Diskussion:Männerbewegung/Archiv/2

Widersprüche?

Was ich nicht ganz verstehe ist, wie sich "strebt eine grundlegende Veränderung der gesellschaftlichen Normen an" mit "begreift sich die Männerbewegung nicht als theoretisches Konstrukt, sondern in erster Linie als eine Initiative, die fehlerhafte politische Maßnahmen [...] korrigieren möchte" vereinbaren lässt. Entweder grundlegende Veränderungen (wozu es quasi automatisch ein "theoretisches Konstrukt", d.h. Gesellschaftsanalyse und "Utopie" oder "Vision" einer funktionierenden Gesellschaft braucht) oder mehr oder weniger (un)zusammenhängende Einzel-Initiativen bezüglich konkreter Forderungen. --Kat 09:47, 24. Nov 2003 (CET)

Ergänzungen

Ich persönlich würde in einem solchen Artikel eine klarere Definition sowie einen kurzen geschichtlichen Abriss erwarten. Ausserdem wäre eine Zusammenfassung der wichtigsten konzeptuellen/theoretischen Grundlagen (sofern existent) interessant sowie eine Auflistung der wichtigsten Strömungen innerhalb der Männerbewegung. Auch wichtige Vertreter und weiterführende Literatur würde ich als hilfreich empfinden. --Kat 09:47, 24. Nov 2003 (CET)

Beim Nachforschen zum Thema "Männerbewegung" stelle ich fest, dass der hier vorliegende Artikel grösstenteils Unsinn ist, weil er nur einen kleine Randgruppe der Männerbewegung erfasst (die sog. Maskulisten oder Maskulinisten). Hans-Joachim Lenz, ein "bewegter Mann" der ersten Stunde, definiert die Männerbewegung folgendermassen:

Mitte der achtziger Jahre setzte sich nur eine Minderheit von Hetero-Männer mit den Zwängen des traditionellen Männlichkeitskorsetts auseinander. Die daraus entstandene "Bewegung der Männer" ist nicht eine große gesellschaftspolitische Bewegung, sondern ein Sammelsurium verschiedener Aktivitäten und Bewegungen von Männern mit dem Ziel, Antworten auf die Herausforderungen eines gewandelten Geschlechterverhältnisses zu finden. Analog zu den anderen neuen sozialen Bewegungen zeichnet sich die Männerbewegung durch ihre Vielschichtigkeit, ihre Formenvielfalt, ihre Widersprüchlichkeit und Dynamik zwischen den Polen von Kraft und Schwäche aus. Wie bei anderen sozialen Bewegungen (wie die Friedensbewegung, die Ökologiebewegung) ist damit ihre zweifelsfreie Identifizierung erschwert. http://www.die-frankfurt.de/esprid/dokumente/doc-2000/lenz00_01.htm

Zum Thema "Maskulinismus" schreibt derselbe Autor:

In den USA ist seit längerem als Reaktion auf die Frauen- und Schwulenbewegung die starke Verbreitung maskulinistischen Gedankenguts bekannt. Die Revitalisierung traditioneller Männerbilder wird angestrebt. Diese Strömungen gehen von der Unterdrückung der Männer durch die Frauen aus. Im Zentrum ihres Ansatzes steht die Unterstützung von Männern, die an Frauen leiden, insbesondere in Ehescheidungs- und Sorgerechtsangelegenheiten. Neben der Ablehnung der Frauenbewegung gibt es starke Vorbehalte gegenüber der Schwulenbewegung. Anzeichen einer Fundamentalisierung auf der Geschlechterebene finden sich auch in Deutschland. So bieten sich Gruppierungen der „wilden Männer", wie sie nach Robert Blys Bestseller „Eisenhans" in vielen Städten aufkeimen, als Sammelbecken einer unkritischen Aufwertung alter Männerherrlichkeit bis hin zum sexistischen „roll back" an. Diese Entwicklung hin zur Mythologisierung und Biologisierung des Geschlechterverhältnisses halte ich aus der emanzipatorischen Perspektive für sehr gefährlich.

