Benutzer Diskussion:Greifen

Bitte keine Diskussionsbeiträge über Textformulierungen und Formatierungen. Ich habe da meine eigenen Ansichten, die ich gemäß der Freien Enzyklopädie WIKIPEDIA in Anspruch nehmen möchte. Hinweise auf inhaltliche Fehler oder Fehlendes nehme ich dankbar entgegen.

Dies wollen wir künftig vermeiden

Ulf Ciechowski

Hallo, Quellenangaben werden in der Wikipedia vernünftigerweise unter dem Abschnitt Literatur oder noch besser mit Seitenzahl unter dem Abschnitt Einzelnachweise angeführt. Quellen können zwar auch in der Zusammenfassungszeile angegeben werden, dort ist aber der Nachteil, dass diese im Artikeltext eben nicht zu sehen ist. Siehe dazu auch WP:LIT, WP:BLG, WP:EN. --Phantom 03:55, 20. Apr. 2009 (CEST)

Dazu siehe hier. Im Fall Ciechowski gibt es im Grunde genommen keine zitierfähigen Quelle, Grundlage des Artikels ist mein in der Anfangsversion genanntes Telefoninterview. Es geht nun mal nicht alles nach Schema F! -- Greifen 09:34, 20. Apr. 2009 (CEST)

Es geht hier nicht um „Schema F“, sondern darum, die in den Artikeln enthaltenen Informationen auch verifizierbar zu machen. Sonst könnte ich beispielsweise alle möglichen Dinge über einen ehemaligen Fußballer behaupten und einfach „Telefoninterview“ hinschreiben. „Eigenrecherche“ zählt aus gutem Grunde nicht als reputable Quelle. Spätestens, wenn es zum Streitfall über die im Artikel enthaltenen Informationen kommt, hast Du als Artikelautor die besseren Argumente, wenn Du saubere Belege vorweisen kannst. --Phantom 10:50, 20. Apr. 2009 (CEST)

Genau das was Du schreibst ist „Schema F“, nämlich der Normalfall. Es müssen aber auch Grenzfälle möglich sein, wie im Artikel Ciechowski. Dieser wäre in seinem ohnehin schon bescheidenen Umfang nicht zustande gekommen, hätte ich mir nicht telefonisch Fakten beschafft. Soll ich eine Eidesstattliche Erklärung abgeben, damit meine Telefonquelle anerkannt wird? Ich habe mich u. a. auf Artikel spezialisiert, bei denen gerade die Quellenlage dürftig ist. Dies ist insbesondere bei Sportlern und Vereinen, die an der Grenze der Relevanz liegen, der Fall. Diese können nur mit Hilfe von Eigenrecherche erstellt werden. Ich bin so ehrlich, dies als Quelle anzugeben, ich könnte es mir auch leicht machen und lügen: „Deutsches Sportecho vom 20.12.1990 und Kieler Nachrichten vom 30.8.2007“ in der Gewissheit, es prüft eh keiner nach, aber alle sind glücklich, dass Schema F befolgt wurde. Bisher hat niemand meine Fakten angezweifelt, da sich darüber auch kein Streit lohnt, es sei denn, es läuft mir mal ein Schema-F-Fetischist über den Weg. -- Greifen 11:34, 20. Apr. 2009 (CEST)

Tja, und wenn jetzt ein anderer Benutzer herkommt und die Informationen im Artikel mit der Quellenangabe „Persönliches Gespräch“ vollkommen abändert, steht Aussage gegen Aussage. Was machst Du dann? Editwar? Aber egal, meine Anmerkungen waren als wohlmeinende Hinweise gedacht. Dein wenig sympathischer Tonfall und vor allem die auf Deiner Diskussionsseite bereits geführten (und von Dir wieder entfernten) Debatten mit anderen Wikipedianern zu diesem Thema lassen eine weitere Konversation mit Dir nicht sinnvoll erscheinen. --Phantom 11:46, 20. Apr. 2009 (CEST)

