Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Protokolle

Entscheidungszeitraum

Das finde ich toll, dass es hier Protokolle geben wird! Eine Frage--es scheint mir sinnvoll, dass 5 SchiedsrichterInnen den Fall annehmen müssen, damit er als angenommen gilt, aber die 72-Std-Frist geht nicht aus dem Protokoll hervor und scheint mir auch nicht sonderlich sinnvoll zu sein. Wie ist sie zustande gekommen und welche Überlegungen stecken dahinter?--Bhuck 13:54, 30. Mai 2007 (CEST)

Auf was bitte beziehst Du dich? Auf Befangenheitsanträge vermutlich? Wieso geht „die 72-Std-Frist … nicht aus dem Protokoll hervor“? Es steht doch ganz deutlich da, daß ein Befangenheits-Antrag „mindestens 3 Unterstützerstimmen durch die Richter [benötigt] und … innerhalb von 72 Stunden – also 3 Tagen – entschieden sein“ muß. Die Überlegung ist so simpel wie einleuchtend: Ein Befangenheitsantrag muß innerhalb einer gewissen Zeit entschieden werden: Eine Stunde ist deutlich zu kurz, eine Woche deutlich zu lang. Also irgendeinen gut merkbaren Mittelwert nehmen, der ein mögliches Verfahren nicht zu sehr verzögert und auch den Richtern, die nicht 24/7 in der WP unterwegs sind, die Möglichkeit gibt darüber nachzudenken und eine Meinung zu äußern. 3 ist eine schöne Zahl, erfüllt die Bedingungen und wurde von der Allgemeinheit als sinnvoll empfunden. Ergo haben wir 3 Tage (= 72 Stunden) gewählt. Das hat mit der Bearbeitung von Schiedsgerichtsfällen selbst nicht sehr viel zu tun. Nur insofern, als sich durch einen erfolgreichen Befangenheitsantrag die Zahl der Richter, die den Fall bearbeiten dürfen, verringert. Alles klar? --Henriette 16:21, 30. Mai 2007 (CEST)

Sorry, wenn das nicht klar war. Es geht mir aber nicht um die Befangenheit, sondern die Annahme des Falls im Allgemeinen--siehe Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen#Wie_wird_ein_Fall_angenommen.3F, und da insbesonders der letzte Satz des Abschnitts.--Bhuck 11:01, 31. Mai 2007 (CEST)

Ach so... durch nochmaliges lesen entdecke ich, dass "der Antrag", der als abgelehnt gilt, dann der Befangenheitsantrag ist, und nicht der Antrag an das Schiedsgericht selbst, wie man von der Überschrift denken könnte. Ich würde eine Überarbeitung des Abschnittstexts (oder Aufspaltung in einen Sonderabschnitt zu Befangenheit) vorschlagen, da es sein könnte, dass ich nicht der einzige bin, der beim Lesen auf dieses Missverständnis kommt. Ich dachte, wenn 6 Richter einen Fall 3 Tage lang ignorieren und nicht explizit den Fall annehmen, dann wird der Fall negativ entschieden, ohne dass er überhaupt verhandelt worden wäre. Das käme mir dann doch etwas doof vor, gerade, wenn es z.B. ein Feiertagswochenende wäre, wo vielleicht 6 von 10 Richter mal weggefahren wären und nicht im Netz. Aber wenn ich Dich richtig verstanden habe, war das so nicht gemeint.--Bhuck 11:06, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe, die Seite war nicht gesperrt, und habe die Umformulierung mal provisorisch selbst vorgenommen. So dürfte sich relativ schnell herausstellen, ob "der Antrag", der dort gemeint war, der Hauptantrag oder der Befangenheitsantrag war.--Bhuck 11:09, 31. Mai 2007 (CEST)

Falsch, der letzte Satz bezieht sich nicht auf den Befangenheitsantrag, sondern auf die Annahme des Falls. Wenn sich nicht genügend Leute (mind. 5) bereiterklären, den Fall zu übernehmen, gilt er als abgelehnt. Negativ entschieden wird dabei nix, weil ja überhaupt nichts entschieden wird, außer dass das SG sich damit nicht befassen kann/will/darf. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 12:42, 31. Mai 2007 (CEST)

Wenn das so ist, dann stellen sich meine ursprüngliche Fragen dann doch wieder: Wozu ist diese schnelle Frist nützlich? Und wie kam sie zustande, da hierüber im Protokoll nichts zu finden ist?--Bhuck 13:50, 31. Mai 2007 (CEST)

