Diskussion:Griechen

Unter dem Sichpunkt "Hellen" sgteht geschrieben: Der Begriff Hellenen (Ἕλληνες) - ursprünglich der Name eines thessalischen Stammes nach dessen mythischem Stammvater Hellen - für die Griechen ist belegt bei Pausanias, Herodot und Thukydides und wurde im klassischen Griechenland der Begriff für die Gesamtheit der Griechisch sprechenden Völker (Gegenbegriff: Barbaren - βάρβαροι). Ich möchte nur darauf hinweisen, dass das kein grammatikalisch korrekter Satz ist. (nicht signierter Beitrag von 84.133.77.153 (Diskussion | Beiträge) 17:22, 9. Aug. 2009 (CEST))

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Archiv

Archiv 2005-2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

Löschung der "Anmerkung"

„Anmerkung zu Fallmerayerthese: Als er 1830 seine These zum griechischen Volk publizierte, machte das griechische Staatsvolk nur 1/6 der heutigen Bevölkerung aus; (Es lebten, aber auch noch slawischstämmige Bevölkerungsgruppen auf griechischen Territorium, die erst später nach Jugoslawien auswanderten; ) Durch Masseneinwanderungen der griechischstämmigen kleinasiatischen Flüchtlinge, um 1922, erreichte das griechische Staatsvolk, allmählich seine heutigen Ausmaße.“ … habe ich gelöscht wegen folgender Unstimmigkeiten:

• Die Einwanderungen nach Griechenland werden weiter unten bereits gewürdigt.
• Für die Slawischstämmigen (was, slawischstämmige Griechen, oder sind Slawen gemeint?), die später nach Jugoslawien (nicht Bulgarien also) auswanderten, wäre eine Quelle gut. Dass Slawen in das Territorium eingewandert sind, steht außerdem schon weiter oben.
• Das damalige Volk wies vielleicht nur ein Sechstel der heutigen Einwohnerzahl auf, aber die von 1830 sind nicht ein Sechstel des heutigen Volkes. Außerdem ist die absolute Bevölkerungszahl hier nicht entscheidend.

-- Pitichinaccio 02:56, 19. Nov. 2006 (CET)

Änderunsvorschlag

im Abschnitt Kleinasien sind Kleinigkeiten zu ändern

All außer den griecheischen Bewohnern Konstantinopels mussten im Zuge des Bevölkerungsaustauschs nach 1922 ins griechische Staatsgebiet umsiedeln.

Gruß Jürgen 29. Nov. 2006

Erledigt. -- j.budissin-disc 15:44, 29. Nov. 2006 (CET)

• Zum Anschnitt # 1.4 Byzantiner/Rhomäer/Römer (Ῥωμαῖοι/Ῥωμιοί/Ρωμιοί)

Vielleicht könnte man da auch die Bezeichnung der Kaiser der Rhomäer als basileus ton Rhomaion (Kaiser der Rhomäer) hinzufügen. (Quelle Edgar Hösch / Karl Nehring / Holm Sundhaussen (Hrsg.): „Lexikon zur Geschichte Südosteuropas“, Wien/Köln/Weimar, Böhlau Verlag 2004, ISBN 3-205-77193-1 (Böhlau), S.575)

gruß vammpi 10:35 22 Okt. 2007 CET

danke für den Tipp, ich hab den gr. Namen des Reiches eingefügt. --Pitichinaccio 19:29, 22. Okt. 2007 (CEST)

Basileus ist ein alter und volkstümlicher griechischer Königstitel. Erst unter Herakleios wurde er zum offiziellen Titel des oströmischen Kaisers. Davor verwendeten die byzantinischen Herrscher römische Titel wie autokrator (imperator), kaisar (caesar), flavius und augustus. In der Reichsverwaltung und im Heer wurde Latein gesprochen, welches im Volk kaum jemand verstand. Das Reich sah sich als Erben und Nachfolger des Römischen Reiches. Unter Herakleios setzte ein Gräzisierungsprozess ein, und die Sprache des Volkes und der Kirche wurde zur Staatssprache. Außerdem bedeutete basileus vor Herakleios soviel wie rex, ein Titel, den man auch fremden Herrschern zugestand. Herakleios wertete ihn zum Imperator-Titel auf. Zu "Romäer": ein ulkiges Wort, welches den Umstand verschleiert, dass sich die Byzantiner stets als Römer betrachteten, gewiss nicht als irgendwelche "Romäer" (?). Zitat: "Sie nannten sich stets Römer (Ῥωμαῖοι), ihre Kaiser betrachteten sie als römische Herrscher, als Nachfolger und Erben der römischen Cäsaren." (Georg Ostrogorsky, Geschichte des byzantinischen Staates, 1963, S. 23) --El Cazangero 19:10, 4. Dez. 2007 (CET)

Grossteil dieser Disku ins Archiv?

Hat jemand was dagegen, alles was auf dieser Disku älter als 3 Monate ist, ins Archiv zu packen? Da kommt ja keiner mehr durch.

