Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien

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Flusssystem Rhein

Zitat aus der Kategorienbeschreibung: „Flusssysteme werden wie Flüsse nach Nebenflusstiefe kategorisiert. Zusätzlich werden die Flusssysteme auch in allen übergeordneten Systemen – mit entsprechender Ordnungszahl – einsortiert. Die daraus resultierende Mehrfachkategorisierung ist, wegen des zusätzlichen Informationsgehalts, in diesem Fall erwünscht.“

Wird das gemacht? Ich habe jetzt in verschiedenen Unterkats (z.B. Kategorie: Flusssystem Aare) nachgeschaut, aber nirgends mehr die Kategorie:Flusssystem Rhein „mit entsprechender Ordnungszahl“ gefunden. Bei Luthern (Fluss) z.B. müsste doch neben [[Kategorie:Flusssystem Aare|2Luthern]] auch noch [[Kategorie:Flusssystem Rhein|3Luthern]] stehen, oder habe ich etwas falsch verstanden? --Zollernalb 13:24, 2. Jun. 2009 (CEST)

Es steht nicht, dass die Flüsse des Flusssystems mehrfachketegorisiert werden sollen. Es steht die Flusssysteme sollen ... ach ich weiss, wir ringen schon seit Jahren um eine OMA taugliche Formulierung ;-) -- visi-on 13:40, 2. Jun. 2009 (CEST)

Danke, habs kapiert, wer lesen kann... --Zollernalb 14:08, 2. Jun. 2009 (CEST)

Aber falls dir eine bessere Formulierung einfällt halt sie nicht zurück. Ist nämlich ein Dauerbrenner. -- visi-on 14:16, 2. Jun. 2009 (CEST)

• Ich sehe das jetzt erst und muß dir widersprechen, Visi-on. Wie Zolleralb feststellt, [[Kategorie:Flusssystem Aare|2Luthern]] ist auch noch [[Kategorie:Flusssystem Rhein|3Luthern]] korrekt ist. Ansonsten bringt nämlich die Ordnungszahl in der Kategorie nix, wenn Einträge in Unterkategorien nicht wiederholt werden.Die Formulierung in der Kategoriebeschreibung ist vollkommen irreführend. --Matthiasb 00:25, 30. Jun. 2009 (CEST)

Nein, denn die Luthern ist bereits via Subkategorie im Baum vom Flusssytem Rhein und das Aarsystem ist mit Ordnungszahl drin. Und dass das mit den Ordnungszahlen etwas bringt sollen eben alle Subsysteme zum Rhein im Rheinsystem kategorisiert sein. -- visi-on 05:22, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ne, das bringt gar nix, weil es kein Tool gibt, mit denen man über verschiedene Kategorien hinweg nach unserer Ordnungszahl auswerten kann. Die Ordnungszahlen sind nur dann sinnvoll, wenn in einer Flusssystem-Kat alle Gewässer enthalten sind, die zu dem Flusssystem gehören, das heißt in Kategorie:Flusssystem Rhein alle Gewässer drin sind, die zum Rhein beitragen. Daß das Gewässersystem Aare da drin ist, ist zwar sac¨hlich korrekt, bietet aber keinen Mehrwert. Das System ist so schlichtweg für die Katze. --Matthiasb 10:36, 30. Jun. 2009 (CEST)

noch.. - tools sind immer eine sache von angebot und nachfrage: wenn es das angebot nicht gibt, wird niemand auch nur versucht sein, ein tool zu schreiben - wenn wir also überzeugt sind, dass die datenstruktur eine zukunft hat, pflegen wir sie, auch wenn sie vielleicht erst in ein, zwei jahren "gewinn" abwirft - und so groß ist der aufwand ja nicht: und zeigt sich, dass die auswertung auch funktioniert, wenn tiefe 2 nicht in tiefe 0 eingetragen ist (auslesen des ganzen kategorienbaums in allen hierachien, so wie das catscan kann), haben wir uns halt zuviel angetan, und entsorgen wir das halt wieder (es aufbauen ist aber viel mehr arbeit) - oder wir beschliessen, wenn catscan es kann, kann es sowieso keine hexerei sein, und wer ein tool schreiben würde, kann sich den code dort abholen: dann wärs besser, uns die arbeit gleich gar nicht anzutun, und eine saubere hierarchie ohne mehrfachkategorisierung zu pflegen --W!B: 19:08, 30. Jun. 2009 (CEST)

W!B, die Frage ist nicht, ob das aufwendig ist – die Einsortierung/Umsortierung ist eine typische Botarbeit, ebenso der umgekehrte Weg –, es geht hier darum, daß wir uns einig werden was wir wollen. Anlaß dazu besteht leider, ich habe schon auf meiner Beo-Liste phasenweise Edits in die eine Richtung und in die andere gesehen. --Matthiasb 11:32, 4. Jul. 2009 (CEST)

Also fassen wir zusammen:

• Möglichkeit A – Wir wollen eine strenge Sortierung, das heißt bspw. [[Kategorie:Flusssystem Mosel|2Plaine]] und in der Kategorie:Flusssystem Rhein wird die Plaine nicht mehr kategorisiert, mit der Folge, daß das Verhältnis der Plaine zum Rhein oder anderen Nebenflüssen des Rheins und seiner Nebenflüsse nicht mehr erkennbar ist. (Wir kehren damit das um, was in der Kategoriebeschreibung steht.)
• Möglichkeit B – Wir wollen in den Flusssystem-Kategorien die tatsächlichen Verhältnisse abbilden, das heißt [[Kategorie:Flusssystem Rhein|3Plaine]] und [[Kategorie:Flusssystem Mosel|2Plaine]] – sie soll genauso unter Kategorie:Flusssystem Rhein unter der Ordnungszahl 3 stehen, wie etwa Fischbach (Murr), weil es kein Tool gibt, daß aus allen Unterkategorien von Kategorie:Flusssystem Rhein alle Einträge unter der Ordnungszahl 2 rausfiltert und diese mit eventuell verbliebenen Einträgen unter der Ordnungszahl 3 in der Kategorie:Flusssystem Rhein kombiniert.

Kommen wir zum Handzeichenheben, ggf. mit kurzer Begründung:

Möglichkeit A

1. -- Olaf Studt 18:53, 4. Jul. 2009 (CEST) sonst müsste man die Seen und Gletscher statt unter S… bzw. G… ebenfalls nach Verzweigungstiefe SORTIERen, die Seen aus Kategorie:Flusssystem Elde wären in Kategorie:Flusssystem Elbe der reinste Wust. Sonst hätte ich mir das doch nicht angetan, mit der Anlage von Kategorie:Flusssystem Inn die Kategorie:Flusssystem Donau zeitweise unter 300 Artikel zu bringen, wir haben schon genug menschenunlesbare Kategorien! -- Olaf Studt 18:53, 4. Jul. 2009 (CEST)
2. weil Ort von Kreis XY auch nicht in Kategorie:Ort in Deutschland steht.-- visi-on 14:50, 13. Jul. 2009 (CEST)

Möglichkeit B

1. --Matthiasb 11:32, 4. Jul. 2009 (CEST) weil bei Möglichkeit A Ordnungszahlen unnötig sind, weil nicht auswertbar.

   Natürlich ist das auswertbar. Was bringen 217 Mühlbach (XY) der Ordnungszahl 1-7 in der Hauptkategorie? Ausser dass man den Wald vor Bäumen nicht mehr sieht nichts. -- visi-on 14:50, 13. Jul. 2009 (CEST)

2. --Zollernalb 15:27, 4. Jul. 2009 (CEST) „Die daraus resultierende Mehrfachkategorisierung ist, wegen des zusätzlichen Informationsgehalts, in diesem Fall erwünscht“ - Obwohl ich inzwischen verstanden habe, wie es gemeint ist (siehe oben), möchte ich mich Matthiasb anschließen.

