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Diskussion:Nero

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Letzter Kommentar: vor 20 Jahren von Bender235 in Abschnitt Nero, 9. Mai

Medaillen

  • Hallo Thomas,
    Stimmt das tatsächlich mit den 1808 Medaillen, oder ist das ein Tippfehler? Ich beziehe mich auf den Satz: "66 n.Chr. reiste Nero nach Griechenland um an den olympischen Spielen teilzunehmen, wo er 1808 Medaillen gewann". Ansonsten Gratulation zu dem fundierten Artikel.
    lg, .tomasio
    • Hallo,
      ja, das stimmt tatsächlich mit den Medaillen - wobei es offensichtlich ist, dass diese Medaillen mehr politischer als sportlicher Herkunft waren ... es wäre von den Griechen äußerst ungeschickt gewesen, den mächtigsten Mann der Welt verlieren zu lassen.
      Danke für die Gratulation. ROUGHNECK 23:59, 23. Aug 2004 (CEST) PS: Bin nicht Thomas :-) PPS: Noch ein Hinweis zu obiger Diskussion - Sueton ist auch eine römische Quelle und die Römer hielten nichts von Nero, deshalb würde ich nichtrömischen Quellen definitiv mehr Glauben schenken und die berichten allesamt von einem Tod durch Epilepsie bei Britannicus!

Es scheint allerdings festzustehen, daß Nero als Kitharoëde, Poet und Sänger nicht völlig unbegabt war. Sicher ist aber wohl auch, daß die über tausend Siegerkränze (wohl eher als Medaillen), die ihm im Verlauf seiner Griechenlandreise zuerkannt wurden, als pflichtschuldige Reverenz vor dem Kaiser aufgefaßt werden müssen. Alles in allem war er wohl ein schwacher Charakter und damit auch eine tragische Figur, deren ursprünglich gute Anlagen durch die Einflüsse der Umgebung und die Macht korrumpiert wurden. Seine letzten Worte, wenn sie denn tatsächlich authentisch sind, zeigen deutlich, wie er sich persönlich vielleicht sein Leben lang gesehen haben mag: als durch sein herrscherliches Amt verhinderter großer Künstler. Übrigens: Wie die Schreibung seines Namens auf seinen griechischen Münzen zeigt, ist sein Name mit einem kurzen "e" (dort nämlich Epsilon statt Eta!) auszusprechen.

chinamul

Hitler-Vergleich

  • Eh...Hitler als Anti-Christ? Kriegsverbrecher, Volksverhetzer, Demagoge, Anstifter und Initiator von Massen- und Völkermord und vieles andere: da würde ich nicht widersprechen. Aber Antichrist impliziert eine theologische Betrachtungsweise...die hatte doch Hitler gewiss nicht (auch wenn sein "3. Reich" an eschatologische Überlegungen anknüpfte). Nur mal so...
    Gruss Benowar 13:44, 24. Aug 2004 (CEST)
    • "Wer sich durch seinen Unglauben oder seine sündige Tat bewußt und freiwillig gegen Christus stellt, wird damit zum Anti-Christen" - das hat Hitler doch getan! Diese Diskussion gehört jetzt aber eigentlich nicht mehr hierher! ROUGHNECK 13:49, 24. Aug 2004 (CEST)
      • Finde ich etwas populistisch, aber bitte...