Ich habs einfach mal getan, vor allem, da der Artikel andauernd gesperrt, ist sollte die Diskuseite übersichtlich sein, weil Änderungswünsche hier gemacht werden müssen. -- Frente 20:10, 5. Mär. 2007 (CET)

Ethnie der Altgriechen

Sind die Altgriechen der Bronzezeit und Antike ethnisch weitgehend identisch mit den Griechen der Gegenwart oder haben diese außer dem Namen nicht mehr viel gemeinsam? Heutige Griechen sind ja allesamt Romanen, die Griechen der Antike schienen aber ethnische Weiße gewesen zu sein. 91.12.120.190 23:35, 18. Mär. 2007 (CET)

Romanen? Was soll das denn heißen? Romanen sind die Sprecher einer romanischen Sprache und die Griechen sprechen garantiert keine solche Sprache, sondern griechisch. Das Neugriechische ist dem Altgriechischen noch sehr ähnlich. In mancherlei Hinsicht sogar näher als das Italienische dem Latein. Aus dieser sprachlichen Kontinuität leiten die heutigen Griechen ihren Anspruch auf die Verwandtschaft mit Homer, Platon, Sokrates, Aristophanes etc. her. Dass es Vermischungen gegeben hat ist wahrscheinlich nicht zu leugnen, aber man kann mit Sicherheit sagen, dass sie das „griechischste“ aller heutigen Völker sind.-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 23:47, 18. Mär. 2007 (CET)

BK, ich hängs trotzdem dahinter:

Da die Griechen (da sprachlich und kulturell definiert) keine Ethnie im genetischen Sinn bilden, ist diese Frage unbeantwortbar. Es soll mehr Blonde gegeben haben in der Antike als heute, aber das ist gänzlich unwissenschaftliche Spekulation. Ich weiß nicht, ob es Wissenschaftler gibt, die heute noch nach antikem "Hellenenblut" in Griechenland suchen. Und seit wann sind Romanen (gibt's die ethnisch??) keine Weißen? Was sonst? Blaue? --Pitichinaccio 00:00, 19. Mär. 2007 (CET)

Da die Griechen (da sprachlich und kulturell definiert) keine Ethnie im genetischen Sinn bilden[...]Es soll mehr Blonde gegeben haben...

Griechen gehören zu den Indoeuropäern. Schonmal etwas von vorfahren wie Mionier, Mykenen(Protogriechen), Dorern, Achaier, Makedonen=Griechen...gehört? Bilden die Italiener oder die Spanier eine Ethnie im genetischen Sinn? Gibt es soetwas überhautp? Als die Griechen schon eine ethnie bildeten steckten Vorfahren eventuell noch im Evolutionsprozess. Hammerhart. Was sind das eigentlich für Aussagen? Das hört sich so an als würdes du von Rassen sprechen!? Oder kannst du mir außer den internationalen anerkannten DNA-Experten und wissenschaftler Fallmeyer einen beleg für deine unverschämte Äusserung bringen? Ich bin mal gespannt, und verbreite hier bitte keine Lügen. Manch ein wissenloser User/Besucher könnte deinen Aussagen glauben schenken.80.145.115.138 21:56, 21. Apr. 2007 (CEST)

Auf welchen Beitrag soll sich das beziehen? Du beschimpfst mich, aber bist doch derselben Meinung wie ich. Als die Griechen schon eine ethnie bildeten steckten Vorfahren eventuell noch im Evolutionsprozess. - wo hast du das her? Und leg doch bitte schnell einen Artikel über die Mionier an … --Pitichinaccio 23:45, 21. Apr. 2007 (CEST)

Tolle Argumentation. Natürlich war "Als die Griechen schon eine Ethnie bildeten steckten deine Vorfahren eventuell noch im Evolutionsprozess." gemeint. Das "eventuell" habe ich bewusst geschrieben. Ich hoffe du kannst mir trotzdem eine Antwort auf meine Fragen präsentieren. Ach ja, den Artikel Mionier kannst du ja bei gelegenheit anlegen. Hab momentan gar keine Zeit. Daher die Flüchtigkeitsfehler. Ich hoffe trotzdem das meine Beiträge lesbar und verständnissvoll sind.80.145.115.138 02:38, 22. Apr. 2007 (CEST)

Schreib doch bitte fürderhin etwas verständlicher. Meine Vorfahren tun glaub ich hier nichts zur Sache. Es wäre gut, wenn du deine Fragen noch mal konkret formulierst. --Pitichinaccio 02:46, 22. Apr. 2007 (CEST)

Gerne! Du schreibst: "Da die Griechen (da sprachlich und kulturell definiert) keine Ethnie im genetischen Sinn bilden". Ich würde gerne wissen wie du auf deine Aussage kommst. Als Frage: Wie kommst du auf diese meiner Meinung nach absurden "Theorie"? Hast du hierfür irgendwelche Belege? Welche Quellen beziehst du hierfür? DNA-Tests? Aber...DNA-Experte Fallmayer zählt nicht.80.145.68.78 00:21, 23. Apr. 2007 (CEST)

Aha, langsam verstehe ich, du meinst, die griechen sind im genetischen sinn eine ethnie … naja, das habe ich bislang nicht herangezogen, da die griechen keine genetische definition benötigen, um solche zu sein. also ehrlich gesagt, ich habe nix dagegen, wenn das so ist, nur gehts in dem artikel halt nicht vorrangig darum. wenn du meinst, es sei wichtig, schreib es doch - gut belegt - in den artikel! diese "genetischen" kriterien sind aber grundsätzlich sehr zweifelhaft, soweit ich weiß. --Pitichinaccio 00:37, 23. Apr. 2007 (CEST)

Gut das du diesmal meine Frage verstanden hast. Obwohl nicht ganz beantwortet. Ich frage mich aber immer noch wie du auf deine Aussage, die du ja hier veröffentlicht hast gekommen bist. Außerdem geht es mir doch garnicht darum, die Genetik der Griechen in den Artikel eizubeziehen. Das müsstes du aus meinen vorherigen Statements wissen..."Bilden die Italiener oder die Spanier eine Ethnie im genetischen Sinn? Gibt es soetwas überhaupt? [...]Was sind das eigentlich für Aussagen? Das hört sich so an als würdes du von Rassen sprechen!?"80.145.68.78 01:22, 23. Apr. 2007 (CEST)

