Diskussion:Intensive Tierhaltung

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Fehlende Neutralität

Der Artikel entspricht nicht den Artikelregeln bei Wikipedia, er besteht fast ausschließlich aus Kritik. Selbst wenn diese Kritik relevant ist, muss sie zum einen durch Einzelbelege aus relevanter gedruckter Literatur belegt werden, zum anderen ist die Neutralität bei einem derart extremen Ungleichgewicht nicht gegeben. Es fehlt ein Abschnitt zur historischen Entwicklung, natürlich neutral formuliert, es fehlt die Position der Tierhalter etc. --Dinah 14:13, 23. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt nunmal Themen, für die "Neutralität" nicht möglich ist. Dass diese Art der Tierhaltung außer der Gewinnmaximierung für den Betreiber keine Vorteile bringt, kann ein geistig gesunder Mensch wohl kaum anzweifeln. --Bachsau 15:24, 19. Jul. 2009 (CEST)

Das ist in der Tat so nicht brauchbar. Immer noch sehr kritisch, aber schon viel besser ist z. B. dieser Artikel. Rainer Z ... 16:04, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe allerdings ein Problem, dieses lemma "neutral" darzustellen. Der Begriff ist ideologisch besetzt und wird nach meiner bescheidenen Meinung nur von bestimmten Gruppen als rhetorische Keule gegen die gesamte landwirtschaftliche Nutztierhaltung gebraucht. Es gibt keine Angaben, wie "Massentierhaltung" gegen "Tierhaltung" abzugrenzen wäre. Tierquälerei und Verstoß gegen die Cross Compliance Regeln ist nicht von der Größe des Bestandes oder der Art der Bewirtschaftung (Konventionell/biologisch), sondern von den Fähigkeiten des Betriebsleiters abhängig (weil sie letztendlich sein Einkommen schmälert). --Ꜩ © 16:38, 23. Sep. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag an die QS (bin auch bereit das zu machen): Am Anfang des Artikels den Begriff wie oben beschrieben als unwissenschaftlich erjklären und den Rest größtenteils rauslöschen und gegebenenfalls ein paar Daten zur strukturellen Entwicklung der Tierhaltung. --Ꜩ © 16:42, 23. Sep. 2008 (CEST)

So einfach ist das nun auch nicht. „Massentierhaltung“ ist ein eingeführter Begriff. Auch im deutschen Tierschutzgesetz wird er offenbar verwendet und sogar eine zahlenmäßige Abgrenzung genannt (der oben genannten Quelle zufolge). Es gibt weitere Charakteristika der Massentierhaltung, die wohl kaum zu bestreiten sind. Wir sind uns aber einig, dass der Artikel so nicht bleiben kann. Rainer Z ... 18:56, 23. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt müssen wir uns zuerst drüber streiten, inwiefern der oben zitierte Verein als Quelle tauglich. Im [1] wird er nicht verwendet (außer ich habe eben bei der Suche einen Fehler gemacht. Der Begriff ist schon so besetzt, das er negative Assoziationen weckt und auch wecken soll. Und die Quellen stammen schon nur aus einer Richtung, die auch im Artikel zitiert sind, welche alle schon satzungsgemäß wenig neuutrl sind. --Ꜩ © 20:49, 23. Sep. 2008 (CEST)

Gibt es denn einen anderen, neutralen Namen für die industrielle Tierhaltung? Rainer Z ... 22:28, 23. Sep. 2008 (CEST)

Hallo, ist wohl weiter eine Frage der Definition ab wann wir von industrieller Tierhaltung sprechen können. In Anlehnung an die momentane Gesetzeslage vielleicht ab dem Beginn der Gewerblichkeit (auch schwierig, weil das eher von der Flächenausstattung (Vieheinheiten pro ha) als von der tatsächlichen Tierzahl abhängig ist oder nehmen wir die BImSch (Bundesimmisionsschutzgesetz) Grenzen. Für Massentierhaltung bleibt dann leider nur ein Eintrag zur Erklärung des Begriffs und seiner Bedeutung (müßte man der Seite aber einen Schreibschutz verpassen). Selbst eine Anlehnung an BImSch-Grenzen ist allerdings insofern problematisch, das sämtliche Nachfolgebetriebe in der fünf neuen Ländern darüberliegen. Die komplett mit einem negativen Begriff zu besetzen wäre ähnlich der Aussage das in größeren Industrieunternehmen alle Arbeitnehmer ausgebeutet werden. --Ꜩ © 22:59, 23. Sep. 2008 (CEST)