Und eine Zusatzfrage: Wäre eine andere Formulierung nicht ggf. besser, um Missverständnisse und Zweideutigkeiten, wie oben dokumentiert wurde, auszuschließen? Denn wie auch immer die Regel ist, so sollte sie auch wenigstens klar sein.--Bhuck 13:52, 31. Mai 2007 (CEST)

Du meinst also die Annahme-Frist eines Falles? Was ist da unklar? Unter der Überschrift „Wie wird ein Fall angenommen?“ steht dort (und gleich als erster Satz): „Wenn innerhalb von 72 Stunden nach Antragstellung mindestens fünf der zehn Schiedsrichter den Fall als zulässig signiert haben, gilt er als angenommen.“ Also noch klarer gehts doch eigentlich gar nicht!? Ich finde die Frist von 3 Tagen eigentlich nicht "zu schnell": Möglicherweise stellt sich im laufenden Betrieb heraus, daß sie es doch ist. Gut, dann müssen wir nachbessern – sprich: Die Frist verlängern. Vergiss' bitte nicht, daß wir noch im "Probierstadium" sind und bisher noch keinen einzigen Fall hatten ;) Und mal so als "gefühltes Stimmungsbild": Nach unserer ersten Sitzung neulich habe ich den ganz deutlichen Eindruck, daß wir Richter hochmotiviert und mit den allerbesten Absichten – im Sinne von: Im Zweifel eher für den Angeklagten – vorgehen werden. Sollte also ein Fall zur Diskussion stehen und 4 Richter sagen, daß sie noch zwei Tage mehr für eine Entscheidung brauchen, dann verlängern wir die Frist eben für diesen Fall. Nochmal: Unser Regularium ist momentan das, was wir uns als gut, sinnvoll und mach- und schaffbar vorstellen. Aber (noch) nicht in Stein gemeisselt. Ob 3 Tage "schnell" sind ist Ansichtssache: Am normalen Tempo der WP gemessen finde ich die Frist absolut angemessen – aber das wird die Zeit zeigen. Ach so: Die Protokolle sind Kurzprotokolle. Natürlich werden wir nicht jeden Wortbeitrag einzeln dokumentieren: Jetzt nicht und in Zukunft auch nicht. --Henriette 16:14, 31. Mai 2007 (CEST)

Zur Formulierung auf Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen habe ich eine Alternative angeboten. Sollte meine Änderung dort eine inhaltliche Veränderung bewirkt haben, dann war die bisherige Formulierung unklar, da ich versucht hatte, das was ich als Auslegung des vorhandenen Texts verstanden habe, zu belassen. Wenn meine Formulierung allerdings das gleiche bedeutet wie vorher, dann könnte man die Änderung so lassen, es sei denn meine Formulierung unverständlicher wäre.

Über die Formulierung hinaus gibt es noch zwei andere Fragen: die der Frist--ob 72 Std. sinnvoll ist oder nicht--sowie die des Zustandekommens der Frist. Wenn die Frist für wichtig erachtet wird (und ich denke, der Versuch, sie zu streichen, würde schnell die Erkenntnis herbeiführen, dass sie doch wichtig ist), dann wäre ihr Zustandekommen doch protokollwürdig (man könnte das Protokoll nachträglich ergänzen, damit es dann klar wird, welche Überlegungen dahinter stecken). Wenn man die Frist nach Belieben verändern kann, wozu sollte sie denn eingeführt werden? Ist das nicht eine unnötige Regel?

Es geht mir hier nicht darum, zu sagen "Das Schiedsgericht ist böse und trickst uns mit Fristen aus"--das wäre vielleicht sogar etwas paranoid (ich finde es sogar richtig gut, wie ich eingangs bereits sagte, dass wir mit Protokollen auch versorgt werden--das tut viel zum Abbau von Paranoia und zum Aufbau von Transparenz, nochmals dickes Lob dafür!)--sondern gerade dann, wenn es sich um eine Probephase handelt, müsste man doch bereit sein, zu überlegen, ob die Regelungen, die man einführt, sinnvoll sind. Wenn man sagt, es müssen 5 Richter den Fall annehmen, und keine Frist setzt, welche Probleme würden sich daraus ergeben? Statt einer Frist könnte man anbieten, ein Richter könnte explizit sich weigern, den Fall anzunehmen--wenn alle Richter sich zur Frage der Annahme geäußert hätten, wäre dann klar, ob es mindestens 5 wäre, die den Fall annehmen wollten--man kommt also ganz gut ohne Frist aus.--Bhuck 16:33, 31. Mai 2007 (CEST)