Das vom Maskulismus propagierte "Al-Bundytum" hat also erst mal nicht viel mit der Männerbewegung gemeinsam. Im Gegenteil: Die Ziele der Männerbewegung - nämlich der Befreiung der Männer aus dem traditionellen Rollenbild und mit der Frauenbewegung gemeinsame Erarbeiten eines neuen, positiveren Geschlechterverhältnisses - werden durch den Maskulinismus unterlaufen und schaden so der "traditionellen" Männerbewegung.

--Kat 19:03, 24. Nov 2003 (CET)

Bitte vor grösseren Ersetzungen auf die Diskussionsseite ausweichen, um Edit-War zu vermeiden. --mmr 16:49, 25. Nov 2003 (CET)

Und was meinst Du bezweckte ich mit meinen Diskussionsbeiträgen von gestern und vorgestern? ;-) --Katharina 17:01, 25. Nov 2003 (CET)

Ich nehme an, genau das! Deswegen war der Kommentar ja auch nicht auf Dich bezogen, sondern auf den anonymen Nutzer, der zuvor Deine Einträge kommentarlos wieder gelöscht und durch den Maskulinismus-Kram ersetzt hat. Hoffe, dass alle Klarheiten nun beseitigt sind. :-) --mmr 17:09, 25. Nov 2003 (CET)

Neue und alte Männer

Um den Edit-War zu vermeiden: Folgend der Theorie wurde das Patriarchat ja nicht von den heute lebenden Männern eingeführt, sondern vor langer Zeit.

1. Wenn keine heutigen Männer beteiligt sind, speziell Väter, dann ist die Verwendung des Begriffes Patriarchat falsch. Dann müsste auf diesen Fehler hingewiesen werden. Patriarchat bedeutet wörtlich Vaterrecht. Vaterrecht heißt eigentlich nur, daß - gemäß dem indoeuropöischen wie auch biblischen Erbe unserer Kultur - das Herkommen der Kinder vom Vater her erkannt wird. Mit dieser Erkenntnis kann kein Man sich selbst unterdrücken...

2. Es ist nicht wahr, daß typisch männliche Elemente in einer Gesellschaft nur vor unendlich langer Zeit begründet wurden. Es gibt durchaus Länder auf der Welt, in denen wurde das Männliche in den letzten Jahrzehnten stärker betont als in den Jahrhunderten zuvor (z.B. im Islam) - und zwar als Reaktion auf die Probleme, die der dekadente Westen erzeugt hat. Eine vernünftige Maßnahme wie ich finde. Übrigens ist es unter jüngeren Menschen in Deutschland ähnlich (übrigens vor allem auch bei Einwandererkindern), mit Ausnahme bestimmter politisch bestimmter, "alternativer" Jugendkulturen - die aber meines Wissens im Rückgang begriffen sind. Das selbe gilt noch viel mehr für Länder wie Russland, USA, usw. Es kann also keinesfalls davon die Rede sein, daß Männlichkeit nur von längst vernagenen Generationen geschätzt wurde.

Seitdem hat es eine systemische Eigendynamik gewonnen, d.h. seine Regeln und Werte setzen sich einfach so fort.

Hat es das? Oder vielleicht etwas ganz anderes? Oder diese ominösen Werte und Regeln sind für menschliches Zusammenleben einfach notwendig?

Wenn etwas jedenfalls "systemische Eigendynamik" hat, und nicht mehr von echten Menschen bestimmt wird, dann können auch nicht diese Menschen dafür verantwortlich gemacht werden, sei die Sache nun gut oder schlecht. Wenn Väter daran nicht beteiligt sind, dann kann auch nicht ein "Patriarchat" dafür verantwortlich gemacht werden.

Nach der Regel werden alle Männer unterdrückt, weil sie alle auf "typisch männliche" Verhaltensmuster festgelegt sind und eben ihre ganzen "typische weiblichen" Seiten nicht ausleben können. Gleichzeitig sind sie so konditioniert, dass sie ihre eigene Unterdrückung nicht mal bemerken (wie ja viele frauen auch) und deshalb krmapfhaft am patriarchat festhalten.

Männlich zu sein ist für den Mann also Unterdrückung? Weiblich zu sein für die Frauen Unterdrückung? Das wollte ich nur wissen...