Die Aussage [2] trifft das Problem ganz gut - wäre allerdings eine Heidenarbeit alles neu zu strukturieren und wahrscheinlich öfter unterbrochen von diverseb LDs und revert's. --Ꜩ © 23:04, 23. Sep. 2008 (CEST)

ich habe (mal wieder) in ein Wespennest gestochen. Die gesamte Tierhaltung in einen kompletten Artikel zu packen, funktioniert natürlich nicht, das würde ellenlang und unübersichtlich und ist kaum praktikabel in einer Enzyklopädie. Natürlich hat sich im Laufe der Jahrhunderte die Viehhaltung in Europa verändert und "intensiviert", wie das in der Sprache der Erzeugerseite heißt. Die Erzeuger lehnen den Begriff "Massentierhaltung" ab und bevorzugen selbst den Begriff "Intensivhaltung", die hier ja auch direkt in der Definition steht. Massentierhaltung ist negativ besetzt als Begriff das stimmt, allerdings ist es auch kein "Kampfbegriff" wie gerne behauptet wird. "Tierfabrik" oder "industrielle Viehhaltung" sind pov-Begriffe. Der Begriff Massentierhaltung kommt z.B. im Tierseuchengesetz vor. Ich zitiere aus dem Springer Umwelt-Lexikon (das ich auf die Schnelle gefunden habe): "Massentierhaltung. Die Erzeugung tierischer Nahrungsmittel erfolgt in Betrieben unterschiedlicher Größe. Nach dem Tierseuchengesetz versteht man unter Massentierhaltung Schweinemastbetriebe mit über 1250 Stallplätzen, Legehennenbetriebe mit über 20.000 Stallplätzen bzw. Masthühnerbetriebe mit mehr als 30.000 Plätzen." Das ist also schon mal eine begriffliche Grundlage, zu Rindern gibt es da wohl keine zahlenmäßige Aussage. Und ob man das Lemma umbenennt in "Intensivhaltung" (da müsste man wegen der Uneindeutigkeit einen Klammerzusatz machen) kann ja nicht am Anfang einer inhaltlichen Diskussion stehen, es geht ja zunächst mal um Inhalte. Natürlich gibt es einigermaßen brauchbare Publikationen zu Viehhaltung, es gibt ja ständig irgendwelche Schriften des Landwirtschaftsministeriums und von Landwirtschaftsverbänden und zur Geschichte der Viehzucht gibt es natürlich auch wissenschaftliche Publikationen. --Dinah 13:54, 24. Sep. 2008 (CEST)

Aha, dann ist das von mir Erwähnte offenbar nicht das Tierschutz-, sondern das Tierseuchengesetz. Ich halte „Massentierhaltung“ nicht für einen Kampfbegriff, auch nicht „industrielle Tierhaltung“. „Massenmedien“ und „Autoindustrie“ ist doch auch nicht abwertend. Mal davon abgesehen, ist „Massentierhaltung“ schlicht zur Bezeichnung der Sache etabliert. Die Brockhaus-Enzyklopädie hat da übrigens einen einseitigen Artikel zu, ohne auf eine negative Konnotation hinzuweisen.

Massentierhaltung ist durchaus ein spezielles, modernes Phänomen und nicht einfach eine graduelle Änderung zur traditionellen Tierhaltung. Neben der um Größenordnungen im Vergleich zur traditionellen Haltung höheren Zahl der Tiere ist sicher der beengte Raum charakteristisch. Daneben die Haltung von nur je einer Art in einem Alter. Weiter werden die Tiere ausschließlich in Ställen gehalten, von der möglichen Bodenhaltung bei Geflügel abgesehen einzeln oder in kleinen Gruppen in Boxen oder Käfigen. Dann kommt der industrielle Aspekt ins Spiel, die weitgehende Mechanisierung, die den Personaleinsatz massiv reduziert. Konditioniertes Futter wird automatisch den Tieren zugeführt, die Fäkalien werden automatisch beseitigt. Eine weitgehend automatisierte Massentierhaltung kann man völlig wertfrei und präzise als „industrielle Massentierhaltung“ bezeichnen.

