Diskussion:Taijiquan

Übersetzung von Taijiquan

Ich habe eben folgendes Editiert

"Taiji" (太极) ist in der chinesischen Philosophie ein Synonym für das allerhöchste Wirkprinzip das auch Dao genannt wird, die wörtliche Übersetzung von "Taiji" heißt "Firstbalken". "Quan" (拳) heißt übersetzt "Boxen mit der Faust".

Dies ist nicht ganz korrekt. DAO (oder auch Tao) heißt übersetzt Weg, und ist NICHT das allerhöchste Wirkprinzip. Taiji wird aus den Symbolen von Tai, für Groß, und ji, für Extrem zusammengesetzt. Was zusammengesetzt "Das Große Ganze" (Ganze in bezug auf Yin und Yang)Bedeutet oder die "Großen Gegensätze". Es sind die Prinzipien von Yin und Yang gemeint, auf die hier angespielt wird. Da Yin und Yang nie getrennt voneinander vorkommen und sich gegenseitig bedingen, Sprechen die Chinesen hier von den Großen Gegensätzen. In der Tat geht es auch im TaiJi Quan darum diese Gegensätze zu verinnerlichen um diese Anwenden zu können, was sich in einem Stetigen Wechselspiel von Yin und Yang während des Taiji ausdrückt. Ich finde Firstbalken macht auch garkeinen sinn, weis nicht wer sich das ausgedacht hat... Quan heißt wörtlich übersetzt NICHT "Boxen mit der Faust" sondern NUR "Faust" Taiji Quan Wörtlich übersetzt somit "Die Faust der Großen Gegensätze"

Wer mir nicht glaubt der geht mal auf http://www.zhongwen.com und schlägt diese Silben selbst nacht.

Im Übrigen wird das Chinesische Boxen auch als San Shou bezeichnet, wörtlich übersetzt...

Tigerbär

Laut Brockhaus bedeutet "quan" "mit leerer Faust kämpfen" - das halte ich für einen wesentlichen Unterschied, ich habe den entsprechenden Teil also geändert. -rlnd

Bin kein Chinese und auch kein Sinologe. Aber aus allem, was ich in dieser und anderen Seiten so gelesen habe, scheinen mir die Einzelsilben tatsächlich "groß", "extrem" und "Faust" zu bedeuten (siehe z.B. en:Taijiquan oder http://zhongwen.com/d/174/x177.htm). Die Übersetzung "mit leerer Faust kämpfen" für quan gilt also nur in diesem Zusammenhang. --Olenz 07:50, 25. Mai 2005 (CEST)

Taijiquan und Qi

Folgenden Text habe ich rausgelöscht:

"Damit sind keine metaphysischen Kräften gemeint, sondern die Tatsache, dass die inneren Kampfkünste die Statik und die Muskelgruppen des Körpers auf andere Weise einsetzen, als man es vom Alltag gewöhnt ist. Chinesische Texte beschreiben die hier stattfindenden Prozesse oft mit Hilfe des Begriffs der inneren Energie Qi."

Wer auch immer das geschrieben hat, scheint auf dem Weg noch nicht besonders weit gekommen zu sein. Die beschriebene "Statik" und der "andere" Einsatz der Muskelgruppen sind nicht der Grund für den Unterschied zu den äußeren Kampfkünsten. Sie sind nur die Vorraussetzungen, damit das Qi entwickelt und gelenkt werden kann. Die Schlagenergie entsteht einzig durch den bewegten Fluß des Qi (Das Meer ist das qi und das jin die Welle). Das lässt sich aber erst nach vielen Jahren des Übens erfahren ...

Bernd

PS: In diesem Sinne ist das alles sehr wohl "metaphysisch"

Hi Bernd,

ich (der Autor von "Damit sind keine meta...") hatte versucht durch meinen Beitrag etwas Licht in die für Europäer doch recht diffusen Begriffe Qi,usw. zu bringen. Die Denkweise der "alten Chinesen" ist nicht unlogisch, aber doch etwas anderes als unsere westliche: Dinge werden durch ihre Funktion und durch die Prozesse, die sie in ihrer Umgebung auslösen beschrieben und nicht, wie im Westen, "zerlegt". Am deutlichsten wird das natürlich in der TCM, gilt aber genauso für alle anderen Dinge. Meiner Meinung nach ist die Qi-Denkweise vollkommen legitim und korrekt, aber zu glauben, dass im TJQ etwas geschieht, was nicht durch die "üblichen" physikalische Gesetze erklärt werden kann, finde ich, hmmm, interessant (und wahrscheinlich auch jeder Taiji-Meister). Mal eine Frage: glaubst Du, dass es eine Kampfkunst gibt, die ohne Qi arbeiten kann? (nett, dass Du ausgerechnet auf die Webseite meines Lehrers verlinkst). 212.117.74.114 11:50, 1. Apr 2004 (CEST)