Nein, im ernst. Ich halte bewußt und gerne daran fest. Das ist zu respektieren. Ansonsten ist DIES - die Nichtanerkennung, daß ich eine eigene Meinung habe - die Unterdrückung hier. Wie mir übrigens geht es vielen. Langsam erkennen immer mehr, und ich kenne nicht nur eine zweistellige Zahl von Wissenden, daß wir nicht weniger sondern wieder mehr Ordnung brauchen. Das ist der Trend der Zukunft. Weltweit.

Übrigens ist die Ideologie von geschlechtlichen Verhaltensmustern überholte feministische Ideologie. Noch mögen sich die Grünen austoben, weil sie mit der SPD auf der Regierungsbank sitzen. Aber auch sie hat, in dieser Frage, die Notwendigkeit der Realität eingeholt. In Bayern beispielsweise weiß man, daß diese falsche Ideologie unser Land ins Verderben geführt hat - Geburtenschwund, Jugendverwahrlosung, Sittenlosigkeit usw. Man hat jüngst in Bayern einen Jungenbeauftragen eingesetzt, man diskutiert bundesweit die Einführung von Quoten für männliche Lehrer an den Grundschulen. Der weibliche Einfluß hat - und das ist wissenschaftlich erwiesen - schädlichen Einfluß auf die Jungen! Man denkt um. Leider nur zögerlich, aber immerhin...

Und ja, macht nicht der umgekehrte Fall viel mehr Sinn? Hat nicht der Feminismus uns unserer geschlechtlichen Identität beraubt? Sowohl den Mann wie die Frau. Der Feminismus ist jedoch eine Pathologie nur des Westens, von dort sickert er zum Teil zwar in andere Kulturkreise, aber derzeit nur beschränkt. Die Ideologie des Feminismus ist also räumlich und zeitlich begrenzt, die Frauen - auch die selbstbewußten Frauen - in anderen Kulturen definieren gerade ihr Identität durch das Weibliche, nicht durch das Geschlechtslose, wie die hosen- und damenbarttragenden, unfruchtbaren oder abtreibenden, männlichem Vorbild folgend nach Karriere strebenden West-Mannfrauen, die für mich nicht mehr weiblich sind.

Der Feminismus drückt allgemein auch nicht Realitäten sondern subjektive Problematiken der Moderne aus, Zerissenheit, das Fehlen von Wahrheit, Perspektivlosigkeit, Hedonismus, egoistischer Individualismus, Karrierewahn (Materialismus) usw. - nicht das Patriarchat ist Unterdrückung, sondern das Fehlen an Werten, an Perspektive, an Verwurzelung ist die Krankheit der Moderne. Das erkennt man an der Kunst, an der Literatur, die seit dem 20. Jahrhundert nur noch Zerrissenheit zum Thema hat, ... Diese Zerrissenheit und Uneinigkeit mit allem geht so weit, daß man sich selbst im eigenen Geschlecht unwohl fühlt. Die Idee vom Geschlecht als "Rolle" ist geboren, wobei nichts tiefer, viel tiefer noch als das geht, was die Psychologen Identität nennen. Das Geschlecht ist nicht erworben, kann also gar keine Rolle sein. Den soziologischen Begriff der Rolle auf das Geschlecht anzuwenden ist vollkommen unwissenschaftlich, weil Rollen das beschreiben was sich ändert, die Geschlechter aber bleiben notwendig - weil fleisch-biologisch determiniert - gleich, sind also Identität. Gehen dem was sich beim Menschen als Identität herausbildet noch vor. Geschlecht ist primär überhaupt nicht psychisch, es ist biologisch. XX- und XY-Chromosomen. Der Mann unterscheidet sich vim Weib in 2,1% des Erbmaterials. Das ist mehr als Mensch und Affe des selben Geschlechts voneinander trennen. Die Gehirne von Mann und Frau sind unterschiedlich. Die Hormone, die wesentlich das Verhalten eines Menschen mitbestimmen, sind komplett verschieden (der Mann hat zwanzig mal mehr Testosteron als die Frauen, die dafür ihr Östrogen haben). usw. usw.