@Matthiasb: 2:1 für uns, wir haben gewonnen! Oder anders ausgedrückt: Interessiert das niemanden? --Zollernalb 14:34, 13. Jul. 2009 (CEST)

Patt! -- visi-on 14:50, 13. Jul. 2009 (CEST)

wäre ich doch nur still geblieben... --Zollernalb 14:57, 13. Jul. 2009 (CEST)

@Visi-on: Und was ist mit den Ordnungszahlen? Weglassen? Oder übersehe ich noch eine nützliche Funktion, die trotzdem bleibt? --Zollernalb 15:03, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich würde Flüsse immer nur in das nähste Flusssystemkategorie und nicht in Oberkategorien davon einordnen. So wird das schließlich auch bei andere Kategorien gehandhabt. Ab zehn Artikel halte ich auch bei Flusssystemen eigene Kategorien für sinnvoll. Ordnungszahlen sind dabei trotzdem sinnvoll, denn so lassen sich Flüsse ohne direkte Flusssystemkategorie sinnvoll einordnen ohne Minikategorien anzulegen und weitere Objekte wie Seen oder Quellen passen dann sinnvoll dazu. Für die sicherlich sehr unwahrscheinliche Abfrage „Was sind alles Zuflüsse der Zuflüsse der Zuflüsse des Rheins?“ müssen dann die Zahlen Unterkategorien addiert werden, solange es kein Spezialtool gibt. Im Idealfall könnte diese Regel auch in einen Algorithmus eingebaut und so die Kategorien direkt aus der Vorlage:Infobox Fluss erzeugt werden. Die obige Abstimmung kapiere ich nicht. --Fomafix 15:58, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ordnungszahl macht deshalb Sinn, weil nur jeder Rhin aber nicht jedes Rinnsal ein Flusssystem bilden. -- visi-on 16:13, 13. Jul. 2009 (CEST)

Die obige Abstimmung war dazu gedacht, einen Konsens zu erkennen. Den sehe ich nicht. Selbst wenn der SteveK demnächst noch so oder so das Händchen hebt, sind wir nicht weiter gekommen. Und alles wegen dem Visi-on. --Matthiasb 21:04, 17. Jul. 2009 (CEST)

Na komm, so schlimm bin ich jetzt auch wieder nicht. -- visi-on 22:20, 17. Jul. 2009 (CEST)

Kategorien Israel/Palästinesische Autonomiegebiete/Palästina

Im Bereich Israel/Palästinesische Autonomiegebiete/Palästina gibt es derzeit einige Probleme mit den Kategorien. Das wohl dringlichste Problem ist die Kategorie Palästina, für die der Begriff Palästina als Synonym für die Palästinensischen Autonomiegebiete verwendet wird. Da Palästina die Bezeichnung für eine Region ist, die auch Israel umfasst, ist der Begriff nicht geeignet, zwischen Israel und den (wie auch immer zu kategorisierenden) palästinensischen Gebieten zu differenzieren. Dies sollte sofort geändert werden.

Ein weiterer Problem ist die Abwesenheit eines abgrenzbaren palästinesischen Staates. Nicht alle Teile des Gazastreifens und des Westjordanlands gehören zu den Palästinensischen Autonomiegebiete, diese sind wiederum kein Völkerrechtssubjekt. Wie hier am besten kategorisiert werden sollte, weiß ich auch nicht.--bennsenson 20:14, 22. Jun. 2009 (CEST)

Unabhängig von Status und Kategoriezuhörigkeit der 1967 von Israel eroberten Gebiete zählen diese nicht zum Staatsgebiet Israels, wie du uns gerne Glauben auf einigen Diskussionsseiten machen willst. Einfacher Blick ins CIA-Factbook genügt [1] (das jetzt ganz gewiß nicht von fanatischen Antizionisten geschrieben wird). Orte dort können also auch schwer zur Kategorie "Ort in Israel" gezählt werden--Feliks 12:19, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich hatte eigentlich gehofft, dass wir uns hier auf die Lösung des Problems konzentrieren und nicht die unfruchtbaren Nahostportal-Diskussionen und die daraus entstandenen Befindlichkeiten hierher übertragen. Schlag doch einfach eine Lösung vor, ich bin für alles offen und habe ganz deutlich geschrieben, dass ich auch nicht weiß, was da das Beste ist. Über das im ersten Absatz geschilderte Problem sind wir uns ja soweit ich weiß einig.--bennsenson 17:08, 6. Jul. 2009 (CEST)

Wie relevant und objektiv ist das CIA-Factbook, wenn es z.B. nicht einmal Tibet kennt? Und wärst Du auch bei Themen rund um den Irak bereit, den CIA als Maßstab zu nehmen?
Das Factbook kennt Westjordanland und Gazastreifen nur als Gebiete, nicht als Staat. Deswegen heißt The territories Israel occupied since the 1967 war are not included in the Israel country profile, unless otherwise noted lediglich, daß die okkupierten Gebiete nicht zum (Kern)Land Israel gehören. Das hat hier niemand bestritten, das wird nicht mal von der Israelischen Regierung bestritten.
Um Glauben geht es auch auf anderen Diskussionsseiten nicht, sondern um klare und nachvollziehbare Fakten. -- Dances with Waves 08:13, 7. Jul. 2009 (CEST)

Können wir vielleicht wenistens schonmal einen Konsens zur Änderung der Kategorie Palästina in Kategorie Palästinensische Autonomiegebiete erreichen (bisher wird der Begriff Palästina unkorrekterweise als Synonym für letztere verwendet)?--bennsenson 11:49, 7. Jul. 2009 (CEST)

Was die PA-Lemmas angeht, ja. Das auseinanderklamüsern mit den Lemmas, die in eine Kategorie Palästina (Region) oder eine Kategorie Palästina (Geschichte) gehören, dürfte eine schöne Fleißaufgabe werden.
Was aber die Kategorien Ort in XXXXX angeht, wäre eine Lösung schön, zumindest mal ein konstruktiver Vorschlag. Der aktuelle Stand ist der:

• Ort in XXXXX nach Völkerrecht geht nicht.
• Ort in XXXXX nach Staat ist problematisch, weil nach staatlicher Struktur und Organisation die Orte zwar faktisch „in Israel“ sind, aber die rechtliche Zugehörigkeit höchst umstritten ist.
• Nach dem WP Kategorisierungssystem geht bei Ort nach Staat nur „Ort in Israel“, sonst nichts. Palästina, Palästinensische Autonomiegebiete, Westjordanland und Gazastreifen sind keine Staaten und haben deswegen logischerweise auch keine Ort in XXXXX-Kategorie.
• Ort in Israel paßt also von daher, weil bis auf die juristische Legitimation alle Kriterien erfüllt sind.

Man muß sich nun also überlegen, ob man die Politik bis hier rein tragen und in der Kategorisierung vollendete Tatsachen oder eine Klärung der Eigentumsfrage verdächtigen muß - in meinen Augen ist das lächerlich.