Ah ok, mir wird – glaub' ich – langsam klarer, worauf Du hinaus willst ;) Da kann ich jetzt allerdings nur für mich selbst sprechen: Mal angenommen ich hätte einen Fall, den ich vom SG bearbeitet sehen würde, dann hätte ich gern möglichst zügig eine Zu- oder Absage und wüßte auch gern, auf wieviel Wartezeit ich mich einstellen muß. Aus dieser Sicht heraus finde ich eine Fristenregelung sehr schön (beinahe hätte ich geschrieben: Kundenfreundlich ;) Und ich meine sogar das das nachfolgende Argument von mir selbst kam: Fristen dienen auch der Selbstdisziplin des SG. Wenn wir uns selbst die Pflicht auferlegen in X Tagen eine Entscheidung gefällt zu haben – sei es auch nur über Annahme oder Ablehnung –, dann fällt es uns schwerer zu trödeln und gemäß Wiki-Prinzip darauf zu warten, daß schon ein anderer die Sache erledigen wird (nimm' es als einen gewissen Pessimismus den ich – wie gesagt: ich rede hier von mir und spreche nicht von den anderen – mir selbst gegenüber hege, was unbequeme und aufwendige Tätigkeiten angeht :)) Gehen wir weiter davon aus, daß es das SG mit wohlmöglich hochemotionalen Konflikten zu tun bekommt, dann möchte ich eigentlich keinen Tag zu viel vergehen lassen, an dem solche Konflikte weiter schwelen und im Raum stehen (wissnschon: sowas trägt zur allgemeinen Klimaverpestung immer ungemein bei). --Henriette 17:38, 31. Mai 2007 (CEST)

Nur zum Vergleich: die Frist liegt beim Arbcom der englischen WP bei 10 Tagen. sebmol ^{? !} 13:53, 31. Mai 2007 (CEST)

Klar, aber wir sind nicht in der en.wp, bei uns wird effizienter gearbeitet. Wie Henriette schon zu sagen geruhte, wenn sich die Frist als zu knapp herausstellt, wird sie eben geändert. Das gilt übrigens für alle Bestimmungen, Zahlen und Richtlinien, die wir bisher ausklamüsert haben. Lasst uns doch einfach erstmal ein paar Fälle durchmachen, und glaskugelt nicht darüber, was alles schieflaufen wird. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 18:13, 31. Mai 2007 (CEST)

Na gut, es lässt sich alles später ändern. Wenn schnell gearbeitet wird, dann ist gut, wenn es anders kommt, dann hoffe ich, dass die Zuständigen schnell die Regeln verändern oder anpassen.--Bhuck 20:50, 31. Mai 2007 (CEST)

Du missverstehst, warum ich das hier erwähnt habe. Wenn ich darüber glaskugeln würde, was alles schieflauen könnte, hätte ich wohl kaum soviel Zeit und Energie in das MB und die Wahl gesteckt, oder? Wie gesagt, ich möchte nur nachvollziehen können, wie ihr zu bestimmten Entscheidungen kommt, nicht sie zu kritisieren. sebmol ^{? !} 18:18, 31. Mai 2007 (CEST)

Herrdumeinegüte! Es ist doch wohl klar, daß das momentan alles work in progress ist? Ich für meinen Teil – siehe auch weiter unten – habe eher so nach Bauchgefühl entschieden und kann, will und werde keine tiefenpsychologischen Abhandlungen liefern, warum ich 72 Stunden sinnvoller als 70 oder 83 Stunden finde. Wenn wir Änderungen vornehmen, dann werden wir das Wie und Warum dokumentieren. Alles andere ist momentan Glaskugelei und – pardon – extrem neviges Herumgepopele in den Beweggründen von Leuten, die hier laut Wahlergebnis ein ziemlich deutliches Vertrauen genießen. Wir alle haben wahrscheinlich einfach aufgrund unserer langjährigen Erfahrungen entschieden und uns auf das geeinigt, was uns sinnvoll erscheint: Wir sind also zehn (10!) Leute, bei denen das Bauchgefühl und die Ansichten ziemlich gut übereinstimmten. Und das ist mal deutlich besser und mehr als das, was man hier tagtäglich auf diversen Dskussionsseiten bestaunen kann. --Henriette 18:37, 31. Mai 2007 (CEST)

