Diskussion:Niederländische Sprache

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Niederdeutsch

Vor einiger Zeit habe ich eine Version erstellt, in der ich das Niederländische zu den Niederdeutschen Sprachen gezählt habe. Danach wurde diese rückgängig gemacht, da diese Einteilung veraltet sei. Mir ist da eines nur nicht begreiflich: Wie kann eine solche Einteilung veralten, wenn sie doch auf kulturellen und historischen Entlwicklungen gründet? Auch die Niederländer bezeichnen ihre Standardsprache als niederdeutsch (siehe: http://nl.wikipedia.org/wiki/West-Germaans). Pälzer 17:16, 23. Jan. 2009 (CET)

Hallo Pälzer, ich war das, der die Bearbeitung zurückgesetzt hat. Du erwähnst kulturelle und historische Entwicklungen – aber für sprachwissenschaftliche Aussagen sollte man sich auf sprachwissenschaftliche Erkenntnisse berufen, nicht auf eventuelle Erkenntnisse anderer Disziplinen. Die "niederdeutschen Sprachen" sind ein veraltetes Konzept, und es ist unwahrscheinlich, dass Kulturwissenschaftler oder Historiker zu anderen Ergebnissen kommen.

Du erwähnst den niederländischen WP-Artikel. Es ist aber ziemlich riskant, sich auf Wikipedia-Artikel zu verlassen, weil die unvollständig, einseitig oder veraltet sein können.

Du sagst: Wie kann eine solche Einteilung veralten ... – Wissenschaft verändert sich, neue Modelle werden entwickelt, alte verworfen; ganz besonders, wenn ein Modell zu viele Widersprüche aufweist und zu wenig erklärt.

Du sagst: Auch die Niederländer bezeichnen ihre Standardsprache als niederdeutsch. Ganz bestimmt nicht. Die Niederländer bezeichnen ihre Sprache als Nederlands. Die Bezeichnung Nederduits ist im 20. Jahrhundert nicht üblich gewesen.

--MaEr 19:54, 23. Jan. 2009 (CET)

Hallo MaEr, deine Änderungen widersprechen auch allem was ich im Studium gehört habe. Könntest Du vielleicht Quellen angeben?

Auch die Argumentation im Abschnitt "Genetische Einordnung des Niederländischen", die in Deine Richtung geht, wird nur mit apodiktischen Todschlag-Floskeln geführt, z.B: "mittlerweile in der historischen Linguistik nur noch selten vertretenen Ansicht" oder noch besser : "Außerhalb der Fachwelt ist dies überholte Modell noch oft anzutreffen."

Ohne eine einzige Referenz kann das so echt nicht stehen bleiben. Dann sollte man sich im Zweifelsfall besser auf einen Wikipedia-Artikel verlassen. Eigentlich dürfte eine so scharfe Aussage nur mit Hinweis auf mehrere Quellen getroffen werden. Ohne Verweise auf die "Fachwelt" und Fussnoten zu der "historischen Linguistik" müsste der Abschnitt dringend mindestens abgemildert werden. (nicht signierter Beitrag von 85.183.208.174 (Diskussion) 02:06, 13. Mär. 2009)

Es gibt zwei Betrachtungsweisen: Das damalige Niederdeutsche als Teil der deutschen Dialekte (altes Deutschland), und aus heutiger Sicht, seit dem sich das Niederdeutsche unter der Bezeichnung "Niederländisch" als eigene Standardsprache langsam abgespaltet hat, und seitdem man das "Niederländische" als eigene Standard- und Nationalsprache versteht, und eine unabhängige, vom Deutschen separate Entwicklungserforschung betreibt. Davor galten die Niederdeutschen - die heutigen Niederländischsprachigen - als Teil der deutchen Nation und Sprache (wie z.B. noch beim vorletzten ausdrücklich deutschen Papst Hadrian VI. [1522-1523], der heute Niederländer wäre). (nicht signierter Beitrag von 86.33.29.59 (Diskussion | Beiträge) 10:13, 20. Apr. 2009 (CEST))

Welche Änderungen genau widersprechen deinen Informationen? Und hast du Quellen?