Man kann sich auch daran orientieren, wie es bei anderen okkupierten Gebieten gehandhabt wird, z.B. Tibet oder Westsahara. Dort hat die Kategorie „Ort nach Staat“ (China / Marokko) eine Unterkategorie „Ort nach Gebiet“ (Tibet / Westsahara). Hier könnte das so aussehen, daß alle Orte im Gazastreifen und in der PA in eine Kategorie „Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten“ zusammengefasst würden, die restlichen Orte im Westjordanland in „Ort im Westjordanland“, und beides Unterkategorien in „Ort in Israel“ wären. -- Dances with Waves 12:54, 7. Jul. 2009 (CEST)

Der Vorschlag erscheint mir sinnvoll. Als Kompromiss könnte man ergänzend zur Kategorie "Ort im Westjordanland" noch "Ort im israelischen Bezirk Judäa und Samarien" einführen, um die hier offenbar problematische Kategorie "Ort in Israel" zu vermeiden; leider aus Gründen unnötiger und für ein Entyklopädie eigentlich unangebrachter Politisierung, wie Du richtig festgestellt hast.--bennsenson 14:59, 7. Jul. 2009 (CEST)

"Ort in Bezirk Judäa und Samarien" hat den Nachteil, dass da nicht die ganze Westbank dazuzählt. Ostjerusalem inkl. seiner arabischen Neubauviertel z.B. --Feliks 18:07, 7. Jul. 2009 (CEST)

Dann halt so wie von Waves vorgeschlagen.--bennsenson 18:18, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Bennenson: Nö, das ist ein falscher Ansatz. Das Kategoriensystem ist hierarchisch: Kategorie:Ort im Bezirk Judäa und Samarien würde man eh' in Kategorie:Ort in Israel einsortieren.

@Dances... Palästina, Palästinensische Autonomiegebiete, Westjordanland und Gazastreifen sind keine Staaten und haben deswegen logischerweise auch keine Ort in XXXXX-Kategorie. stimmt nicht. Ortskategorien werden stets weiter aufgeteilt, Baden-Württemberg ist kein Staat und trotzdem gibt es Kategorie:Ort in Baden-Württemberg, was dann noch weiter nach Landkreisen unterteilt ist, etwa Kategorie:Ort im Rhein-Neckar-Kreis. Kategorie:Ort im Gazastreifen und Kategorie:Ort im Westjordanland sind geographisch gültige Ortskategorien. Diese haben im wesentlichen auch keine Auswirkung darauf, ob man die jeweiligen Gebiete dem einen oder anderen Staat zuschlägt oder nicht. Beide Gebiete sind durch die Waffenstillstandslinie von 1947 definiert. Problematisch ist allenfalls die Zuordnung einzelner Artikel, namentlich Jerusalem bzw. Ostjerusalem. Das ändert aber nix an der grundsätzlichen Richtigkeit der Kategorien. --Matthiasb 21:30, 7. Jul. 2009 (CEST)

PS:Die Frage Kategorie:Ort nach Staat stellt sich gar nicht unbedingt. Beide Kategorien brauchen nicht in dieser Kategorie einsortiert zu sein, es reicht, wenn sie in Kategorie:Ort in Asien einsortiert sind. Das ist wohl nicht strittig. ;-) --Matthiasb 21:33, 7. Jul. 2009 (CEST)

Können wir aber vielleicht das Portal:Palästina-Problem als erstes lösen? Da besteht Einigkeit.--bennsenson 21:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Matthiasb: Deine emotionalen Ausbrüche sind unangebracht. Tipp von --Zollwurf 23:01, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass Matthiasb hier irgendwie emotional geworden wäre. Und ich dachte, die Portal:Palästina-Debatte wäre hierher verlegt worden. --Feliks 10:11, 8. Jul. 2009 (CEST)

Fand jetzt Matthias auch nicht schlimm. Und sorry, ich hab mich vertan, ich meinte nicht Portal Palästina, sondern die Kategorie Palästina als unkorrektes Synonym für die Autonomiegebiete. Man kommt hier ja langsam durcheinander...--bennsenson 11:25, 8. Jul. 2009 (CEST)

kann ich voll verstehen :-)--Feliks 11:38, 8. Jul. 2009 (CEST)

<BK>Ja, auch ich konnte dem Einwurf zuvor nicht folgen. Daß Kategorie:Palästina kein Synonym für die Autonomiegebiete ist, ist unstrittig, sieht man ja auch an der BKL Palästina und an anderen eingetragenen Kategorien. Das Problem ist strukturell ähnlich zu , daß wir unter Kategorie:Serbien führen, weil das Kosovo nicht als unabhängiger Staat Mitglied der UNO ist. Andererseits haben wir die jeweiligen Unterkategorien eigenständig in die Kategorien eingehängt, die nach Staat sortieren, etwa ist Kategorie:Ort im Kosovo auch Unterkategorie von Kategorie:Ort nach Staat. Von daher könnte man hier ähnlich vorgehen, indem man Kategorie:Palästina ausschließlich im Sinne von Palästina (Region) auffaßt, d.h. die und eine zuschaffende Kategorie:Palästinensische Autonomiegebiete wären Unterkategorien hiervor, die dann die jeweiligen Kategorien aufnehmen. Die jeweiligen Unterkategorien würde man dann ganz normal in [[Kategorie:<Lemma> nach Staat]] einsortieren, als ob eine Zweistaaten-Lösung bereits realisiert wäre (Grundlage ist hierzu eigentlich der UN-Teilungsplan). Hierbei würde man Jerusalem als Ort in Israel kategorisieren und Ostjerusalem als Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten. Dies ist mMn auch konsistent mit anderen geteilten Städten, siehe etwa Kansas City (Kansas) und Kansas City (Missouri) oder Frankfurt (Oder) und Słubice. Das Israel Anspruch auf Ostjerusalem erhebt und das Gebiet quasi-annektiert hat, spielt bei der Kategorisierung eine untergeordnete Rolle, damit meine ich, es handelt sich um eine mehr oder weniger problematische Detaildiskussion, die das Kategoriensystem an sich nicht beeinflußt, da man mehrfach kategorisieren kann. --Matthiasb 12:03, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wenn man eine Überkategorie für die Region wünscht, würde ich Levante favorisieren. Der Begriff Palästina ist aus den bereits umfangreich geschilderten Gründen zu politisiert und zu problematisch. Die Kategorien Israel und Palästinensische Autonomiegebiete, und als Alternativen und/oder weitere Unterteilung noch Judäa und Samarien, Gazastreifen und Westjordanland für die staaten- und heimatlosen Gemeinden dort. Reicht doch. Ostjerusalem in die Palästinensischen Autonomiegebiete zu stecken wäre allerdings sachlich falsch, auch wenn man "so tun würde", als wäre der UN-Teilungsplan von 1947 umgesetzt worden, denn dann wäre Jerusalem von der UN verwaltet. Ostjerusalem wäre dann eher in die Kategorie Westjordanland einzuordnen, wenn man unbedingt politisch korrekt sein will.--bennsenson 12:41, 8. Jul. 2009 (CEST)

Es ist nicht im Sinne des Geo-Portals, dass hierher politische Diskussionen verlagert werden. Und, meine Meinung, wenn ein Ort keinem von der UNO anerkannten Staat zuzuordnen ist oder die Zuordnung bestritten ist, dann entfällt halt einfach die staatliche Kategorisierung. Künstliche Gebilde wie "Ort im Gebiet" oder ähnlich sind überflüssig. Kategorisierung ist kein Selbstzweck - wie hier manche meinen... Gruß --Zollwurf 12:31, 8. Jul. 2009 (CEST)

Für einen Staat braucht es nicht den Segen der UNO, sondern Staatsvolk, Staatsgebiet und Staatsgewalt. --Matthiasb 12:49, 8. Jul. 2009 (CEST)

Tut mir ja leid, dass wir euere gemütliche Insel der Seligen aufgeschreckt haben, aber solange Geographie was mit Grenzen zu tun hat, kann man leider die Politik nicht außen vor lassen. Zur Sache: Ich teile die Ansichten von Matthiasb. Die zweitbeste Lösung ist dann aber keine Kategorie, bevor wir eine falsche/mißverständliche verwenden. Es muss ja nicht für jeden Ort der Welt ein schublädchen geben--Feliks 12:41, 8. Jul. 2009 (CEST)

