, was er mag. Wegen mir kann einer Vittorio Brambilla für den besten Fahrer aller Zeiten halten. Aber ich verstehe nicht, dass Leute sich in der Wikipedia ein Forum schaffen, um anderen ihre Sicht der Dinge aufzuzwingen. Beschränkt euch doch bitte auf sachliche, objektive Inhalte, die niemand anzweifeln kann. Wolfswissen 19:01, 06. Sept. 2007 (CET)

Vorbild einiger F1-Fahrer

AS ist im Zuge des natürlichen Generationenwechsels unter den Fahrern nicht mehr das "Idol vieler aktiver Formel-1-Fahrer". Viele Fahrer, die noch mit Senna Rad an Rad gefahren sind und ihn geschätzt haben, sind mittlerweile aus der Formel 1 zurückgetreten: Berger, Häkkinen, Alesi, Irvine und Panis, um nur einige zu nennen. Diese Auffassung ist also veraltet. Wer diese Ansicht weiterhin vertritt, möge bitte vor einer Rückeditierung die derzeit aktiven Fahrer, die AS weiterhin als ihr Idol ansehen, mit entsprechenden Zitaten und Quellen auflisten.

Dass der Generationswechsel in der F1 auch mit einem Wechsel der Fahrer-Idole einherging, wird hier diskutiert: http://forums.atlasf1.com/showthread.php?s=18ff39f0434807ad40d974d46761b83b&threadid=35425&highlight=massa+idol+schumacher

Also zumindest Christian Klien sieht in als eine Art Vorbild an. http://www.sport1.net/coremedia/generator/id=2516348.html

Senna hatte während seiner Zeit weit mehr Konkurenten als Schumacher ( war doch über Jahre allein Unterhalter )!

>> Stimmt schon, viele Fahrer haben jetzt andere Vorbilder (wie zB Michael Schumacher jetzt das Idol vieler junger Fahrer ist). Nja ein gutes Beispiel dafür, wer Senna als Vorbild hat, ist Michael Schumacher.

Was sollen die unsinnig vielen Zitate in englischer Sprache?

fragt--Zaungast 15:51, 18. Dez 2005 (CET)

Dito: reine Zitatensammlung, nichtssagend und überflüssig, am besten ganz raus. -- Imladros 03:34, 23. Apr 2006 (CEST)

>> Bei vielen anderen Sportlern sind Zitate ÜBER diese Personen gesammelt und nicht VON ihnen, warum hier eigentlich nicht?

Was manche Leute alles wissen

Der Artikel wird immer be...scheidener
z.B.
.......Dieser durch Prost verursachte Unfall gilt bis heute als die erste von zwei wirklich vorsätzlichen Attaken in der Formel 1......

mir fällt da spontan z.B. Bandini (1966?) ein, mal abgesehen davon, dass sowas in Wikipedia, meiner Meinung nach, nicht rein gehört. Jean 11:40, 11. Aug 2006 (CEST)

Der angesprochene Fall mit Lorenzo Bandini war 1964. Siehe wikipedia.

Nur eine Kleinigkeit

Ich dachte der Unfall von Senna sei in der 6. und nicht in der 7. Runde passiert?

Neutrale Formulierungen

"charismatisch", schön und gut, aber direkt in der Einleitung wirkt das ohne Beleg als Etikettierung, die Senna nicht nötig hat. Da wäre ein belegtes Zitat aus der Feder von Sid Watkins besser am Platz. "Platzhirsch"-Piquet : hier ziemlich unangebrachte Formulierung, wobei die nachstehende Unterstellung dem Reich der Legenden entstammen dürfte. Und so geht es durch den ganzen Artikel ...--Herrick 14:25, 6. Nov. 2006 (CET)

Soweit bin ich deiner Meinung. Allerdings gehört das Bibelzitat beim Foto der Grabplatte keinesfalls in Fettschrift hervorgehoben. Und der Hinweis, daß Schumacher fast 100 GP mehr benötigt hat, um den Pole-Rekord zu übertreffen, ist kein POV, sondern Fakt. --Aconcagua 14:31, 6. Nov. 2006 (CET)

Nochwas: die dunklere Schattierung der ersten Tabellenzeilen dient imho wesentlich der Übersichtlichkeit. Ich werde das wieder Zurückändern und hoffe auf deine Zustimmung. --Aconcagua 14:35, 6. Nov. 2006 (CET)

Bei dem Bibelzitat empfand ich den schon seit langem zu findenen Fettstil ebenfalls als aufdringlich. POV bezog sich in erster Linie auf die besagten Formulierungen. Statistiken werten nun einmal schief - Veränderungen des Reglements und technische Weiterentwicklungen werden niemals F1-Weltmeister der 50er mit denen der 90er Jahre vergleichbar machen. --Herrick 14:39, 6. Nov. 2006 (CET)

Wenn ich mir die Zeiten der Versionen anschau, dann drängt sich mir der Verdacht auf, daß sich unsere Bearbeitungen übschnitten haben :-)
Ich denke es paßt jetzt so. Und bezüglich Statistik: Senna und Schumacher sind in sich überschneidenden "Epochen" gefahren, da sind Statistiken durchaus aussagekräftig. --Aconcagua 14:43, 6. Nov. 2006 (CET)

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-- DuesenBot 03:22, 20. Feb. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 03:25, 22. Feb. 2007 (CET)

Tod an der Strecke oder im Krankenhaus

Benutzer:Markus Heiartz hat folgenden Absatz eingefügt, den ich wieder revertiert habe, weil mir die Verknüpfung zweier Tatsachen zu einem kausalen Zusammenhang nicht belegbar erscheint und somit Spekulation ist:

„Dass Ayrton Senna erst im Krankenhaus für tot erklärt wurde, verhinderte übrigens, dass das Rennen abgebrochen wurde. Im Falle eines Todes noch auf der Rennstrecke hätte die Staatsanwaltschaft die Rennstrecke gesperrt.“

Die Strecke wäre gesperrt worden, wenn Senna an der Strecke für tot erklärt worden wäre. Soweit wohl Fakt. Dass aus diesem Grund der Tod erst im Krankenhaus “festgestellt” wurde ist allerdings nicht belegbar und gehört somit imho nicht in den Artikel. Wie sieht hierzu das Meinungsbild aus? --Aconcagua 10:14, 2. Mär. 2007 (CET)