Qi steht meiner meinung nach (und auch nach der meinung vieler chinesen) für ein prinzip das sich (auch) ausserhalb der physikalischen gesetze abspielt. ich stehe grundsätzlich jedem versuch positiv gegenüber solche "metaphysischen" asiatischen konzepte in westliche dimensionen zu übertragen - aber qi mit statik und muskelkraft, also rein nach der newtonschen physik, zu betrachten scheint mir auch etwas verfehlt. im übrigen glaube ich das jeder fortgeschrittene taiji-meister QI als das metaphysische konzept erfährt das es ist. im weitesten sinne gibt es natürlich keine kampfkunst die wirklich ohne Qi arbeitet aber manche haben ihren schwerpunkt eher auf muskelkraft als auf der wahrnehmung und steuerung von qi. die übung "pushing hands" ist im übrigen eine gute methode die qi wahrnehmung zu trainieren und zu vertiefen. nach ungefähr 10 jahren intensiven übens kann die diskussion dann weitergeführt werden  :-) --Xiaozi 13:25, 1. Apr 2004 (CEST)

(ich sollte mir mal einen Benutzeraccount zulegen...) Soweit ich weiss, wurde vor mehreren hundert Jahren noch nicht so deutlich zwischen inneren und äußeren Kampfkünsten unterschieden: mal benutzte der Meister eine Technik, die auf den Mechanismen der äußeren Künste basierte, mal eine Technik der inneren Künste. Irgendwie kann ich nicht glauben, dass die Leute damals dauernd zwischen "Newton-Physik" und "Metaphysik" umschalteten... Ich habe zwei bekannte Taiji-Meister kennengelernt und nichts gesehen, was irgendwie metaphysisch wäre, auch wenn das, was gezeigt wurde, sehr, sehr eindrucksvoll war. Wie schon gesagt, ich halte die Qi/Jin/...-Denkweise für ein sehr nützliches Konzept, das in keiner Weise minderwertiger oder schlechter ist, als die westliche und es gibt gute Gründe, warum es in den Kampfkünsten eingesetzt wird. Und ja, ich spüre auch das Qi fließen, wenn ich übe. Ich habe auch nicht vorgehabt, asiatische Konzepte auf westliche Dimensionen zu übertragen. Das wäre bestimmt möglich, aber sicher nutzlos (ein Musikschüler hat ja auch nichts davon, wenn sein Lehrer ihm "cantabile" mit einem Spektrumanalyser erklärt). Aber es ist sicherlich nicht metaphysisch. Wie sollte es auch? Schliesslich behandeln die TCM-Ärzte den gleichen menschlichen Körper wie die westlichen Ärzte. 212.117.74.114 14:50, 1. Apr 2004 (CEST)

vielleicht gibt es in unserer diskussion auch einige missverständnisse. ich hatte den eindruck das du taijiquan losgelöst vom qi konzept sehen willst - was für mich persönlich nicht möglich ist (und auch bestimmt nicht für jemand der meisterschaft in dieser diszipin erlangt hat). und die chinesischen ärzte behandeln den gleichen körper übrigens durchaus anders als die westlichen ärzte - Xiaozi 15:21, 1. Apr 2004 (CEST)

von meiner seite gab es glaube ich eine begriffliche verwirrung. "metaphysisch" ist nicht der richtige ausdruck - Qi ist transzendent - ist mit dem alltagsbewusstsein nicht erfahrbar.--Xiaozi 21:01, 1. Apr 2004 (CEST)

