Diskussion:Geschichte Thüringens

Etymologie falsch

Der Name der Thüringer kann nicht vom Gott Thor kommen, da dieser im Althochdeutschen, das im Frühmittelalter in Thüringen gesprochen wurde, Donar heißst. Außerdem hieß der Gott Thor/Donar auch im Nordgermanischen um 400 noch *ÞunaraR. Also müsste Thüringen bei Ableitung von Donar/Thor Thonaringen (lautverschoben Donaringen), aber keinesfalls Thüringen heißen. Wer kennt eine germanistisch plausible Ableitung?? Grüße--Schreiber 14:19, 12. Dez 2004 (CET)

Zu den neuesten Theorien vgl. * Heike Grahn-Hoek: Stamm und Reich der frühen Thüringer nach den Schriftquellen. Zeitschrift des Vereins für Thüringische Geschichte 56, 2002, 7-90. Ich würde mich freuen, wenn Du vielleicht daraus etwas mehr in dem neuen Thüringer-Artikel schreiben könntest, mir fehlt leider im Moment völlig die Zeit dafür. Krtek76 10:45, 13. Dez 2004 (CET)

Der Name Thüringen/Thueringia leitet sich vom Kriegsgott Tyr ab, welchen die Thüringer als ihren Hauptgott ansahen, bevor diesen Donar ablöste. Herminafried 17:57, 15. Dez 2004 (CET)

Leider kann ich das fachlich nicht beurteilen, habe es in der Einleitung aber erstmal von Thor auf Tyr geändert. Wenn es fachliche Bedenken dagegen gibt, bitte wieder rückgängig machen. Woher kommt eigentlich das Th? --slg 20:38, 15. Dez 2004 (CET)

Es gibt tasächlich Bedenken. In Thüringen sprach man althochdeutsch und dort hieß der Gott, der urgermanisch *Tiwaz und altnordisch Tyr (<TiwaR) hieß, Ziu oder Ziu (diese Form ist zumindest im Genitiv Zies- belegt) und vor der hochdeutschen Lautverschiebung *Tiu. Also müssten die Thüringer Tiwinger/Ziwinger oder ähnlich heißen. Ich habe von einer Ableitung von den Hermunduren gelesen ("Abkömmlinge der [Hermun-]Duren"), bin aber wegen th und d nicht damit einverstanden. Es ist allerdings möglich, dass die Römer und nach ihnen alle lateinischen Schriftsteller ein nicht gesprochenes h hinter das t setzten.

vielleicht hat ja doch jemand noch eine Idee. Grüße--Schreiber 17:34, 30. Dez 2004 (CET)

Die Sache mit dem nordischen Thor könnte dennoch einen wahren Kern haben: Die im 3. Jh. eingewanderten Angeln und Warnen kamen aus dem Norden und könnten so auch "ihren" Gott Thor mitgebracht haben. 20:19, 28. Dez 2004 (CET)

Auch das ist nicht möglich, weil die schon im 4./5. Jh. zugewanderten Angeln und Warnen, falls sie überhaupt Nordgermanen waren, bei ihrer Ankunft im Süden Nordgermanisch oder Urnordisch (beides dasselbe) sprachen. Dort hieß Thor aber noch *þunaraR, also müssten die Thüringer þunaringer (das R gehört zur Endung) und lautverschoben Dunaringer heißen. Grüße, --Schreiber 17:39, 30. Dez 2004 (CET)

Acht Sterne

"...acht Sterne im Thüringer Landeswappen"

Der achte Stern ist für Erfurt! Reuß ä.L und j.L. hatten sich vorher zum Volksstaat Reuß vereinigt.

Die gezeigte Flagge ist die Landesdienstflagge.

80.144.169.198 23:54, 8. Apr 2004 (CEST)

sieben Sterne waren es 1920 im Wappen des Freistaats Thüringen,

heute sind es acht, der achte steht für die Gebiete Preußens.

--145.254.243.117 17:05, 24. Apr 2004 (CEST)

Herkunft des Namens

In einem Museum in der französischen Stadt Tours habe ich gelesen, dass der Name dieser Stadt auf einen keltischen Stamm zurückgeht, dessen Ursprung im heutigen Thüringen lag. Der Name des Stamms lautet Turonen. Zudem wurde er auch als Namensgeber Thüringens genannt. Hier wird allerdings eine andere Version vermittelt. Bitte um Aufklärung.