Meinungsbild? IMHO wären dafür allein die Aussagen von Sid Watkins als offizielle Quelle maßgeblich. Allerdings hat Heiarts insofern recht, dass es im Motorsport jene Regelung gilt - insb. nach ital. Recht. In der Fachpresse wurde daher auch mehrfach diese These vertreten. Aufgrund des schweren Blutverlustes und der Hirnverletzung könnte man vom Hirntod Sennas zu diesem Zeitpunkt ausgehen, ausschlaggebend ist aber der medizinische Befund durch Wathkins als FIA-Rennarzt und der untersuchenden Chirurgen. --Herrick 10:23, 2. Mär. 2007 (CET)

Das relevante Wort in diesem Zusammenhang ist “These”. Offiziell wurde der Tod in der Klinik festgestellt. In Sid Walkins' Autobiografie steht - wenn ich mich recht erinnere - nicht, dass Senna schon an der Strecke tot war (andere Quellen hierzu sind mir nicht bekannt). Auch wenn dem allem Anschein nach doch so war. Somit bleibt das Spekulation. --Aconcagua 10:31, 2. Mär. 2007 (CET)

Es entspricht nicht der Wahrheit, dass Senna bereits an der Strecke verstarb. Obwohl er schwerste Kopfverletzungen hatte, verließ er den Unfallort mit intaktem Kreislauf, aber künstlich beatmet. Senna erlang im Krankenhaus sogar noch einmal das Bewusstsein. Sein Tod wurde erst mehr als 4 Stunden nach dem Unfall offiziell festgestellt. Ganz im Gegensatz zu Roland Ratzenberger am Tag zuvor, der einen Genickbruch erlitt und bei dem direkt nachdem er aus dem Wrack gezogen wurde, Wiederbelebungs-Maßnahmen durchgeführt wurden. KAgamemnon 11:39, 8. Mär. 2007 (CET)

Jeder plappert hier einfach seine Meinung daher und stellt dies als Fakt dar, statt sich die Mühe zu machen, die tatsächlichen Fakten zu recherchieren. Was KAgamemnon sagt, ist weder richtig noch falsch. Dass Senna nicht an der Strecke starb, ist aus medizinischer Sicht falsch. Prof. Sid Watkins selbst stellte den Gehirntod des Brasilianers noch an der Strecke fest. Sennas Kreislauf war da zwar noch aktiv, sein Gehirn aber nicht mehr lebensfähig. Insofern ist die These, dass Senna im Krankenhaus noch einmal sein Bewusstsein erlangte, völlig abwegig. Zur Erinnerung: Ein Aufhängungsteil hatte das Visier von Sennas Helm durchschlagen und war in seinen Kopf eingedrungen. Die damit einhergehenden Blutungen und die daraus resultierende Disfunktion des Gehirns schließen ein Wiedererlangen des Bewusstseins absolut aus. Das kann sich jeder von seinem Hausarzt erklären lassen.

Natürlich wurde der Tod "offiziell" erst später festgestellt - die Gründe dafür möchte ich der Spekulation überlassen. Fakt ist aber, dass bereits vier Stunden vor der offiziellen Todesnachricht feststand, dass Senna nicht weiterleben würde bzw. medizinisch betrachtet bereits tod war (Gehirntod = Tod). Wolfswissen 17:23, 06. Sept. 2007 (CET)

Das habe ich in einer Gerhard-Berger-Biographie gelesen, der Senna ja nach dem Rennen im Krankenhaus von Bologna noch besucht hat. Ob es auch stimmt, kann ich jedoch nicht beurteilen. Aber willst Du hier jetzt diskutieren, wann genau jemand tot ist? Ich kenne beispielsweise einige Fälle von Motorradfahrern, die - obwohl längst hirntot - noch tagelang an Herz-Lungen-Maschinen angeschlossen waren. Es ist gängige Praxis, jemanden erst dann für tot (übrigens mit "t" am Ende) zu erklären, wenn das Herz aufgehört hat zu schlagen - das kannst Du Dir auch gerne von Deinem Hausarzt bestätigen lassen ;-)

Ich persönlich bin für die offizielle Version KAgamemnon 20:59, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke du sprichst von dem Buch Zielgrade? Soweit ich mich erinner beschreibt Berger es so, als ob Senna schon tot war, er durch seinen Besuch aber das Gegenteil bestätigen sollte. (--Don Leut 21:39, 6. Sep. 2007 (CEST))

Da ich das Buch "Zielgerade" von Gerhard Berger besitze und zweimal gelesen habe, möchte ich auf die Behauptung von KAgamemnon gerne antworten. Berger beschreibt seinen Besuch im Krankenhaus und erzählt dabei, dass es ihm so vorgekommen sei, als dass Senna noch einmal sein Bewusstsein erlangt habe. Trotzdem ist das medizinisch absolut unmöglich. Ich schließe mich aber insoweit an, als das jemand erst offiziell als tot gilt, wenn sein Herz nicht mehr schlägt. Das will ich auch nicht bestreiten. Aber es ging ja hier auch um die politische Dimension der offiziellen Todeserklärung. Ist Senna bereits an der Strecke gestorben oder nicht? Aus medizinischer Perspektive ist er das eindeutig. Nur konnte man seinen Tod zu dem Zeitpunkt noch nicht offiziell verlautbaren. Wolfswissen 15:23, 07. Sept. 2007 (CET)

Ihr habt Recht, ich hatte das nicht mehr zu 100 Prozent in Erinnerung. Und ich persönlich halte die Tatsache, dass sein Tod erst 4 Stunden später im Krankenhaus offiziell festgestellt wurde, auch nicht für politisch motiviert.KAgamemnon 15:52, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ich gebe mal meinen unbedeutenden Senf dazu. Ich darf leider nicht verraten woher ich meine Informationen haben - hängt aber mit meinem Beruf zusammen. Senna wurde beim Aufprall des Fahrwerkteiles sofort getötet. Als die Rettungkräfte sich Senna näherten zeigten sich bereits am Helm Schadspuren worauf unter Anleitung des Notarztes der Helm noch im Fahrzeug abgenommen werden sollte. Da sich abzeichnete wie es wohl unter dem Helm aussehen würden, wies der Notartzt die drei Helfer an sich so zu postieren, so das während der Abnahme des Helmes dieser Bereich von den Kameras nicht erfaßt worden konnte. Als ihm der Helm abgenommen wurde zeigten sich Verletzungen, die mit dem Leben einfach nicht mehr vereinbar waren. Diese Information wurde an Bernie Ecclestone weitergereicht und diese setzte sich damals sofort mit Jean Todt und Ron Dennis zusammen. Es wurde die Entscheidung getroffen den Tod Sennas noch nicht verlautbaren zu lassen, sondern die Rettungsmasnahmen weiterlaufen zu lassen, die zu diesem Zeitpunkt bereits Bergemassnahmen waren. Es ist auch korrekt das der Kreislauf Sennas noch einmal in Gang gebracht wurde - obwohl dies aus medizinischer Sicht keinen mehr Sinn ergab. Hätte man den Tod Sennas sofort bekannt gegeben, dann hätte man das Rennen vollständig abbrechen müssen. Nach dem Unfall kochte die Gerüchteküche hoch,scheinbare Fakten wurden von allen Seiten herbeigetragen und zu immer wieder neuen Thesen verwoben.(nicht signierter Beitrag von 84.170.66.52 (Diskussion) )

