Diskussion:Größenordnung

Ich verstehe diese neue Tabelle nicht ganz.

Die Einheiten werden zwar erklärt, aber nicht der Zusammenhang. Ich bitte um Aufklärung.

Gruß, Moritz

und was wird mit der Verlinkung all dieser 'Terme' bezweckt? -- WikiWichtel fristu 13:33, 17. Dez 2003 (CET)

weiss ich auch nicht. Ich mach mal einen Vorschlag ohne rote Links in der Tabelle --Booth 14:18, 17. Dez 2003 (CET)

mindestens ein Benutzer hat die Löschung bemerkt und findet es nicht gut. Also das ganze zurück. --Booth 16:31, 18. Dez 2003 (CET)

ich habe auf Benutzer Diskussion:Booth meine antworten und gruende zu dieser frage dargelegt. wer dagegen ist, koennte z.b. auch anfangen die Liste der Kleidungsstücke auf die allein ~ 30 verlinkten eintraege runterzuloeschen. waere aesthetisch sinnvoll, macht aber auch keiner. und ein gefuehl fuer groessenordnungen ist ungefaehr so wichtig wie eines fuer kleidungsstuecke. oder? -- kakau 17:52, 18. Dez 2003 (CET)

ja. Ein Gefühl für Grössenordnungen ist sehr wichtig. Z.B. Resultate abschätzen zu können auch ohne Taschenrechner. Aber ich glaube eher, dass jemand einen Artikel zum Kleidungsstück Zingulum schreibt als zu 10³⁹kg. --Booth 22:56, 18. Dez 2003 (CET)

ich hab mal noch mehr Einleitungstext zur Tabelle geschrieben, weil ich mich beim Lesen immer noch schwer getan habe. Ich bin noch kein Meister der Formatierkunst, deswegen hab ich nur einen hr eingefügt. Frage in die Runde: Ist es sinnvoll die Tabelle auf eine eigene Seite auszulagern? Ich habe das zuerst für eine Spitzenidee gehalten, dann aber wieder verworfen. --Ariser 23:08, 30. Dez 2003 (MEZ)

Ich halte die Tabelle für Quatsch. Das ist genau die Form von Lexikon, die mich als Kind immer zur Verzweifelung getrieben hat. An sich sinnvolle Information, um eine Vorstellung von Größenordnungen zu bekommen, dargereicht als Tabelle, in der die einzelnen Spalten eine so aberwitzig simple (Länge, Fläche, Volumen, Masse), andere Spalten eine so abgehobene (Energie, Zeit) Beziehung zueinander haben, dass man gar nichts mehr zu verstehen glaubt. Andere wichtige Größen, z.B. Kraft, Moment, Strom, Spannung, Lichtstrom etc. sind gar nicht enthalten, da hat wohl der Platz nicht mehr gereicht.

Man muss doch nicht jedes schlechte Beispiel nachmachen. Mein Vorschlag: Weg mit dieser Tabelle. Bloß weg damit! Der Einleitungstext bleibt leicht abgewandelt bestehen, und zeigt in Zukunft nur auf einzelne Artikel zu den einzelnen SI-Einheiten. In diesen wird dann auch auf die Größenordnung der einzelnen Einheit eingegangen. Man kann ja auch direkt mit # in den Größenordnungs-Unterpunkt der jeweiligen Artikel springen.

Janka 23:29, 25. Jan 2004 (CET)

Ich bin auch kein Freund dieser Tabelle, weil ich - wirklich jedesmal - wenn ich mich damit befasse, ziemlich lange brauche, um die Zusammenhänge darin zu kapieren. Trotzdem verweise ich nochmal auf Benutzer Diskussion:Booth, weil ich nicht beweisen kann, dass diese Tabelle keinen Sinn hat, auch wenn er sich uns nur schwer erschließt. Ich finde, wir sollten einen Artikel schreiben Vom Mikrokosmos zum Makrokosmos analog zu dem bekannten Film "Zehn hoch", dann wird diese Tabelle überflüssig. Habe leider nicht genug Muße, kommt aber vielleicht noch. --Ariser 15:15, 26. Jan 2004 (MEZ)