Naturgemäß hat auch die Massentierhaltung Vor- und Nachteile.

Vorteile: Sie ist enorm effizient und erzeugt damit preisgünstig große Mengen an Fleisch, Milch und Eiern. Gesteigert wird das noch durch die Züchtung von auf die Bedingungen der Massentierhaltung optimierte Rassen, die in der traditionellen Haltung kaum lebensfähig wären. Ohne Massentierhaltung wäre es nicht kaum möglich, die Menschen mit den gewohnten Mengen zu versorgen.

Nachteile: Das enge Zusammenleben genetisch weitgehend einheitlicher Tiere gleichen Alters unter naturfernen Bedingungen führt zu beträchtlicher Anfälligkeit für Krankheiten, die sich explosionsartig ausbreiten können. Die Vergabe von Antibiotika als Gegenmaßnahme ist unter verschiedenen Gesichtspunkten problematisch. Kostet Geld, macht Arbeit, gehört nicht ins Essen und züchtet resistente Bakterien. Die enge Haltung unter naturfernen Bedingungen fördert Verhaltensstörungen. Es kommt zu Autoaggression, Verletzungen und Kannibalismus. Die Qualität von Fleisch und anderen Produkten aus Massentierhaltung ist deutlich geringer als die aus traditioneller Haltung.

Soweit sollte sich das alles objektiv darstellen lassen. Der ethische Aspekt des Tierschutzes gehört natürlich auch noch dazu. Dass die Massentierhaltung meist elementare Bedürfnisse der Tiere missachtet, liegt auf der Hand. Es ist ihr als Methode der Optimierung industrieller Produktion inhärent. Das sollte man nicht schönreden.

Gibt es eigentlich Konzepte für eine „artgerechtere“ Massentierhaltung?

Rainer Z ... 21:29, 24. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Dinah und Rainer und selbstverständlich alle anderen Interessierten. In Wikipedia sind doch Quellen wichtig. Deshalb diese [3] um zu beweisen, das der Begriff auch im Tierzuchtgesetz nicht vorkommt. Und wahrscvheinlich auch in sämtlichen offiziellen Bundesverlautbarungen nicht (Bei mancher Landesregierung die wir hatten und haben, müßte ich das erst noch verifizieren.) Ansonsten mach ioch jetzt Feierabend - 15 Stunden gearbeitet machen mich nicht diskussiionsfreudiger. mfg--Ꜩ © 22:24, 24. Sep. 2008 (CEST) Nur noch ein schneller Nachsatz. Rainer, es wird uns nicht gelingen den Begriff präzise zu definieren. Deshalbn denke ich Tierhaltung sollte überarbeitet werden inklusive deiner Gedanken und Massentierhaltung entweder hier ewine BegriffserkläRung oder besser ein redirect und dort durchaus die Kritik an "industrieller Tierhaltung" ausgiebigst mitbehandeln. --Ꜩ © 22:28, 24. Sep. 2008 (CEST)

du wirst hier keine Zustimmung zu einem redirect bekommen, der Begriff ist relevant, als Beleg dafür reicht allein schon der Eintrag bei Brockhaus. Wir wollen auch relevante Kritik an dieser Form der Tierhaltung bei Wikipedia weder beschönigen noch verschweigen oder in anderen Artikeln irgendwie unauffällig unterbringen. Es geht mir - und wohl auch Rainer - darum, genau diesen bestehenden Artikel inhaltlich so zu verbessern, dass er neutral ist. Es geht nicht um eine Löschung oder einseitige Darstellung in die andere Richtung, das wäre keine Verbesserung. Ansonsten arbeiten wir hier vorzugsweise mit gedruckter Literatur von Wissenschaftlern, einem Fachlexikon eine Falschdarstellung zu unterstellen ist nicht ganz ohne, die Autoren dürften da recherchiert haben. Vermutlich findet sich der Begriff im Anhang des Tierseuchengesetzes o.ä. Und ich gehe davon aus, dass Rainer und ich es aus einer neutralen unvoreingenommenen Position heraus durchaus schaffen würden, diesen Begriff zumindest so darzustellen, dass jeder Leser damit etwas anfangen kann und der Kontext der Begriffsverwendung und die Ablehnung des Begriffs durch die Fleischproduzenten deutlich wird. Persönliche Gedanken und Ansichten sollten bei Wikipedia gar nicht eingearbeitet werden, das steht einer npov-Fassung ja immer entgegen --Dinah 22:45, 24. Sep. 2008 (CEST)