Gerüchte, Expertenmeinungen, etc. hin oder her. Aber welcher Todeszeitpunkt steht den nun im Totenschein? Darin gibt es nämlich Uneinigkeit zwischen dem Artikel Großer Preis von San Marino 1994 und diesem hier. Apropos, @ IP: anonyme Quellen sind keine Quellen. Also musst du schon nennen woher her du etwas zu wissen meinst, ansonsten kannst du es für dich behalten. --MB-one 15:03, 12. Aug. 2008 (CEST)

Die Angaben im Artikel Großer Preis von San Marino 1994 sind meines Wissens nach falsch, noch vor wenigen Tagen habe ich noch eine Phönix-Dokumentation^{<ref>http://www.phoenix.de/die_letzten_tage_einer_legende/2008/07/26/0/142831.1.htm</ref>} gesehen, die den Hergang genau so darstellt, wie dies in diesem Artikel der Fall ist. --KAgamemnon 16:25, 12. Aug. 2008 (CEST)

Instituto Ayrton Senna

In seinem Heimatland war er nicht nur wegen seiner Erfolge im Motorsport beliebt, er förderte über das Instituto Ayrton Senna viele Hilfsprojekte in sozialen Bereichen. [...] Nach Sennas Tod schuf seine Familie die Ayrton Senna Foundation, eine Organisation mit dem Ziel, armen und bedürftigen Kindern, vor allem in Brasilien, zu helfen. Ayrton Senna hatte bereits einige Wochen vor seinem Tod seiner Schwester Vivian davon erzählt, dass er eine Organisation gründen wolle, die sich um die arme Bevölkerung seines Heimatlandes kümmern soll.

schon irgendwo Widersprüchlich oder nicht?

Doppelte und dreifache Verlinkungen

Was sollen die ganzen Links zu den Rennstrecken? Einzelne Austragungsorte in den Jahresstatistiken sind jedesmal aufs neue verlinkt.

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Edit-Wars Holiday vs. Aconcagua

Was soll es bringen, das jeder von Euch beiden den Artikel immer so abändert, wie er es für richtig hält? Meiner Meinung nach solltet Ihr einen Kompromiss erwägen.

@Holiday: Was spricht dagegen, folgenden Passus drinzulassen?

Onboard-Aufnahmen des hinter ihm fahrenden Michael Schumacher zeigten anhand des Funkenregens deutlich, dass der Bolide Sennas unverhältnismäßig oft mit dem Chassis aufsetzte, was diese Theorie unterstützte. Selbst ein sogenannter „schleichender Plattfuß“ wurde erwogen, da Senna im Gegensatz zu seinen Fahrerkollegen den Wrackteilen der zuvor Verunfallten nicht mit der üblichen Sorgfalt ausgewichen war und sich somit womöglich ein scharfes Kohlefaserteil in einen seiner Reifen gebohrt hatte.

@Aconcagua: Was spricht dagegen, folgendes (oder etwas ähnliches) aufzunehmen?

Sennas Teamkollege Damon Hill äußerte die Überzeugung, daß Senna das Gefahrenpotential, das von den kalten Reifen ausging, bewußt ignorierte und einen Fahrfehler begangen hat.^<ref>BBC Sport - Motorsport vom 20.04.2004</ref> Michael Schumacher, der zum Zeitpunkt des Unfalls dicht hinter dem Brasilianer herfuhr, mutmaßte unmittelbar im Anschluss an das Rennen mit einem Fahrfehler aufgrund des Aufsetzens des Chassis von Sennas Williams.^{<ref>1994 San Marino GP winners' press conference transcript bei} Motorsport.com</ref>

Meiner Meinung nach sind die Zitate der beiden Aussagen selbst jedoch überflüssig, da diese ja in den angegebenen Quellen nachgelesen werden können. KAgamemnon 11:19, 28. Dez. 2007 (CET)

Agamemnon, sollte ich den obigen Absatz aus Versehen herausgenommen, bitte ich dies zu entschuldigen, denn das war nicht meine Absicht. Natuerlich bin ich mit deinem Kompromissvorschlag einverstanden. Die Zeugenaussagen von DH als Sennas Teamkollege und Schumacher als dem Fahrer, der zum Zeitpunkt des Unfalls unmittelbar hinter AS hinterherfuhr, gehoeren natuerlich in den Absatz ueber die moeglichen Unfallursachen. Wenn sie keine Kompetenz besitzen, wer dann? Im uebrigen bitte ich den Benutzer Aconcagua endlich zur Kenntnis zu nehmen, das das Instituto Ayrton Senna erst NACH seinem Unfalltod gegruendet wurde. So steht es schon laengstens im entsprechenden WP-Artikel. Wer lesen kann, ist im Vorteil.

PS: Die Zitate im WP-Artikel zu behalten, ist sinnvoll, weil

• bei weitem nicht jeder Englisch ausreichend beherrscht, um die Zitate im Original hinreichend zu verstehen.
• die Quellen koennen irgendwann einmal offline gehen.
• die Zitate den Unfallhergang und die weiteren Diskussionen kurz und buendig wiedergeben

Vielmehr schlage ich vor, den Zitateteil am Ende des Artikels zu entfernen, da er keinem enzyklopaedischen Stil entspricht und nichtmals mit Quellen belegt ist. Wo kaemen wir hin, wenn jeder Artikel ueber eine oeffentliche Person ellenlang Zitate auffuehren wuerde? Holiday 12:18, 28. Dez. 2007 (CET)

Die Aussagen der beiden Herren, so gut sie auch Autofahren können, sind persönliche Meinungen. Sie äußern Vermutungen. Sie mutmaßen. Wohl jeder Fahrer, Ingenieur, Teamchef, Fan und Staatsanwalt hat seine persönliche Meinung zu dem Unfall, die mehr oder weniger fundiert ist. Aber es weiß niemand von ihnen, was genau vorgefallen ist. Deshalb ist alles, was diesbezüglich hier eingefügt wird, zum Einen eine persönliche, unvollständige, nicht repräsentative Auswahl an Meinungen und zum Anderen ganz einfach Theoriefindung ohne Belege. (Die Zitate haben Belege, die geäußerten Meinungen nicht). Deshalb raus damit. --Aconcagua 08:14, 29. Dez. 2007 (CET)