Stimmabgaben

Warum steht bei den Stimmabgaben nicht, wer wie abgestimmt hat? sebmol ^{? !} 13:13, 31. Mai 2007 (CEST)

Warum sollte es da stehen? --Henriette 15:58, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich fände es aus demokratietheoretischen Erwägungen und im Sinne einer größeren Transparenz nützlich. Schließlich seid ihr ja gewählt und steht auch irgendwann zur Wiederwahl. Es muss den Wahlberechtigten daher möglich sein, zu sehen, ob ihr Euch in ihrem Sinne verhalten habt. (Natürlich werden unterschiedliche Wahlberechtigte das gleiche Verhalten unterschiedlich bewerten, das ist unvermeidlich, aber nicht weiter schlimm.) Ich hatte bei einigen, die kandidierten, keine Ahnung wie ich abstimmen soll--das soll mir nicht noch ein zweites Mal passieren. :-) --Bhuck 16:11, 31. Mai 2007 (CEST)

Wir haben uns darauf geeinigt, daß wir die Entscheidungen des Gerichts alle einzeln begründen – jeder beteiligte Richter gibt also seine individuelle Fallbegründung ab. Ich denke, das sollte durchaus ausreichend sein, um zu sehen und zu entscheiden, ob man mit uns die Katze im Sack oder den Stein der Weisen erworben hat ;) Jedenfalls sehe ich keinerlei Sinn darin hier zu dokumentieren, ob ich (Henriette) bei einer 3-Tage-Frist mit Ja, Nein oder Weiß nicht/Egal gestimmt habe. Was bringt Dir das denn, wenn Du gar nicht weißt, wieso ich Ja oder Weiß nicht/Egal gestimmt habe? --Henriette 16:23, 31. Mai 2007 (CEST)

Dann wüsste ich aber, wen ich ansprechen könnte, um die Frage nach dem Warum zu stellen. :-) Bei Dir hatte ich ja sowieso schon eine Meinung--die Frage ist also eher eine abstrakte... --Bhuck 16:40, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich bin ja nicht so der Typ fürs Abstrakte (außer, wenns um Kunst geht) ;)) In unserem Chat habe ich eher so aus dem Bauch heraus und aufgrund meiner allgemeinen Erfahrungen in der WP entschieden: Kann gut gewesen, kann auch ein Griff ins Klo gewesen sein. Für mich ist diese ganze SG-Angelegenheit total ergebnisoffen: Wir müssen das echt ausprobieren und mal ein bisschen mit dem Reglement spielen. Ich verstehe natürlich ein gewisses Mißtrauen und ein argwöhnisches Beäugen unserer Aktionen, aber wenn ich mal ganz ehrlich sein darf: Uns macht das nicht wirklich Freude, wenn wir uns im Vorfeld andauernd mit abstrakten und diffusen Ängsten und Befindlichkeiten auseinandersetzen und uns rechtfertigen sollen. Die Wahlhürde war schon ganz schön heftig und irgendwann sollten die Wikipedianer auch mal Vertrauen zu ihren eigenen (Wahl-)Methoden entwickeln ;) --Henriette 17:48, 31. Mai 2007 (CEST)

Wenn ich nachfrage, geht es mir eigentlich nur darum zu verstehen, warum ihr etwas macht. Rumdiskutieren würde ich bei den selbstaufgestellten Regeln auch nicht, schließlich wurdet ihr dazu gewählt, sie aufzustellen. sebmol ^{? !} 17:51, 31. Mai 2007 (CEST)

Weil wesentlich ist, wer wie abgestimmt ist. Es spielt schon eine Rolle, wenn es Uneinigkeiten gibt, wer diese vertritt. Idealerweise wären diese Uneinigkeiten auch kommentiert. Bei den Schiedsgerichtsentscheidungen in konkreten Konfliktfällen sieht das MB das sowieso vor. sebmol ^{? !} 16:15, 31. Mai 2007 (CEST)

...jeder beteiligte Richter gibt also seine individuelle Fallbegründung ab ist ja besser als gar nichts, aber in der „Fallbegründung“ enthalten sein muss das Votum. Ansonsten wird das nüscht: Geheime Sitzungen, geheime Abstimmungen - nö, so nicht. --...bRUMMfUß! 02:54, 1. Jun. 2007 (CEST)

Protokoll

Vielen Dank für die Fortführung! --Hei_ber 19:49, 2. Jul. 2009 (CEST) Auch das zweite Protokoll mit Interesse gelesen. --Hei_ber 21:34, 13. Aug. 2009 (CEST)