den Denkansatz, das ganze unter Tierhaltung zu behandeln können wir also vergessen. Woraus glaubst du schliessen zu können, das ich nur die andere Richtung behandeln will. Ich habe explizit geschrieben, das ich schon glaube auch die Kritik an der momentanen Nutztierhaltung audführlichst mitbehandeln zu wollen (aber bitte nur mit Quellen belegt).

Mal ganz abgesehen davon gibtes da Aspekte, die hier noch überhaupt nicht zur Sprache kamen. Die meistgelesene landwirtschaftliche Fachzeitschrift hat vor ein paar wochen geschrieben, das in den zwei viehstärksten Landkreisen (Vechta und Cloppenburg) nach Meinung von Experten (tolle Quelle) "20 bis 25% der Betriebe mitllerweile Futtermittelfirmen, Tierärzten und Anwälten gehören und der Landwirt nur noch schlecht bezahlter Arbeiter ist". Wohlhemerkt bei strukturen von denen der Rest der Republik träumt. Auf intellektueller Ebene lehne ich sogenannte "massentierhaltung" auch ab - wenn auch aus anderen Gründen, wie in dem Artikel beschrieben. Gerade die treffen nämlich auf die Größtbetriebe nicht zu. Dort funktioniert Tierhaltung so industriell, das Qualitätskontrollen standard sind. Und ein gequältes Tier bringt genausowenig leistung wie ein "gequälter" arbeiter (auch wenn das Beispiel hinkt).

Sorry, inwiefern werfe ich einem gedruckten lexikon eine Falschdarstellung vor, wenn ich sie belege? Mein erster kontakt mit wiki war, nachdem ich in Spiegel,stern oder focus damals gelesen hatte, das wir hier höheren Qualitätskriterien (aktueller, richtiger nur oft zu ausführlich) entsprechen als der Brockhaus. Auch dort sitzen nur menschen, die fehler machen dürfen und auch machen.

Und jetzt trinke ich noch ein Bier, schlafe vier Stunden und dann scheint auch morgen wieder die Sonne --Ꜩ © 23:17, 24. Sep. 2008 (CEST)

Nur weil der Artikel mehr Kritik als Befürwortung aufweist ist noch lange keine fehlende Neutralität gegeben! Wenn das Thema nunmal oft im negativen Rahmen behandelt wird, dann darf das hier auch so, unter heranziehen von Quellen, dargestellt werden. Und nach meiner bescheidenen Auffassung von Gerechtigkeit und Moral ist Massentierhaltung nur in wenigen Punkten vertretbar. Ich bin dafür den "nicht neutral" Button zu entfernen!--Deftone22 07:03, 26. Mär. 2009 (CET)

Doch. Der Artikelgegenstand hat zunächst einmal schlicht und sachlich beschrieben zu werden. Was ist das, wie wird es gemacht, was für Vor- und Nachteile hat die Sache? Da die Massentierhaltung aus verschiedenen Gründen nicht unproblematisch ist, sollen natürlich auch Probleme und Kritikpunkte benannt werden. Derzeit besteht der Artikel aber fast nur aus Kritik mit vorangestellter kümmerlicher Beschreibung der Sache, bei der elementare Informationen fehlen. Thema verfehlt, sechs, setzen! Rainer Z ... 16:10, 26. Mär. 2009 (CET)