Kollege, Geographie hat nix mit Grenzen zu tun, da muß ich dich leider enttäuschen. "Grenzen" sind stets politischer Natur, die Geographie kennt ansich keine Grenzen. --Zollwurf 13:22, 8. Jul. 2009 (CEST)

…weswegen Grenze in Kategorie:Politische Geographie eingeordnet ist. :-P --Matthiasb 13:46, 8. Jul. 2009 (CEST)

...sic, "Grenze" ist folglich kein Geoobjekt, sondern nur über das Hintertürchen Politische Geographie eingebunden.. ;-) --Zollwurf 20:57, 8. Jul. 2009 (CEST)

Vorschlag

Bitte jetzt mal ein wenig konkret werden: Eine Kategorie Palästinensische Autonomiegebiete wird so wie ich das sehe allgemein gewünscht. Für die Orte, die weder auf israelischem Staatsgebiet liegen noch von der palästinensischen Autonomie verwaltet werden, bieten sich als Kategorien die Regionsbezeichnungen Gazastreifen und Westjordanland an. Die Kategorie Palästina halte ich als Überkategorie für ungeeignet, sie würde mehr oder weniger redundant, mE kann sie gelöscht werden. Meinungen?--bennsenson 14:57, 8. Jul. 2009 (CEST)

Letzteres sicher nicht. Was ist mit etwa mit geschichtlichen Artikeln, die vor dem Ende der Mandatszeit liegen. Und Für die Orte, die weder auf israelischem Staatsgebiet liegen noch von der palästinensischen Autonomie verwaltet werden, bieten sich als Kategorien die Regionsbezeichnungen Gazastreifen und Westjordanland an. sehe ich auch problematisch. Könntest du mal Beispiele für Teile des ehemaligen Mandatsgebietes nennen, die weder in Israel noch im palästinensischen Autonomiegebiete liegen? Es existiert eine weitgehend als offizielle Demarkationslinie anerkannte Abgrenzung, die Grüne Linie. Alles andere, etwa die Lage der Sperranlagen im Westjordanland spielt geographisch keine Rolle und ist völkerrechtlich von niemandem anerkannt.

Normalerweise sehe ich die Einbindung eigentlich so:

• Kategorie:Palästina^T, wobei hier eine saubere Kategoriedefinition geschaffen werden muß
  • [[:Kategorie:<Andere Themenkategorien> in Palästina, nicht Israel, nicht PA]]^T
• Kategorie:Israel
  • Kategorie:Geographie (Israel)
    • Kategorie:Ort in Israel
      • Kategorie:Ort im Süd-Distrikt (usw., die Aufteilung erfolgt mangels Artikelzahl derzeit noch nicht)
  • Kategorie:Israeli (und andere Israel-Kategorien)
• Kategorie:Palästinensische Autonomiegebiete
  • Kategorie:Geographie (Palästinensische Autonomiegebiete)
    • Kategorie:Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten
      • Kategorie:Ort im Gazastreifen
      • Kategorie:Ort im Westjordanland
  • Kategorie:Palästinenser^{siehe Anm. unten} (und sinngemäß andere PA-Kategorien)

Was hier für Orte ausgeführt wurde, gilt in ähnlicherweise für andere geographische Objekte. Die Anmerkung ^T bedeutet, daß es sich um Themenkategorien handelt, die anderen Kategorien sind Objektkategorien.

Anmerkung:Hinsichtlich der Kategorie:Palästinenser bin ich hier nicht ganz sicher; ich meine damit nicht die Mitglieder der PLO, sondern die in den PA lebenden Araber. Das wurde einst bei einer Löschdiskussion zur Kat auch so festgestellt.

Es wären also zunächst einmal die Einträge in Kategorie:Ort in Palästina auch einzutragen in Kategorie:Ort im Gazastreifen und Kategorie:Ort im Westjordanland. Eine Aufteilung nach Gouvernements kommt mangels Masse derzeit nicht infrage. Dann müßten wir uns innerhalb des WP:WPG klar werden, was Palästina für uns ist. Derzeit ist die Kategorie ein Mischmasch aus Palästina vor 1947, PA und Antike.

Die anderen Änderungen wiederum liegen außerhalb der Reichweite des WikiProjekts Geographie, das müßte man auf der allgemeinen Kat-Diskussionsseite diskutieren. --Matthiasb 19:57, 8. Jul. 2009 (CEST)

Palästina ist natürlich wenn dann Palästina vor 1947 und Antike. Um die Begriffstrennung von Palästina und Palästinensische Autonomiegebiete geht es hier doch gerade. Ich wäre aber um Verwirrungen zu vermeiden wie schon geschrieben dafür, die Oberkategorie Levante zu nennen und nicht Palästina. Palästina kann ja meinetwegen als Kategorie beibehalten werden, zB für die Beschreibung für ein Gebiet innerhalb des osmanischen Reiches oder als Bezeichnung für die Zeit während der britischen Mandatszeit (auf die Briten geht ja die Wiedereinführung des Begriffs Palästina zurück). Mit der sonstigen Untergliederung bin ich einverstanden.--bennsenson 20:02, 8. Jul. 2009 (CEST)

Levante geht nicht, siehe Levante. ;-) --Matthiasb 20:12, 8. Jul. 2009 (CEST)

Warum nicht. Im engeren Sinn umfasst die geografische Bezeichnung Levante Küsten und Hinterland der Anrainerstaaten der levantinischen Küste, also der östlichsten Küste des Mittelmeeres, nämlich die heutigen Staaten Syrien, Libanon, Israel, Jordanien sowie die palästinensischen Autonomiegebiete. Dann sind Syrien, Libanon und Jordanien halt auch noch im Boot. Da muss man ja nich viel verändern oder.--bennsenson 20:23, 8. Jul. 2009 (CEST)

Deswegen... und im weiteren Sinne? Das ist als Kategorie zu schwammig. --Matthiasb 20:44, 8. Jul. 2009 (CEST)

Und was ist an Palästina weniger schwammig? Die Region Palästina umfasst nicht nur Israel und PA-Gebiete, sondern auch Jordanien und Teile Syriens. Nur mit dem Nachteil, dass Palästina missverständlich ist, weil aus dem Begriff der heute völkerrechtlich definierte Begriff Palästinenser und die Palästinensische Autonomiebehörde hervorgegangen ist.--bennsenson 21:01, 8. Jul. 2009 (CEST)

Bei Matthiasb seinem Vorschlag ist noch offen, was mit den Orten ist, die zwar im Westjordanland, aber nicht in den PA-Gebieten liegen.
Was spricht gegen eine Handhabung wie bei Westsahara und Tibet? -- Dances with Waves 21:51, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich hatte schon weiter oben um Beispiele gebeten. --Matthiasb 22:04, 8. Jul. 2009 (CEST)

Beispiele für Orte? Nun, die beiden Beispiele die Auslöser waren für diese Diskussion: z.B. Latrun und z.B. Ostjerusalem. Beides Orte, die nicht in den Palästinensischen Autonomiegebieten liegen, und auch nicht im Kernland Israel. Sondern im Westjordanland, und zwar in den Bereichen in denen Israel sämtliche Funktionen des Staates mit Ausnahme des allgemein anerkannten legalen Eigentümers erfüllt.
Ich kann mir vorstellen, daß die Orte als geografisches Objekt in Kategorie:Ort im Westjordanland bzw. Kategorie:Ort im Gazastreifen kategorisiert werden, und zusätzlich nach der Kategorie:Ort nach Staat je nach Staatsstruktur in Kategorie:Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten oder Kategorie:Ort in Israel. --Dances with Waves 12:48, 9. Jul. 2009 (CEST)