Zu wenig Fachwissen

  • Hier müsste unbedingt mal ein Antike-Fachmann ran. Es kann doch nicht sein, dass in Neros Regierungszeit nichts passiert ist außer dem Brand Roms, ein paar Hofintigen und ein bisschen Kulturförderung, oder? Asdrubal 19:09, 25. Aug 2004 (CEST)
    • Ehrlich gesagt möchte ich nicht den Artikel substantiell verändern, weil es dann wieder eine ewige Diskussion gibt...außer man könnte sich hier darauf einigen.
    • Nein, es geschah mehr als der Brand von Rom. Im Osten kam es zu einem Konflikt mit den Parthern, in Britanien brach eine Rebellion aus. Vor allem kam es aber, wie weiter oben bereits dargestellt, zu einer Zunahme zu Repressalien von Seiten des Staats. Damit nun keine Missverständnisse entstehen: auch das frühere Regime unter Augustus und Tiberius etc. war nicht gerade das, was man heute als "Bürgerfreundlich" bezeichnen würde. Es geht aber beispielsweise um die Prozesse: diese wurden nicht nach römischen Recht gehalten. Gerade was die Bestrafung von Mitgliedern der Senatsaristokratie betrifft, brach Nero mit dem status quo. Daher auch die Reaktion eines Tacitus.
      Auch wird kaum auf die Gründe eingegangen, die zur Rebellion der Armee und zum Vierkaiser-Jahr führten.
      Ein Grunsatz der Alten Geschichte wird ohnehin wenig beachtet: solange eine Quelle nicht durch die Aussagen einer anderen Quelle in Zweifel gezogen wird, hat sie Gültigkeit! Tacitus und Sueton sind nunmal in dieser Hinsicht unsere wichtigsten Quellen. Übrigens schneidet Nero auch bei Cassius Dio schlecht ab.
      Gruss Benowar 13:11, 26. Aug 2004 (CEST)
    • Ich verstehe nur nicht ganz, warum man das, was du hier aufführst, dem Artikel nicht einfach wertungsfrei und neutral zufügen können soll. Asdrubal 15:53, 26. Aug 2004 (CEST)
      • Eben! Man kann den Artikel doch dahingehend erweitern, dass man eben auch die Überlieferungen von Tacitus, Sueton usw. erklärt, sie jedoch nicht als absolut darstellt. So habe ich es ja bei Britannicus inzwischen getan - ich habe geschrieben, dass er ermorden worden sein soll, es jedoch auch möglich wäre, dass er durch einen epileptischen Anfall gestorben ist. Den Rest könnte man ja auf die selbe Art und Weise einfügen. ROUGHNECK 18:50, 26. Aug 2004 (CEST)

Teilnahme bei Olympia

  • Wie kann das sein, dass Nero an den Olympischen Spielen teilnahm? Die ersten fanden 776 v. Chr. statt, die letzten 393 n. Chr. Da sie alle vier jahre stattfanden, fanden sie in den Jahren mit den selben Endziffern wie heute satt (772, 768, 764,...), dann 4 v. Chr., dann 1 n. Chr., dann 5 n. Chr., ... dann hätten sie eigentlich 65 und 69 stattfinden müssen, aber nicht 66/67, als Nero in Griechenland war. Dann ginge der Vierjahresrhythmus nicht auf, und auch 393 würde nicht stimmen. --slg 19:02, 5. Sep 2004 (CEST)
    • Stimmt, deshalb wurden die Spiele extra für ihn verlegt, da er gerade mal dort war. Gruss thomas 12:34, 6. Sep 2004 (CEST)

Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel:

Nero 5. September 2004

aus Wikiprojekt Rom

  • pro: Ich finde diesen Artikel voll interessant. Der ist vor allem auch ziemlich kritisch und schön umfangreich. Ich bin echt überrascht, was man über diesen "bösen" Kaiser so alles weiß. 217.247.64.94 15:34, 5. Sep 2004 (CEST)
Hinweis: Ich fühle mich zwar geschmeichelt meinen Artikel hier gelistet zu sehen, allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass zur Zeit noch nicht geklärt ist, ob dieser Artikel die gewünschte Neutralität aufweist, siehe auch die Diskussionsseite.
Da Nero eine stark umstrittene Persönlichkeit ist, ist es sehr schwierig die unterschiedlichen Gesichtspunkte zu vereinen. Von vielen Geschichtsschreibern wird er als wahnsinniger Tyrann beschrieben, jedoch gibt es auch eine vielzahl an kritischen Stimmen, die versuchen sein Bild zu retten. Der Artikel schafft es m.E. noch immer nicht, beide Standpunkten absolut gerecht zu werden. Master of Desaster 16:11, 5. Sep 2004 (CEST)
  • contra: siehe dortige Diskussionsseite. Zudem wird die Regierungszeit Neros an sich ja eigentlich nicht behandelt, sondern nur einige Stichpunkte. Auch die Bibliographie müsste erweitert werden 8und der betreffende Forschungsstand eingearbeitet werden). Benowar 19:21, 5. Sep 2004 (CEST)
  • contra: Der Artikel ist sehr lückenhaft, vor allem was die politische Entwicklung unter Nero betrifft.Asdrubal 12:26, 6. Sep 2004 (CEST)
  • contra: da selbst der Hauptautor noch nicht überzeugt ist und der Artikel auch noch sehr skizzenhaft wirkt. -- srb 16:19, 7. Sep 2004 (CEST)
  • contra: Sehe das wie srb, zudem gibt es ganz sicher noch mehr als 1 Weblink und 2 Literaturhinweise zu so einem ergiebigen Thema aufzulisten. Zudem wird ein zu kleines Bild für die gewählte Darstellung verwendet und wird dann bei mir pixelig. Insgesamt aber ganz sicher ausbaufähig!! :-) --Elborn 22:53, 13. Sep 2004 (CEST)