Die Niederländer nennen das Niederländische im 20. Jahrhundert nicht Nederduits. Das steht ausdrücklich so bei C.B. van Haeringen, Netherlandic Language Research, second edition Leiden 1960; S. 9. Das kann man aber auch selber feststellen, wenn man sich ein bisschen wissenschaftliche Literatur besorgt und die Literaturlisten überfliegt. Da ist praktisch nirgendwo von Nederduits die Rede.

Wenn bestimmte Ansichten in der Sprachwissenschaft nicht mehr vertreten werden, sollte man das auch so formulieren. Das gebietet die Deutlichkeit.

Jetzt zum Absatz Genetische Einordnung des Niederländischen: Die zentrale Aussage ist explizit belegt (Stellmacher). Was Stellmacher dort schreibt, deckt sich mit dem, was van Haeringen formuliert hat und was ich auch in anderer Literatur beobachtet habe. Das Niederländisch-Niederdeutsch-Problem hängt zusammen mit der Einteilung der germanischen Sprachen, und da hat sich seit den vierziger Jahren einiges geändert. Quellen: siehe Westgermanische Sprachen.

--MaEr 19:46, 13. Mär. 2009 (CET)

Diskussion mit MaEr zwecklos, da er die Bezeichnung Niederdeutsch als Sammelbezeichnung für die niederfränkischen und niedersächsischen Sprachformen im grenzüberschreitenden Sprachraum nicht anerkennen will. Er teilt Bäume anstatt in ihre botanischen Kategorien lieber in "niederländische Bäume" und "niederdeutsche Bäume" ein, ist wissenschaftlich gesehen Humbug - genauso wie es wissenschaftlicher Humbug ist, Sprachen anstatt nach sprachlichen Merkmalen nach Staaten zu kategorisieren. Es gibt reichlich Literatur, die seinen Ansichten widersprechen - er läßt sie nicht gelten. Das „Niederländisch-Niederdeutsch-Problem” gibt es eigentlich nur für MaEr. Die Einteilung in verschiedenen Sprachebenen sind für ihn ein Tabu, obgleich daraus doch die Unterschiede und Gemeinsamkeiten zu erkennen sind. „Die Niederländer nennen das Niederländische im 20. Jahrhundert nicht Nederduits.”: Nennt niemand, warum auch? Niederdeutsch ist schließlich nur der Oberbegriff für einen bestimmten Bereich des (grenzüberschreitenden) Dialektkontinuums und daraus entstandener Sprachen. Im Grunde genommen, ließe sich das alles mit einigen Sätzen erklären. Für die Niederländer alles kein Problem, aber für MaEr, einen Deutschen in den Niederlanden, offensichtlich wohl. Warum auch immer, vielleicht mal wieder typisch deutsch?!--85.8.102.134 20:35, 29. Jun. 2009 (CEST)

Sekunde mal, hast du denn Literatur angeführt? nl:Nederlands teilt deine Meinung und Klassifizierung ebenfalls nicht. Und wenn wir schon bei Wikipedia als Quelle sind, dann ist vielleicht auch nl:Nederduits#Het begrip daktaal sehr aufschlussreich (zumindest über die Meinung der Niederländer) --Knorck 21:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

@Knorck: Auf diese Literatur hatte ich schon öfters hingewiesen. Kurze Zeit später war sie aus dem Internet entfernt oder in der Wikipedia (nl, de,.usw.) gelöscht oder umgeschrieben. Dabei finde ich die Wikipedia gerade dann interessant, wenn sie auch Sachverhalte (sachlich-nüchtern) beschreibt, die heute als eher politisch-ideologisch unerwünscht gelten. Eine weitere Quellenangabe in der Wikipedia werde ich nicht mehr machen. Irgendein politisch-ideologisch-korrekter Zeitgeist würde den Text löschen oder zumindest in seinem Sinne verändern. Den folgenden Text hatte ich mir mal vor längerer Zeit aus der NL-Wikipedia kopiert:

„Het scheppen van een nationale identiteit bestaat mede uit het creëren van een tegenstelling tussen jou en "De Ander". En als de feiten zo'n tegenstelling onvoldoende rechtvaardigen dan verzin je maar andere. Zo is de hollandocentrische identiteit van de Nederlandse natie gebaseerd op de leugens "Wij zijn geen Duitsers", "Wij zijn geen Friezen" en "Wij spreken geen Brabants" :o).”--92.252.24.228 15:08, 2. Aug. 2009 (CEST)

Du versuchst zweierlei darzustellen. Die nationale Identität der Niederländer und die wissenschaftliche Gliederung der Niederländischen Sprache. Auch wenn beides etwas zusammenhängt, die Geschichte entscheidet immer (und in diesem Fall hat sie es). Wie die „deutschen“ zusammengewachsen sind ist genauso fraglich, sofern man das überhaupt so sagen kann. Sprich ein paar Bayern auf „unsere Hauptstadt“ Berlin an und dir wird Ekel entgegenschlagen. Frag ein paar andere was sie von den Österreichern halten. Blablabla… Passendere Fragen, für deren Antworten hier kein Platz ist, wären: Was ist die Deutsche Identität? Ist eine bestimmte Nationale Identität geografisch festgenagelt? Kann sich Nationale Identität verändern? Sind die hier siedelnden Stämme die Vorfahren der Deutschen?

Was du als „politisch-ideologisch unerwünscht“ beschreibst, kann ich nicht nachvollziehen. In Zeiten von Vereinigtem Europa etc. wollen gerade die Regierungen auf symbolische, historische Gemeinsamkeiten aufmerksam machen. Es ist egal ob du die Niederländer als Deutsche ansiehst. Wenn du auf die „gemeinsamen“ Wurzeln aufmerksam machen möchtest, such dir einen passenden Anlass und schreib ein Essay für „Zeitläufte“.

Das Problem ist: Du willst etwas darstellen, womit mindestens zwei Leute in der Wikipedia ein Problem haben. Also musst du Quellen angeben. Für die andere Darstellung gibt es Quellen. Wenn du die Quellen hier ansagst, wird auch niemand was löschen. In den Artikel einbauen kann man die dann immer noch.
Grüße --Knorck^??? 19:21, 3. Aug. 2009 (CEST)

Zitat: Eine weitere Quellenangabe in der Wikipedia werde ich nicht mehr machen.

Ich hab schon viele Osnatel-Bearbeitungen gesehen, aber Quellen waren dort eher selten. Wikipedia-Artikel sind keine wissenschaftliche Quellen. --MaEr 19:26, 3. Aug. 2009 (CEST)

Auszug aus:

http://www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=111918 Niederländische Literatur - Niederländische Sprache. Niederländische Sprache, die in den heutigen Niederlanden geltende Schriftsprache, eine Unterabteilung der niederfränkischen Dialekte (s. Deutsche Sprache, S. 786). Man versteht darunter aber auch die Gesamtheit der in den Niederlanden und den deutschen Teilen von Belgien gesbrochenen Mundarten. Aus der ältesten Periode dieser Sprachen besitzen wir nur ein Bruchstück einer Psalmenübersetzung (aus dem 9. Jahrh.). Erst im 13. Jahrh. entwickelt sich eine reiche Litteratur, das sogen. Mittelniederländische. Charakteristisch für die Sprache ist die Dehnung vieler ursprünglich kurzer Stammsilben, die schon mittelniederländisch vollzogen ist, während im gleichzeitigen Oberdeutschen die Kürze noch erhalten ist. Im Mittelniederländischen sind drei Hauptgruppen von Dialekten zu unterscheiden: die holländischen, flandrischen, brabantischen. Seit dem Ausgang des 16. Jahrh. gewinnt die Sprache von Holland das Übergewicht und wird die Grundlage der heutigen Schriftsprache. Dies Ergebnis ist zum Teil der Amsterdamer Kammer der Rederijker (s. Niederländ. Litteratur, S. 156) zu verdanken u. besonders den Bemühungen von Dirk Koornhert, Roemer Visscher u. Hendrik Spieghel. Von diesen Männern veranlaßt, erschien 1584 eine Grammatik des Holländischen, die in der Folge großen Einfluß übte. Von wichtigen sprachlichen Schriften vor dieser Grammatik sind zu erwähnen: Plantins "Thesaurus theutonicae linguae:--93.184.136.17 14:57, 29. Apr. 2009 (CEST)