P.S.: Wäre nett, wenn Benutzer:Holiday zur Kenntniss nehmen würde, dass ich den Teil seiner Änderungen, der das Instituto betraf, nicht rückgängig gemacht hatte. --Aconcagua 08:16, 29. Dez. 2007 (CET)

Auch wenn ich hier noch nicht angemeldet bin, möchte ich mich doch hier äussern:

Folgendes wurde von Karin Sturm dazu verfasst, welche sicher besser mit den Fakten vertaut ist als manch anderer: Am 16. Dezember 1997 wurden die ersten Urteile gesprochen: Freisprüche – aber solche zweiter Klasse. In der Urteilsbegründung stand eindeutig, dass ein Bruch der Lenksäule am Williams die Ursache für den Senna-Unfall gewesen sein musste. Dass es damals zu keiner Verurteilung der Williams-Spitze kam, lag lediglich daran, dass keine eindeutige persönliche Schuldzuweisung an die Technikchefs Patrick Head und Adrian Newey möglich war und dass es für eine Verurteilung eben notwendig sei, einen direkten kausalen Zusammenhang zwischen dem persönlichen Handeln des Einzelnen und den Konsequenzen herzustellen. Der Bruch der Lenksäule sei aber die einzig logische und schlüssige Erklärung für den Unfall, betonte Richter Antonio Costanzo.

Doch in einem Berufungsverfahren, 1999 dann plötzlich innerhalb weniger Wochen ohne weitere Anhörungen von einem übergeordneten, bisher mit der Angelegenheit nicht befassten Gericht durchgezogen, wurde dann selbst diese Feststellung weiter abgeschwächt. Ganz zufällig natürlich nach einigen mehr oder wenigen deutlichen Hinweisen auf die Gefährdung von GP-Rennen in Italien aus führenden Formel-1-Kreisen... Die Formel-1-Politik schien ihr Ziel erreicht zu haben. Bis der oberste italienische Gerichtshof dann 2004 entschied, das an sich 1999 abgeschlossene Verfahren noch einmal aufzunehmen – offiziell wegen Formfehlern. In höheren italienischen Justizkreisen war Unmut aufgekommen, dass offenbar auf Grund des politischen Drucks in der Berufung alle vorher vorliegenden Fakten völlig unter den Tisch gekehrt wurden. Jetzt wurden zumindest diese Tatsachen wieder klargestellt – die Verantwortung von Patrick Head – auch ohne Strafe – aufgezeigt. Woraufhin Heads Anwalt jetzt in Italien schon erklärte, man werde die schriftliche Urteilsbegründung abwarten – und dann möglicherweise noch einmal in die Berufung gehen...

Was man dann auch versuchte - was aber jetzt gerade vor ein paar Tagen endgültig zurückgewiesen wurde - verjährt!

Und, was beide Seiten dieser Diskussion betrifft (pro und contra): Habt Ihr schon mal was von Objektivität gehört ? Selbst Ich als Senna-Fan wünsche mir bei Wikipedia einen Nicht-Fanlastiken Artikel

(nicht signierter Beitrag von 86.71.85.47 (Diskussion) 03:42, 21. Feb. 2008)

Ich habe den kompletten Absatz über die Gerichtsverfahren gegen Newey und Head anhand der von 86.71.85.47 angegebenen Quelle überarbeitet, wenn sich das im jetzigen Zustand mal bitte jemand angucken könnte... Gruß --KAgamemnon 12:47, 21. Feb. 2008 (CET)

Vorschlag

Ich habe mal den ganzen Breich rund um den Unfall überarbeitet und hoffe den Artikel besser gemacht zu haben! Ich spare mir hier die Kritikpunkte aufzulisten, die dazu geführt haben. Bitte erstmal in Ruhe lesen! Eigentlich sollte ich Niemandem damit auf die Füsse getreten haben. Da diese F1 Artikel bekannt fanlastig sind, werde ich mich an einer Diskussion darüber nicht beteiligen. Also nehmt es, verändert es oder revertet. Gruss Gerd Ebertplatz 22:57, 29. Dez. 2007 (CET)

Danke! Ich „nehm es“ so. --Aconcagua 09:41, 30. Dez. 2007 (CET)

Bitte! Nur geht das Spiel jetzt wieder los: 3. ...mitten in der Kurve verlor Senna plötzlich seine fahrerische Kompetenz und war nicht mehr in der Lage den Wagen in die Kurve zu lenken... Meint Schumacher wirklich Ansatz 3? Das Ansatz 3 eigentlich identisch mit zwei ist, läßt mich gespannt auf die vierte Erklärung warten! :-( Ausgerechnet Damon Hill darf seine Vermutungen äußern. Na denn noch viel Spaß! Ebertplatz 20:05, 8. Jan. 2008 (CET)

Tja, Benutzer Holiday ist die letzte Instanz der Neutralität, seine Artikelversionen sind durch Objektivität und Ausgeglichenheit geprägt, die Auswahl seiner Quellen ist wohl überlegt und bildet einen wertfreien Querschnitt der herrschenden Meinungen ... glaubt er.
Ich fand Deine Version sehr gut, geschrieben von jemandem der Ahnung hat, aber dem Thema mit emotionaler Distanz gegenüber steht. Schade drum. Ich werde nicht mehr revertieren, sondern den Artikel von meiner Beobachtungsliste nehmen, weil ich keine Lust habe, mir dadurch den Spaß an der Wikipedia verderben zu lassen. --Aconcagua 20:17, 8. Jan. 2008 (CET)