"ich halte die Qi/Jin/...-Denkweise für ein sehr nützliches Konzept" -

Dieser Satz sagt eigentlich alles: Ich habe in den letzten Jahren schon viele (auch länger Übende) getroffen, die Aufgrund fehlender eigener Erfahrung der Ansicht waren, der Begriff "Qi" stehe wohl für eine abstrakte chinesische Beschreibung eines im Grunde mit der westlichen Naturwissenschaft erklärbaren Phänomens. Das ist aber absolut nicht der Fall. Jede/r, die/der einige Jahre richtig geübt hat (und es ist durchaus möglich falsch zu üben), erfährt mit immer deutlicher Klarheit, das es sich hierbei um etwas der westlichen Wissenschaft nicht bekanntes handelt. Dazu eine kleine Anmerkung: Die westliche Wissenschaft kann immer nur das anerkennen, was sie durch Messungen nach dem jeweiligen Stand der Technik bestätigen kann. Nach dieser Definition gibt es den elektrischen Strom erst seit dem 18. Jahrhundert und die Liebe überhaupt nicht ...

Bernd

Auf der Seite ist der Text "Diese basieren im Gegensatz zu den äußeren Kampfkünsten nicht auf dem Einsatz von Muskelkraft, sondern der Anwendung der inneren Energie Qi." missverständlich. Natürlich sind die Muskeln involviert. Ebenso beisst sich Bernd's "Die Schlagenergie entsteht einzig durch den bewegten Fluß des Qi" z.B. mit Chen Xiaowang's Artikel über Qi und Muskeln. z.B. (aus dem Gedächtnis): "Qi und Muskeln verhalten sich wie Zündschnur und Bombe. Die Zündschnur selbst hat keine explosive Kraft".....
Andreas

Du hast natürlich recht: Die Muskeln sind involviert (ohne Muskeln wären wir nichts weiter als ein schlaffer Sack voller Knochen und Eingeweide). Aber eben nur in dem Maße, wie es nötig ist die Bewegung auszuführen und den Körper entgegen der Schwerkraft aufzurichten.
Bernd

Wobei Du ganz dezent den Satz über Qi ignorierst.
Andreas

Dessen Sinn sich mir nicht erschließt.
Wo kann man den Artikel nachlesen?
Bernd

Im Web - auf der Seite von Chen Zhenglei, wenn ich mich recht erinnere. Allerdings ist er auf chinesisch verfasst.
Andreas

Um Missverständnisse zu vermeiden, haben ich den Text mit der "Muskelkraft" etwas verändert. So besser?
Bernd

in den weblinks zum Artikel ist wahrscheinlich Werbung und Info schwer gegeneinander abzugrenzen ... gibts da konkrete Kriterien? ähnlich siehts beim Artikel "Qigong" aus ... Aki52 16:49, 21. Mai 2004 (CEST)

Wenn ein Tai-Chi-Lehrer sehr interessante Infos anbietet, ist nichts gegen einen Link zu sagen. Falls auf der Website keine einzigartigen Infos zu finden sind, dann einfach weg damit. --zeno 17:48, 21. Mai 2004 (CEST)

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ich habe den falschen bezug zur lebensenergie QI rausgelöscht. taiji quan wird zwar manchmal auch - nach der wade giles umschrift - tai CHI chuan geschrieben, das CHI ist dann aber nicht das CHI (pinyin umschrift: QI) das lebensenergie bedeutet - obwohl taijiquan natürlich viel mit QI zu tun hat. wenn man sich die chinesischen schriftzeichen anschaut wird das deutlicher als mit der eher unzulänglichen umschrift.--Xiaozi 23:26, 23. Jun 2004 (CEST)

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den Hinweis auf CHI ungleich QI find ich wichtig. Um dies zu unterstreichen, hab ich die wötliche Übersetzung taiji = Firstbalken ergänzt. Ich bin selbst kein Sinologe, hab dies aber mal bei einem taiji-Kongress aus verlässlicher Quelle aufgeschnappt. Aki52 13:16, 24. Jun 2004 (CEST)

Taijiquan und Daoismus

Zusammenfassung der vorigen Diskussion:

Es herrscht Uneinigkeit über die Verbindungen von Taijiquan und Daoismus. Es gibt dabei scheinbar zwei widersprüchliche Thesen:

1. Taijiquan ist in Chenjiagou als reine Kampfkunst entstanden, und die Verbindung zum Daoismus wurde im Nachhinein dazuerfunden.
2. Taijiquan hat ältere Wurzeln, möglicherweise in den Traditionen der daoistischen Klöster in den Wudang-Bergen.

