Diskussion:Karl der Große

Geburtsdatum

Den folgenden Abschnitt "Geburtsdatum" setze ich aus dem Artikel mal zur Diskussion hierher:

Bis Mitte des 20. Jahrhundert wurde das Geburtsdatum Karls am 1. April 742 vermutet, aber verschiedene Faktoren führten zu einer erneuten Überprüfung dieser Annahme. Erstens wurde das Geburtsdatum im Jahr 742 aus seinem Alter und seinem Todestag, und nicht aus früheren Quellen entnommen. Zweitens fällt dies klar vor die Heirat seiner Eltern. Es gibt aber keine Hinweise das Karl unehelich geboren sein könnte. Außerdem erhielt er das Erbe seiner Eltern, was unter solchen Umständen nicht möglich gewesen wäre.

Ein anderes mögliches Datum aus Annales Petarienses wäre der 2. April 747. Der 1. April dieses Jahres war Ostern, daher ist es eher unwahrscheinlich, dass er an diesem Tag geboren wurde, da ein solcher Zufall mit grosser Wahrscheinlichkeit in der Geschichtsschreibung erwähnt worden wäre.

Andere Historiker wiederum vermuten, dass er erst ein Jahr später geboren wurde, also im Jahre 748. Zur Zeit ist es also unmöglich sicher zu sagen, wann genau er zur Welt kam. Die naheliegendsten Vermutungen sind der 1. April 747, nach dem 15. April 747 und dem 1. April 748.

Ich habe mich schon lange nicht mehr mit der Karolingerzeit beschäftigt - aber das alles hört sich sehr allgemein an. Bitte konkrete Belege mit Namensnennung beibringen. Die »Annales Petarienses« sind nur in der WP bekannt... --Keichwa 17:59, 7. Jan 2005 (CET)

• Ich habe das Datum 2. April 748 mit "wahrscheinlich" zusammen hineingesetzt, weil ein guter Kenner der Materie, Professor Dr. Matthias Becher von der Uni Bonn, sich mit dieser Frage anlässlich einer Ausstellung zum 1250. Geburtstag Karls 1998 in Ingelheim nochmals auseinender gesetzt hat. Sein Beitrag ist nachzulesen im Katalog zu dieser Ausstellung, den man durch den Historischen Verein Ingelheim beziehen kann (www.histvereiningelheim.de): Karl der Große in Ingelheim. (= Beiträge zur Ingelheimer Geschichte, Heft 43, 1998). Seine Argumentation entspricht in etwa den oben genannten Fakten; er entscheidet sich aber - wie ich finde überzeugend - für den 2. April 748. Wenn jemand diesen Artikel lesen möchte, kann ich ihn u.U. auch abgescannt zuschicken. Ge 19:27, 19. Mär 2005 (CET)
• P.S. Wenn sich Verteidiger der beiden anderen Jahre mit ebenso guten oder besseren Gründen finden, dann könnte man auch als Kompromiss schreiben: "742 oder wahrscheinlicher 747 oder 748". Ich bin auch bereit dazu einen eigenen Artikel mit der Inhaltsangabe Prof. Bechers zu schreiben. Ge 19:55, 19. Mär 2005 (CET)

Geboren in Aachen ist unwahrscheinlich, nicht Bertrada, sondern Karl selbst hat Aachen zur "Metropole" gemacht. Geboren ist Karl vermutlich in Prüm, wo sich seine Mutter Betrada überwiegend aufgehalten hat.

Erfundenes Mittelalter

hallo karodde wo ist die theorie des erfundenen mittelalters überholt? Durch welche bahnbrechenden Entdeckungen?--Shui-Ta 14:09, 20. Apr 2004 (CEST)

Ok, überholt ist der falsche Ausdruck. Die Theorie ist auf jeden Fall sehr umstritten. Außerdem war der hauptsächliche Grund, dass ich den Absatz gelöscht habe der, dass IMHO diese Theorie nichts zur Person Karls d. Gr. aussagt. Sonst könnte man ja in jeden Artikel, dessen Inhalt in die fraglich Zeit fällt, etwas übers Erfundene Mittelalter schreiben. --Karodde 11:13, 29. Apr 2004 (CEST)

Nun ja, ich denke aber, gerade bei Karl dem Großen dürfte schon ein Hinweis gestattet sein. Sicher ist es umstritten, aber ganz ausschließen kann man es nicht.--Maxl 18:48, 21. Mär 2005 (CET)

Verunstaltungen

Was ist ein "Türksachse" in Zusammenhang mit Alkuin?80.137.221.101 18:25, 14. Aug 2004 (CEST)