Deine Wort-Macke

Nimm zur Kenntnis, dass "Verein" nicht nur eine juristiosche Kategorie ist, sondern einfach ein Wort, das eine organisierte Gemeinschaft bezeichnet. Und das tat es auch schon in der DDR. Gedruckt wurde nur ZK-Deutsch, aber die Zensur is nicht mehr, Alda! Ich war jedenfalls im Sportverein, damals, im Bezirk Dresden. NIEMAND hat mich missverstanden. Matthias 13:49, 3. Jun. 2009 (CEST)

In Wikipedia herrscht korrekte Ausdrucksweise. Seit dem Verbot von Sportorganisationen durch die Direktive Nr. 23 des Allierten Kontrollrats vom 17.12.1945 [1] gab es in Ostdeutschland keine Sportvereine mehr. Ab 1948 wurden Betriebssportgemeinschaften, ab 1955 Sportklubs und ab 1965 Fußballklubs gegründet, in den entsprechenden Rechtsvorschriften kommt das Wort "Verein" nicht vor. Dass der Volksmund seine Gemeinschaften und Klubs nach wie vor Verein nannte, bestreite ich nicht, aber wir schreiben hier nicht nach dem Volksmund. Und Du bist definitiv bis 1989 nicht in einem Sportverein gewesen, da hast DU etwas missverstanden! -- Greifen 14:30, 3. Jun. 2009 (CEST)

In den entsprechenden Rechtsvorschriften kommt das Wort "Verein" nicht vor. Pfff! Dann schaun wir einfach mal, wo es denn sonst vorkam: Soll in der Kegelmannschaft, die ihr da aufstellt, auch einer aus unserem Verein mitspielen? (Hermann Kant, Die Summe, Berlin-O 1987) Selbst die vom Sport drucken im Augenblick nur Berichte über Vereine, die "Traktor" heißen. (Hermann Kant. Die Aula, Berlin-O 1965) Weil die Rosi, was meine Frau ist, immer jammert: Atze, geh mir nicht noch in die SED. Bist schon jetzt kaum einen Abend zu Hause. Ich bin nämlich im Sportverein, müssen Sie wissen, da bin ich viel unterwegs. (Erik Neutsch, Tage unseres Lebens, Leipzig 1973) Der Fußballverein LOKOMOTIVE einer Stadt im Norden spielte gegen den Fußballverein HANSA einer Stadt im Norden. (Franz Fühmann, Die dampfenden Hälse der Pferde im Turm von Babel, Berlin-O 1978). Im ND wäre das natürlich nicht durchgenagnen, die hatten ja dort extra solche Sprachpolizisten wie Dich. In der Formulierung über Jürgen Heuns ersten Verein geht es nicht im Geringsten um den juristischen Status, sondern darum, wo er mit Fußballspielen angefangen hat. Wie soll ich einem Wessi oder Nachgeborenen auf seine Frage antworten: Warst Du als Kind im Schachverein? Ich sage einfach ja und fühle mich kein bisschen als Schwindler (weil es um rechtliche Aspekte hier nicht geht). Deine Antwort lautete nein - oder nein-aber (mitsamt Grundsatzerklärung zum Status von Sportgemeinschaften in der DDR). Meine Fresse ... Matthias 23:43, 3. Jun. 2009 (CEST)

Salzwedel

Hallo Greifen. Wollte hier eigentlich nur mal ein kurzes Dankeschön für deine Arbeiten im ostdeutschen Fußball loswerden, aktuell auch wieder beim SV Eintracht Salzwedel. Deine Art der Quellenangabe ist immer noch ein wenig gewöhnungsbedürftig, gerade das bloße Linken auf fussball.de (f-archiv ist anhand des Aufbaus eh schwierig) ist m.E. nicht zielführend, vllt. wäre es da sinnvoller auf die Vereinsübersicht oder ähnliches zu verlinken. Gruß --Ureinwohner uff 16:18, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Ureinwohner! Das mit den Quellen kann ich leicht erklären. Ich gebe sie so an, wie ich sie auch benutze. Beispiel www.f-archiv.de: Es hat die Rubrik DDR-Fußball / Bezirksligen / Jahrgänge. Dort kann ich also genau verfolgen, wann eine Mannschaft in welcher Bezirksliga gespielt hat. Wer Das Deutsche Fußball-Archiv aufruft, kann genau die Angaben verfolgen, die ich in den Artikel eingebaut habe. Beispiel www.rsssf.com: Diese Seite benutze ich, um festzustellen, wie die BSG einmal begonnen hat und wann eine Mannschaft im FDGB-Pokal beteiligt war. Für jedes Jahr gibt es eine Seite, und über die Browser-Funktion Bearbeiten/Suchen kann man problemlos die infragekommende Mannschaft finden. www.fussball.de ziehe ich für die aktuellen Angaben heran, so ist der Quellenaufbau in der Regel stets der gleiche, Beispiel Salzwedel:

• Internetauftritt des SV Eintracht
• Landesklasse 1949/50
• Das deutsche Fußball-Archiv
• ff. The Rec.Sport.Soccer
• www.fussball.de

Jede einzelene Quelle steht für eine bestimmte Angabe im Artikel. Die Standard-Quellen stehen bei mir im Textspeicher, daher gehen sie nicht bis in die letzte Tiefe. dies ist auch bei Quellenangaben in Nachschlagewerken nicht üblich. Wer meine Angaben anzweifelt, soll sich ruhig die Mühe geben, die ich mir auch gemacht habe. Manche Benutzer lösen die Quellenangabe durch Fußnoten, ich halte dies für falsch, da 1. der Artikeltext schwerer lesebar und 2. der Quelltext unübersichtlich wird. Beides wird in den Wiki-Schreibhilfen verpönt. Gruß zurück -- Greifen 20:00, 10. Jun. 2009 (CEST)

Jürgen Pommerenke

Zu deinem Revert: Jürgen Pommerenke ist ein ehemaliger Fussballspieler. Lebende Personen sind "ehemalige XX". Verstorbene werden mit "war ein XX" beschrieben. Sapote 12:09, 17. Jun. 2009 (CEST)

„ist ein ehemaliger“ ist eine Verhunzung der deutschen Sprache. Ist + ehemaliger ergibt im Deutschen „war“. Außerdem soll im Einleitungssatz zum Ausdruck kommen, dass er Fußballspieler in der DDR-Oberliga war. Auch muss der Satz nicht verändert werden, wenn Pommerenke mal das Zeitliche segnet. Also lassen wir es dabei. -- Greifen 12:28, 17. Jun. 2009 (CEST)

„ist ein ehemaliger“ ist *keine* Verhunzung der deutschen Sprache. Mach mal ein Volltextsuche, und du wirst sehen, dass Personen deren enzyklopädisch relevante Tätigkeit abgeschlossen ist, die aber zum heutigen Zeitpunkt noch leben, durchgängig so beschrieben werden. Wenn sie versterben, wird daraus „war ein“. Sapote 13:53, 17. Jun. 2009 (CEST)

Weil irgendjemand in irgendeiner Vorlage diese Formulierung eingesetzt hat. Das heißt noch nicht, dass die Wikipedia ein Kompendium der deutschen Sprache ist, und die Vorlagen nicht nicht das Grundgesetz. Ich bemühe mich, jenseits jeder Stereotype die Einleitungssätze individuell zu formulieren. Anhand Deiner Benutzerbeiträge sehe ich, dass Du bisher noch keine Artikel über Fußballspieler geschrieben hast. Du musst mich also nicht darauf hinweisen, wie ich meine Artikel schreibe. -- Greifen 14:10, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe nicht, dass hier eine Vorlage benutzt wurde. Bei Artikeln über lebende Personen hat sich offenbar die von mir verwendete Art der sprachlichen Formalisierung durchgesetzt, ganz unabhängig davon ob es sich um Fußballer handelt oder nicht. Entsprechend hat sich auch die Erwartungshaltung der Leser ausgebildet. Warum wehrst du dich gegen eine Verbesserung der Lesbarkeit ? Sapote 14:37, 17. Jun. 2009 (CEST) P.S. Im übrigen kennt Wikipedia keinen Besitz an Artikeln. Sapote 14:37, 17. Jun. 2009 (CEST)