Nehmen wir schlicht Kategorie:Ort in Asien - und gut ist. --Zollwurf 23:17, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ja, warum eigentlich nicht.--bennsenson 12:42, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wofür? Kategorie:Ort in Israel und Kategorie:Ort in Palästina (die unbenannt werden muß) sind da doch schon drin. --Matthiasb 12:55, 9. Jul. 2009 (CEST)

Und weil es in der Kategorie:Ort in Asien nur Unterkategorien nach dem System Ort nach Staat gibt. Das wäre ein kleinster gemeinsamer Nenner und ein Kompromiß im Stil der großen Weltpolitik.
Ort in Asien ist zwar absolut unstrittig, aber noch weit schwammiger als Ort in Palästina. Also wenn, dann die Orte in die noch zu findende Kategorie, die das ganze Gebiet unabhängig von den staatlichen Grenzen umfasst. Levante find ich da recht präzise, passend und angenehm politisch neutral. Alternative wäre Naher Osten.--Dances with Waves 13:15, 9. Jul. 2009 (CEST)

Naher Osten, warum nicht. Es ist ja auch immer vom Nahostkonflikt die Rede. Das ist wenigstens greifbar.--bennsenson 13:40, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ihr habt mich nicht verstanden. Zolwurf war etwas kurz, meine Rückfrage war aber auch nicht konkreter ;-) Was er vorschlug, ist der status quo. --Matthiasb 07:50, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ja was ist denn dann noch das Problem, ich würde dann jetzt mal zur Umsetzung schreiten wollen.--bennsenson 12:05, 10. Jul. 2009 (CEST)

Umsetzung wie? Ich sehe einen ziemlichen Unterschied zwischen Zollwurf und MatthiasB. Matthias sein Vorschlag liegt mir nahe, ich seh darin nur den (noch ungeklärten) Haken daß Palästinensische Autonomiegebiete identisch wäre mit dem gesamten Westjordanland. Wenn das falsch verstanden ist, müßte Matthias vielleicht noch mal klarmachen wie er's genau meint.
Vorschlag: Bennsenson, stell doch die Struktur wie Du es nun umsetzen möchtest, hier rein. Mit ein paar Beispielen, so wie es Matthias weiter oben gemacht hat. --Dances with Waves 12:34, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wieso, ich habe doch schon geschrieben, dass ich Matthias' Vorschlag gut finde, mit Ausnahme der Oberkategorie Palästina, die entweder ganz wegfallen sollte (also kein Bindeglied zwischen Kategorie Asien und Israel und Palästinenensische Autonomiegebiete) oder halt wenn man unbedingt einen Ersatz für die Oberkategorie braucht, dann bietet sich Levante oder Dein Vorschlag Naher Osten an.--bennsenson 12:45, 10. Jul. 2009 (CEST)

Leute, laßt mal die Levante und den Nahen Osten außen vor, daß sind Themenkategorien und keine Objektkategorien.

@Bennenson:Palästina ist in meinem Vorschlag keine Oberkategorie für Israel und PA. (steht gleichrangig). Was mit Kategorie:Palästina passiert ist übrigens nicht Bestandteil meines Ansatzes, aber da sollte mMn alles rein, was vor die Zeit vor 1947 betrifft.

@Dances: den (noch ungeklärten) Haken daß Palästinensische Autonomiegebiete identisch wäre mit dem gesamten Westjordanland Nein, das ist nicht der Fall. Gazastreifen + Westjordanland = PA. Oder sehe ich da etwas falsch?

Hinsichtlich Zollwurfs Einwurf muß ich sagen: ich verstehe das nicht. Das ist sowieso der Fall. Es geht doch gar nicht darum, ob die Orte in Kategorie:Ort in Asien einsortiert werden, sondern um die Einbindung der Ortskategorie zu den PA in der Ober-Kategorie.Palästina, die so irreführend ist. Nach meiner o.g. Struktur wird diese Verwirrung aufgehoben. Der Vollständigkeit halber wäre noch anzumerken, daß andere geographischen Objekte auf dieselbe Weise eingeordnet werden, wobei wohl vorläufig^TM mangels Masse an Artikel ein Großteil in der Kategorie:Geographie (Palästinensische Autonomiegebiete) verbleibt und nicht nach Gazastreifen und Westjordanland aufgeteilt werden. Daß es eine Kategorie:Gazastreifen und eine Kategorie:Westjordanland gibt, in die solche Artikel zusätzlich einsortiert werden, zwecks Catscan etwa, bleibt davon unberührt. --Matthiasb 13:26, 10. Jul. 2009 (CEST)

Achso ich hatte Deinen Entwurf so verstanden, dass die Kategorie Palästina sich dann in Kategorie Israel und Kategorie Autonome Gebiete gliedert. Wenn das nicht der Fall ist, erübrigt sich natürlich auch der Vorschlag der Umbenennung. Eine Kategorie Naher Osten für die als zugehörig definierten Staaten wäre aber vielleicht trotzdem nicht schlecht.--bennsenson 13:33, 10. Jul. 2009 (CEST)

Gazastreifen + Westjordanland = PA. Oder sehe ich da etwas falsch? Ja, da nicht das gesamte Westjordanland zu den Palästinensischen Autonomiegebieten zählen. Die umfassen zwar den ganzen Gazastreifen, aber nur rund 40% des Westjordanlands. Orte, die im Westjordanland liegen aber nicht in den PA-Gebieten, wären dann in einer PA-Kategorie ganz falsch.
Also eine Einbindung nach:

• Kategorie:Naher Osten oder wie die Kategorie dann heißt
  • [[:Kategorie:<Andere Themenkategorien> in Palästina, nicht Israel, nicht PA]]^T
• Kategorie:Israel
  • Kategorie:Geographie (Israel)
    • Kategorie:Ort in Israel
      • Kategorie:Ort im Süd-Distrikt (usw., die Aufteilung erfolgt mangels Artikelzahl derzeit noch nicht)
• Kategorie:Palästinensische Autonomiegebiete
  • Kategorie:Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten
• Kategorie:Gazastreifen
  • Kategorie:Geographie (Gazastreifen)
    • Kategorie:Ort im Gazastreifen
• Kategorie:Westjordanland
  • Kategorie:Geographie (Westjordanland)
    • Kategorie:Ort im Westjordanland

--Dances with Waves 14:32, 10. Jul. 2009 (CEST)

Für diese Orte (nicht in Israel, nicht in der Autonomie) würde es doch reichen, sie in die Unterkategorie Westjordanland einzugliedern. Dafür muss man ja nicht eine gleichwertige Kategorie zur Palästinensischen Autonomie schaffen. Sprich: Die einen Orte sind nur im Westjordanland, die anderen sowohl im Westjordanland als auch in den Palästinensischen Autonomiegebieten. Ist doch das einfachste oder? Im Übrigen wollten wir doch davon abrücken, den Begriff Palästina zur Schilderung aktueller Gebietsbestimmungen zu verwenden.--bennsenson 14:40, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ah, daher weht der Wind. ;-) Wenn das Portal I-P mit Westjordanland leben kann... dann brauchen wir nicht die 60 % in eine Kategorie:Ort in Judäa und Samarien einsortieren. ;-) --Matthiasb 15:13, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ach stimmt, die Kategorie hatte ich jetzt total vergessen. Mal ne Frage: Gibt es eigentlich Orte, die weder in Israel, noch in der Palästinensischen Autonomie noch im Bezirk Judäa und Samarien liegen? Wenn nicht, benutzt man halt die drei Kategorien und Westjordanland schreibt man dann jeweils dazu.--bennsenson 15:17, 10. Jul. 2009 (CEST)