Einar Moses Wohltun

Meines Wissens waren die Kalten in Thüringen nur im Süden des Landes (südlich des Thüringer Waldes) beheimatet. Es gibt ja auch bei Römhild das einzige keltische Oppidum in den neuen Ländern. Auch wenn ich kein Frühgeschichtesexperte bin, glaube ich, dass mit Thüringen ursprünglich eher das Thüringer Becken gemeint war. Zudem waren die Thüringer ein Verband germanischer Stämme - also keine Kelten. Als der Name Thüringen erstmals auftaucht, gab es in der Gegend schon seit mindestens vierhundert Jahren keine Kelten mehr. Ich werde mal Krtek76 fragen. --slg 18:51, 8. Mär 2005 (CET)

Ich bin leider auch kein Sprachwissenschaftler, aber grosso modo gebe ich slg recht. Als keltisch werden nur Gruppen in Südthüringen angesprochen, zum Teil auch noch im Bereich der Saale-Orla-Senke um Pößneck. Allein deshalb ist die genannte Theorie äußerst unwahrscheinlich. Die im Artikel genannte Formulierung: Es ist benannt nach einem germanischen Stamm der "Thüringer" (Herkunft des Namens unklar bzw. umstritten). ist die, auf die sich die überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler, d.h. Historiker, Linguisten, Archäologen etc. einigen kann. Es gibt dann verschiedene umstrittene Theorien. So wurde Thüringer lange Zeit von Hermunduren abgeleitet, so daß dies die heute am weitesten im Internet verbreitete Theorie ist. Jüngst wurden von sprachwissenschaftlicher Seite gewichtige Einwände dagegen geäußert, siehe auch Thüringer. Krtek76 11:03, 9. Mär 2005 (CET)

Die Ableitung des Namens der Stadt Tours von den Turonen (lat. Turones) stimmt, da Tours im Land der Turonen lag und in der Spätantike den Namen Turones erhielt. Dass Städte in Gallien in der Spätantike nach keltischen Stämmen benannt wurde, ist keine Seltenheit, so finden wir z.B. Bourges, das keltische Oppidum Avaricum, das nach dem Stamm der Bituriger zu Biturigi umbenannt wurde. Nun zu den Turonen: Aus rein sprachwissenschaftlicher Sicht wäre ein Zusammenhang zwischen den Turonen und den Thüringern durchaus möglich. Nimmt man für die Thüringer (lat. Thoringi) vor der 2. Lautverschiebung den Lautstand /toring-/ (statt /þoring-/, was zu hochdeutsch /türing-/ führen kann) an, könnte der Name nach der germanischen Lautverschiebung, d.h. nach der Mitte des 1. Jahrhunderts v. Chr., aus dem Keltischen ins Germanische gelangt sein. Nimmt man aber den Lautstand um 400 als /þoring-/ an, was um 400 der lateinischen Schreibung Thoringi entsprochen hätte, dann könnte der Name vor der germanischen Lautverschiebung (also vor etwa 100 v. Chr.) aus dem Keltischen ins Germanische gelangt sein. Aus sprachwissenschaftlicher Sicht lässt sich gegen die "Turonen-These" also nichts einwenden. Außerdem kann man den Bestandteil -ing- in Thür-ing-er leicht als ein germanisches Infix für "Nachkommen, Abkommen" erklären, germanisch Tor-ing-as (oder Tur-ing-as) kann also "Nachkommen der Turonen" bedeuten. Allerdings ist noch zu erwähnen, dass im Frankenreich des 6. jahrhunderts die Gegend bei Tours als "Thoringia" bezeichnet wurde. Es ist sehr wahrscheinlich, dass man die obige Beweisführung für eine Herkunft des Namens der Thüringer auf dieses Thoringia übertragen muss. Aus archäologischer Sicht lässt sich meines Wissens kein Zusammenhang zwischen der Gegend um Tours und Thüringen erkennen. Resultat: Sprachlich ist die Behauptung, die Turonen hätten den Thüringern den Namen gegeben durchaus plausibel, archäologisch allerdings nicht zu verifizieren. Grüße --Schreiber 19:45, 17. Mär 2005 (CET)