Diese Disskussion zeigt recht deutlich wie abgestumpft und verblendet viele Menschen unseres Landes bereits sind. Hier wird über den Einsatz eines richtigen Wortes diskutiert, über Vorteile und Nachteile, über Neutralität und finanzielle Aspekte, die Sicht der Bauern und die Sicht der Kunden und unbestechliche Sachlichkeit. Alles kalte Fakten, die den Kern der Sache gut verschleiern bzw. zu übermalen versuchen. Als ginge es hier nur um eine Ansichtssache oder um eine mathematische Formel. Es ist eben nur eines von vielen Themen, das genauso behandelt werden sollte wie die Beschreibung eines Otto-Motors. Der Kern verliert sich dabei schnell, nämlich die Vereinbarung dieser Form der Nahrungsgewinnung mit der Natur. Mit Natürlichtkeit hat diese Form nichts mehr zu tun. Es geht lediglich um Produktion. Hierbei handelt es sich um eine komplette Perversion des Lebens, die im Grunde keinerlei Diskussion bedarf. Es ist dennoch ein Spiegelbild unserer bereits völlig perversierten menschlichen Gesellschaft, die sich scheinbar völlig in Fakten und Wissenschaft verliert und dabei am Ende nicht mehr weiß, um was es eigentlich wirklich ging. Ich hoffe, dass wir nicht in unserer eigenen Sachlichkeit und an der Fülle sich oft wiedersprechenden wissenschaftliche Fakten ertrinken, bevor wir das rettende Land der gesunden Intuition erreichen. Sodon 16:10, 7. August 2009 (CET) (falsch signierter Beitrag von 194.114.62.72 (Diskussion) 09:27, 7. Aug. 2009)

Ich votiere dafür, dieses Lemma nicht länger zu verwenden, da es nicht ausreichend etabliert ist. Weder konnte ich es im Tierschutz-, noch im Seuchenschutzgesetz finden, darüber hinaus in kaum einer wissenschaftlichen Publikation (google scholar). Es entspricht daher nicht WP:TF. Daher empfehle ich, (belegte!) Kritikpunkte im Artikel Tierhaltung unterzubringen und Massentierhaltung zu löschen. In Tierhaltung kann dann entweder auf die einzelnen Produktionssysteme hingewiesen werden (z.B. findet sich bequellte Kritik an der Käfighaltung dann dort) oder ein zusammenfassender Abschnitt in Tierhaltung mit zusammenfassender (bequellter) Kritik erstellt werden.Katach 15:43, 27. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich ist der Begriff längst etabliert, er ist auch im Duden zu finden („technisierte Tierhaltung in Großbetrieben zur Gewinnung möglichst vieler tierischer Produkte“). Ein eigener Artikel ist sinnvoll, weil Tierhaltung alles mögliche umfasst inklusive Haustierhaltung. Es müsste nur erst mal kompetent beschrieben werden, was Massentierhaltung ist, seit wann es sie gibt, welche Größenordnung und wirtschaftliche Bedeutung sie hat etc. pp. Rainer Z ... 15:59, 27. Aug. 2009 (CEST)

Gut, wenn es so im Duden steht dann kann man den Begriff als etabliert ansehen, obwohl er in der agrarwissenschaftlichen Fachliteratur kaum verwendet wird. Bleiben zwei Punkte: Erstens die inhaltliche Überschneidung mit entsprechenden Kritik-Abschnitten bei Fleischproduktion, Tierhaltung etc., zweitens das von mir mit WP:BLG markierte Problem der Unbequelltheit vieler Abschnitte und Absätze im Artikel.Katach 17:46, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe eben schon beim Landwirtschaftsportal auf den Artikel hingewiesen – weiß aber nicht, wie aktiv die da sind. Der jetzige Artikel ist natürlich grottig. Ich würde mich nicht wundern, wenn es bei anderen aus dem Themenbereich ähnlich ist. Müsste man erst mal sichten, möglicherweise Artikel zusammenfassen und alles gründlich überarbeiten. Das Thema ist ja enorm wichtig und unsere Artikel sind dem noch keineswegs angemessen. Ist ja öfter bei zentralen Begriffen so, solche Hauptartikel sind nun mal sehr aufwendig zu schreiben und verlangen gründliche Kenntnis. Kannst du da helfen? Rainer Z ... 18:11, 27. Aug. 2009 (CEST) PS: Du übertreibst es etwas mit den Bapperln ;-) Bei Generalverdacht genügt einer am Artikelanfang mit näherer Erläuterung auf der Diskussionsseite.