Golanhöhen? <Duck und weg> Nein im Ernst, streng genommen ja und zwar hinsichtlich der neutralen Zone, die von UNTSO überwacht wird. Praktisch jedoch bedeutungslos. --Matthiasb 15:27, 10. Jul. 2009 (CEST)

Obendrein glaube ich auch noch Ostjerusalem. --Feliks 15:30, 10. Jul. 2009 (CEST)

Lösung

Ok also evtl noch zu diskutierende Einzelfälle sollten uns jetzt nicht daran hindern, zunächst mal Grundsätzliches und wie ich denke Konsensfähiges umzusetzen. Die Schaffung der Kategorie Palästinensische Autonomiegebiete und die entsprechende Umsortierung aus der bisher synonym verwendeten Kategorie Palästina, sowie die Schaffung der Kategorie Bezirk Judäa und Samarien und dazu noch die ganzen Verlinkungen in die bisher praktisch leere Kategorie Westjordanland, und zwar aller Städte und Orte, die hier liegen, parallel zu Gazastreifen. Irgendwelche Einwände?--bennsenson 16:38, 10. Jul. 2009 (CEST)

Westjordanland und Gaza-Streifen sind geographisch klar abgrenzbare Einheiten, Israel als Staat in seinen international anerkannten Grenzen (nicht darüber hinaus) ist dies auch. Die Palästinensischen Autonomiegebiete sind zwar ein politisches Gebilde (oder genauer gesagt derzeit zwei) und verdienen als solche eine eigenen Kategorie, aber zur geographischen Kategorisierung taugen sie kaum, weil sie im Westjordanland nicht durch eine lineare Grenze von den israelsch besetzten Gebieten getrennt sind (es gibt ja im Westjordanland die Zonen A, B und C, in denen die Kompetenzen zwischen der Palästinensichen Autonomiebehörde und Israel unterschiedlich verteilt sind). Der Bezirk Judäa und Samarien taugt ebensowenig zur geographischen Kategorisierung, da er keine durch eine allgemein anerkannte Grenz- oder Waffenstilstandlinie definierte Einheit ist. -- 1001 19:57, 10. Jul. 2009 (CEST)

Aha. Aber einen Ersatz für die Kategorie Palästina, die ja die Autonomiebehörde meint, brauchen wir ja. Oder einfach ganz streichen und nur in Gazastreifen und Westjordanland einteilen? Geht natürlich auch...--bennsenson 20:08, 10. Jul. 2009 (CEST)

Es kann sein, dass ich nicht jeden Schritt mitverfolgt habe, aber wie wäre es mit einer einheitlich "Kategorie Westjordanland/Gazastreifen" (auch wenn die Widersprüche zwischen den Machthabern dort beträchtlich sind, aber das ist nicht meine Sorge)?--Feliks 22:26, 10. Jul. 2009 (CEST)

Und warumP Ist doch zweigeteilt viel übersichtlicher.--bennsenson 22:56, 10. Jul. 2009 (CEST)

Gazastreifen und Westjordanland würde ich auch nicht in einer Kategorie zusammenfassen.
Die Kategorien Westjordanland und Gazastreifen dann eine direkte Unterkategorie von Kategorie:Ort in Asien, und Kategorie:Ort im Bezirk Judäa und Samaria als Unterkategorie von Kategorie:Ort in Israel, sowie Kategorie:Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten als Unterkategorie von Kategorie:Palästinensische Autonomiegebiete, das denke ich ist eine gute Lösung. -- Dances with Waves 01:01, 11. Jul. 2009 (CEST)

Kategorie:Ort im Westjordanland und in Kategorie:Ort im Gazastreifen als Unterkategorien zu Kategorie:Ort in Asien sind imho problemlos möglich; in beiden Fällen handelt es sich nicht um Staaten, sondern um geographische Gebiete, die gewissermaßen "negativ" dadurch definiert sind, dass ihr politischer Status nicht abschließend geklärt ist, aber da diese "negative" territoriale Abgrenzung relativ klar ist (weder Teil Israels bzw. von diesem annektiert und in sein Staatsgebiet vollständig integriert, noch Teil Jordaniens und Ägyptens, da diese beiden Staaten auf ihre früheren Hoheitsansprüche in diesen Gebieten zugunsten der Palästinenser verzichtet hatten), steht das ihrer Verwendung zur geographischen Kategorisierung nicht im Wege. Wenn man hingegen eine Kategorie:Palästinensische Autonomiegebiete zu geographischen Zwecken verwenden wollte, müsste man erst einmal definieren, was genau die Palästinensischen Autonomiegebiete geographisch umfassen; das ist aufgrund der komplizierten Lage im Westjordanland nicht so einfach, und auch wenn man sich hier auf eine Definition einigen würde, wäre das imho WP-Theoriefindung. Dasselbe gilt auch für eine etwaige Kategorie:Ort im Bezirk Judäa und Samarien, da dieser ebensowenig geographisch eindeutig definiert ist, es sei denn setzt ihn mit dem Westjordanland als ganzem gleich (wie das die Karten im Artikel Bezirk Judäa und Samarien tun); wenn man das tut, ist eine solche Kategorie aber redundant zur Kategorie:Ort im Westjordanland. Und eine Unterkategorie zu Kategorie:Ort in Israel kann eine Kategorie Kategorie:Ort im Bezirk Judäa und Samarien schon deshalb nicht sein, weil dieses Gebiet bisher weder ganz noch teilweise von Israel annektiert und in sein reguläres Staatsgebiet inkorporiert worden ist (im Gegensatz zu Ost-Jerusalem und den Golan-Höhen), so dass die dortigen Orte geographisch nicht in Israel liegen. -- 1001 02:27, 11. Jul. 2009 (CEST)

Siehe oben, ich könnte auch mit der Lösung Israel, Gazastreifen und Westjordaland leben, aber ich will nicht wissen, was dann hier los ist, wenn die Palästinensischen Autonomiegebiete einfach ausgespart werden (wobei du letztendlich völlig recht hast, dieses schwammige Gebilde, noch dazu derzeit de facto zweigeteilt, eignet sich kaum zu einer enzyklopädisch sauberen geographischen Kategorisierung). Würde ich trozdem dazunehmen, auch wenn das im Einzelfall ggf. Probleme mit sich bringt.--bennsenson 09:40, 11. Jul. 2009 (CEST)

Die Definition der PA ist eigentlich hinreichend genau. Genau genug jedenfalls, um den "Anteil" der PA am Westjordanland mit 40% beziffern zu können. Mit Ort im Bezirk Judäa und Samarien wären dann die anderen 60% gemeint. Theoriefindung möchte ich das nicht nennen, denn eine Kategorie ist immer nur ein Hilfsmittel und kann deswegen nicht mit Theoriefindungsartikel verglichen werden.
Wenn die Orte in Judäa und Samarien nicht als Ort in Israel kategorisiert werden dürften, weil sie nicht israelisches Staatsgebiet sind, ist das gleichzeitig auch das K.O.-Kriterium für Ort im Westjordanland oder Gazastreifen - siehe die Projektseite zur Ortskategorisierung, wonach eindeutig nach Ort nach Staat kategorisiert werden soll. Ich kann mit der Ungenauigkeit leben, daß Westjordanland und Gazastreifen keine Staaten sind, und es auf der anderen Seite Orte gibt in denen Israel die volle Staatsfunktion erfüllt obwohl die Orte nicht eigentliches israelsches Staatsgebiet sind. -- Dances with Waves 22:01, 11. Jul. 2009 (CEST)