Anfang Juli war ein(?) Spaßvogel aktiv, der den Artikel mehrfach verunstaltet hat und - was fast noch schlimmer ist - die Wiederhersteller haben den Schaden nicht richtig erkannt... --Keichwa 18:44, 14. Aug 2004 (CEST)

Paschalis

Eine IP hat Paschalis III. durch Paschalis II. ersetzt. Ich hab von dem thema keine ahnung. aber ausgehend von den anderen artikeln in der WP ist Paschalis III. korrekt. --guenny (+) 15:15, 9. Dez 2004 (CET)

• P III ist richtig -Geos 15:20, 9. Dez 2004 (CET)
• Danke für die Bestätigung. --guenny (+) 15:31, 9. Dez 2004 (CET)

Artikel zusammenführen

M.E. stehen die ausgelagerteten (?) Teile etwas zusammenhanglos und schlecht verlinkt dar. Wir wäre es damit, Kunst zur Zeit Karl des Großen und Wissenschaft zur Zeit Karl des Großen (eventuell gestrafft) hier in den Hauptartikel einzuarbeiten? --Pjacobi 21:28, 20. Dez 2004 (CET)

Neubearbeitung und Bebilderung: Meinungen gefragt

Ich habe den Artikel nun überarbeitet, einigermaßen anschaulich bebildert und hoffentlich übersichtlich strukturiert. Es geht und ging hier ja nicht um irgendwen. - Gleichmaßen wurde der Beitrag Sachsenkriege (Karl der Große) praktisch neu geschrieben; es bot sich an, das als Sonderartikel zu belassen, weil die Sachsenkriege ja in der Tat sowas wie der Rote Faden in der Story von Karl I. sind. Hätte gern Meinungen zu meiner Arbeit gehört. --wolpertinger 19:57, 19. Mär 2005 (CET)

Zum detaillierten Studium habe ich momentan keine Zeit. Die s/w Lünettenbilder sind im jeweiligen Kontext von keinerlei Bedeutung, da nicht im Ansatz zeitgenössisch. Diese Bilder sollten nach unten in den Bereich "Nachleben" verschoben werden. Kartenmaterial und Urkundenabbildungen sind natürlich gut. --Keichwa 10:09, 20. Mär 2005 (CET)

Der Artikel ist gut geworden. Ich finde aber auch, daß die Lünettenbilder raus sollten, da sie in ihrer historistischen Darstellung von Kleidung, Ausstattung und Architektur nicht korrekt sind. Oder sie sollten mit einem deutlichen Hinweis versehen werden, daß sie eine historistische Sicht der Ereignisse zeigen. Man sollte aber lieber zeitnähere Bilder einstellen. -- Bullenwächter 10:27, 20. Mär 2005 (CET)

"Zeitnähere Bilder" - Gerne, aber woher? Ich habe die Anregung hinsichtlich eines Hinweises aufgegriffen, plädiere aber dennoch dafür die Bilder - gerade weil sie die Sicht späterer Epochen dokumentieren - im Artikel zu belassen. Das Hermannsdenkmal hat ja auch so gut wie nix mit dem historischen Armin zu tun; gleichwohl kann und darf man es nicht unterschlagen: Es ist mitnichten "von keinerlei Bedeutung". --wolpertinger 11:29, 20. Mär 2005 (CET)

Ich habe gesagt: "im jeweiligen Kontext" von keinerlei Bedeutung - oder anders gesagt: sie sagen nichts über KdGr aus. Sie sind von Bedeutung, wenn man das sog. Nachleben oder die Rezeptionsgeschichte erforschen will ("wie wurde KdGr im späteren Mittelalter, der Renaissance oder dem 19. Jh. gesehen"). Ohne gute Bildunterschriften sind die derzeitigen Bilder durchaus irreführend :) [schlechte Bildunterschriften sind bei der WP chronisch] --Keichwa 11:39, 20. Mär 2005 (CET)

Die Hinweise in den Großbildansichten sollten genügen. Die Legenden zu den Bildvorschauen sind bewusst gekürzt; weil:

Was die Anordnung von Bildern im Fließtext angeht, ist das schließlich auch eine Frage des Erscheinungsbildes und gewisser Design-Grundregeln - da ist man nicht ganz so frei, wie das manche Artikelschreiber bei der Wikipedia offensichtlich meinen (es gibt da ja regelrecht Katastrophisches). --wolpertinger 11:45, 20. Mär 2005 (CET)

Das ist eben der Unterschied: Du machst Artikel, die in erster Linie schön aussehen sollen - andere machen Artikel, die gut und nützlich sind. Die von rechts nach links nach rechts springenden Bilder sind für mich sehr leseunfreundlich. Bei den Großbildansichten scheinst du mir auch nicht mitzuteilen, wer wann die Bilder gemalt hat. Haben wir eigentlich Artikel zu: Historisches Handwerkszeug oder Vom Umgang mit historischen Quellen - wenigstens Geschichtswissenschaft oder Historische Wissenschaften sollten weiterhelfen.