und vor allem will die männerbewegung _alle_ männer befreien und nicht nur die "neuen Männer". (und nebenbei kann man als unterdrücker natürlich unterdrückt sein: das gesamte radfahrerprinzip beruht darauf). southpark 15:06, 17. Feb 2004 (CET)

Ich will mich kurz fassen: Es ist nicht möglich, daß alle Männer zugleich Unterdrückte und (manche Männer) Unterdrücker in selben Sache sind. Die beiden Aussagen sind letztlich kontradiktorisch. Ich glaube, es handelt sich hier einfach um eine inflationäre Verwendung der Begriffe! Beispiel: Um ein "Unterdrücker" zu sein, was auch immer man darunter versteht, und wie man es auch wertet, müssen bestimmte Vorraussetzungen erfüllt sein. Zum Beispiel muß ein Vorsatz vorliegen, ansonsten gibt es keine bewußte Handlung sondern nur noch Zufälle und Versehen. Kapiert? Man kann nicht zugleich den Vorsatz haben etwas zu tun, und dann an der selben Sache sein eigenes Opfer werden. Es sei denn man ist geistig nicht zurechnungsfähig, aber dann kann wiederum nicht von einem bewußt handelnden Subjekt die Rede sein, also z.B. von einem "Unterdrücker". Allgemeinplätze wie "zweidimensional" mögen ja in der Umgangssprache erlaubt sein, dort sind bei der rhetorischen Praxis Paradoxien jeglicher Art erlaubt. In lexikalischen Definitionen müssen die Sachverhalte aber logisch einwandfrei da liegen.

Man könnte allerdings - als gütliche Einigung - im Artikel die psychische Motivation der "neuen Männer" beschreiben: *Alle* Männer (und Frauen) befreien zu WOLLEN... obwohl zu einer Befreiung *aller* Männer die nötigen Vorraussetzung: Unterdrückung *aller* Männer, überhaupt nicht gebeben ist. Es handelt sich also nicht um "Unterdrückung" und "Befreiung", sondern nur um die zwanghafte VORSTELLUNG einer Unterdrückung, und die zwanghafte Vorstellung die ganze Welt mit einer ominösen Befreiung in den Nihilismus hinein zwangsbeglücken zu müssen. Es kann gleichwohl nicht einfach geschrieben werden, daß alle Männer vom "Patriarchat", nach willkürlicher Definition womöglich (s.o.), befreit werden sollen - weil es logisch falsch ist. Es ist nicht einmal in der Theorie möglich. Es schließt sich aus. Man kann aber sehr wohl schreiben, daß jene Leute dies GLAUBEN, weil sie zwanghafte Wahnvorstellungen haben und obendrein nicht denken können.

Genau das. Gesellschaftssysteme sind nie zweidimensional.

Deine eigene Aussage ist jetzt und hier zweidimensional. Aber macht ja nichts.

Die Idee, dass im Patriarchat alle Männer alle Frauen unterdrücken und basta ist weder in feministischen noch in männerbewegten Kreisen weit verbreitet.

Das war auch nicht mein Punkt. Ich meine umgekehrt doch: Nicht alle Männer können Unterdrückte sein. Deswegen ist eine Unterscheidung notwendig. Ich etwa bin ein Mann und ich bin sicher kein Unterdrückter, weil ich zu allem meine Zustimmung gebe. Ich hab auch begeistert Wehrdienst geleistet!

Mit Abstand die meisten Autorinnen und Autoren in diesem Bereich (>99% von denen, die ich bisher gelesen habe) gehen davon aus, dass in unserem Gesellschaftssystem alle Individuen meist gleichzeitig Opfer und Täter und gleichzeitig Herrscher und Beherrschte sind. -- Katharina 15:41, 17. Feb 2004 (CET)

Das hat mit erdachten oder gewachsenen Systemen nichts zu tun. Das ist... ganz einfach Natur. Oder glaubst Du es wird ohne Gewalt (wie im Kommunismus, und selbst dort hat es nicht geklappt) jemals ein System ohne Menschen mit mehr Macht und Menschen mit weniger Macht geben? Es wird immer Menschen geben, die mehr können, wagen, Glück haben, was auch immer, als andere.