Aus welcher Quelle entnimmst Du die Angabe, das Westjordanland sei gerade im Verhältnis 40 zu 60 zwischen einer territorialen Einheit namens Palästinensische Autonomiegebiete und einer anderen territorialen Einheit namens Bezirk Judäa und Samarien aufgeteilt worden? Gewiss gibt es diverse Typen von Grenzlinien innerhalb des Westjordanlandes, aber diese lassen sich gerade nicht zu einer einzigen Grenzlinie zwischen zwei völlig selbständigen politischen Einheiten zusammanfassen. Wollte man die tatsächlichen Verhältnisse mit Hilfe von geographischen Kategorien abbilden, müsste man ca. ein dutzend verschieden Zonen unterschiden, wir dies die Farbstufen auf dieser Karte tun (wobei man die Karte selbst auch nicht einfach als Ausgangspunkt für die Kategorisierung nehmen könnte, da sie schon drei Jahre alt und deshalb möglicherweise im Detail veraltet ist).- Einfach geographisch "nach Staat" kann man im Falle des Westjordanlandes und des Gaza-Streifens nicht kategorisieren, weil diese Gebiete nicht Teil des Staatsgebietes eines international anerkannten Staates sind. Für abhängige Gebieten, die nicht Teil des regulären Staatsgebietes des jeweiligen "Mutterlandes" sind, gibt es auch eigene Geographie-Kategorien (siehe Kategorie:Geographie abhängiger Gebiete), die selbst bzw. deren Unterkategorien nur dann Unterkategorien der jeweiligen "Geographie-nach Staat-Kategorien" sein dürfen, wenn das jeweiligen Gebiet in irgendeiner Form als "Staatsgebiet" des Mutterlandes gerecht wird (das ist z.B. bei den nicht voll integrierten französischen Überseegebieten der Fall, nicht hingegen bei den Überseegebieten oder Crown dependencies des Vereinigten Königreiches). Entsprechend gibt es auch Kategorien wie Kategorie:Ort auf der Isle of Man (Unterkategorie nur zu Kategorie:Isle of Man und Kategorie:Ort in Europa). Westjordanland und Gaza-Streifen sind zwar mit den dort vertretenen Gebieten in politischer Hincht nicht vergleichbar, aber zum Zwecke der Kategorisierung könnten sie imho ähnlich behandelt werden. -- 1001 18:58, 13. Jul. 2009 (CEST)

Also fasse ich mal zusammen, worüber Einigkeit besteht und was man in Angriff nehmen kann:

• Kategorie:Ort in Palästina aufteilen nach Kategorie:Ort im Gazastreifen und Kategorie:Ort im Westjordanland. Als Abgrenzung zwischen Westjordanland und Israel dient die international anerkannte Grenze Israels, aka. Grüne Linie.
• Die beiden neuen Kategorien werden in Kategorie:Gazastreifen und Kategorie:Westjordanland eingetragen.
• Diese Ortseinträge werden aus Kategorie:Westjordanland und Kategorie:Gazastreifen entfernt, da Oberkat.
• Danach wird für Kategorie:Ort in Palästina LA gestellt.

Wenn ich keinen Widerspruch sehe, werde ich in ein zwei Tagen zur Tat schreiten. Danach geht man an die weiteren Schritte, auf einmal kann man das eh' nicht lösen, da die Kat-Struktur an sich schon sehr komplex ist und hier auch noch zumindest teilweise ein politisches Minenfeld. --Matthiasb 14:25, 11. Jul. 2009 (CEST)

Das einzige Problem bei der Verwendung der "Grünen Linie" als Abgrenzungskriterium ist, dass dadurch auch Ostjerusalem in die Kategorie:Ort im Westjordanland fallen würde (jenseits der grünen Linie, aber im Gegensatz zum übrigen Territoium jenseits der Linie von Israel formell annektiert und in sein Staatsgebiet integriert), was zu neuen Streitigkeiten führen könnte. -- 1001 18:58, 13. Jul. 2009 (CEST)

+1, wäre mit mir zu machen. Wobei ich mich frage, warum man nicht einfach "Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten" mit dazunimmt und die Orte, auf die sich diese Kategorie eindeutig anwenden lässt (zB Ramallah), dort einsortiert. Ramallah käme dann quasi in die Kategorien "Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten" und in "Ort im Westjordanland". Überall da, wo es politisch umstritten ist, stünde dann nur "Ort im Westjordanland". Aber wie gesagt, ich kann auch mit Matthiasb's Vorschlag leben.--bennsenson 14:32, 11. Jul. 2009 (CEST)

Weil n<10 – Standardlöschbegründung für Kategorien ;-). Spaß beiseite, die Aufteilung räumlich getrennter Einheiten ist schon sinnvoll. Dadurch können die Orte aus Kategorie:Gazastreifen und Kategorie:Westjordanland raus und man spart sich im Ortsartikel praktisch eine Kategorie. --Matthiasb 15:00, 11. Jul. 2009 (CEST)

Noch +1. Und ich bin auch für die zusätzliche Einführung der Kategorien Ort in PA und Ort in J&S, weil diese beiden Kategorien in Verbindung mit der Kategorie Ort im Westjordanland die Lage und Situation der Orte gut darstellt. Aber auch wenn das noch länger braucht mit einer Klärung und Lösung, auf jeden Fall schon mal anfangen gemäß Matthiasb's Vorschlag. -- Dances with Waves 22:01, 11. Jul. 2009 (CEST)

"... weil diese beiden Kategorien in Verbindung mit der Kategorie Ort im Westjordanland die Lage und Situation der Orte gut darstellt." - tun sie nicht, siehe oben. -- 1001 18:58, 13. Jul. 2009 (CEST)

Es genügt eine definierte Abgrenzung, und die ist bei den PA-Gebieten gegeben. Eine einzige Grenzlinie zwischen zwei völlig selbständigen politischen Einheiten, wie von Dir gefordert, ist dafür nicht nötig. Eine internationale Anerkennung des (Quasi-)Staats auch nicht (siehe z.B. Nordzypern). Ort in den PA direkt unter der Kategorie:Palästinensische Autonomiegebiete einzuordnen ist ja mein Vorschlag, und entspricht voll Deinem Beispiel von der Isle of Man (dementsprechend könnte dann Ort in J&S direkt in Kategorie:Israel einsortiert werden). Und so wie unten vorgeschlagen, genügt eine Umbenennung der aktuellen Kategorie:Ort in Palästina in Kategorie:Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten, plus ein Umhängen der Kategorie in Kategorie:Palästinensische Autonomiegebiete.
Das Beispiel Ostjerusalem sehe ich nicht als das Problem an. Wegen der (einseitigen) Annexion gehört es in die Kategorie:Ort in Israel, wegen der Lage östlich der Grünen Linie gehört es auch in die Kategorie:Ort im Westjordanland. --Dances with Waves 09:51, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wenn Du im Rahmen einerdefinierten Abgrenzung für die die PA-Gebieten die Zonen A und B des Oslo-Abkommens ansetzen willst, wäre es imho korrekter, diese Kategorie Ort im Westjordanland, in dem gemäß Oslo-Abkommen die Palästinensische Behörde die Zivilverwaltung ausübt, zu nennen. Eine definitive Aufteilung des Westjordanlandes in mehrere eigenständige politische Einheiten war mit der Definiton der Zonen A, B und C in diesem Abkommen nämlich nicht beabsichtigt (siehe auch den Text des Abkommens). Die Gleichsetzung des übrigen Westjordanlandes (außerhalb der Zonen A und B) mit einem Bezirk Judäa und Samaria, wie es Deine Definition einer Kategorie Ort in J&S impliziert, wäre schließlich ein direkter Verstoß gegen Artikel XI dieses Abkommens. Akzeptabel wäre hingegen eine Kaegorie Israelische Siedlung/Ortschaft im Westjordanland als Unterkategorie zu Kategorie:Ost im Westjordanland und gleichzeitig zu Kategorie:Israel. -- 1001 19:53, 15. Jul. 2009 (CEST)