Was war denn nun die Frage? Wie ich auf die Theorie komme, das Volk der Griechen über Sprache und Kultur zu definieren? Schau mal unter Ethnie nach. Das Einteilen von Völkern nach DNA-Kriterien halte ich für äußerst problematisch. Und dieser Artikel beschreibt nun mal nicht die Griechen nach genetischen Gesichtspunkten (denn sonst wären zB die Urum Griechen und nicht Urum), sondern nach eben dem Verständnis von Ethnie, wie es dort steht. --Pitichinaccio 07:59, 23. Apr. 2007 (CEST)

Die Urum Griechen sind doch griechen. Rum steht in den Turksprachen für Grieche. Daher Urum. Urum Griechen ist eher die deutsche bezeichnung für die Urum (Griechen). Hier ein Wiki-Auszug:"Die Urum (Eigenbezeichnung: Urum, Pl. Urumlar) bilden eine kleine turksprachige Minderheit griechischer Abstammung"80.145.95.38 20:39, 23. Apr. 2007 (CEST)

Die Urum stehen völlig korrekt im Artikel beschrieben. Sie sind so wenig Griechen, wie Herbert von Karajan es war: sie sprechen kein griechisch, sondern tatarisch. Sie sind eben Urum, und stammen von den griechen ab. --Pitichinaccio 23:21, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiss jetzt nicht ob du mich veralbern willst, aber habe ich irgendwo etwas anderes geschrieben? Die Urum sind griechen die eine tartarische Sprache sprechen. Rum ist in den Turksprachen die bezeichung für Grieche/n. Was das U vor dem Rum (Urum) zu bedeuten hat, weiss ich nicht. Ich bin der tartarischen Sprache nicht mächtig. Du schreibst:"...Griechen nach genetischen Gesichtspunkten (denn sonst wären zB die Urum Griechen und nicht Urum)...". Urum und Griechen sind doch ein und das selbe. Urum heisst einzig und allein "Grieche/n" auf tartarisch. Das ist doch verständlich oder? Wenn Englisch die Sprache der Tartaren wären dann würden die Urum "Greeks" heissen. Verständlich?80.145.95.38 23:53, 23. Apr. 2007 (CEST)

Und hier irrst du meiner Meinung nach. Wie man sie wo nennt, ist wurscht. Die Engländer nennen die Holländer "deutsch", die Türken die Griechen "Römer", so what? Die Urum in Georgien sind Urum, keine Griechen. Wie könnten sie "ein und dasselbe" sein, sie würden sich ja nicht mal verständigen können. Irgendein Amerikaner, dessen Herkunft am Namen erkennbar deutsch ist (Kurt Snyder) ist kein Deutscher, sondern Amerikaner. --Pitichinaccio 00:04, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaube, hier will euch einer auf den Arm nehmen oder auf plumpe Art die Diskussion um Fallmerayers Neugriechen-These wieder aufwärmen. Den Artikel "Romanen" hatte ich neulich mal zum Löschen vorgeschlagen, leider wurde er als erhaltenwert befunden. Der Begriff wird dauernd fälschlich ethnisch benutzt. -- Frente 09:28, 19. Mär. 2007 (CET)

Nein, auf den Arm nehmen möchte ich hier niemanden. Mir ist der Bezeichnung "romanisch" für die Sprachfamilie durchaus bewusst. Manche hören dies zwar nicht gerne, aber mit "Romanen" meinte ich die Ethnie (um den verpönten Begriff "Rasse" zu vermeiden). Also Aufteilung der weißen Rasse in Germanen, Slawen, Romanen, usw. Und nein, ein Nazi bin ich nicht, aber anthropologisch interessiert. 91.12.120.190 12:22, 19. Mär. 2007 (CET)

Die Romanen sind keine Ethnie. Romanisch bezieht sich auf die Sprecher romanischer Sprachen, und die gibts unter vielen verschiedenen Rassen. --Pitichinaccio 15:03, 19. Mär. 2007 (CET)

Lies dir deinen 1. Satz noch mal durch, Mr. 91.12.120.190: Heutige Griechen sind ja allesamt Romanen, die Griechen der Antike schienen aber ethnische Weiße gewesen zu sein. Daraus folgt nach allen Regeln der Logik: Romanen sind deiner Meinung nach nicht-weiß. Ganz abgesehen davon, dass "Romanen" als ethnischer Begriff wirklich ausgemachter Schwachsinn ist. Hast du dir mal überlegt wie sich der Genpool eines Stadtstaates (Rom und Umgebung) auf den ganzen Mittelmeerraum verteilt hat? Da kann man wohl von homöophatischer Verdünnung sprechen. Falls du auf die (angeblich) vermehrt blonden Dorer anspielst: auch die haben sich sofort mit einer zahlenmäßig weit überlegenen Vorbevölkerung vermischt. So wie die Türken, die Goten, die Franken, die Ungarn etc. etc. Der Topf, den du hier aufmachen willst, sollte besser geschlossen bleiben. -- Frente 19:06, 19. Mär. 2007 (CET)