Beide Thesen sind im Text implizit erwähnt. Sollten sie expliziert werden?

Überarbeitung

Hallo Bernd, ich bin mit deinem Revert nicht einverstanden, da die Existenz dieses "Energisflusses" durch den Körper keineswegs eine bewiesene Tatsache ist. Sie ist allenfalls ein subjektives Empfinden. Diese Lösung, diese Begriffe in Anführungszeichen zu setzen, ist zwar nicht besonders schön, aber eine einfache Möglichkeit, um auszudrücken, dass es sich bei den Begriffen um Meinung der Anhänger handelt. --Nina 11:56, 14. Feb 2005 (CET)

Hallo Nina, Schmerz ist auch ein "subjektives Empfinden": Gibt es einen Beweis für die Existenz des Schmerzes? Jede/r, der/die eine längere Zeit Qigong oder Taijiquan übt, weiß dass die Energie existiert, und nicht eine eingebildete Empfindung ist (zumal die Existenz dieser Energie von weiter fortgeschrittenen Übenden leicht demonstriert werden kann). Aber wie auch immer: Ist die Formulierung im Text denn grammatikalisch korrekt? Bernd

Natürlich gibt es Beweise für die Existenz von Schmerz, die dahinterstehenden physiologischen Vorgänge sind recht gut untersucht. Wenn beispielsweise Schmerzrezeptoren oder Nervenbahnen, die den Reiz weiterleiten, ausgeschaltet werden, wird kein Schmerz mehr empfunden. Für die "Lebensenergie", die genannt wird, gibt es keine wissenschaftliche Grundlage. Die Formulierung ist gramatikalisch korrekt. --Nina 12:33, 18. Feb 2005 (CET)

"wird kein Schmerz mehr empfunden" - Wo ist da der Beweis? Das ist doch immer noch subjektives Empfinden ... Bernd

Nein, das ist keineswegs subjektiv. Ein Querschnittsgelähmter empfindet keine Schmerzen in den Füßen und Beinen, auch wenn Du sie ihm abschneidest. --Nina 15:14, 9. Mär 2005 (CET)

Lies noch einmal genau meinen Kommentar ... Bernd

Ja, und? --Nina 10:03, 16. Mär 2005 (CET)

einzelne Schulen

Ich bin auch der Meinung, daß einzelne Schulen hier nicht verlinkt werden sollten, aber bevor ich so einen Link lösche, würde ich doch mal auf die Seite schauen, ob da nicht auch Artikel allgemeinen Interesses stehen. So war es nämlich im Falle des von Nina gelöschten Links (ich möchte betonen, daß ich mit der Schule nix zu tun habe). --Olenz 09:51, 9. Mai 2005 (CEST)

Hallo Olenz, es sollen nur die fünf besten Seiten, die es zu dem Thema gibt, verlinkt werden (siehe Wikipedia:Verlinken). Die Seite gehört zu einem Münchner Verein. Bitte beschränke die Linksammlung auf fünf Seiten- wenn Du da einen besseren Überblick hast, wird es für Dich etwas einfacher sein, die fünf wichtigsten herauszufinden. Nina 10:23, 9. Mai 2005 (CEST)

Hallo Nina! Danke für den Hinweis. Eine Beschränkung auf 5 Links finde ich problematisch, weil es so viele Stile und Richtungen gibt. Wenn ich einen Link auswählen würde, würde ich die anderen damit abwerten müssen, und das traue ich mir nicht zu, zumal ich damit vielleicht einen Editwar auslösen würde. Wäre demnach eine Aufteilung der Seite in Unterseiten für die verschiedenen Stile sinnvoll? --Olenz 11:29, 9. Mai 2005 (CEST)

Die Beschränkung auf fünf Links ist nur ein Richtwert, es gibt durchaus Fälle, in denen es sinnvoll ist, davon abzuweichen. Ein Editwar droht nirgends- sei einfach mutig und nimm die fünf-sechs Links, die Dir am besten erscheinen. Falls sich jemand beschweren sollte, kann man das ja diskutieren. Eine Aufteilung des Artikels in Unterseiten würde ich erst mal nicht vornehmen, sondern den Artikel selbst ausbauen, das ist übersichtlicher. Externe Links zu einzelnen Stilen fliegen eben einfach erst mal raus. Nina 13:52, 9. Mai 2005 (CEST)