Nur ganz schnell, weil heute keine Zeit mehr: Es gibt die Kategorie:Israelische Siedlung, die man auch sinnvoll aufteilen müßte, es macht jedenfalls keinen Sinn, daß hier Gush Katif gemeinsam mit Meron (Israel) steht und das wieder gemeinsam mit Bat Ajin. Aufräumen ist hier jedenfalls angesagt. --Matthiasb 21:14, 15. Jul. 2009 (CEST)

Meron (Israel) ist in der Kategorie völlig falsch, das gehört imho nach Kategorie:Ort in Israel oder in eine dortige Unterkategorie; die Fehleinordnung geht wohl auf das unklare Lemma der Kategorie zurück, dass nicht eindeutig zum Ausdruck bringt, dass es hier nur um israelische Siedlungen außerhalb des israelischen Staatsgebietes gehen soll, obwohl das dort so in der Kategoriebeschreibung steht. Bei einer Kategorie:Israelische Siedlung im Westjordanland gäbe es dieses Problem nicht. Gusch Katif ist offensichtlich eine "ehemalige Siedlung", die geräumt und danach abgerissen worden ist, und gehört deshalb in eine Kategorie für ehemalige Ortschaften (Kategorie:Wüstung o.ä.), nicht in die normalen Ortskategorien. -- 1001 19:07, 16. Jul. 2009 (CEST)

Könnte jetzt bitte zumindest die Konsenslösung umgesetzt werden? Matthias, wolltest Du das zur Abstimmung tragen, oder wird Dir das im Moment zuviel?--bennsenson 19:33, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich wollte die Konsenslösung eigentlich in einem Alleingang am Wochenende realisieren – schließlich habe ich einen Ruf zu verlieren ;-) Spaß beiseite. glaubt ihr, daß wir dazu eine Abstimmung brauchen? --Matthiasb 19:32, 17. Jul. 2009 (CEST)

;-) ...da wir in den Kernpunkten einig sind und diese Diskussion lange genug im Portal Israel und Palästina verlinkt war, eigentlich nicht. Die entsprechenden Anträge sollten mE einfach gestellt werden.--bennsenson 20:14, 17. Jul. 2009 (CEST)

Dann machen wir das doch so: morgen stelle ich mal das Ergebnis zusammen, packe es ins Portal und wenn, sagen wir, bis Montag keiner protestiert, mache ich. Ich bitte dann nur, daß im Portal nicht nochmal angefangen wird zu diskutieren... ;-) --Matthiasb 20:55, 17. Jul. 2009 (CEST)

Stells lieber hier nochmal in der Endfassung vor...--bennsenson 20:57, 17. Jul. 2009 (CEST)

Kategorie:Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten

Unabhängig von der Diskussion oben, ob es so eine Kategorie überhaupt geben dürfe bzw. könne - wir haben die eigentlich schon lang. Im "Kleingedruckten" der Kategorie heißt es:

„In dieser Kategorie und deren Unterkategorien werden alle Artikel zur Siedlungsform Ortschaft erfasst, die auf dem Gebiet der Palästinensischen Autonomiegebieten liegen. Dabei spielt der politische Status der Ortschaft für diese Kategorie keine Rolle.“

Mein Vorschlag ergänzend zu Matthiasb's Lösungsvorschlag: Statt die Orte aus der Kategorie:Palästina rauslöschen und auf die Kategorie einen LA stellen, einfach die Kategorie in Kategorie:Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten umbenennen. Damit hat man den aktuellen Stand mit einer korrekten Kategoriebezeichnung. Und wenn man im Lauf der Diskussion drauf kommt daß es doch eine solche Kategorie geben kann und darf, hat man sich manches an Arbeit gespart. --Dances with Waves 10:48, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich befürworte matthiasb´s Vorschlag, wie man dorthin kommt (mit möglichst wenig Arbeit vorzugsweise) ist letztlich nachrangig. --Feliks 15:05, 13. Jul. 2009 (CEST)

Umsetzung: 1. Phase

Also, dann fasse ich mal zusammen, was wir in ersten Phase durchführen wollen:

1. Alle Orte in Kategorie:Ort in Palästina werden umsortiert in
   • Kategorie:Ort im Westjordanland
   • Kategorie:Ort im Gazastreifen
2. Als räumliche Abgrenzung der Gebiete Westjordanland und Gazastreifen von Israel gilt die Waffenstillstandslinie von 1948 (Grüne Linie). Beide Kategorien sind also räumlich definierte Kategorien und sagen nichts über den politischen Status aus.
3. Aus der Kategorie:Israelische Siedlung werden entfernt:
   • die ehemaligen israelischen Siedlungen im Gazastreifen
   • alle anderen Siedlungen, die nicht im Westjordanland liegen
4. Kategorie:Israelische Siedlung wird Unterkategorie von Kategorie:Ort im Westjordanland, weil diese tatsächlich Orte sind, die geographisch dort liegen.
5. Kategorie:Ort im Westjordanland und Kategorie:Ort im Gazastreifen werden direkt in die Kategorie:Ort in Asien einsortiert, aber nicht in Kategorie:Ort nach Staat. Außerdem erfolgt eine Einbindung in Kategorie:Westjordanland bzw. Kategorie:Gazastreifen

Für eventuelle Späteinsteiger in diese Diskussion: in dieser Phase geht es um die Frage wo ein Ort liegt und nicht, wer politisch Anspruch auf den Ort stellt.

Hinweis zu Punkt 2: Mir ist nicht bekannt, ob es tatsächlich Ortschaften gibt, die in den oft nur wenige Meter breiten "neutralen" Gebieten liegen, in denen die Waffenstillstandslinie keine Linie, sondern eine Fläche darstellt, vor allem in der Umgebung von Jerusalem. Sollte dieser Fall beim Umsortieren wirklich auftreten, müssen wir das noch gesondert diskutieren.

Wenn ich bis zum Dienstagabend (21.07.) nichts gegenteiliges höre, gehe ich davon aus, daß ich im obigen Kasten den erreichten Konsens korrekt wiedergegeben habe und werde das ab Mittwoch so umsetzen.

Damit wir in der Sache nunmehr vorankommen, bitte ich, in dieser Phase keine Diskussion über das spätere Vorgehen zu beginnen, hier geht es nur um die Feststellung des Konsenses hinsichtlich der räumlichen Einordnung. In der zweiten Phase werden wir uns dann der politischen Einordnung (Israel und PA) zuwenden. Grüße --Matthiasb 17:23, 19. Jul. 2009 (CEST)

Kategorie:Flusssystem Perlfluss oder Kategorie:Flusssystem Zhu Jiang?

Es ist soweit: 9 Artikel harren ihrer Kategorisierung, und erfahrungsgemäß findet sich bei der Recherche für die fehlenden Infoboxen der 10. an. Aber wie benennen: Kategorie:Flusssystem Perlfluss oder Kategorie:Flusssystem Zhu Jiang? -- Olaf Studt 23:07, 29. Jun. 2009 (CEST)

Wortschatzlexikon Leipzig: Perlfluss HK20 → Zhu Jiang -- visi-on 21:40, 8. Jul. 2009 (CEST)

Der Hauptartikel ist Perlfluss und so hat es auch Kollege Brockhaus. --Matthiasb 22:06, 8. Jul. 2009 (CEST)

Müsst man nach Namenskonvention grad verschieben. Ach was soll's, werded glücklich mit Perlfluss -- visi-on 23:19, 8. Jul. 2009 (CEST)