Hoffnungslos wg. andauernder Uneinsichtigkeit in die Vorzüge der deutschen Sprache! -- Greifen 14:49, 17. Jun. 2009 (CEST)

Warum schreist du mich an anstatt zu diskutieren ? Wir schreiben schließlich gemeinsam an einer Enzyklopädie. Begib dich mal in die Volltextsuche mit "ist ein deutscher Fußballspieler" bzw. "war ein deutscher Fußballspieler" und du wirst feststellen, daß du mit deiner Meinung zur Verhunzung der deutschen Sprache (siehe oben) ziemlich allein dastehst. Ich freue mich auf eine konstruktive Antwort. Sapote 18:30, 17. Jun. 2009 (CEST)

"ist" + "ehemaliger" ergibt nicht "war", sondern hat mehr oder weniger die gleiche Bedeutung. Umgekehrt ist das nicht der Fall, "war" hat mehr Bedeutungen als "ist ehemaliger". Daher geht mit Deiner Vereinfachung ein Informationsverlust einher, hier konkret die Information darüber, ob der Protagonist noch lebt. Das ist schade. Deine Argumentation, damit würde man sich einen Edit nach dem Ableben sparen, ist wegen des dann einzutragenden Todesdatums nicht nachvollziehbar.

Übrigens ist die Dir kritisierte Formulierung auch in vielen anderen Sprachen möglich, hat also nichts mit „Uneinsichtigkeit in [???] die Vorzüge der deutschen Sprache“ zu tun.

Ich verfolge Deine linguistische These schon einige Zeit mit staunendem Interesse. Daher interessiert mich, was genau Du an der Formulierung als "Verhunzung" empfindest, ob es für diese Einschätzung eine Quelle gibt oder ob sie Ausdruck Deines individuellen Sprachgefühls ist. Hast Du ein spezielles Problem mit "ehemalig"? Oder lehnst Du auch "ist künftiger" (statt "wird") und alle ähnlich gelagerten Konstruktionen ab? Falls ja, ließe sich der deutsche Wortschatz ja von vielen völlig überflüssigen Wörtern befreien und wir hätten eine germanische Antwort auf Simplified English ;-))) --Englischer Limonen-Harald 21:14, 17. Jun. 2009 (CEST)

• 1. Bei „ist ein ehemaliger“ werden zwei Zeitformen für eine Definition gebraucht, man lernt aber schon in den ersten Schuljahren, dass in Sätzen die Zeitform nicht gewechselt werden darf - daher Verhunzung.
• 2. Wenn jeder Artikel über eine Fußballspieler mit „NN ist ein ehemaliger Fußballspieler“ beginnt, dann ist das stereotyp und einfallslos. Auch eine Enzyklopädie sollte ihre Artikel variabel gestalten und in ihrer Ausdrucksweise viefältig sein.
• 3. Was das Ableben der Artikelpersonen betrifft, so gibt es zahlreiche Artikel über Fußballspieler, bei denen damit zu rechnen ist, dass auf Grund ihres geschwundenen Bekanntheitsgrades ihr Tod nie öffentlich bekannt wird. Dann steht im Artikel für immer und ewig „NN ist ein ehemaliger...“ Auch aus diesem Grunde formuliere ich zeitneutral „NN war Fußballspieler in bzw. bei ...“
• 4. Im Übrigen ändere ich Artikel, deren Erstfassung nicht von mir stammt bzw. die nicht von mir umfassend erneuert wurden, nicht mit meinen Eingangsformulierungen ab. Im Gegenzug erwarte ich dasselbe bei den von mir erstellten Artikeln, zumal oft gedankenlos so geändert wird, dass gesamte der Kontext der Einleitung nicht mehr stimmt. In irgendeiner Diskussion habe ich mal gelesen, dass der Erstautor bestimme Rechte bei den von ihm geschriebenen Artikeln besitzt, was Stil und Layout des Artikel betrifft. Das finde ich vernüftig und möchte es auch für mich geltend machen.