Falss der Liebe User 80.145.95.38 Fallmeraeyr meint und nicht Fallmayer dann kann er wohl schlecht ein DNA-Experte gewesen sein da er seine These 1830 veröffendlicht hat. Damals kannte man das DNA noch nicht. Aber auf was bezieht sich die These von Fallremayer? Da die Griechische Frage 1830 in Europa diskutiert wurde und es damals nach der revolution zu den Neugriechischen Staat kamm und die Griechen sich auf Ihren vorfahren beriefen, wurde von Fallmaraeyr die These aufgestellt das Popolation die sich selber Neugriechen nannte keine zu 100% nachfahren der antiken Griechen sind da sich die Griechische Population in laufe der Jahrhunderte mit anderen Volksgruppen vermischt hat und im laufe der 400-jaehrigen Othomanenzeit assimiliert wurden. Also stellte er damals 1830 die These auf das die heutige Bevoelkerungsgruppe die die griechische Sprache benutzt nicht vieles gemeinsam mit den antiken Griechen zu tun hat und irelevant waere einen neuen Griechischen Staat anzuerkennen. Er behauptete sogar das die Hellenen ausgestorben seien und das heutigen Hellenen ein. Mischvolk seien. Falls einen Fallmayer wie der user behauptet wirklich gibt und er ein DNA-experte ist dann bitte bitte entsprechende Links beifuegen. Ansonsten verweise ich auf die internationale Arbeit "Die genetische zussamensetzung der Hellenen" des Prof. Triantafillidis "H γενετική σύσταση των Ελλήνων" εκδ. ΑUTH. In dieser und ich betone internationalen Arbeit und an 3 verschiedenen-unabhaengigen Unis vorgenommenen Forschung, wird als bewiesen angesehen das Mitochondrien-DNA der heutigen Hellenen zu 25% von der Altsteinzeit stammte und zu 75% von der Jungsteinzeit. Es gibt keine einwanderung Protohellenischer Staemme da es keinen genetischen Abtruck zu finden gab. Es gab keine assimisierung von anderen Volksgruppen. Anstelle desen wird auch als bewiesen angesehen das es eine Auswanderung von hellenischen Raum nach Europa gab. Herr Unbekannter. (nicht signierter Beitrag von 212.70.211.41 (Diskussion) )

Es gibt hier einen Artikel Jakob Philipp Fallmerayer, bitte Deikussionsbeiträge zu ihm in der dortigen Diksussion. Ansonsten bitte ich sich hier etwas enger an das Thema des Artikels zu halten, nämlich das Kulturvolk der Griechen. Die Gene der heutigen oder auch der altsteinzeitlichen Griechen haben damit nicht das Mindeste zu tun. --Pitichinaccio 14:43, 24. Apr. 2007 (CEST)

War als anmerkung zur falschschreibung von fallmeraeyer-Fallmayer gemeind. Da wurde behauptet das er ein Dna-experte sei. Danke. herr Unbekannter.

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Die antiken Hellenen waren sehr wohl einer Assimilation unterworfen. Schaut euch die Geschichte doch an. Die Völkerwanderungszeit, wo die Ost-und Westgoten im 3. Jh. n. Chr. die Balkanhalbinsel z.T. Jahrzehnte lang in Besitz nahmen und es besiedelten. Danach die Vökerwanderung der Slawen gegen Ende des 6. Jh. n. Chr., wo wiederum ganze Völker Griechenland und den Rest der Balkanhalbinsel besiedelten und sich mit den dortigen Völkern vermischten. Danach die unruhige Zeit, als verschiedene zentralasiatische Reitervölker wie die Bulgaren und Awaren ab dem 8. Jh. n. Chr. ihre eignen Reiche begründeten, z.T. auf ehemals hellenisiertem Boden. Danach kamen die osmanischen Türken ab dem 14. Jh. n. Chr. und trugen ihrereseits zu einer erneuten demographischen Verschiebung bei. Nach all diese Ereignissen kann wohl kaum einer sagen, dass die antiken Hellenen mit den heutigen Griechen genetisch identisch sind. Von wegen DNA-Analysen hätten ergeben, dass die Griechen 100% antike Hellenen sind. So ein Quatsch. Wer das behauptet, sieht die Geschichte wohl mit völligen anderen Augen als die meisten westlichen Historiker. Ich würde sagen, das einzige Bindeglied zwischen den heutigen Griechen und den antiken Hellenen ist die Sprache. Nicht ein Mal die Kultur ist gleich, denn die heutige griechisch-orthodoxe, christliche Kultur hat nicht im geringsten mit der antiken Kultur der Hellenen zu tun. Nur weil in Griechenland es von antiken Bauten nur so wimmelt und sich die Griechen damit rühmen, heisst dies noch lange nicht, dass sie diese Kultur auch leben. Man sollte deshalb touristische Werbekampagnen nicht mit der Realität verwechseln. 06.09.2007 (nicht signierter Beitrag von 130.60.28.29 (Diskussion) )