Im Grunde genommen gibt es Herrscher und Beherrschte gar nicht. Es gibt nur Menschen, und die sind wie sie sind. "Herrscher" und "Beherrschter" sind Abstraktionen des menschlichen Denkens, wir denken sie, wir projizieren diese Begriffe auf die Dinge, um ein Wort zu haben dafür, daß der Eine mehr kann (z.B. aus Autorität, oder mehr materielle Mittel, die er durch Können oder List erworben hat) als der Andere.

Jemand kann aber nicht in der selben Situation, unter den selben Umständen Herrscher und Beherrschter sein. Nur in verschiedenen Situationen... zu anderen Anlässen. Natürlich! Weil es keine Herrscher und Beherrschte "an sich" gibt. Das ist situationsabhängig, und zwar deshalb weil wir die "Tätigkeit des Erkennens", die Anwendung bestimmter Denkschablonen (z.B.: Herrscher, Beherrschter), jeweils der Situation "anpassen" müssen.

Deswegen gibt es auch kein Patriarchat als System "an sich". Es gab vielleicht einmal in Deutschland ein Patriarchat im Sinne von diesem oder jenem, aber sicher nicht im Sinne der fragwürdigen Theorien des Feminismus.

Nochmal ganz langsam: In dem Artikel geht es nicht darum, über verschiedene philosophische oder ideologische Standpunkte zu diskutieren (weder Deine noch meine). Der Artikel beschreibt den aktuellen Stand der Männerbewegung. Wie Du aus dem Artikel unschwer erkennen kannst, wurde an dem von Dir geänderten Punkt eine These eines bestimmten Autors zusammengefasst dargestellt (Ax Detlef: Verwundete Männer. Zu vaterloser Kultur und männlicher Identität in den westlichen Industriestaaten. ibidem Verlag, 2000. ISBN 3898210413). Es geht nicht an, dass Du die erklärten und als solche gekennzeichneten Aussagen anderer einfach verfälscht! Wenn Du inhaltlich darüber diskutieren möchtest, wende Dich bitte an Herrn Ax. --Katharina 18:09, 17. Feb 2004 (CET)

Im Grunde haben komplett falsche, d.h. offensichtlich widersinnige Aussagen in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Die Aussage ist auch nicht klar als Privatmeinung zu erkennen. Und selbst wenn, dann ist immernoch eine Kritik angebracht, weil es sich um eine widersinnige Aussage handelt. Es geht nicht an, daß hier irrationalen (in sich widersinnigen) Mindermeinungen eine Plattform geboten wird.

Erstmal zur Quantenlogik: es ist laut aristotelischem widerspruchsgesetz (nebenbei hat sich die logik in den letzten 2000 jahren auch ein bisschen weiter entwickelt)

Quantorenlogik! Und Junge, das ist mir auch bekannt. Die heutige Logik (die Quantorenlogik gehört übrigens zur modernen Logik, bedeutungslos ist nur der Syllogismus, der von Aristototeles stammt) wurde vor allem bestimmt durch die Person Freges. Dennoch kann eine Sache im Makrokosmos nicht zugleich wahr und unwahr sein. Dies bleibt sich gleich.

nicht möglich, dass A und nicht-A - das sagt aber nur, dass männer nicht gleichzeitig "unterdrückt" und "nicht-unterdrückt" sein können. es sagt nichts über ein vollkommen anderes prädikat nämlich "unterdrücker" aus.

Das ist halbrichtig. Deswegen schreibe ich Satz vom Widerspruch UND Quantorenlogik, und um es ganz sicher zu machen schreibe ich noch über die Vorraussetzungen von Schuld nach der modernen Rechtsphilosophie (eine Vorraussetzung für Schuld in jeglichem Sinne ist im Rechtsstaat immer der sogenannte "Vorsatz"!). Siehe oben. Ergo: Man kann nicht in der selben Situation bzw. in der exakt selben Sache Unterdrückter und Unterdrücker sein. Ein anderes Beispiel: Du kannst nicht im selben Moment einatmen und ausatmen.

zweitens: zum bewusst handeln: natürlich ist es möglich, dass es für jedes bewusst handelnde subjekt sinnvoller ist, sich bestehenden regeln zu unterwerfen, obwohl es für alle zusammen ein ziemlich schlechtes ergebnus ergibt; eigentlich auch eine einfache grundlage der sozialwissenschaften.