Abschnitt "Formen"

Habe Probleme mit zwei Saetzen im genannten Abschnitt:

1. Sie sind leicht zu erlernen und verzichten weitgehend auf spirituelle oder philosophische Bezuege.. Wie kann eine Form spirituelle oder philosophische Bezuege haben? Sind die Bewegungen in der Yang-Form spiritueller oder philosophischer als in der Peking-Form? Oder sind die Namen gemeint? Was ist an "Einfache Peitsche" spirituell?
2. Die Waffe, das Darn Jian, ist recht gut erlernbar. Recht gut erlernbar im Vergleich zu was? Die Tradition spricht von taeglich mehreren Stunden mindestens fuenf Jahre lang für die Beherrschung der Handform. Erst danach kommt die Waffe. --Reus

Zu 1.: Die Bewegungen und die Namen natürlich nicht. Ich denke, es geht dabei eher um die typische Form der Vermittlung. Während Lehrer der Peking-Form meiner Erfahrung nach (die sind allerdings nicht sehr umfangreich, zugegeben) ausschließlich den körperlichen Aspekt von Taijiquan betrachten (ist gesund, weil man die Gelenke kennenlernt und keine extremen Bewegungen macht etc.), wird bei anderen Formen mehr Gewicht auf die anderen Aspekte der inneren Kampfkünste gelegt: Entwicklung des Qi, Entwicklung des meditativen Aspektes (Aufmerksmakeit und Wahrnehmung), etc. Vielleicht sollte man den Abschnitt diesbezüglich ergänzen. --Olenz 13:47, 13. Mai 2005 (CEST)

Zu 2.: Keine Ahnung, wer das geschrieben hat. Ich würde auch behaupten, daß das Schwert eher eine der schwierigsten Waffen ist, insofern sollten wir den Satz vielleicht einfach rausstreichen. --Olenz 13:47, 13. Mai 2005 (CEST)

Tang Lang

Stehe kurz davor die Erwähnung des Tang Lang-Stiles rauszustreichen. Ist zu diesem Stil irgendwas bekannt? Keinerlei Hinweis darauf gefunden und Stile, die von sich behaupten nicht auf dem Chen-Stil zu beruhen, sind immer mit Vorsicht zu geniessen... Den gleichnamigen Kungfu-Stil (Kungfu im Sinne von "auessere Kampfkunst") kenne ich natuerlich. --Reus

Keine Ahnung, habe noch nie davon gehört. Vielleicht äußert sich der Autor dazu? --Olenz 14:01, 13. Mai 2005 (CEST)

P.S. Unterschreibt doch bitte in der Diskussion mit Eurem Namen, dann ist es einfacher, zu antworten und die Aussagen zuzuordnen. --Olenz 14:01, 13. Mai 2005 (CEST)

nachgeholt -- Reus 16:17, 13. Mai 2005 (CEST)

Schön! Ich habe ausserdem noch was zum Thema "Tang Lang"-Stil gefunden: http://wongkk.com/answers/ans05a/mar05-3.html , Question 5. Fuer mich scheint es sich bei dem "Tang Lang-Stil" Taijiquan also eher um "Tang Lang Quan" bzw. "Taiji Tang Lang" zu handeln, und das hat nicht mit Taijiquan zu tun. Ich loesche deswegen den Verweis auf den "Tang Lang" Stil. Falls jemand doch einen solchen Stil kennt, dann kann er es wieder einfuegen, am besten mit Quellverweis im Kommentar! --Olenz 17:00, 13. Mai 2005 (CEST)

kun lun hand

gehört nicht direkt hinein ist aber änlich chen tai chi. ich habe es mal gelernt und sehe das dazu ein artikel fehlt, wer hat lust da mitzuschreiben?Lichtkind 16:42, 15. Mai 2005 (CEST)

Soweit ich das gesehen habe, ist "Kun Lun Hand" ein Stil der äußeren Kampfkünste, insofern sollte es wohl eher im Artikel Kung Fu oder Wushu Platz finden (die bei der Gelegenheit mal "in ordentlich" gemacht werden könnten). --Olenz 10:04, 1. Jun 2005 (CEST)

Weblinks zu einzelnen Stilen

In den letzten Tagen wurde wiederholt ein Link auf eine Webseite zu einem einzelnen Taijiquan-Stil eingefügt. Da Wikipedia keine Linksammlung sein soll und idealerweise nur etwa fünf Links von allgemeinem Interesse pro Artikel gesetzt werden sollen, wurden diese Links immer wieder entfernt. Bitte den Link nicht wieder einfügen! --Olenz 10:11, 1. Jun 2005 (CEST)

Den ersten Link den ich unter dem Artikel finde ordne ich unter Werbung ein. Die beiden Anderen sind für die deutsche Wikipedia nicht besonders gut geeignet und preferieren den Yang Stil.