Es steht nirgendwo in diesem Artikel, dass die Griechen zu 100% antike Hellenen seien. Das sind sie sogar hundertprozentig nicht, sie sind nämlich moderne Griechen. Es ist allerdings eine Tatsache, dass es das Griechische immer gegeben hat und es durchaus von Generation zu Generation weiter getragen wurde. Der Übergang von der Spätantike zum byzantinischen Mittelalter war durchaus noch kotinuierlich, und auch diese, orthodoxe Tradition hat sich bis heute ungebrochen erhalten. Das ist der Grund, warum man die Griechen unter einem Lemma behandeln kann, wie es in diesem Artikel geschieht. Das Blut spielt dabei keine Rolle. --Pitichinaccio 13:11, 6. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Kollege, was du mit dem "Griechischen" meinst, ist mir nicht klar. Wenn du damit die Sprache meinst, so habe ich nichts dagegen, denn es ist mir klar, dass das heutige griechisch dem altgriechischen stark ähnelt, grammatikalisch sowie im Vokabular. Wenn du jedoch mit dem "Griechischen" die Ethnie oder die Kultur meinst, dann stimme ich dem nicht zu. Du sprichst von Byzanz und dem fliessenden Übergang der Spätantike in das Frühmittelalter, doch der Artikel handelt nicht von der griechischen Kultur und der griechischen Kulturgeschichte, sondern von einer Ethnie. Wenn man die Kulturgeschichte lesen möchte, kann man meinetwegen zum Artikel Byznaz oder sonstwohin. Doch dieser Artikel beschäftigt sich mit einem Volk, den heutigen Griechen. Es geht also durchaus um das "Blut", wie du es so schön bildlich darstellst. Wie ich schon vorhin erwähnt habe, ist die Balkanhalbinsel immer eine sehr turbulente Region gewesen, was Völkerwanderungen angeht. Dass sich hier ein Volk über den Zeitraum von 1700 Jahren seit der ersten Völkerwanderungswelle der Germanen im 4. Jh. n. Chr. genetisch "rein" halten kann, ist so gut wie unmöglich und völlig absurd. Du sprichst von Traditionen, ich jedoch sage, dass Traditionen in die Kulturgeschichte gehören und nicht in diesen Artikel. Was du mit "moderne" Griechen meinst, ist mir auch nicht klar. Was bedeutet modern für dich? Und dass das Griechische von Generation zu Generation weitergetragen wurde, ist auch eine sehr undeutliche aussage. Es gibt nicht das Griechische, wenn du die Kultur meinst. Es gibt das hellenisch-heidnische Griechentum, und danach das griechisch-orthodoxe Griechentum und selbst diese Einteilung wird noch subgruppiert. Jeder, der sagt, das die heutigen Griechen direkte Nachfahren der antiken Hellenen sind, lässt 2000 Jahre Menschheitsgeschichte unbetrachtet. (nicht signierter Beitrag von 130.60.28.29 (Diskussion) )

1. Bitte unterschreibe deine Beiträge. 2. Beziehe dich bitte auf den Artikel. 3. Moderne Griechen: die heutigen. Keiner bezweifelt die Völkerwanderungen. Der Artikel betrachtet 2000 Jahre Menschheitsgeschichte. Im Übrigen gibt es in Griechenland sicherlich auch direkte Nachfahren von antiken Griechen, auch wenn ich das nicht für entscheidend halte. Sie sind ja nun auch nie "ausgestorben", die Griechen. Die ausschließlich "ethnische" bzw. genetische Definition und Betrachtung eines Volkes halte ich aber für problematisch, um nicht zu sagen für Quatsch. --Pitichinaccio 14:00, 6. Sep. 2007 (CEST)

1. Unterschreiben muss ich gar nichts in der Wikipedia, wie ja wohl bekannt ist. 2. Ich beziehe mich auf den Artikel. Hier der Teil, der mich am meisten beschäftigt: "Der Argumentation Fallmereyers, die von einem antiken „Geschlecht der Hellenen“ ausgeht und konstatiert, kein „Tropfen edlen und ungemischten Hellenenblutes“ flösse mehr in den Adern der modernen Griechen, wurde auch wissenschaftlich bald widersprochen (heute gilt sie als widerlegt, während der albanisch- und slawischstämmige Bevölkerungsanteil am modernen griechischen Staatsvolk nicht mehr bestritten wird); gleichwohl bestärkte Fallmerayer unfreiwillig die griechischen Nationalisten in deren Betonung einer kulturellen Kontinuität." Wie kann Herrn Fallmerayers Version wissenschaftlich widerlegt worden sein, aber gleichzeitig der albanisch- und slawischstämmige Bevölkerungsanteil am modernen griechischen Staatsvolk nicht mehr bestritten werden. Diese Aussagen widersprechen sich völlig. Laut der Aussage in der Klammer haben auch die Griechen eingesehen, dass ihre Ethnie zum slawischen Raum gehört. Was also ist an meinen Argumentationen nicht zu verstehen. 3. "Die ausschließlich "ethnische" bzw. genetische Definition und Betrachtung eines Volkes halte ich aber für problematisch, um nicht zu sagen für Quatsch." Nun, mit dieser Aussage stehst du wohl alleine da. Auf der ganzen Welt werden Völker nach zwei Kriterien definiert. Zum einen durch die Ethnie und zum anderen durch die Kultur, d.h. Sprache, Sitte, Kleidung usw.. Dabei besitzt der ethnische Anteil mehr Gewichtung, denn Völker tendieren dazu, sich innerhalb eines Kulturkreises zusätzlich zu ihnen verwandten Völkern zu differenzieren. Übrigens, was du für Quatsch hälst, wird die ganze Zeit im Artikel propagiert. (nicht signierter Beitrag von 130.60.28.29 (Diskussion) )

Soso, dann lies mal Hilfe:Diskussionsseiten#Schritt 5: Kommentar unterschreiben.

• Wie kann Herrn Fallmerayers Version wissenschaftlich widerlegt worden sein, aber gleichzeitig der albanisch- und slawischstämmige Bevölkerungsanteil am modernen griechischen Staatsvolk nicht mehr bestritten werden. - Lies halt mal genau - Fallmerayers These geht vom Aussterben der antiken Griechen aus, das ist widerlegt.
• Laut der Aussage in der Klammer haben auch die Griechen eingesehen, dass ihre Ethnie zum slawischen Raum gehört. - Was die Griechen einsehen oder nicht, ist hier doch völlig wurscht. Dass ihre Ethnie zum slawischen Raum gehöre, ist Quatsch. Ihr Volk lebt auf dem Balkan und ist Teil zur griechischen Kultur und Sprache. Punkt. Vielleicht schaust du auch noch mal bei Ethnie nach, was man darunter heute versteht.
• Dabei besitzt der ethnische Anteil mehr Gewichtung, denn Völker tendieren dazu, sich innerhalb eines Kulturkreises zusätzlich zu ihnen verwandten Völkern zu differenzieren. Aha. Was soll uns das nun sagen?
• Und dann zeig mir mal bitte, wo im Artikel "die ganze Zeit" (seit wann denn?) behauptet wird, ein Volk definiere sich durch genetische Kriterien. Der Begriff "genetisch" kommt in dem Artikel gar nicht vor, "ethnisch" nur am Rande. Über Herrn Fallmerayer zu schreiben heißt nicht, dessen Auffassung von einem Volk zu vertreten. --Pitichinaccio 15:34, 6. Sep. 2007 (CEST)