Nicht so frustriert die Herren! Ihr habt sicherlich recht mit der Vermutung, dass die dritte mögliche Ursache für den Unfall (ein Fahrfehler) in dem Artikel über Senna zu viel Platz einnimmt. Und wie Ihr stehe ich den Edits von Holiday äußerst kritisch gegenüber (siehe Prost-Artikel). Aber wenn die Möglichkeit bestand, dass ein Fahrfehler den Unfall verursacht hat, dann sollte man das (in welcher Form auch immer) der Vollständigkeit halber erwähnen. Sonst entsteht der Eindruck, dass so etwas bewusst verschwiegen wird, um kein schlechtes Licht auf den brasilianischen Rennfahrer zu werfen. Es geht hier um Fakten, nicht um Mutmaßungen, soweit richtig. Aber ich denke schon, dass ein Damon Hill, der ein baugleiches Fahrzeug fuhr, ein qualifiziertes Statement dazu abgeben kann - unabhängig davon, was man sonst von ihm oder seinen fahrerischen Fähigkeiten hält. Falsch finde ich jedenfalls auch, die Möglichkeit eines Fahrfehlers von Senna einfach auszuschließen, ohne dies wirklich differenziert beurteilen zu können. Natürlich hat Senna das Fahren nicht mitten in der Kurve verlernt, aber angesichts des Drucks, unter dem er nach zwei Nullrunden zu Saisonbeginn stand, halte ich es durchaus für plausibel, dass er auf nicht ausreichend angewärmten Reifen ein zu hohes Risiko in der Kurve einging, um die Führung zu behaupten. Vielleicht kamen sogar zwei Umstände zusammen, die Senna das Leben kosteten: ein aerodynamischer Strömungsabriss durch das Aufsetzen auf dem Boden und ein mechanischer durch zu wenig Abtrieb über die Reifen. Jeder soll sich seine eigene Version zusammenbasteln. Dazu müssen aber zumindest alle möglichen Ursachen genannt werden. --Wolfswissen 21:32, 8. Jan. 2008 (CET)

So, ich habe den Absatz "Unfallgründe" nochmal geändert und hoffe, dass er so nun allgemeine Zustimmung findet. Die platzraubenden Zitate habe ich rausgenommen und das ganze etwas vorsichtiger formuliert. --Wolfswissen 22:05, 8. Jan. 2008 (CET)

Mein letzter Beitrag zu diesem Thema: Ich weiss, dass ich hier emotional nicht ganz die nötige Distanz haben mag, aber nicht nur deswegen empfinde ich die beiden Zitate, die jetzt in den Fußnoten zu finden sind, als unerträglich. Die Möglichkeit eines Fahrfehlers gehört in den Artikel. Aber die Äußerungen von zwei Beobachtern - einer davon ein Fahrer, der im ersten Saisonrennen von Senna im gleichen Auto überrundet worden war, der andere einer, der unbestritten sehr gut autofahren kann, aber nicht gerade berühmt ist für seine Denkleistung - gehören schlicht und einfach raus! Zum einen ist die Auswahl der Zitate rein willkürlich (bzw. eben gerade nicht, denn es wurden die beiden herausgefischt, die am unerträglichsten persönliche Meinungen in Fakten zu wandeln versuchen). Zum anderen sind das einfach nichts anderes als subjektive Eindrücke, die auf Mutmassungen, Klischees (bei Hill nahezu durchgängig) und Schhlußfolgerungen auf der Basis von im besten Falle einer Beobachtung beruhen. So, macht was ihr wollt. --Aconcagua 08:29, 9. Jan. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach müssen die Zitate in dieser Form auch nicht rein. Der essentielle Inhalt ist bereits grob im Text zusammengefasst, und wer es noch genauer wissen will, kann in den Quellen nachlesen. Die Tatsache, dass dies Englisch-Kenntnisse vorraussetzt, ist mMn kein Grund, dass diese Zitate zwingend im Wikipedia-Artikel stehen müssen! -- KAgamemnon 10:53, 9. Jan. 2008 (CET)

Hallo, Wolfswissen, ich halte einen Fahrfehler als Ursache tatsächlich für ausgeschlossen. Ich hatte den Artikel erst nach nochmaligem Studium der verfügbaren Filme editiert. Worin sollte der Fahrfehler denn bestehen? In einer Kurve, die Vollgas ohne Linienwechsel durchfahren wird? Nachdem er in der Runde zuvor schon so extrem aufgesetzt hatte? Aufsetzen heißt auch Verringerung der Reifeaufstandskräfte und damit weniger Seitenkräfte, da muß der Fahrer reagieren. In der einen Runde konnte er damit umgehen und in der nächsten war er dazu unfähig, weil er in der Saison Druck hatte? Risiko? Er hatte eine Runde Zeit sich Gedanken zu dem Aufsetzer zu machen. Falls der Wagen sich ansonsten "normal" verhielt und er als Grund die Reifen angenommen hätte, so konnte er in der nächsten Runde von einer Besserung ausgehen! Was hätte er denn anders machen können? Schumacher vorbeifahren lassen und hoffen, dass es in dessen Windschatten besser wird? Die Jungs fahren Rennen!!! Sorry, aber das halte ich für Fan-Gedanken. Nein, es muß etwas Ungewöhnliches passiert sein, dass er nicht ausgleichen konnte oder auf das er nicht vorbereitet war, oder der Wagen war schlicht garnicht mehr zu lenken. Das hat doch nichts mehr mit "Fahrfehler", noch nicht mal mit Senna zu tun! Ich traue mich auch nicht sicher zusagen, was nun der Auslöser war. Damon Hill hat in seiner aktiven Zeit vieles gesagt, über das man nur den Kopf schütteln konnte und seine Aussage trägt auch überhaupt nichts zur Unfallursache bei. Schumacher dagegen beschreibt genau das, was er gesehen hat und zieht Schlüsse aus der Perspektive, die er hatte. Damit wird der Unfallgrund nicht fixiert - einen Bruch der Lenkung konnte Schumacher garnicht erkennen -, aber dem Leser wird anschaulich gemacht, was auch in den Filmen zu sehen ist. (Meine private Theorie ist, dass alle Gründe eine Rolle spielten , also die Lenkwelle brach als Senna den Aussetzer auskorrigieren wollte. Eine eingeleitete Korrektur des Aufsetzers hätte noch auf der Fahrbahn Bewegungen des Wagens gezeigt). Mich haben immer die technischen Aspekte des Sportes interessiert und natürlich mag ich auch Fahrer, die Ungewöhnliches leisten, unabhängig von Ihrem Bildungshintergrund. Vom Fan bin weit weg. Und leider sind auch diese Artikel weit vom Wikipedia-Standard anderer Themen weg! Gruß Gerd Ebertplatz 01:41, 10. Jan. 2008 (CET)