Zu wenig Fachwissen ...

... ein Urteil, dem ich mich nur anschließen kann: Was hier über Christenverfolgungen behauptet wird, ist sowohl philologisch ("Wucherer" für chrêstiani ist geradezu lachhaft) als auch historisch falsch!

Daß Nero Christen hinrichten ließ, kann man historisch nicht ernsthaft bezweifeln, daß sie sich freiwillig in die Flammen gedrängt hätten, ist schlicht nonsense (da wüßte ich gerne mal die Quelle, und damit meine ich natürlich, die antike Quelle).

Aus der Zeit Trajans stammt bekanntlich der Briefwechsel zwischen Plinius und Trajan, der die wichtigste Quelle für den Rechtsstatus der Christen in der Zeit vor 250 n.Chr. darstellt und vor dem Hintergrund lokaler Prozesse gegen Christen in Kleinasien entstanden ist. D. h. daß es dort unter Trajan Maßnahmen gegen Christen gegeben hat, ist historisch so gesichert wie weniges aus der Geschichte des Christentums zu Beginn des 2. Jh.

Zur Literatur: Horst Herrmann ist kein Althistoriker, sondern Soziologe; und Massimo Fini ist Journalist ... beide Publikationen kommen als Referenzen somit nicht in Frage. Ganz im Gegensatz zu dem kleinen Buch von J. Malitz.

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Zu den "Christenverfolgungen" unter Nero: für chrestiani hat sich "Biedermänner" (von chrestos=tüchtig, rechtschaffen) durchgesetzt, der Verweis auf die Kreuzigung (Annalen 15,44,3) gilt vielfach als christliche Interpolation. Die Annahme, es handle sich nicht um Christen, ist jedoch Mindermeinung und aufgrund von Sueton kaum haltbar. Insgesamt wird jedoch keine zielgerichtete "Verfolgung" beschrieben, sondern ein Pogrom aus aktuellem Anlass, das von der Bevölkerung ausging.

Das "chrestos" und "christos" sich nur im Schriftbild, nicht aber in der Aussprache unterscheiden, ist aber doch wohl bekannt? Dass soll natürlich nicht heißen, daß hier ein Schreibfehler anzunehmen ist, sondern wahrscheinlich ein ganz bewußtes und durchaus sarkastisches Wortspiel. Tacitus hielt von den Christen ja bekanntlich nicht allzuviel. Wie wir im übrigen aus Justin Apologie I wissen (irgendwo in den ersten Kapiteln), haben auch Christen selbst dieses Wortspiel durchaus zu eigenen Gunsten zu nutzen gewußt. Von einer "zielgerichteten", gar reichsweiten Verfolgung habe ich nirgendwo gesprochen, sondern nur davon, daß "Nero Christen hinrichten ließ"! (Daß dies nicht mehr als ein Pogrom, also eine lokal begrenzte Sache war, hätte ich natürlich noch klarstellen können. Aber der Verfasser des Artikel behauptete ja, daß es sowas im Rom des Nero überhaupt nicht gegeben hätte, was historisch eben falsch ist). Na ja, immerhin sind wir uns einig, daß die "Wucherer" philologischer Unsinn sind.

Ebenso lokal und nicht auf staatliche Initiative sind die Prozesse in Kleinasien zu sehen: keine Fahndung, keine anonyme Anzeige, Begnadigung selbst bei Leugnen der Zugehörigkeit oder Abschwören nach Geständnis, Strafe (welche?) nur für geständige hartnäckige Christen.