Und das dollste ist dann: die, die nach Meinungen fragen, wollen in der Regel nur Lob hören ;) --Keichwa 12:17, 20. Mär 2005 (CET)

Ich schließe mich Keichwa und Bullenwächter an. Das Layout ist unruhig und leseunfreundlich. Und woher du das hast, dass eine durchgehende rechtsbündige Anordnung eine typographische Todsünde sei, wüsste ich auch gern. Außerdem sehe ich das gleiche Problem mit den Bildern, sie bringen für den Artikel zu KdG keine weiteren Erkenntnisse, außer vll. in dem bereits erwähnten Zusammenhang mit der späteren Rezeption. Zudem sind die Bilder in s/w auch nicht besonders schön. Also bitte lieber weniger Bilder aber dann welche, die eine Aussage haben im jeweiligen Kontext. Gruss --finanzer 14:26, 20. Mär 2005 (CET)

Ich darf vorschlagen, sich einfach in der Wikipedia oder anhand einschlägiger Lehrbücher hierzu zu erkundigen. Oder im Internet selbst - mit Beispielen: SPIEGEL ONLINE wird von Profis gemacht (Ponton Labs, Hannover - auch verantwortlich für www.deutschland.de). Hier ein Beispiel - "unruhig und leseunfreundlich":

• "Wetten, dass..." - Flirten wie beim Abtanzball (SPIEGEL ONLINE, 20. März 2005, Druckversion)

Was dabei herauskommt, wenn der Verantwortliche sich nicht an die Regeln hält, kann man da übrigens auch gleich studieren.

(Weiterführendes)

• Technische Grundlagen multimedialer Gestaltung: Typografie
• Bilder im Layoutzusammenhang (Akademie.de)

In diesem Sinne

mit den besten Grüßen -

--wolpertinger 16:01, 20. Mär 2005 (CET)

Springende Bilder

• "sehr leseunfreundlich":

Für Dich, kann sein. Die von Dir offenbar gewünschte (und bedauerlicherweise notorisch in der Wikipedia praktizierte) durchgehend rechtsbündige Anordnung aller Bilder ist eine typografische Todsünde, mit der man auf das Anstreben einer Setzer- oder Druckerkarriere verzichten sollte. Offenbar liest Du keine Zeitungen oder Zeitschriften, weil die für Dich dann ja generell "leseunfreundlich" sein müssen.

Leider wird das Beabsichtigte in der Druckansicht - offenbar durch Mängel der Software - total versaut.

Damit die WP überhaupt lesbar wird, muß man die Spaltenbreite verringern - wenn aber dann linksbündige Bilder auftauchen, wird die Spaltenbreite exterm gering. Das Verringern der Spaltenbreite hat den positiven Nebeneffekt, daß rechtsbündige Bilder auf den Rand rutschen und folglich den Lesefluß nicht stören. Diese Einstellungen verwende ich: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Keichwa/monobook.css

• 
  Rechts-Links-Bilder
• 
  Rechts ausgerichtete Bilder

--Keichwa 13:41, 20. Mär 2005 (CET)

Ich vermute mal, die Bildschirmaufnahme zeigt einen 15-Zoll-Monitor (Auflösung 800x600). Auf meinem 17-Zöller (1024x768 Pixel) habe ich keinerlei Probleme in der Normalansicht - ganz im Gegenteil: bei dieser (mittlerweile bei den meisten Standard) Ansicht werden die ellenlangen Zeilen auf ein leserliche Länge (weniger "Scanzwang" für Augen --> weniger Ermüdung) verkürzt.

Probleme mit der Wikipedia-Druckansicht werden und wurden auch andernorts diskutiert und auch von Admins/Verantwortlichen angesprochen.

Das Ganze sieht bei mir in der (ca.) 800x600-Ansicht (!) so aus:

• Karl der Große: 800x600-Ansicht (IE 6, Win XP, ohne spezielles CSS).
  Karl der Große: 800x600-Ansicht (IE 6, Win XP, ohne spezielles CSS).
• Karl der Große: 1024x768-Ansicht (IE 6, Win XP, ohne spezielles CSS etc. blabla).
  Karl der Große: 1024x768-Ansicht (IE 6, Win XP, ohne spezielles CSS etc. blabla).