siehe Benutzer:Rfortner/Osnatel -- Otberg 16:25, 29. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag zur Zusammenfügung zweier Abschnitte

Als Niederländer habe ich einige kleinen Ergänzungen vorgenommen (wie unter Groß- und Kleinschreibung die Bemerkung bzgl. IJ in Anlaut). Bei der Verbkonjugation hätte ich gerne eine Erweiterung geschrieben über die heutzutage sehr frequent vorkommenden -d/-t-Fehler bei Verben (wie het gebeurd, hij vind, usw.). Die Grundregel dafür (die ’t kofschip-Regel) steht beschrieben unter Konjugation des Verbs in der Vergangenheit, während die Perfektpartizipien separat unter Die Partizipien und das Perfekt beschrieben sind. Da es im Grunde um die gleiche Regel geht, würde ich vorschlagen, diese beiden Abschnitte Die Partizipien und das Perfekt und Konjugation des Verbs in der Vergangenheit zusammenzufügen. Wenn hier nicht auf diese frequenten Fehler hingewiesen wird, würden Leseversuche niederländischer Texte bei nicht-Muttersprachlern zu großer Verwirrung führen.

Da Niederländisch meine Muttersprache ist und es sich hier um eine „NT2“-Zielgruppe handelt (NT2 = Nederlands als tweede taal), erscheint es mir besser, wenn ich nicht selber diese Änderung vornehme.

Übrigens wäre ein Hinweis auf Unterschiede im Bereich starker und schacher Verben (kopen – kocht – gekocht = kaufen – kaufte – gekauft; vragen – vroeg – gevraagd (stark/schwach!) = fragen – fragte – gefragt) vielleicht auch sinnvoll.

--HHahn (Diskussion) 14:11, 15. Jun. 2009 (CEST)

Groß- und Kleinschreibung von Präpositionen und Artikeln in Familiennamen

Unter Groß- und Kleinschreibung habe ich einige diesbezügliche Zeilen eingefügt. Ich glaube jedoch, dass die Bemerkung zum Unterschied zwischen Belgien und den Niederlanden hier nicht ganz klar beschrieben ist. Eigentlich geht es nicht um die Schreibweisen in NL bzw. BE, sondern um die Schreibweise von Namen von Niederländern bzw. von Belgiern. Es gelang mir eben nicht, dass in einem kurzen Satz klar zu beschreiben. (Da merke ich doch, dass Deutsch nicht meine Muttersprache ist...). Könnte jemand anders dies freundlicherweise ändern? Im Voraus Dank!

--HHahn (Diskussion) 22:50, 15. Jun. 2009 (CEST)

Quellenverweis für obige Bemerkung: http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/433.

--HHahn (Diskussion) 23:10, 15. Jun. 2009 (CEST)

Pronominaladverb

Das Beispiel Het huis waarin ik / waar ik in geboren ben ist zwar theoretisch richtig, aber sehr unüblich. Bei 'huis' wird meist kein 'in' verwendet. Üblich ist also: Het huis waar ik geboren ben.

Ein besseres Beispiel wäre Het pak waarin het cadeautje zat / waar het cadeautje in zat (das Paket, in dem sich das Geschenk befand). Ich habe dies nicht geändert, weil ich nicht weiss, weshalb das huis-Beispiel gegeben wurde.

--HHahn (Diskussion) 00:01, 16. Jun. 2009 (CEST)