Diskussion:Folter

Foltermethoden

'Uvularfolter' hab ich erstmal wieder rausgenommen, da wir bisher keine Quellen zu dieser Bezeichnung gefunden haben; bzw. ob diese Methode tatsächlich in gewissem Umfang Anwendung findet. Eine kurze Diskussion hierzu gab es hier: [1]

Die Löschungen von Dundak erscheinen mir ziemlich unangebracht, da die wichtigsten Foltermethoden sinnvoller Bestandteil des Folter-Artikels sein sollten. Gegen die roten Links muss man nicht durch Löschen der Informationen vorgehen. Da reicht es wenn man die Verlinkungen rausnimmt. Über einzelne Formulierungen kann man sicher steiten und vielleicht lässt sich tatsächlich das eine oder andere zusammenfassen. Aber so wie hier geschehen ist es in meinen Augen nahe am Vandalismus. Die Bezeichnung "Straffung" finde ich da schon fast frech. Ich "straffe" dann mal eben im Artikel Bundespräsident (Deutschland) die Liste auf die Wichtigsten, mal sehen was passiert... 217.228.122.176 02:22, 23. Mär 2005 (CET)

So., habs mal versucht zu entfärben. "Erniedrigung (Kot essen, Urin trinken, öffentlich masturbieren)" gefällt mir persönlich noch nicht. Es findet offensichtlich so Anwendung (siehe Irak) und sollte demnach Erwähnung finden. Denn leicht macht sich sonst der Leser ein total falsches Bild von "Erniedrigung" (so à la: Du Volltrottel! Du Versager! oder sowas). Aber irgendwie wird einem schon beim Lesen schlecht. Vielleicht kann man es etwas lexikonartiger formulieren. Denn in der Encarta oder Brockhaus würde es so wohl zumindest nicht stehen. 217.228.122.176

Genau. Und deshalb war mein Versuch einer Straffung [2] meines Erachtens doch etwas näher an der Enzyklopädie dran. Ich würde doch sehr dafür plädieren, diese Fassung wiederherzustellen, da sonst erneut Diskussionen wie diese heraufziehen werden. Was die Redundanz Einzelhaft/Isolationshaft bewirken soll, erschließt sich dem Leser ohnehin nicht. Nichts gegen eine straffe Erwähnung, aber die Wikipedia ist kein Handbuch für Folterknechte. --Dundak ✍ 17:13, 23. Mär 2005 (CET)

Zum Sinn Deiner "Straffung" habe ich mich bereits geäussert. In der von Dir angeführten Diskussion geht es wie ich bereits schrieb um 'Uvularfolter', die dort einen eigenen sehr plastisch beschriebenen Artikel hatte. Du willst deswegen jedoch die blosse Aufzählung verstümmeln. Das ist in einer Wissenssammlung nicht sinnvoll. Isolationshaft ist eine Steigerung der Einzelhaft. Beide Begriffe und beide Methoden finden Anwendung. Gegen eine Ausführung der Unterschiede würdest Du Dich doch sowieso sperren. Also bloss ein Scheinargument, wie das "Handbuch". Wer foltern will wird sich über das hier Geschriebene schlicht totlachen. Google liefert binnen Minuten alles was man braucht. Die meisten Menschen wissen sowieso instinktiv, was geeignet ist. Der Leser hier hat hingegen einen Anspruch auf einen umfassenden Überblick und nicht nur auf ein paar Fetzen. 217.228.122.176 21:27, 23. Mär 2005 (CET)

Und nu?? Nix mehr? Aussitzen? Ich dachte wir gehen die Aufzählung Wort für Wort durch... 145.254.70.45 20:02, 29. Mär 2005 (CEST)