Lies meinen Beitrag noch ein Mal genau durch, wenn du dann noch immer nicht verstehst, was ich sagen will, dann tschüss. Übrigens ist die Wikipedia in ihrer Glaubwürdigkeit angeschlagen, wie du vielleicht aus den Zeitungen zu lesen bekommst. Wenn du mir vorschlägst, die Definition über die Ethnie in der Wkipedia nachzulesen, dann ist das Fundament, auf dem dein Wissen beruht, leider sehr brüchig. Was Fallmerayers These angeht, so sagt er nicht, dass die Griechen ausgestorben seien, sondern dass in den Adern der heutigen Griechen kein reines Hellenenblut mehr fliesst. Damit will er ausdrücken, dass anstatt 100% Hellenenblut "nur" vielleicht 80%, 40% oder was weiss ich wieviele Prozent Hellenenblut fliessen. Von Aussterben ist hier nicht die Rede. Was das Unterschreiben anbelangt, so heisst es, dass man der Übersicht halber unterschreiben muss, nicht, weil es sonst irgendwelche aministrativen Folgen hätte. Ich jedenfalls habe die Übersicht nicht verloren, du etwa schon. (nicht signierter Beitrag von 130.60.28.29 (Diskussion) )

• Die Definition von "Ethnie" im dortigen Artikel stimmt. Warum soll ich dich darauf nicht hinweisen?
• Lies genau: Das Geschlecht der Hellenen ist in Europa ausgerottet ... Denn auch nicht ein Tropfen edlen und ungemischten Hellenenblutes fließt in den Adern der christlichen Bevölkerung des heutigen Griechenlands. (Fallmerayer). Das entspricht exakt 0 % - und das ist falsch und Blödsinn obendrein. --Pitichinaccio 16:17, 6. Sep. 2007 (CEST)

... ach ja, und was liest du aus dem Satz Damit die Diskussionsbeiträge leicht verfolgt werden können, muss man alle Kommentare unterschreiben. (Hervorhebung von mir)? --Pitichinaccio 16:28, 6. Sep. 2007 (CEST)

Sehr geehrte IP 130.60.28.29,

aus medizinischer und genetischer Sicht möchte ich Sie dringend davor warnen, unreflektiert Untersuchungen, welche DNA-Tests auf dem heutigen Niveau verwendem, als Beweis für Dinge wie ethnische Zugehörigkeit oder Nicht-Zugehörigkeit zu benutzen. Diesen Untersuchungen kann (muß nicht) eine enorme Fehlerquote anheim liegen, welche die Aussagen gewissermaßen auf den Müllplatz der Argumente befördert. Sofern Sie auf eine gemeinsame Untersuchung der Universität Skopje (Republik Mazedonien) in Zusammenarbeit mit spanischen Kollegen abheben, welche die heutigen Griechen genetisch "Richtung Afrika" verschoben, müssen Sie Fallmerayer aus dem Spiel lassen. Dazwischen liegen 100 Jahre, und Fallmerayer wußte von DNA soviel wie wir vom Warp-Antrieb der Enterprise.

Sie müssen ausreichend große Stichproben haben, um die intraindividuellen Unterschiede innerhalb einer Ethnie, Rasse oder "Gengruppe" möglichst irrelevant zu machen. Diese sind nämlich erheblich. Schauen Sie vor Ihrem geistigen Auge sich ruhig 1000 Gesichter von Menschen mit weißer, brauner, gebräunter und schwarzer Hautfarbe an. Sofern Sie mit strikter Ehrlichkeit gegen sich selbst operieren, werden Sie doch die Hautfarbe als einen gemeinsamen Nenner bei mannigfaltigen Unterschieden feststellen können. Abgesehen davon, welche Marker wurden denn untersucht? In wie weit sind diese spezifisch für eine bestimmte Gruppe? Und Blut?

Verzeihen Sie mir, Ihr Standpunkt ist unter Betrachtung der Blutgruppen bereits ad absurdum geführt. Da gibt es für das ABNull-System A, B, AB und Null und die Hautfarbe ist total irrelevant. Auch wenn Sie noch feinere Merkmale nehmen wie beispielsweise das HLA-System nehmen, können Ihnen "genetische Verwandschaften" ins Haus stehen, welche Sie vielleicht nicht wollen oder gar nicht erwartet haben.

Außerdem: woher haben Sie und/oder andere Menschen Kenntnis des genetischen Pools und der genetischen Variabilität der antiken Griechen? Haben Sie etwa beispielsweise 5000 Leute untersucht? Wo sind die, die wären ja wirklich die Nachkommen. So viele antike Leichen oder menschliche Überreste können Sie gar nicht haben, vor allem wenn die einfache Bevölkerung (der Bauer oder der Handwerker) nicht in aufwändigen Gräbern bestattet worden ist. Folgerichtig können Sie im gleichen Sinne nicht aus der Genetik von Hatschepsut einen Rückschluß auf die Genetik der Ägypter der Pharaonenzeit ziehen. Sie können spekulieren, dann nennen Sie es auch so.