Ich bin auch gegen diese Tabelle und zwar weil die Regeln, nach denen die Größen in einer Zeile zusammenhängen sollen, äußerst willkürlich sind. Der Leser ist irritiert, weil er diesen Zusammenhang nicht versteht. Ich hätte folgenden Alternativvorschlag: Wir machen hier lediglich eine Sammlung von Verweisen vom Typ Größenordnungen der Masse, Größenordnungen der Länge usw. auf Artikel, in denen jeweils zu einer physikalischen Größe alle Größenordnungen aufgeführt werden zusammen mit typischen Phänomenen. Ein schönes Vorbild ist in der englischen Wikipedia Orders of magnitude (mass). Dort stehen alle Größenordnungen zu einer Größe beisammen, was ich zugunsten des Überblicks auch besser finde, als sich von einer Größenordnung zur nächsten Größenordnung d. h. zu einem neuen Kapitel weiterklicken zu müssen. Man könnte ja auch dort ein Inhaltsverzeichnis voranstellen, dass für jede Größenordnung einen verlinkten Eintrag hat. so dass man dort sofort zu einer bestimmten Größenordnung innerhalb des Artikels springen kann. Aber das sind Details. Wolfgangbeyer 19:08, 27. Jan 2004 (CET)

Mir scheint die Frage unbeantwortet, ob diese Tabelle Sinn macht. Größenordnungen geben Antworten auf bestimmte Fragen, die uns aber oft nicht ganz bewußt sind. Ich will ein Beispiel nennen: Energie kann entweder transportiert oder gespeichert werden. Das gilt sicher sehr allgemein. In der Form "elektrischer" Energie haben wir die Größen Spannung und Strom (genau, aber weniger griffig: Ladung). Reden wir nun über kleine Ohm-Zahlen, so denken wir an Ströme, an Energietransport. Bei großen Ohmzahlen assoziieren wir eher den Speichereffekt. Milli oder Mega lassen also im Kopf etwas klingen. Geht es wesentlich aus diesem Bereich heraus, klingelt höchstens: "das ist etwas besonderes".(nano: Hochtechnologie).(Giga: Aldi-PC). Wenn wir aber in einer Rechnung ein Ergebnis haben wollen, wandeln wir immer unsere schönen Größenordnungen in 10erpotenzen um und addieren einfach die Hochzahlen.

Meine Meinung ist also: eine klare Definition der ingenieurmäßigen Größenordnungen (1000der) und dann einige ausgewählte Beispiele. Es macht keinen Sinn, auszurechnen, wie groß die Sonne wäre, wenn sie eine Dichte von 1 hätte: es gibt sie nicht! Was aber wichtig ist, ist folgendes: Bereits Galilei hat festgestellt, (wieder ausgegraben von Goethe!) dass aufgrund der Tatsache, dass die Muskelkraft mit dem Querschnitt, sein Gewicht aber mit dem Volumen wächst, ein Tier nicht beliebig groß werden kann. (Eine ähnliche Überlegung hätte wohl den Turmbau zu Babel verhindert.) Wenn man solche Gedanken z.B. auf Elektromotore anwendet, kann man leicht sehen, dass die Magnetisierbarkeit von Eisen beim Schrumpfen des Motors immer kleiner wird, die Motorleistung also dramatisch abnimmt. Es macht somit keinen Sinn, Mikromotore magnetisch anzutreiben, dominierend wird der elektrostatische Effekt. Wenn man Mikroteile hantiert, spielt die Schwerkraft keine Rolle: sie haften einfach an den Werkzeugen, fallen nicht mehr runter. Das kann man fortsetzen.

Mein Vorschlag: Beschränken auf das Wichtigste und dann (verlinkt?) zeigen, was die Konsequenz von Größenordnungen ist. RaiNa 08:21, 28. Jan 2004 (CET)

nochmals: seht diesen Artikel als aequivalent zu den allgegenwaertigen LISTEN an und regt euch wieder ab. diese tabelle ist ein punkt, wo die informationen ueber die einzelnen groessenordnungen zusammenlaufen. die einzelartikel, z.b. 10 m sollen von anderen artikeln referenziert werden, in denen genau diese groessenordnungen in irgendeinem kontext besprochen werden. wesentlich sind also die einzelartikel, die ja untereinander auch verlinkt werden sollen, z.b. 1m <- 10m -> 100m. kein mensch ist gezwungen, diese tabelle zu verstehen! right? -- kakau 11:43, 28. Jan 2004 (CET)