Auch in der 1024x768-Ansicht als nichtangemeldeter Besucher sehe ich - gemessen an dem, was von den Vorgaben her möglich und bei Wikipedia üblich ist -ein einwandfreies Screen-Layout (Bild rechts).

Deshalb vermute ich ein Browser- oder CSS-Problem bei Dir. --wolpertinger 14:03, 20. Mär 2005 (CET)

Nein, auch hier verhalten die Dinge sich anders; ich verwende in der Regel eine 1280er Auflösung und habe den Browser ca. 1024 pixel breit. Wie gesagt, um diese langen Zeilen zu vermeiden, muß ich im CSS eine Textbreite von ca. 38em einstellen. Vielleicht erkläre ich das später mal ausführlicher. (Ja, früher habe ich auch springende Bilder verwendet; das hat sich aber als Irrweg herausgestellt.) --Keichwa 14:18, 20. Mär 2005 (CET)

Antwort: Siehe oben - Ich gestalte leider nicht ausschließlich für Dich und Deine fürs Internet reichlich abwegige Super-Duper-Hyper-Maxi-Konfiguration. Was Du siehst auf Deinem kuriosen Monitor, ist Dein Problem - quot erat demonstrandum. Deshalb würde ich empfehlen, einfach Dein albernes Privat-CSS wegzuschmeißen! - dann klappt's vielleicht auch mit dem Nachbarn. Und mit Wikipedia. - Mein Job ist - Webdesigner. Bin gespannt auf Deine "Erklärungen".

SAKRA: Much ado about nothing! Jetzt habe ich hier zwei Stunden mit Keichwa verplempert..!

--wolpertinger 14:29, 20. Mär 2005 (CET)

Unbekannte Bilder als Quellen

• "wer wann die Bilder gemalt hat"

Weil ich es nicht weiß - es wird in der Quelle nicht angegeben. Das ist aber klar vermerkt. Ich zitiere mich selbst - mit Deiner geschätzten Erlaubnis:

Der Sieg Karls des Großen über die Sarazenen bei Córdoba
Aufnahme eines nicht näher bezeichneten Deckenfreskos
801 eroberten die Franken Barcelona und gründeten 806 die Spanische Mark südlich der Pyrenäen.
Anmerkung: Historisierende Bilder wie dieses Lünettenbild sind keinesfalls als Darstellungen realer Geschehnisse zu sehen, sondern dokumentieren vor allem die Sicht (und gfs. auch die Wunschvorstellungen) späterer Epochen. Dieses Foto ist wie andere auch einem populärwissenschaftlichen Werk aus der Zeit Wilhelms II. entnommen, deren offizielle Geschichtsschreibung Gestalten wie Karl dem Großen eine erhebliche Bedeutung für die Apologie der Hohenzollern-Herrschaft beimaß.
Buch-Scan von Wolpertinger - Lizenz: Public Domain
Quelle: Müller-Baden, Emanuel (Hrsg.): Bibliothek des allgemeinen und praktischen Wissens, Bd. 2. - Berlin, Leipzig, Wien, Stuttgart: Deutsches Verlaghaus Bong & Co, 1904. - 1. Aufl.
Leistungsschutzrechte abgelaufen.

Was gibt es jetzt da noch einzuwenden?

Nun zitiere ich Dich - auch ganz ohne Deine Erlaubnis. Hier eine "Bildbeschreibung" des Nutzers Keichwa:

Beschreibung

Nürnberg, Denkmal für die am 10. Aug. 1938 zerstörte Hauptsynagoge, von W (2003-11-12), groß.

Fotograph

--Keichwa

Sic! (Rechtschreibfehler [Fotograf oder Photograph], angelsächsisches Datumsformat, keinerlei Details zum Motiv)

Und wenn Du gelernte Philologen schon auf Regelwerke verweist, sollten die gefälligst auch existieren - Zitat Keichwa: "Haben wir eigentlich Artikel zu: Historisches Handwerkszeug oder Vom Umgang mit historischen Quellen"...

Schlage vor, Du hörst jetzt auf zu motzen. Es steht Dir einfach nicht an.