Hallo Ebertplatz. Danke für dein Statement. Eines möchte ich ganz klarstellen: So wie du für dich in Anspruch nimmst, vom Fan weit weg zu sein, so nehme auch ich das für mich in Anspruch. Ich versuche die Dinge möglichst sachlich und objektiv zu betrachten. Aber gerade deshalb bin ich der Auffassung, dass man eine mögliche Unfallursache nicht verschweigen darf, nur weil sie den Anhängern von Ayrton Senna nicht in den Kram passt. Der Mann war ein Meister seiner Klasse, das ist völlig unbestritten. Aber auch solche Fahrer machen Fehler. Die hochverehrten und stets in einem Atemzug mit den besten Fahrern aller Zeiten genannten Jim Clark und Gilles Villeneuve starben auch durch Unfälle. Bei dem Kanadier wird gar kein Hehl daraus gemacht, dass er letzlich ein Opfer seiner Risikobereitschaft wurde. Wo der Fahrfehler bei Senna gelegen haben soll? Nun, wir sprechen hier sicher nicht von einem Fahrfehler im klassischen Sinne (also einem Verbremser o.ä.), sondern davon, dass Senna eine lauernde Gefahr bewusst ignoriert haben könnte, weil er gewinnen musste. Er hat möglicherweise gespürt, dass sein Auto nicht gut lag in der Tamburello-Kurve und ist trotzdem voll auf dem Gas geblieben. Hätte er gelupft, wäre der Unfall möglicherweise nicht passiert. Und genau das würde ich als Fehler einstufen (wenn es so war). Wir können jetzt natürlich ewig darüber diskutieren, wie wahrscheinlich ein solcher Fehler war, aber das bringt uns hier nicht weiter. Weder du noch ich sind die Instanz, die mit absoluter Sicherheit sagen kann, was in Imola vorgefallen ist. Da wenigstens zwei Personen (von weiteren wissen wir es vielleicht nicht) ihre Vermutung äußerten, dass ein solcher Fehler von Senna den Unfall herbeigeführt haben könnte, sollte diese Theorie der Vollständigkeit halber im Artikel genannt werden. Wie gesagt, jeder Leser kann sich sein Bild selbst machen und die meisten werden angesichts des enormen Rufes um seine Fahrkünste ohnehin daran zweifeln, dass Senna seinen Wagen aus der Kontrolle verlor. Was ich (privat) im übrigen auch tue.

Dass dieser Artikel und auch andere in diesem Themenfeld weit vom Wikipedia-Standard anderer Themen weg sind, sehe auch ich so. Das liegt schlicht und einfach daran, dass allgemein bei Sportlern und Popstars zu viele Fans und Sympathisanten ihren Senf abgeben müssen, die nicht zulassen wollen, dass ihrem Idol ein Haar gekrümmt wird. Und die zudem zu wenig Sachverstand und Hintergrundwissen (und häufig leider auch zu geringe Sprachkenntnisse) haben, um einen qualifizierten Text zu verfassen. Umso mehr hoffe ich, dass sich Leute wie wir zusammenraufen, um wenigstens die Artikel über die Großen dieses Sports entscheidend zu verbessern. --Wolfswissen 10:03, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mal einen Autoreviewer über den Artikel laufen lassen und einige Formulierungen korrigiert bzw. ganz rausgeworfen, weil sie mMn überflüssig waren. Ich denke beispielsweise nicht, dass die Techniker und der Chefkonstukteur Adrian Newey die Lenksäule beim letzte GP gemeinsam verlängert haben. Auch bei der Zusammenfassung der 1989er Saison waren große Teile zwar nicht falsch, jedoch im Senna-Artikel mMn nicht angebracht. Ihr könnt ja mal drübergucken und ggf. doch wichtige Dinge revertieren. Ich hoffe, damit auf jeden Fall schon mal eine kleine Verbesserung des Artikels herbeigeführt zu haben. Grüße --KAgamemnon 10:39, 10. Jan. 2008 (CET)

Habe die deutschen Übersetzungen von Hills und Schumachers Kommentaren, die immer wieder ohne Angabe von Gründen entfernt werden, wieder eingefügt. Ich hatte eigentlich damit gerechnet, dass der Platz in der Fußnote ein guter Kompromiß sei, mit dem alle gut leben können. Sollte man doch meinen, oder? Aber leider gerieren sich einige Benutzer ausgesprochen selbstherrlich - dieselben zwei Benutzer, die auch immer wieder wochenlang den Alain-Prost-Artikel lahmlegen, obwohl sie selbst inhaltlich nichts dazu beigetragen haben. Ich halte dieses Verhalten mittlerweile für bösartig. Ist das System? Müssen wir die Administratoren einschalten? Holiday 15:23, 16. Jan. 2008 (CET)

Deine Definition von „Kompromiss“ ist „deine Meinung und sonst keine“. Ja, bitte schalt einen Admin ein, damit ich nicht länger deine sich immer wiederholenden, haltlosen, inhaltsleeren, anmassenden „Argumente“ lesen muss. --Aconcagua 15:29, 16. Jan. 2008 (CET)

Dass nicht jeder Benutzer in der deutschen Wikipedia Englisch kann und muss, ist eine Tatsache, die nicht durch das Votum von zwei, drei Leuten aufgehoben werden kann. Holiday 15:57, 16. Jan. 2008 (CET)

Warum glaubst du wurde der Inhalt der Aussagen zusammenfassend in den Text aufgenommen? --Aconcagua 16:06, 16. Jan. 2008 (CET)

Die sogenannte "Zusammenfassung" ist bloß subjektiver Art, der Leser hat aber ein Recht darauf, die Original-Quelle zu lesen UND zu verstehen. Wenn du Einwände gegen meine Übersetzung hast, können wir die gerne diskutieren und ggf. abändern, aber zum selbstermächtigten Hinauswerfen der Übersetzung hast du (oder zwei, drei, vier Leute) kein Recht. Holiday 16:13, 16. Jan. 2008 (CET)

Und wo hast Du das Exklusivrecht auf die Auswahl der Quellen und deren Platzierung im Artikel her? Die Übersetzungen werde ich mir mal zu Gemüte führen. Auf die Idee hätte ich auch früher kommen können. --Aconcagua 16:23, 16. Jan. 2008 (CET)

Also dazu hat er mehr recht, als du EINE Person dazu hast, diese unseligen Zitate ständig wiedereinzufügen. Es reicht langsam wirklich, wie du dich hier aufspielst. Ich denke, es ist an der Zeit, dich als offensichtlichen Vandalen zu melden. Wie kann man denn so arrogant sein?? Natürlich darf jeder Leser die Originalquelle lesen. Dazu kann er auf den Link in den Quellennachweisen klicken. Deine Übersetzung braucht er dazu jedenfalls nicht.