In diesem Sinne: Lasst mir meine Formulierungen, ich habe nun ausführlich dargelegt, warum ich an ihnen hänge. Streiten wir uns nicht um des Kaisers Bart. -- Greifen 08:11, 18. Jun. 2009 (CEST)

Zu 1) Beim Wort "ist" handelt es sich um ein Verb und es befindet sich in der Zeitform "Präsens". Das Wort "ehemalig" ist kein Verb, hat also auch keine Zeitform. Ein Konflikt verschiedener Zeitformen in einem Satz ist somit nicht vorhanden. (Den wenig konstruktiven Verweis auf die ersten Schuljahre übergehe ich jetzt.)

Zu 2) "Stereotyp" und "einfallslos" sind Wertungen. Hier geht es aber um Argumente. Und meines lautet: eine Enzykloädie wird nur mit Schreibregeln verschiedenster Art überhaupt erst lesbar. Lesbarkeit ist eine zentrale Forderung. Es geht nicht um Leserunterhaltung sondern um Leserinformation. Deswegen wird auch kein Belletristik-Preis jemals mit einem enzyklopädischen Artikel gewonnen werden und die meisten Leute lesen lieber Harry Potter als Wikipedia. "Vielfältiger Ausdruck" und "variable Gestaltung" sind keine notwendigen Kennzeichen eines guten Artikels, nicht durch den Inhalt des konkreten Artikels begründeter sprachlicher Erfindungsreichtum hingegen ein Anzeichen für fehlgeleitete Phantasie.

Zu 3) Wenn das Ableben eines enzyklopädisch gewürdigten Mitmenschen nicht mehr wahrgenommen wird, liegt es vermutlich am ehesten daran, daß er gar nicht in eine Enzyklopädie gehört hätte. Die WP Relevanzkriterien für Personen zeigen hier eine deutliche Schieflage, deren Entstehung sich am leichtesten durch Fan/Interessengruppierungen erklären läßt.

Zu 4) Aus dem Umstand daß du etwas tust oder unterläßt kannst du keine Erwartungshaltung an andere ableiten. Regeln werden hier nun einmal nicht von Einzelpersonen gemacht. Desweiteren ist "Ich habe mal gelesen" sicher keine WP-würdige Quellenangabe. Es gilt weiterhin, daß an WP-Artikeln kein Besitz erhoben werden kann. Sapote 18:17, 18. Jun. 2009 (CEST)

FC Erzgebirge Aue

Könntest du deinen Kritikpunkt auch Bezug nehmend auf diese Diskussion präzisieren? --Geuil 16:26, 17. Jun. 2009 (CEST)

Antwort bei Benutzer Diskussion:Geuil. -- Greifen 08:29, 18. Jun. 2009 (CEST)

Anhaltinisch...

... wurde in Wikipedia schon X-Mal geführt diese Diskussion: In Wikipedia wird durchweg anhaltisch verwendet. Der Duden verzeichnet zwar auch anhaltinisch - ist aber eher Umgangssprache. Vgl: [2] mit [3] 14965 = vs 58. Gruß, --alexrk 12:58, 26. Jun. 2009 (CEST)

Rainer Wiedemann

Hallo Greifen! Auch die Bearbeitung durch die IP war im Bearbeitungskommentar durch einen Literaturhinweis gedeckt. Trage doch bitte deine Quelle sichtbar in den Artikel ein und prüfe vorsichtshalber, ob das mit dem Reiner/Rainer wirklich passt. Ansonsten besteht Gefahr, dass es der nächste, der im Besitzes des Buches der IP ist, wieder abändert. Gruß --Howwi 09:55, 7. Jul. 2009 (CEST)

Nachtrag: Du solltest einen Blick auf Diskussion:Rainer Wiedemann werfen - belegte Änderungen "deiner" Artikel durch IPs sollten auch nicht unkommentiert revertiert werden. --Howwi 10:45, 7. Jul. 2009 (CEST)

FC Grimma

Das könnte wieder Diskussionen hinsichtlich Relevanzwürdigkeit und Nachfolgeverein geben. Wie ist da deine wirklich geschätzte Meinung?--scif 10:04, 15. Jul. 2009 (CEST)