Noch ein kleiner Hinweis aus der Populationsgenetik: Reinrassigkeit führt zu nichts anderem als zu einem vermehrten Auftreten von rezessiv vererbten Erkrankungen, also einfach und vereinfachend Genfehlern. Das wiederum wird die Gesamtgruppe durch vermehrtes Auftreten von geschwächten oder gar sterbenden Individuen stark schwächen (sofern man die Kompensation über dem Menschen eigenen sozialen System außer Acht läßt). Siehe hierzu auch Hardy-Weinberg-Gesetz. Wenn ich Sie damit nicht überzeugen kann, fragen Sie bei der nächsten Hundezucht an, wohin Reinrassigkeit führt. Insoweit ist die Diskussion über den "antiken Anteil" am gegenwärtigen hellenischen Blut (welches es in dieser Form genauso wenig gibt wie türkisches, deutsches oder irgendein anderes) absolut fehlgeleitet.

Wenn Völker, Ethnien, Gruppen mit einer "genetischen Durchmischung" - beispielsweise durch Zuwanderung - ein Problem haben, so ist dies IMHO nichts anderes als mangelnde Kenntnis biologischer Grundlagen zum Wohle aller. Und diese mangelnde Kenntnis samt der daraus resultierenden Konsequenzen (Inzucht) wird von der Natur entsprechend quittiert - durch vermehrtes Aufkommen und Vorkommen von Erberkrankungen. Ob Sie diesen Effekt durch eine massive Geburtenrate auffangen wollen, überlasse ich Ihrer werten Einschätzung, vergessen Sie bei Ihren Überlegungen bitte nur nicht die Kinder, welche dieses ausbaden müssen.

Zum Schluß: wie wollen Sie diejenigen Menschen klassifizieren, welche nach Ihren genetischen (und damit vermeintlich guten, weil biologisch-wissenschaftlichen) Gesichtspunkten einer Ethnie angehören, sich aber kulturell einer anderen zugehörig fühlen. Oder noch schlimmer: beiden. Oder dreien. Oder vieren.

Daher: es ist irrelevant, wie viel "antikes Hellenenblut" in den Adern der heutigen Griechen fliesst. Oder nicht. Relevanz gewinnt diese Tatsache nur, wenn Sie auf Basis der "ach so validen Gene" eine kulturelle Kontinuität in Abrede stellen wollen. Im Sinne von: "Ätsch, Ihr seid gar nicht die Nachkommen ..." Abgesehen von der Tatsache, daß Sie niemals eine ausreichende Anzahl an Überresten mit verwertbarer DNA finden werden, welche einen Rückschluß auf die individuelle Variabilität der antiken Griechen und damit den genetischen Umfang des "antiken Hellenenblutes" erlauben würden.

Und nicht vergessen: die Nachkommen der antiken Griechen finden die Makedonen (Philipp II, Alexander d. Gr.) sehr griechisch und hellenisch (siehe Namensstreit Mazedonien), die Athener und Spartaner waren in der Antike nicht ganz dieser Meinung (Barbaren).

Mit freundlichen, aber doch verwunderten Grüßen Christaras A 19:07, 6. Sep. 2007 (CEST)

Bausteine

Der Artikel ist durchsetzt mit griechisch-nationalistischen Mythen, so dass einem schlecht wird, selbst die Serben haben nicht so einen Glorifizierungsartikel. Belege (WP:EW) sind nicht vorhanden. Daher die Bausteine. Am besten waere es den Artikel komplett zu loeschen und einen Neubeginn mit Belegen zu starten. Fossa_?! ^± 18:47, 3. Dez. 2007 (CET)

Wärst du bitte so nett, zu spezifizieren, wo du übelkeitseregende nationalische Mythen findest? Ich finde sie nämlich nicht. Das naturgemäß POVige Selbstverständnis ist als solches überschrieben. Vorher ist da Namensherleitung und viel Geschichte. Ich sehe keinen Grund für den Neutralitätsbaustein. Der Quellenbaustein dagegen mag begründet sein, ich vermute aber mal, Pitichinaccio wird die nachliefern können.

Warum stellst du eigentlich nicht gleich einen LA, wenn der Artikel sooo furchtbar ist? -- Frente 19:58, 3. Dez. 2007 (CET)

Es genuegt mir schon, dass hier quasi eine Geschichte von Homer bis heute steht und so quasi Kontinuitaet vorgetaeuscht wird. Das wird in Deutsche uebrigens nicht viel anders aussehen, nur war ich da noch nicht. Fossa_?! ^± 20:05, 3. Dez. 2007 (CET)

Dann geh doch mal besser jetzt dahin, ich hab nämlich nicht viel Zeit heute. Ich nehme an, du hälst dich für ganz Dollen, ja? Der Retter der WP, der überall mal so richtig aufräumt? -- Frente 20:09, 3. Dez. 2007 (CET)

Homer ist Deutscher? sугсго.PEDIA 11:22, 4. Dez. 2007 (CET)

Ein Lemma ist ein Wort und dieses bezeichnet einen bstimmten Sachverhalt. Wie das Wort nun auf welche Sachverhalte angewendet wird, ist doch vollkommen unabhängig von Kontinuitäten, die dadurch vorgegaukelt werden. Das deutsche Wort "Griechen" bezeichnet sowohl antike Griechen, als auch moderne Griechen, beides sind (wohl nicht ganz zufällig) Bewohner eines Landstriches, der gemeinhin Griechenland genannt wird und die damals wie heute eine Sprache namens griechisch sprachen bzw. sprechen. Insofern ist es doch völlig legitim, diese Kontinuitäten, die auch Fossa nicht leugnen wird, unter dem bezeichnenden Lemma "Griechen" abzuhandeln. Wenn im deutschen Sprachraum jemand das Wort "Griechen" verwendet, kann er sowohl Homer & Co. als auch Charisteas & Co meinen und da es hinreichend Gemeinsamkeiten gibt, benötigt man keine Begriffserklärungsseite (Griechen bezeichnet a) das antikes Volk der Hellenen und b) das Volk des modernen Staates Griechenland), sondern man kann das in einem Aufguss unter Angabe der Brüche abhandeln. Die Brüche der Geschichte sind sowieso das spanndendere in der Beschreibung eines Sachverhaltes und werten einen Artikel eher auf, sofern sie anständig dargestellt sind. Daran kann man sicher im Artikel Griechen und auch bei den Deutschen noch arbeiten. Die Tatsache, dass ein Lemma keine homogene Masse beschreibt, ist irgendwie doof für Enzyklopädie-Fanatisten, aber doch auch irgendwie das schöne an der Sprache, findet Krächz 21:08, 3. Dez. 2007 (CET)