Ich habe mich wirklich dafür eingesetzt, dass die dritte mögliche Unfallursache im Artikel bleibt und habe mich dazu auch mit Usern auseinandergesetzt, die ich für weitaus sachkundiger halte als dich, Holiday! Aber dass du einfach nicht mal irgendwann eingestehen kannst, dass deine persönliche Meinung nicht immer (wahrscheinlich sogar selten) Wiki-Standard ist, das ist schlicht unerträglich. --Wolfswissen 16:29, 16. Jan. 2008 (CET)

Ohne Euch Beiden in den Rücken fallen zu wollen: Ich möchte nochmal dafür plädieren, das Schumacher Statement wieder aufzunehmen, allerdings nicht als Begründung für die dritte Annahme sondern als Vorspann, weil er sehr anschaulich das Geschehen schildert. Die Schlüsse, die er dabei zieht, sind nicht der Beweis für eine der Annahmen. Aber ich wiederhole mich, siehe oben. Hill hat immer versucht begabtere Fahrer abzuwerten, außer dass er sagen kann, dass der Wagen schwierig zu fahren war, steht da nichts brauchbares drin! Keine Zeit mehr! Muß jetzt weiter fremdsprachige Quellen für Wikipedia-Leser übersetzen...;-) Gruß Gerd Ebertplatz 23:33, 16. Jan. 2008 (CET)

Die Idee finde ich nicht schlecht. Sollten wir drüber diskutieren. Gruß --Wolfswissen 13:07, 17. Jan. 2008 (CET)

Klingt zwar nicht schlecht, aber auch Schumachers Aussage enthält Mutmaßungen. Ich persönlich bin jedoch gegen ein Zitat in wörtlicher Rede, sondern würde es beispielsweise so schreiben: Michael Schumacher äußerte in der Sieger-Pressekonferenz nach dem Rennen seine Beobachtungen, dass das Heck von Sennas Williams in der Tamburello-Kurve bereits eine Runde vor dem Unfall stark aufgesetzt hatte und dies dort unmittelbar vor dem Verlassen der Strecke erneut tat. Er vermutete, dass Senna hierdurch die Kontrolle über seinen Wagen verloren habe. Ganz zufrieden bin ich damit aber auch nicht. -- KAgamemnon 13:43, 17. Jan. 2008 (CET)

Als zusätzlichen Beleg sollte man auch die Aufnahmen der Inboardkamera Schumachers in den Kurven zuvor in Betracht ziehen, da der außerordentlich starke Funkenregen unter dem Williams dies z.T. belegt. --Herrick 15:32, 17. Jan. 2008 (CET)

Letztendlich sind dies alles Vermutungen, die Jede(r) für mehr oder weniger relevant hält. Das ist eine Enzyklopädie, in der das Vorhandensein solcher Vermutungen erwähnt werden muss, wo aber Abhandlungen darüber fehl am Platze sind. --Die silberlocke 16:09, 17. Jan. 2008 (CET)

Per Videobeweis überprüfbare Fakten und Beobachtungen von Augenzeugen sind keine bloßen Vermutungen. --Herrick 16:50, 17. Jan. 2008 (CET)

Das Video beweist auch nur, dass der Wagen aufgesetzt hat, mehr nicht. Hast Du denn eigentlich eine akzeptable Quelle für den Videobeweis (bitte auch Urheberrechte beachten)? Falls nicht, können wir das Thema dann ja zu den Akten legen. --KAgamemnon 17:06, 17. Jan. 2008 (CET)

.........Mit meiner Formatierung oben wollte ich klar machen, dass meine Äußerung 16:09 zu den Ausführungen KAgamemnons 13:43 gehört :-). Allerdings betrifft das Grundproblem auch den Videobeweis. Dies alles hier auszubreiten, um eine Theorie zu stützen, ist unverhältnismäßig. Die Nennung der Vermutungen ist ausreichend. --Die silberlocke 17:33, 17. Jan. 2008 (CET)

Zitat: "Hast Du denn eigentlich eine akzeptable Quelle für den Videobeweis (bitte auch Urheberrechte beachten)?" Was soll die rhetorische Frage? Jeder Mensch, der einigermaßen Ahnung hat, weiß, dass die FIA jedes auf Youtube hochgeladene Video aufgrund der unbestreitbaren Rechtslage löschen kann und auch wird. Da wird sich kaum einer die Mühe machen, gut aufbereitetes Material zum x.mal hochzuladen. Die Aufzeichnungen belegen unbestreibar das unverhältnismäßige Aufsetzen des Williams, den es in dieser extremen Weise fast nur in Zeiten der Groundeffectwagen oder bei fehlerhaften Fahrzeugabstimmungen gab. Jeder, der die Aufzeichnung damals live gesehen hat und auch noch auf Video hatte, wird mir zustimmen. Nicht umsonst zog die italienische Staatsanwaltschaft gerade auch die Aufnahmen von Schumachers und Bergers Inboardkameras heran, um dieser Spur nachzugehen. Den ganzen Unfallvorgang kann man bei ausreichender Disziplin zusammenfassen, allerdings wird man dabei weder den kategorischen 150%Fans Sennas noch denjenigen, die unbedingt ein Verschulden Williams' sehen möchten, Rechnung tragen können. --Herrick 18:35, 17. Jan. 2008 (CET)

Es geht doch gar nicht darum, irgendjemand Rechnung tragen zu können, sondern um saubere enzyklopädische Arbeit. Und dies heißt, Fakten ausführlich, neutral und belegt darzustellen. Das Vorhandensein ernstzunehmender Meinungen kann - da Theoriefindung - nur kurz mit Quellenangaben als vorhanden dargestellt werden. Nachweise wie Videos müssen da schon zugänglich sein, sonst kann man damit leider im enzyklopädischen Sinne nichts anfangen. Zudem ist die Relevanz eines solchen Videos fraglich, wenn es nur als Stütze einer Theoriefindung dienen soll. --217.224.198.52 11:46, 18. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich ähnlich, daher reicht doch ein Satz wie Kameraaufnahmen zeigen, dass Sennas Wagen bereits in der Runde zuvor an der späteren Unfallstelle stark aufsetzte. vollkommen aus, oder etwa nicht? Steht so bereits im Artikel und ist mMn ausreichend. Eure Meinungen dazu? Gruß --KAgamemnon 12:41, 18. Jan. 2008 (CET)