Ich mein, so als Linkfarm ist die Tabelle schon zu brauchen. Und ich verstehe auch, dass in vielen Artikeln eine Größenordnung einer Größe eine wichtige Rolle spielt. Aber was soll denn in einem Artikel zu 10 m stehen? Ein Elefant ist ungefähr 10 m lang, oder 10 m sind zehn mal so viel wie 1 m? Sollen in 10 m alle Artikel verlinkt werden, die auf 10 m referenzieren? Ich finde, wenn wir - und das tun wir durch Anlegen einer Linksammlung - bestimmte gleichartige Artikel in einer Vielzahl vorgeben oder verlangen, sollten wir auch eine Vorstellung davon haben, was wir darin sehen wollen. Dann kann man nämlich Rumpfartikel für alle Größenordnungen anlegen und so zu einem gewissen Maß steuern, was darin stehen wird. Ich glaube aber, dass wenn wir das nicht tun, alle Links in dieser Tabelle auf ewig rot bleiben, weil keiner sich bemüßigt fühlen wird, festzuhalten, dass 100 kg ein Maß für große Kartoffelsäcke ist.

Und noch was zum Verstehen. Ich weiß ja nicht, wie du den letzten Satz gemeint hast. Aber für mich spielt das Verstehen durch die Leserin und den Leser und zwar inklusive der Hintergedanken des Autors sehr wohl eine Rolle. Das ist vielleicht nicht immer möglich, aber gerade die Idee der Wikipedia, keine Unterscheidung zwischen Autoren und Lesern zu treffen, widerspricht deinem Satz. -- Ariser 2004-02-02 11:33 (MEZ)

In dieser Diskussion wird ein wichtiger Gesichtspunkt der "Information" angesprochen. Es ist richtig: alles kann man mit allem Verlinken. Frage ist: was "kostet" ein Link. Ich entwickle zur Zeit einen Mechanismus, der genau die obige Problematik: to link or not to link lösen sollte. Aber das ist schon eine ziemlich diffiziele Sache. Tatsache ist: Wiki ist eine Technologie, die freie Verlinkung erlaubt, sie ist aber für die Verlinkung relativ großer Objekte ausgedacht, sprich "Seiten". Dem Extrem "keine Verlinkung" steht das Extrem "nur Verlinkung" gegenüber. Man wird sich in der Mitte treffen. Mitte heißt folgendes: da Information sich als Produkt von Daten und Struktur vorstellen läßt, Daten und Struktur aber nichts miteinander zu tun haben, also senkrecht aufeinander stehen, sind die Kosten des Produktes "Information" die Kosten der Struktur + Kosten der Daten. Das Problem ist, dass beim Computer Daten billig und Struktur teuer sind, beim Gehirn ist Struktur billig und Daten teuer. Wie man Information optimal speichert, ist in beiden Systemen völlig anders, das Problem besteht darin, dass zur Kopplung der System jede Seite etwas Optimierung abgeben muss. Und um diese Frage geht die Diskussion.

Im Übrigen gehört dieser Beitrag eigentlich auch verlinkt mit einem Eintrag "Daten", "Information", "Gehirn", ... Vielleicht macht sich jemand mal die Mühe nachzulesen, was dort eigentlich dazu geschrieben steht. Dann kann man sehen, dass die Diskussion hier eigentlich am Ziel vorbeigeht: wie kann man aus einer Enzyklopädie optimalen Nutzen ziehen. Also: den Streit begraben und ran an den Feind! RaiNa 12:29, 2. Feb 2004 (CET)

Um zu präzisieren, was ich mir z.B. Vorstelle, guckt doch mal in die Artikel Masse (Physik) und Energie. Da habe ich jetzt mal ein paar Größenordnungen eingebaut. Wir können also vom Größenordnungen-Artikel direkt auf die entsprechenden Physik-Artikel verlinken, und dort steht dann die Info.

Vorteil: Keine willkürlichen Beziehungen, um die einzelnen Größen zu erklären. Janka 18:09, 2. Feb 2004 (CET)