--wolpertinger 12:48, 20. Mär 2005 (CET)

Soll mir auch recht sein. --Keichwa 13:44, 20. Mär 2005 (CET)

Der Hinweis war als Frage gemeint und als Anregung, derartige Artikel zu schreiben. Zu "meinen" Bildern habe ich nun noch etwas nachgetragen. Aber auch darum ging es nicht - es geht doch darum, wie Bilder in der WP eingesetzt werden. JJJJ-MM-TT ist kein "angelsächsisches Datumsformat"; vgl. ISO 8601, von DIN 5008 aufgegriffen und auch in meinem Neuschreibduden enthalten. --Keichwa 17:17, 20. Mär 2005 (CET)

Bitte um Gegenlesen

Einige der mir geläufigen (insbesondere chronologischen) Daten scheinen denen in anderen Artikeln der Wikipedia aus dem Umfeld Fränkisches Reich bzw. Karl der Große zu widersprechen, wenn auch meist geringfügig.

Es wäre nett, wenn Fachkundige den "renovierten" Artikel gegenlesen und diesbezüglich gfs. korrigieren würden.

Wohlgemerkt: Es geht hier nicht um Formatierungsfragen o. dgl., sondern um die Stimmigkeit der Fakten, auf die ich größten Wert lege.

Wenn jemand konstruktive Anregungen und Vorschläge in anderer Hinsicht hat, sind die selbstverständlich auch jederzeit willkommen.

Danke im Voraus!

Mit besten Grüßen -

--wolpertinger 20:23, 22. Mär 2005 (CET)

Hallo auch wenn recht spät antworte ich mal. Da ich den Artikel auch schon auf meiner TODO-Liste hatte, werde ich mal Gelengenheit meine Literatur wälzen um die Daten zu checken. Aber erst mal danke für deine sehr gute Überarbeitung. Der Artikel ist dem Herrscher zumindest jetzt würdig. Vll. kriegen wir den ja demnächst auch exzellent. Gruß --finanzer 23:39, 16. Apr 2005 (CEST)

Danke für die Blumen. Wir müssen noch den Abschnitt über das Verhältnis zu Byzanz ausarbeiten, der wohl der komplexeste ist (geht ja bis hinein in die Christentumsgeschichte, etc). Wenn uns das gelingt, kann man das Ding so stehen lassen, denke ich mal.

Das Landesmuseum Mainz hat mir Bilder vom Fundstück des Karlsthrons versprochen; lustigerweise haben die nach eigenen Angaben selber noch keine tauglichen. - Schöne Grüße - wolpertinger 17:08, 19. Apr 2005 (CEST)

Löschung in den Literaturhinweisen

Literaturhinweise - Löschung durch Finanzer (→Literatur - Illig ist doch nicht wirklich eine ernsthafte Literatur zu Karl dem Großen)

Das hatte ich mir erst auch gedacht; ich hatte den Verweis auch nicht eingestellt. Aber Illig ist eine zumindest interessante Geschichte der (Nicht-)Rezeption von Karl dem Großen und seiner Epoche - und vielleicht ein Modellfall für "Wichtigtuer" in der historischen Wissenschaft. Wenn sich sogar Alexander Kluge mit dem Hr. Illig unterhält, warum sollte dann Wikipedia kleinlich sein..?

Ich räume freilich ein: Es ist aus mannigfachen Gründen eine zweischneidige Sache. Aber es war/ist ja auch ein Link zu einer Rezension eines anderen Buchs dabei, in dem Illigs ziemlich verwegene These physikalisch-astronomisch widerlegt wird. - "Ernstzunehmen" ist ja letztlich auch nicht die lustige Bildergeschichte von Wilhelm Busch, nicht wahr?

Danke im Übrigen für die stillschweigende Verbesserung von Verschreibern etc.

--wolpertinger 19:55, 29. Mär 2005 (CEST)

moderne Historiengemälde

• Die Krönung Karls des Großen in Rom im Jahre 800, Historiengemälde von Alfred Rethel (Krönungssaal des Aachener Rathauses, 1944 zerstört)
  Die Krönung Karls des Großen in Rom im Jahre 800, Historiengemälde von Alfred Rethel (Krönungssaal des Aachener Rathauses, 1944 zerstört)
• 
  778: Der Sieg Karls des Großen über die Sarazenen bei Cordoba, Historiengemälde von Alfred Rethel (Krönungssaal des Aachener Rathauses)

Ich habe diese zwei Historiengemälde aus dem 19. Jh. mal entfernt, da diese nicht wirklich zur Information beitragen, weil reine Phantasiedarstellungen. Das dritte mit der Kaiserpfalz sollte drinbleiben, weil wir gegenwärtig kein anderes Bild von der Kaiserpfalz haben. --Gunter Krebs Δ 11:22, 9. Mai 2005 (CEST)