Mir geht es hier nur um die Erinnerung, dass bei grundsätzlich jeder Aussage erkennbar sein muss, woher sie stammt. Da sollte man streng sein, dann kommt ein Artikel auch gleich besser rüber (wenn die Quellen seriös sind). Ich benutze die Bausteine bewusst sehr häufig, um eine Unterscheidung zwischen ordentlich bequellten und nicht bequellten Abschnitten zu erleichtern. Ich denke, wenn man nur einen Baustein an den Artikelanfang setzt, wird es zwar weniger nach Baustelle aussehen, aber auch weniger präzise.Katach 18:32, 27. Aug. 2009 (CEST)

Mach das bitte nicht. Es muss auch nicht grundsätzlich die Herkunft jeder Aussage ersichtlich sein, das würde Artikelarbeit verunmöglichen. Präzise in den Nachfragen kann man auf der Diskussionsseite werden, dafür ist die da. Rainer Z ... 18:49, 27. Aug. 2009 (CEST)

Massentierhaltung - Tiertransporte

Was haben Tiertransporte mit Massentierhaltung zu tun? Das sind zwei verschiedene Themen. Zum anderen ist die Aussage das die Tiere beim verladen das erste mal Tageslicht sehen so nicht haltbar. Es gibt in Deutschland Vorschriften wieviel Licht in dem Gebäude sein muss. (nicht signierter Beitrag von Junglandwirt (Diskussion | Beiträge) 14:22, 2. Jul 2009 (CEST))

Irgendwie müssen die Tiere ja vom Mastbetrieb zum Schlachter kommen ... Da besteht also schon ein Zusammenhang. Den Satz mit dem Tageslicht habe ich erst mal entfernt. Allerdings gehts hier um Tageslicht. Die deutschen Vorschriften werden wohl nicht zwischen Tages- und Kunstlicht unterscheiden, oder? Außerdem gehts hier nicht nur um Deutschland sondern um Massentierhaltung im Allgemeinen. -- anitagraser - Disk. - P:UNS 20:12, 19. Jul. 2009 (CEST)

Massentierhaltung, artgerechte Haltung

Wenn Massentierhaltung eine Haltung von vielen Tieren auf einem Standort beschreibt können auch viele Tiere artgerecht gehalten werden. Andersherum wäre eine Haltung von wenigen Tieren auf engstem Raum auch eine Massentierhaltung. (nicht signierter Beitrag von Junglandwirt (Diskussion | Beiträge) 14:22, 2. Jul 2009 (CEST))

Die Definition lt. Artikel lautet: "Massentierhaltung oder Intensivhaltung bezeichnet die technisierte Form der Nutztierzucht und Viehhaltung zur massenhaften Erzeugung tierischer Produkte wie Fleisch, Milch oder Eiern durch Haltung von vielen Tieren derselben Art auf sehr begrenztem Raum, wobei eine genaue Abgrenzung der Tieranzahl, welche als Massentierhaltung gilt, nicht existiert. Massentierhaltung ist mit artgerechter Tierhaltung nicht vereinbar."

... Also nicht "auf einem Standort" sondern "auf sehr begrenztem Raum". -- anitagraser - Disk. - P:UNS 20:15, 19. Jul. 2009 (CEST)

Wo kommt eigentlich diese Definition her? Ein Quellenhinweis fehlt.Katach 17:51, 27. Aug. 2009 (CEST)

Es muss auch nicht alles penibel bequellt werden. Das mit dem sehr begrenzten Raum ist allerdings nicht notwendige Bedingung für die Massentierhaltung. Entscheidend ist sicher die Umsetzung industrieller Methoden auf die Tierhaltung plus die große Zahl von gehaltenen Tieren zum Zweck der Gewinnung von Fleisch usw. Rainer Z ... 18:18, 27. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich wäre es wichtig zu wissen, wo denn diese Definition herstammt. Insbesondere sehe ich den Satz "Massentierhaltung ist mit artgerechter Tierhaltung nicht vereinbar" als sehr pauschal und schwammig an. Woher er stammt, sollte überprüfbar sein. Weisst du denn, wo die Definition entnommen wurde?Katach 18:32, 27. Aug. 2009 (CEST)

Nein. Ich kenne den Artikel nur vom Lesen. Streich raus, was offenbar nicht notwendig zur Definition gehört. Rainer Z ... 18:51, 27. Aug. 2009 (CEST)