Richtig, und inwiefern ist das eine Antwort auf irgendetwas was ich geschrieben habe? Ich habe geschrieben: Man muß einen Vorsatz (mindestens "billigende Inkaufnahme" der Handlung, so nennt das die Rechtswissenschaft) haben, damit etwas als bewußte Handlung gelten kann. Ist dies nicht gegeben, so kann nicht von "Unterdrücker" die Rede sein, weil ein Unterdrücker bewußt mit Vorsatz handeln muß, sonst ist er keiner.

und zu regeln: die ermöglichen sowohl freiheitsräume als dass sie diese auch einschränken: die einfache aussage, dass wir mehr oder weniger regeln brauchen, hat wenig mit analyse und viel mit einem politischen programm zu tun. und abhesehen davon ist das hier kein diskussionsforum und deine position ist doch schon bei der vierten untergruppe der männerbewegung ziemlich gut beschrieben. southpark 19:18, 17. Feb 2004 (CET)

Es geht doch nicht um meine oder politische oder sonstige Meinung. Es geht darum, daß im ersten Punkt eine Sache beschrieben steht, die es logisch nicht geben kann. Unabhängig davon, was ich davon halte. Es ist nicht möglich, daß alle Männer Unterdrückte sind, und gleichzeitig einige davon Unterdrücker (auch noch an sich selbst). Ich habe schon geschrieben, wie man das Problem hier lösen kann: Man schreibt z.B., die profeministischen Männer GLAUBEN oder MEINEN, daß es so und so ist.

Oh bitte! Widersinnig sind die Aussagen nur nach Deinen Privatdefinitionen und -hypothesen. Basierend auf dem heutigen Kenntnisstand der Sozialwissenschaften sind die kohärent. --Katharina 19:27, 17. Feb 2004 (CET)

"Woman Studies" sind keine echte Wissenschaft. Genausowenig wie die Rassenkunde der Nazis. Privatunis in den 60ern und 70ern haben "Woman Studies" eingerichtet, aus politischen Zwängen heraus. Das weißt Du auch ganz genau. Aber welcher junge Mensch interessiert sich heute noch für die wahnwitzigen Ideen der 68er? Man distanziert sich heute Schrittweise in der normalen Soziologie von feministischen und neomarxistischen Thesen. In anderen Ländern hat man ohnehin schon immer nur über sowas gelächelt.

Es ist nunmal auch für fanatische Feministen so:

1. Geschlechter sind keine "Rollen". Sie sind Identität, und mehr als das. Sie sind unabänderlich der biologische Organismus des Individuums selbst. Männer sind Männer und Frauen sind Frauen, und das ist gut so!

2. Patriarchat bedeutet wörtlich schleicht Vaterrecht und nichts anderes. Der Begriff dient allerdings, bis zur Unkenntlichkeit mit feministischer Ideologie aufgeladen, für die "Wissenschaft" der "Woman Studies" jetzt als pauschaler Feindbegriff wie für die Nazis damals der Begriff des "Judentums".

3. Zu sagen alle Männer wären "Unterdrückte" des Vaterrechts und "Unterdrücker" im selben zugleich, IST widersinnig. Es stellt auch nur die Privatmeinung dieses einen Autors da. Aus Gründen des NPOV ist eine Kritik daran unbedingt erforderlich und für Dich auch hinnehmbar. Oder warum kann oder darf es an dieser einen Sache keine Kritik geben?

So, Seite ist jetzt erstmal gesperrt, bitte Unstimmigkeiten erst diskutieren und Konsensfassung finden. Ständiges Hin- und Her ist nur unproduktiv und hilft niemandem. --mmr 19:29, 17. Feb 2004 (CET)

Danke. --Katharina 19:50, 17. Feb 2004 (CET)