Unter dem Link den ich versuche einzuführen finden sich viele allgemeine Informationen - auch zu den Entwicklung der einzelnen Stile, und das von jemanden dessen Familie an dieser Entwicklung maßgeblich beteiligt war.

Eine Link der Taijiquan Stilneutral darstellt hab ich noch nicht gefunden. -- Navaho 22:46, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mir den ersten Link http://www.taijiquan-literatur.de nochmal angeguckt, und ich kann Deine Kritik verstehen. Ich habe den Link jetzt auf die tatsächliche Literaturseite http://www.taijiquan-literatur.de/taijiquan-literatur.htm gelegt. Soweit ich das sehe, sind die Literaturtipps stilunabhängig, bzw. berücksichtigen zahlreiche Stile. Der zweite Link http://www.shenwu.com/taichi.htm präferiert IMO absolut nicht den Yang-Stil, sondern stellt die Geschichte zahlreicher Stile ausführlich dar. Der dritte Link http://hjem.get2net.dk/knudtaichi/histpicgb.htm ist tatsächlich Yang-Stil zentriert, wobei es sich eher um Anekdötchen handelt und nicht um Werbung, daher sehe ich das nicht als problematisch.

Dein Link http://www.wu-taichi.de zeigte auf die Startseite einer Schule. Wenn der Link unbedingt drinbleiben soll, dann sollte er zumindest tatsächlich nur auf die "Texte"-Unterseite http://www.wu-taichi.de/texte/index.php zeigen.

Aber auch da bin ich dagegen. Ich habe bereits vor einigen Wochen sämtliche Weblinks entfernt, die auf eigentlich interessante Artikel über Taijiquan verwiesen (schau Dir mal die alte Version http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Taijiquan&oldid=5721484 an) - einfach, weil es viel zu viele Links würden, und weil Wikipedia keine Linksammlung sein soll. Deinen Link jetzt als einzigen derartigen Link wieder aufzunehmen finde ich nicht gerechtertigt.

Wenn Du tatsächlich einen deutschen Link dabei hast, der die Geschichte der Taijiquan erklärt, dann kannst Du damit gerne den englischen Link ersetzen. --Olenz 09:22, 2. Jun 2005 (CEST)

Hast mich erwischt - ich lese ungern englische Texte ;-)

1) Meines Wissens gibt es nur ein Taijiquan, die Stile sind eine Erfindung der Schüler um sich voneinander abzugrenzen. Gemeinsames Praktizieren unter den Meistern war normal, es war sogar notwendig, um die Kunst zu erhalten und fortzuentwickeln. Was aus einzelnen Schulen wurde und Spekulationen warum, kannst du auf der von mir vorgeschlagenen Seite unter Texte "Meister Ma Jiang Bao über die Geschichte des Wu-Stils" und "Wu Tai Chi Chuan - Eine differenzierte Darstellung mit Vergleichen zu anderen Schulen" nachlesen. (Sind diese Texte u.U. direkt zu verlinken?)

Ein großer Teil der Texte auf dem vorgeschlagenem Link zeigt meiner Meinung nach eine allgemeine Hinwendung zum Taijiquan das sie für jeden Interessierten von Wert seien werden. Für mich ist deshalb der Link noch nicht entgültig vom Tisch :-)

2) Der Link führt nicht auf eine Schule sondern zu Ma Jiang Bao's Meisterschüler und ist DAS deutsche Zentrum und Forum des Wu Tai Chi Chuan. Diese Adresse ist das Zentrum aller deutschen Wu Tai Chi Chuan Lehrer. (ist doch erwähnenswert?!)