Erster und zweiter Punkt richtig referiert; dritter Punkt auch richtig, aber die Leugnung musste durch Opfervollzug "bewiesen" werden; und was die Strafe betrifft, die ist eindeutig: Trajan bestätigt nämlich das Verfahren, das Plinius angewendet hat, und das ist nichts anderes als die Verhängung der Todesstrafe. Und daß dieses trajanische Reskript (mit all seinen Widersprüchen: keine Fahndung usw.) den Rechtsstatus bis weit in das dritte Jahrhundert definiert hat (also: "nomen christianum" führt bei offenem Bekenntnis zur Kapitalstrafe), ist Konsens der Forschung.
- Der Opfervollzug bestand aber oft nur im Besprengen des Kaiserstandbildes mit etwas Weihwasser...

Der Märtyrerkult, bei dem sich confessores freiwillig zur Hinrichtung meldeten (17. Juli 180, s. Acta Scillitanorum) ist etwas spezifisch Nordafrikanisches und hat möglicherweise seine Wurzeln in der dortigen heidnischen Religion. (s. W.H.C. Frend, The North African Cult of Martyrs, in Jenseitsvorstellungen in Antike und Christentum (FS Alfred Stuiber), JAC Ergänzungsband 9, 1982).

Ich empfehle mal was Neueres: G.W. Bowersock, Martyrdom and Rome, Cambridge 1995; und zur Korrektur des romantischen Bildes sich selbst opfernder Christen den Artikel von D. Wendebourg, "Das Martyrium in der Alten Kirche als ethisches Problem", ZKG, 98, 1987, 295-320
- Bei der Wendebourg hab' ich ungefähr zu der Zeit die Geschichte der Scilitaner gehört. Bei allem gebotenem Misstrauen gegenüber den meist stilisierten Märtyrerakten - der Prokonsul wird als zur Verurteilung unwillig geschildert, er versucht, die mit Beweismaterial erwischten Christen zunächst zum Leugnen, dann zum Abschwören zu bewegen, das Opfer sei doch nichts Schlimmes, lediglich eine Formalität... Es fragt sich allerdings, ob es nicht zu dieser Zeit schon den sozialen Druck innerhalb der Gemeinden gab, unter keinen Umständen lapsi zu werden. Andererseits verurteilten die Kirchenväter Personen, die sich freiwillig zum Martyrium drängten. Roald 13:14, 29. Apr 2005 (CEST)

Falsch ist es demnach, Nero als Urheber von staatlich organisierten, reichsweiten Christenverfolgungen zu sehen. Diese gehören definitiv ins dritte Jahrhundert. Ebenso falsch ist es jedoch, zu behaupten, es hätte keinerlei Pogrome gegeben.

Ganz richtig! Aber letzteres sollte man eben auch nicht wegdiskutieren wollen. --80.143.237.27 19:41, 28. Apr 2005 (CEST)

Für die Bewertung Neros spielte es jedoch eine bedeutendere Rolle, daß er die Interessen der römischen Aristokratie verletzte. Zudem lag es im Interesse der Flavier, das Ansehen der julisch-claudischen Dynastie herabzusetzen um den eigenen Herrschaftsanspuch zu festigen. Roald 14:07, 19. Apr 2005 (CEST)

Neutralität

(Den folgenden Abschnitt hat der inzwischen ausgestiegene Benutzer:Roughneck im letzten Jahr von der Diskussionsseite entfernt, ohne dass sich die angesprochenen Kritikpunkte erledigt hätten. Ich kann mich der auf dieser Seite mehrfach geäußerten Auffassung nur anschließen: der Artikel ist in seiner derzeitigen Form weder Stand der Forschung noch NPOV.--StefanC 21:24, 3. Mär 2005 (CET))