Zwei Sachen habe ich am 17. März noch vergessen:

1. Zum Namen der Turonen: In den lateinischen Quellen ist der Name der Turonen teils stark dekliniert (o-Deklination), teils schwach (konsonantisch) (so Turoni bei Cäsar, De bello Gallico und Τουρονοι (Touronoi) bei Ptolemäus II,7, aber Turones im Namen der Stadt Tours (die vor der Spätantike Caesarodunum (lateinisch-gallisch "Stadt des Caesar") hieß. (vgl. den Namen der Teutonen, der im Lateinischen zwischen Teutoni (Toutoni) und Teutones wechselte) Man mag aus den /-n-/ in Turones/-i schließen, dass die Thüringer bei Benennung nach den Turonen Turon-ing-as heißen müssten, da der Stamm des Namens der Turonen /Turon-/ und nicht /Tur-/ ist. Allerdings zeigen andere Beispiele zu Bildungen mit /-ing-/ bzw. /-ung-/, dass ein /-n-/ am Stammende ausgelassen wurde, so z.B. der Name der Merowinger, dem der höchstwahrscheinlich schwach deklinierte Name Mero (Stamm /Meron-/) mit /-ing-/ zugrundeliegt. Aus Turones oder Turoni muss also tatsächlich Turinger und nicht Turoninger werden.

2. Ptolemäus schreibt in seiner Geografie (II,10): "...östlich der abnobäischen Berge (Αβνοβαιαι=Schwarzwald und die hessischen Mittelgebirge) haben unter den Sueben die Kasouarier (Chasuaren), dann die Nertereanier, dann die Danduten, nach diesen die Turonen (Τουρονοι) und Marvinger...ihre Sitze...". Diese Turonen werden von der Forschung südlich des oberen Mains lokalisiert.

Fazit:Falls man der Herleitung Turonen > Thüringer zustimmt, sollte man also nicht den gallischen Stamm um Tours, sondern einen germanischen (vielleicht aber auch keltischen) Stamm der Turonen im nördlichen Bayern mit den Thüringern in Verbindung bringen. Grüße--Schreiber 16:29, 21. Mär 2005 (CET)

Deine Ausführungen klingen, als würdest du seit mindestens 20 Jahren Sprachgeschichte und Altertumswissenschaften studieren. Bist du sicher, dass du 1991 geboren bist ;-) ?--slg 17:13, 21. Mär 2005 (CET)

ops, ein kleines Versehen! Vielen Dank, dass du mich darauf aufmerksam machst, in Wirklichkeit bin ich 1986 geboren. Das "1991" kommt wahrscheinlich von einem falsch kopierten Text. 20 Jahre habe ich natürlich trotzdem nicht studiert, sondern bin lediglich sehr belesen. Vielen Dank und viele Grüße--Schreiber 14:26, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich habe mich jetzt noch mit den Namensformen der Thüringer befasst und bin dabei zu folgendem Ergebnis gekommen:

Gregor von Tours schreibt immer von den Thoringi, d.h. westgermanisch þoring-; Widukind von Corvey schreibt Thuringi, setzt also ebenfalls einen alten þ- Anlaut voraus.
Die Origo Gentis Langobardorum schreibt genauso wie Paulus Diaconus von den Turingi, setzen also einen Stamm tur- voraus.
Das angelsächsiche Gedicht Widsid schreibt von den þyringas, setzt also westgermanisch þuring- voraus.
Das Mittelhochdeutsche (ich habe gerade nur das Nibelungenlied zur Hand) schreibt Duringer, setzt also ebenfalls westgermanisch þuring- voraus.

Die Frage ist nun: Wer hat eigentlich Recht. Vieles (ich will darauf jetzt nicht näher eingehen) spricht aber dafür, dass der Name tatsächlich westgermanisch /þuring-/ oder /þoring-/ lautete, also bei Ableitung von den Turonen tatsächlich schon vor der 1. Lautverschiebung ins Germanische gekommen sein muss.

Man sollte diese Ausführungen iregndwie gemeinverständlich auf den Artikel (auch auf Thüringer) übertragen. Grüße--Schreiber 16:14, 27. Apr 2005 (CEST)