Ich werde mich mit Dr. Martin Bödicker (dem Meisterschüler) in Verbindung setzen, vielleicht gibt es einen Link oder eine andere Möglichkeit die alle zufriedenstellt. -- 217.95.55.34 17:23, 2. Jun 2005 (CEST)

zu 1) Wow, was für eine große Aussage: "Es gibt nur ein Taijiquan". Vielleicht war das mal so, aber heutzutage macht die Unterscheidung der verschiedenen Stile durchaus Sinn. De facto unterscheidet sich das Taijiquan, was in den Wudang-Bergen gelehrt wird, und das TJQ, was vom chinesischen Regime propagiert wird (Peking-Stil), sehr grundlegend - schon allein, was den Sinn und Zweck des Ganzen angeht. Genauso findet man in Deutschland TJQ-Praktizierende, die sich ausschließlich für den meditativen Aspekt interessieren, und die die Kampfkunst komplett ignorieren.

Der von Dir vorgeschlagene Text ist interessant, aber meiner Meinung nach Wu-Stil-zentristisch und daher weniger geeignet ist als als http://www.shenwu.com/taichi.htm - auch wenn der Englisch ist.

Hinter "Deinem" Link verbergen sich tatsächlich einige interessante Texte, keine Frage! Aber: wie gesagt, in der alten Version des Artikels gab es etwa 5 Links, die zu vergleichbaren Seiten führten, auf denen es auch verschiedene Texte von allgemeinem Interesse für TJQ-Praktizierende gibt, die nicht minder interessant waren, als "Deine". Um die Anzahl der Links zu beschränken, habe ich sämtliche derartige Links entfernt. Deinen Link als einzigen wieder hinzuzufügen, halte ich für ungerechtfertigt.

zu 2) Vielleicht nicht eine Schule, aber mindestens ein Stil. Dieser Artikel sollte - so weit möglich - stilunabhängig sein. Man könnte diskutieren, ob die einzelnen Stile eigene Artikel kriegen sollten, aber meiner Meinung nach wäre das für eine Enzyklopädie wirklich zu viel.

Ich kenne den Wu-Stil nicht, aber ich weiß, daß es zumindest beim Yang-Stil Gruppierungen gibt, die sich für authentischer halten, als andere. Die würden sich wahrscheinlich auch als "das deutsche Zentrum und Forum des Yang-Stil Tai Ji Quan" bezeichnen - und viele anderen würden das nicht so sehen. --Olenz 21:13, 2. Jun 2005 (CEST)

zu 1) Für die Meister der ursprünglichen Familien gab und gibt es keine Stile, und dem werde ich nicht wiedersprechen. Beim Pushhands (Tui Shou) zeigte sich damals wer Taijiquan beherrschte. Solange man in Sportstudios einen TCC-Lehrer in Zwei Wochenendkursen ausbildet und den Stil Markenrechtlich eingetragen lässt bin ich einfach dankbar das es dafür verschiedene Stilbezeichnungen gibt :)

zu 2) Der Wu-Stil wird in ganz Deutschland, und darüber hinaus genau gleich unterrichtet. Grund dafür ist das Ma Jiangbao,ein Familienmitglied der Familie Wu die diesen Stil gründete, in Europa die ursprünglichen Form der Familie unterrichtet. Er ist eine Primärquelle des Taijiquan, und das in greifbarer Nähe. Soweit ich weiß lebt er in den Niederlanden und hat in Dr. Martin Bödicker einen Meisterschüler der damit Zentrum des Wu-Tai Chi Quan in Deutschland ist. Das er auch eine TCC-Schule betreibt gehört zwingend zu seiner Funktion ;)

Zum Wu-Stil) Der Stil zieht bevorzugt Praktiker anderer Kampfformen wie Aikido, Karate, Taekwondo, Judo und anderer Kampfformen an. Das liegt auch daran, dass im Wu-Stil der Sinn der kleineste Bewegung begründet und erfahrbar gemacht werden kann. Das kämpferische (natürlich im Sinne des TCC) wird deutlich betont. Der Satz " Besonders im Westen tritt der Kampfkunstaspekt häufig hinter diesen Aspekten zurück." des Wikipediaartkels ignoriert offensichtlich den Wu-Stil. Ich werde beizeiten eine Änderung vorschlagen. -- 62.224.243.187 16:23, 3. Jun 2005 (CEST)

zu zu 2) Ich habe bislang noch keine zwei Lehrer erlebt, die irgendetwas "genau gleich" unterrichten. Ich finde es aber gut, wenn es beim Wu-Stil immerhin etwas einheitlicher zugeht, als bei anderen Stilen.