Wirklich schwierig hier. Schumacher ist kein Beweis, genausowenig wie das Video. Aber ich fand es für den Leser anschaulich, weil wir das Unfallgeschehen hier weder in stehenden noch bewegten Bildern zeigen. Ein Satz wäre auch hinreichend. Gruß Gerd

eigentlich ist es überhaupt nicht schwierig. soziemlich jeder hier handelt subjektiv bezüglich dieses themas. nehmen wir doch den einzigen beweis: der schluss der kommission, dass eindeutig die lenkstange brach und er nicht lenken konnte. damit stützen sie sich auf das video der onboard cam, die dies zweifelsfrei belegt. so und nicht anders sollte es hinein. keine fahrermeinungen, die zu dem zeitpunkt selber aufgewühlt waren und das beweismaterial garnicht kannten. auch sollte kein urteilsspruch als fakt gelten, wenn er unter so dubiosen umständen gefällt wird. desweiteren ist die 2. erklärung mit dem chassis pure spekulation ohne jeglichen beweis und schliesst erklärung 1 aus, für die es sehr wohl beweise gibt. ausserdem sprechen die rundenzeiten dagegen. der gesunde menschenverstand und die wikipedia richtlinien sollten eigentlich genügen um die tatsächliche erklärung mit quellenbezug zu schreiben. nicht 3 mögliche erklärungen. wo ist hier was umstritten? nur weil sich viele legenden darum ranken? die ursache wurde zweifelsfrei festgestellt. --92.228.74.68 23:08, 29. Mai 2008 (CEST)

• Das ist Unsinn, es gibt eben keine zweifelsfrei festgestellte Unfallursache. Zweifel gab es immer und wird es immer geben. Und da in der öffentlichen Diskussion mehrere Varianten zur Unfallursache kursierten, sollte man diese auch aufzählen. Warum wollen wir den Leser entmündigen? Es kann sich doch jeder eine eigene Meinung dazu bilden. Das hat gar nichts mit Legendenbildung zu tun, sondern mit einer sachlichen Darstellung der Möglichkeiten, von denen weder du noch ich noch andere hier eine einzige hundertprozentig ausschließen können. Mal abgesehen davon: Was belegt denn die Onboardcam genau? Da man das Lenkrad nicht sehen kann, belegt sie zumindest nicht, dass Senna versucht zu lenken. Im Übrigen hätte er auch dann nicht mehr lenken können, wenn der Anpressdruck plötzlich abgerissen wäre. Alles, was man hier definitiv sagen kann, ist, dass ALLE möglichen Unfallursachen auf Spekulation beruhen, wobei die Variante des Lenkstangenbruchs allein schon aufgrund der Tatsache, dass diese zuvor umgeschweißt worden war, am wahrscheinlichsten erscheint. Das heißt aber nicht, dass man sie als definitiv hinstellen darf. Es könnte sich ja z.B. auch um eine Verkettung mehrerer Ursachen handeln. --Wolfswissen 11:35, 30. Mai 2008 (CEST)

Zitierweise der Quellen

Hallo. Gemäß den Grundsätzen der Wikipedia bzgl. des Zitierens von fremdsprachigen Zitate (dritter Punkt), die besagen, daß "Gib Zitate möglichst auch in der Originalsprache wieder und gib zusätzlich eine Übersetzung an", füge ich die deutsche und die englische Übersetzung von Damon Hills Aussage in die Fußnote ein. Die Vorlage ist dort entnommen. Ich möchte inbesondere zwei Benutzer bitten, deren Namen mittlerweile bekannt sind, aufzuhören, sich ständig pseudodemokratisch als "Mehrheit" zu gerieren und die Zitate immer wieder eigenmächtig zu entfernen. Ihr verstoßt damit gegen die genannten WP-Richtlinien, die klar sind. Vielen Dank & Grüße Holiday 21:33, 28. Jan. 2008 (CET)

Lieber Holiday. Ich habe überhaupt kein Problem damit, dass du Dinge in der Weise änderst, wie du es jetzt tust. Nämlich mit einem klaren Bezug auf Wiki-Regeln, damit für alle nachvollziehbar ist, warum du etwas änderst. Das war bisher leider nie der Fall. Insofern musst du dich leider an die eigene Nase fassen als derjenige, der ständig Änderungen vorgenommen und dabei die Mehrheitsmeinung für sich in Anspruch genommen hat. Was ich nicht nachvolziehen kann, ist die Tatsache, dass du in deinem Beitrag oben zwei User persönlich angreifst (einer davon bin wohl ich) und völlig unsachliche Behauptungen aufstellst. Jeder kann anhand der Artikel-Historie und der Beiträge in dieser Diskussion nachvollziehen, WER hier wiederholt eigenmächtig agiert hat. Deine Bitte kann ich also nur zurückgeben - verbunden mit der zweiten Bitte, dich demnächst um eine sachliche Auseinandersetzung zu bemühen. Die Regel, die du jetzt (erst) zitierst, hättest du schon viel früher anführen können und kein Mensch hätte sich aufgeregt. --Wolfswissen 10:27, 29. Jan. 2008 (CET)

Dito, mir war nicht bewusst, dass dies ein Grundsatz bzgl. fremdsprachiger Zitate ist. Aber bitte guck beim nächsten Mal etwas genauer hin, lieber Holiday - du hast schon wieder meine Änderung an dem Satz vor dem Zitat rausgeworfen. Gruß --KAgamemnon 12:37, 29. Jan. 2008 (CET)

Lieber Wolfswissen, ich muß dich leider darauf hinweisen, dass nicht ich es war, der monatelang den Artikel gegen bestehende WP-Regeln editiert hat, sondern leider eben du (und Acongua). Die Zitier-Regeln, denen ich gefolgt bin, waren doch eigentlich nur die des gesunden Menschenverstandes, worauf ich auch hingewiesen habe. Das sie auch explizit in den WP-Richtlinien stehen, freut mich, aber ich hätte mich noch mehr gefreut, wenn ihr euch mehr die Mühe gemacht hätte, meinen Argumenten zu folgen anstatt stetig die 'Mehrheit' rauszukehren.

Lieber KAgamemnon, keine Absicht, ist wohl passiert, als ich mit der Formatierung der WP-Vorlage kämpfte. Holiday 00:40, 30. Jan. 2008 (CET)

Rechtschreibung

Fehler im Abschnitt Tödlicher Unfall - Mögliche Ursachen - 3. Punkt, Es fehlt in der dritten Zeile das m bei Tamburello. Gruß NS VooDoo 14:04, 24. Nov. 2008 (CET)

Geändert -- Schlauwiestrumpf 14:13, 24. Nov. 2008 (CET)

Tod

Haha er ist tod!! Und ich freu mich ja so :-P (nicht signierter Beitrag von 89.166.130.20 (Diskussion | Beiträge) 02:29, 28. Aug. 2009 (CEST))