Hinweis: Griechen (Antike) Fossa_?! ^± 21:13, 3. Dez. 2007 (CET)

Ja, genau so muss das sein. Krächz 21:31, 3. Dez. 2007 (CET)

Ja, wenn man an den völkischen Klumpatsch glaubt, dann hast Du recht. Fossa_?! ^± 21:38, 3. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube nicht an den völkischen Klumpatsch, sondern daran, dass es möglich ist, ein Wort (in diesem Fall "Griechen") in seiner Bedeutung zu beschreiben. Du tust ja gerade so, als benutzte man im deutschen Sprachraum für die Bedeutungen Griechen (Antike), Griechen (Neuzeit) und von mir aus Griechen (Byzanz) eher zufällig das gleiche Wort. Dies ist aber nicht der Fall und dann doch irgendwie verblüffend, dass wir für so unterschiedliche Phänomene das gleiche Wort haben. Dem gilt es nachzuspüren und dann beschäftigt man sich eben mit Konstrukten wie Sprache, Siedlungsraum, Idendität, Selbstverständnis und zeichnet Kontinuen und Brüche auf. Wenn sich zudem jemand ohne in die braune Scheiße zu fassen, mit Genetik auseinandersetzen kann und will, dann soll er das von mir aus auch tun, mir wäre das zu biologistisch und zu heikel. Also was ist konkret (ungeachtet der Schwächen des Artikels) dein Problem damit, dass man unter dem Lemma Griechen das beschreibt, wofür der Deutschsprachige dieses Wort nun mal verwendet? Und inwiefern ist das völkischer Klumpatsch? Willst du neue Begriffe einführen, indem du alte (deiner Meinung nach völkisch belegte) Begriffe ersetzt? Krächz 23:48, 3. Dez. 2007 (CET)

Also nur mal nebenbei, da ich das meiste da geschrieben habe: es stammt aus den unter Literatur angegebenen Quellen. --Pitichinaccio 00:05, 4. Dez. 2007 (CET)

Dann tue doch bitte so ganz nebenbei auch den Quellenbaustein wieder raus, damit das hier ein Ende findet. Gruss Frente 00:13, 4. Dez. 2007 (CET)

Hab ich eiligerweise schon erledigt... ;-)-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 00:16, 4. Dez. 2007 (CET)

Der Quellenbaustein dient inzwischen sowieso fast nur noch als Stein des Anstoßes ;-) --Pitichinaccio 00:43, 4. Dez. 2007 (CET)

"Griechen" oder "Die Griechen" (Finanzmathematik)

Vermisse nach Eingabe von "Griechen" oder "Die Griechen" in der Suche einen Hinweis auf die Griechen in der Finanzmathematik. Habe das erst erst nach "längerem Suchen" gefunden 84.141.170.128 15:51, 28. Jan. 2008 (CET)

Habe entsprechenden Hinweis ergänzt. --Pitichinaccio 12:38, 10. Aug. 2008 (CEST)

Erschaffungsmythen

Bin überrascht, dass nichts über die Entstehung des Menschen hier steht. Meines Wissens nach nahmen die Griechen an, dass die Frau vor dem Mann erschaffen wurde und lediglich einen unvollkommenen Versuch darstellte, der im Mann erst Vollkommenheit erreichte. Hat jemand andere Angaben, sonst such ich die Quelle raus und füg es ein... 84.62.231.141 11:47, 10. Aug. 2008 (CEST)

Das dürfte daran liegen, dass dies nicht der Artikel über den Menschen oder die Griechische Mythologie ist, sondern über das reale (auch das heutige) Volk. --Pitichinaccio 12:32, 10. Aug. 2008 (CEST)

Anzahl der Griechen in den verschiedenen Staaten

Hallo an alle,also, in Georgien leben genau 15,166 Griechen und nicht 120,000,wie es im Artikel steht.

Statistics Georgia

--Schalwa 19:01, 23. Mär. 2009 (CET)

Ist korrigiert. Vielen Dank für den Hinweis, die Zahlen sind ohnehin schlecht belegt und schon ziemlich lange im Artikel. --Pitichinaccio 22:03, 23. Mär. 2009 (CET)

Habe diese zweifelhafte Aufstelleung jetzt ganz entfernt. Die meisten Zahlen halte ich für unzureichend belegt bzw. belegbar, und der Informationsgeahlt ist verhältnismäßig gering. --Pitichinaccio 22:35, 23. Mär. 2009 (CET)

Hier könnte Ihr alle Informationen über die Griechen bekommen,die in Georgien gelebt haben oder noch leben. Bis Jahre 1989 lebten in Georgien rund um 100, 000 Griechen,die meisten in der autonomen Republik Abchasien.Nach dem Krieg zwischen Georgien und Abchasien wurden viele Griechen aus Abchasien vertrieben worden...

Auf Englisch --Schalwa 11:16, 24. Mär. 2009 (CET)