Den Satz "Besonders im Westen tritt der Kampfkunstaspekt häufig hinter diesen Aspekten zurück." habe ich geschrieben. Ich schreibe bewußt "häufig", nicht immer. Ich bedauere das auch, aber es ist nun mal so, daß in Deutschland viele (ich glaube, die meisten) TJQ-Übende und -Lehrende keinerlei Interesse am Kampfkunstaspekt haben. Ich würde sogar glauben, daß einige Leute mit TJQ aufhören würden, wenn ihr Lehrer mit Kampfkunstaspekten anfangen würde. ("Ach nee, ich wollte keinen Kampfsport machen, eher so nen bißchen meditieren un' so...")

Ich denke, welche Rolle die Kampfkunst beim TJQ spielt, hängt weniger am Stil, als am Lehrer - auch wenn bei manchen Stilen der Kampfkunstaspekt kaum zu übersehen sein dürfte, wie z.B. scheinbar beim Wu-Stil, aber auch beim Wudang-Stil, dem ich eher anhänge.

Vielleicht ließe sich der Satz geschickter formulieren?

Ich hätte nichts dagegen, auch etwas mehr auf die einzelnen Stile einzugehen, aber dazu kenn ich mich zu wenig mit Stilen neben dem Yang- und Wudang-Stil aus, und ich weiß nicht, ob das den Rahmen einer Enzyklopädie nicht sprengen würde. Wer TJQ lernen möchte, wird vermutlich nicht über die Wikipedia einen Lehrer suchen.

--Olenz 21:50, 3. Jun 2005 (CEST)

P.S. Ich finde das übrigens ne gute Diskussion und bin froh, daß es nicht im Editwar auszuarten scheint.

Hi Olenz, du wirst auch im Wu-Taijiquan keine genau gleich unterrichtende Lehrer finden. Ich meinte, dass die Übungen genau gleich aussehen egal in welche Wu-TCC-Schule du gehst. Zum: "eher so nen bißchen meditieren un' so..." Die alten Meister hätten sowas natürlich sofort rausgeschmissen :-) Mir fehlt es in unser "kämpferischen" Ausbildung mittlerweile (nach ca. drei Jahren) nicht an meditativen Aspekten. Ich hoffe das die Entwicklung andersherum genausogut funktioniert :-) Ich hab durch unsere Diskussion begonnen mich für die anderen Stile zu interessieren. Ich stelle mir jetzt die Frage wo hört Taijiquan auf Taijiquan zu sein. So eine Abgrenzung wäre es wert sie zu finden - sonst müsste man vielleicht irgenwann feststellen das es nur noch ein Marketingbegriff ist - für die Zielgruppen die nicht so doll zuschlagen möchten :) Ich werde mich über den Wudang-Stil informieren. Wenn ich durch die Stile durchblicke versuche ich ein Eingehen darauf zu formulieren. Bis demnächst Navaho 02:16, 4. Jun 2005 (CEST)

Neutraler Standpunkt

Ich habe den Artikel eben ziemlich grundlegend überarbeitet. Ich hoffe, ich stosse damit niemandem zu sehr vor den Kopf. Folgende Änderungen habe ich gemacht:

• Den Abschnitt über die Übersetzung etwas geändert: siehe weiter oben.
• Den ganzen "Erleuchtungs"-Aspekt rausgenommen. Es gibt Leute, die Taijiquan ausschließlich für die Gesundheit üben, oder nur für die Kampfkunst. Ich hoffe, in meiner Überarbeitung kommt heraus, das Taijiquan auch anderen Zwecken dienen kann.
• Abschnitt "Formen" massiv überarbeitet. Den Abschnitt über die philosophischen und spirituellen Bezüge der Pekingform habe ich vebannt (wurde ja auch schon hier diskutiert).
• Die Schwierigkeitsgrade der verschiedenen Waffen mögen unterschiedliche Leute unterschiedlich beurteilen. Ich persönlich finde das Schwert eher schwieriger als z.B. den Langstock.
• Welche Waffen nicht verwendet werden, finde ich unwichtig => rausgeschmissen.

--Olenz 11:47, 2. Jun 2005 (CEST)