  • Ich muss sagen: mir gefällt nicht, dass in diesem Artikel bestimmte Meinungen als Kanon in der Forschung dargestellt werden. Viele Aussagen erinnern mich an die TV-Folge über Nero, die vor einiger Zeit auf Phoenix und ZDF lief (wo, soweit ich mich erinnere, Fini als "Sachverständiger" auftrat). Hier werden bestimmte (umstrittene, wie Fini) Einzelmeinungen als gängige Lehrmeinung verkauft.
    Zunächst mal zu den Christenverfolgungen und den Prozessen gegen Regimekritiker: diese stellten immerhin einen Präzedenzfall für die späteren Verfolgungen dar. Zudem wurde bei anderen Prozessen das eigentliche Prozeder übergangen und die Verurteilten auf ausgesprochen grausame Art und Weise hingerichtet.
    Ich finde auch die Aussage: "Sueton ist auch eine römische Quelle und die Römer hielten nichts von Nero, deshalb würde ich nichtrömischen Quellen definitiv mehr Glauben schenken"
    ...das hat wenig mit Quellenkritik zu tun. Tacitus berichtet auch nicht gerade positiv über Nero, und trotz mancher subjektiven Wertungen, ist er eine der besten Quellen überhaupt, die uns aus der römischen Zeit überliefert ist. Auch wenn er Nero verachtet hatte (was er wohl tat, ebenso wie Sueton), dann muss man sich fragen: warum? Man kann doch nicht wahrlos andere Quellen heranziehen und die wie Mosaiksteine zusammenfügen, damit man ein passendes Bild erhält.
    Hinzu kam, dass unter Nero die Steuerlast zunahm, die Armee vernachlässigt wurde und die Repressalien zunahmen.
    Auch moderne Forschungsliteratur wurde kaum berücksichtigt.
    Zum Beispiel: Helmuth Schneiders Kurzbiographie oder Griffin: Nero - the end of a dynasty. communis opinio in der Forschung ist jedenfalls, dass Nero zwar manche Talente hatte (wie der rasche Wiederaufbau Roms zeigt), dennoch war er insgesamt nicht fähig, das Reich zu führen, zumal er sich immer weniger um die Regierungsgeschäfte gekümmert hat und die staatlichen Übergriffe unter seiner Herrschaft zunahm.
    Meiner Ansicht nach vermittelt der Artikel ein viel zu selektives Bild von Nero.
    MfG André
    ps: dieser Beitrag soll als konstruktive Kritik verstanden werden, nicht als Demontage der Bemühungen der Autoren.
    • Hallo Andre´,
      volle Zustimung zu deinem Diskussionsbeitrag - hier werden Stück für Stück nur die positiven Seiten Neros herausgearbeitet - Kritik vermieden oder in Frage gestellt ! Deshalb ist der Artikel nicht neutral !
      Gruss thomas 12:45, 24. Aug 2004 (CEST)
    • Hallo André,
      danke für die Kritik, ich werde nachher versuchen den Artikel etwas neutraler zu gestalten! ROUGHNECK 12:54, 24. Aug 2004 (CEST)
    • Kann mich der Kritik nur anschließen.
      Ich habe Fini gelesen und auch die besagte Nero-Sendung gesehen. Dass nun Fini hier als Autorität verkauft wird, finde ich sehr bedenklich.
      Zunächst einmal ist er kein Althistoriker, sondern Journalist. "Moment mal, man muss kein Historiker sein, um kritisch nachdenken zu können" werden da einige rufen. Völlig richtig. ABER: Selbst Aussagen von Althistorikern, die sich ein Leben lang mit bestimmten Themn auseinander gesetzt haben, werden kritisiert. Ich muss sagen: persönlich traue ich jemanden, der sich hinsetzt, alle Quellen die uns aus der Zeit erhalten sind in Frage stellt bzw. verwirft (die uns aber ansonsten den einzig verlässlichen Leitfaden liefern)...sorry, aber das hat nix mit dem seriösen Umgang von Quellen zu tun.
      Mir juckte schon die Finger als ich den Artikel las. Schon die Stelle über den Tod des Britanicus (die ich leicht korrigiert habe). Fini ist KEINE QUELLE..er interpretiert sie, wenn auch nicht kritisch, sondern nach seinem Gusto (wie wohl auch mancher Historiker, keine Frage).
      Als Kurzbiographie würde ich außerdem http://www.roman-emperors.org/nero.htm empfehlen und bei Fini eine kritische Bemerkung einfügen, so dass sich jeder selbst ein Urteil bilden kann. Gruss Benowar 13:07, 24. Aug 2004 (CEST)
      • Ich finde den Artikel so wie er ist gar nicht schlecht. Man kann ja mal etwas kritischer sehen und die Chancen stehen 50:50 dass Fini recht hat. Es wäre also genausogut möglich, dass ihr hier die römischen Quellen so hoch preist und dabei sind diese völlig falsch! Das werden wir wohl aber nie erfahren. 217.247.68.147 15:20, 24. Aug 2004 (CEST)

Nero, 9. Mai

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