Fände es nicht so gut, den Artikel Masse (Physik) am Ende mit einer Liste der Größenordungen aufzublasen. Da finde ich's schon besser, wie es in der englischen Wikipedia als separater Artikel steht, siehe Orders of magnitude (mass). Im hiesigen Artikel würden dann Links wie Größenordnungen der Masse, Größenordnungen der Länge usw. genügen. Wundere mich, dass niemand auf diesen Vorschlag eingegangen ist, den ich schon am 27.1. gemacht hatte. Das Scrollen z. B. bei Größenordnungen der Länge hätte auch den Riesenvorteil, dass man sofort weiss, woran man z. B. bei 10^-10m dran ist, weil dort "Atom" steht und auch noch "=1 Angström". Wenn man hier auf so etwas klickt, "kauft man die Katze im Sack". Wer weis schon, dass einem bei 10²¹m "100.000LJ, Durchmesser der Michstrasse" erwartet. Das ist mühsam. Eine Möglichkeit wäre es ferner unter den Artikeln vom Typ Größenordnungen der Länge nur Links auf die Artikel mit jeweils einer Größenordnungen zu plazieren und zur Orientierung nur ein Wort wie z. B. "Atom", "Galaxis" inkl. "100.000LJ" usw. Das fände ich inzwischen die beste Lösung, weil sonst diese Seite vielleicht doch überquillt. Man hätte dann auch nicht diese raumfressenden Größenduos wie hier bei "Fläche" bzw. Trippels wie bei "Volumen" und nicht die riesen Leerbereiche in der Tabelle, dort wo die entsprecheden Größenordungen den physikalisch sinnvollen Rahmen sprengen. Und man müsste sich über den horizontalen Zusammenhang in der Tabelle nicht den Kopf zerbrechen. Eigentlich nur Vorteile. Wie wärs also mit dieser Alternative zur Tabelle, Leute?. Für den, der die Tabelle hier bebastelt hat wäre es schmerzlich das sehe ich schon. Wäre aber bereit für die Erstellung der neuen Seiten und der vielen einzelnen zu jeder Größenordnung ein Skript zu basteln, das die Angelegenheit etwas automatisiert. Allerdings frühestens in 1 Woche. Bin gerade im Stress. Wolfgangbeyer 22:23, 2. Feb 2004 (CET)

Einfach 10^irgendwas von verschiedenen Einheiten gegenüberzustellen macht auch diese Tabelle. Das ist genau das, was ich kritisiere: Es macht keinen Sinn, 10^-6 J und 10^-6 kg gegenüberzustellen. Es gibt immer mehrere Arten, wie zwei Größen zusammenhängen. Genau das wird aber in den jeweiligen Physik-Artikeln aufgedröselt: Da steht dann z.B. dass beim Anheben von Masse potentielle Energie gespeichert wird, aber auch, dass die Masse dafür erst einmal beschleunigt werden muss. Weiterhin kann man noch den Vergleich bringen, wieviel der Masse bei vollständiger Umwandlung in Energie notwendig wäre, um diese Hubarbeit zu vollbringen: Ein Fliegenschiss! So wird es dem Leser dann auch dämmern, dass nur winzige Massenbeträge überhaupt je in Energie umgesetzt werden. Daraus folgt: Größenordnung erklärt. Janka 10:14, 3. Feb 2004 (CET)

"Es macht keinen Sinn, 10-6 J und 10-6 kg gegenüberzustellen". Das ist ja genau auch meine Meinung (ich sprach von "horizontaler Zusammenhang" in der Tabelle). Und genau das würde bei meinem Alternativvorschlag vermieden. Bin ich falsch verstanden worden, oder wogegen bzw. wofür argumentiert dieser Satz? Wolfgangbeyer 13:00, 3. Feb 2004 (CET)

Ich wollte nur noch mal klarstellen, worauf ich hinauswill. Janka 19:21, 3. Feb 2004 (CET)

horizontal existieren keine zusammenhaenge. so war das ding nie gedacht. das ist eine aneinanderreihung von eigenstaendigen spalten! diesbezueglich verstehe ich die aesthetischen und sonstigen bedenken, die dagegen geaeussert wurden und werden. der rest der einwaende ist imho kuenstlich. hat denn noch keiner dieses buch gelesen, in dem von ausserhalb unserer galaxis immer weiter in das bild hineingezoomt wird, bis man, ueber planet, mensch, hautzellen, molekuele schliesslich hin zu den subatomaren teilchen kommt, wo alles in wellen verschwimmt? eine der faszinierendsten kopfreisen ueberhaupt!!! und genauso, wenn auch nicht so bunt, ist diese tabelle gemeint. -- kakau 00:19, 17. Feb 2004 (CET)

Literatur

Da gibt es ein Buch: Horst Völz, Peter Ackermann: Die Welt in Zahlen und Skalen, Spektrum, ISBN 386025118X ,es scheint aber nicht mehr erhältlich zu sein, können auch solche Hinweise im Artikel vermerkt werden, oder lasst man es besser draussen?

Problem des Handlungsreisenden: Die Anzahl der Wege ist doch n! oder? Ich komme bei 7000! nur auf 10^23877. Aber warum so hoch hinaus, wenn 70! schon 10^100 ist? -- Wolfgangbeyer 00:07, 17. Feb 2004 (CET)