Ehrlich gesagt habe ich keine Lust dazu, da mir das Thema meterweit am Popo vorbeigeht. Ich bin nur zufällig hier hinein geschlittert, weil ich den widerlichen Artikel Uvularfolter gelöscht habe und den Links auf diesen Artikel gefolgt bin. Nach wie vor bin ich deshalb dagegen, zu viele rote Links hier anzulegen, da auf diese Art grauslig recherchierte, schlecht geschriebene und die Grenzen des guten Geschmackes zumindest touchierende Artikel geradezu herausgefordert werden. --Dundak ✍ 21:14, 29. Mär 2005 (CEST)

Naja sooo meterweit wohl doch nicht. Wenn Dich nur die roten Links stören, mit deren Entfernung wird ja kein Wissen verhindert. Kann ich also mit leben. Soll ich mal machen? Ich würde dann aber regelmässig schauen, ob zu den Wörtern, die jetzt noch rot sind (vernünftige Artikel) entstanden sind und die dann verlinken. Denn (funktionierende) Links sind imho ein wesentlicher Vorteil der Wikipedia gegenüber Offlinewerken. 145.254.66.25 02:24, 30. Mär 2005 (CEST) Hab mir mal wegen der angesprochenen Formulierung Gedanken gemacht. Wie klingt denn: "Erniedrigung (orale Aufnahme von Exkrementen, öffentliche Selbstbefriedigung)" ? Ausserdem werde ich wohl mal versuchen, die Aufzählung etwas zu formatieren, da es so ganz in schwarz sonst eine ziemliche Bleiwüste ist.145.254.66.25

Milgram-Experiment

Falsche Schlussfolgerung aus dem Milgram-Experiment:

Ich denke, das Beispiel des Milgram/Abraham-Experimentes ist sehr gut, nur greift die Analyse im Artikel zu kurz, wenn behauptet wird, Milgrams Experiment belege lediglich die Neigung der Menschen zum Foltern. Worauf Milgram eher hinaus wollte, war weniger die Problematik der Folter (das war für ihn nur ein Symptom), sondern eher die Problematik des Gehorsams (die Ursache!). Das Milgram-Experiment wird darum auch als Abraham-Experiment bezeichnet: Abraham folterte nicht seinen Sohn, sondern wollte ihn töten – aus Gehorsam. Wenn man nun diesen Gedankengang zu Ende denkt, kommt man zu völlig anderen Schlussfolgerungen, nämlich der Problematik, wie man Menschen dahin führt, dass sie ihr Gewissen über Gehorsam stellen. Und hier wieder ergibt sich gerade in Bezug auf den diskutierten Fall Daschner eine völlig neue Sichtweise: Daschner tat gerade im Sinne des Milgram-Experimentes gut daran, nicht auf das zu hören, was ihm das Gesetz befahl, sondern eben auf sein Gewissen zu hören und hierfür sogar berufliche Nachteile in Kauf zu nehmen, um ein Gut zu schützen, das ihm höher dünkte: Das Leben eines Kindes. Ich habe aus diesem Grunde den Absatz "Psychologie der Folter" um den Aspekt des Gehorsams erweitert.

Mobbing und Bossing

Aus den Betrachtungen über Folter bisher öffentlich ausgespart ist das neuzeitliche Phänomen von Mobbing und Bossing, zum Beispiel am Arbeitsplatz oder in Behörden. Dabei handelt es sich um unbewußt oder bewußt eingesetzte Techniken, welche die Willens- und Handlungsfreiheit einschränken sollen, damit Rechte nicht ausgeübt werden oder eine persönliche Unterordnung unter befremdliche Existenzverhältnisse erfolgt, meist verbunden mit persönlicher Erniedrigung des Opfers. Es liegt durchaus nahe, die damit verbundenen Einwirkungen auf die Betroffenen als Folter zu klassifizieren und entsprechend zu ahnden und gesetzlich eine klare Grenze zu normalen Konfliktsituationen zu ziehen, angemessene Strafen anzudrohen und zu vollziehen. Es bleibt hier noch die Bewußtseins- und Rechtsentwicklung abzuwarten. Wertvolle Vorarbeit haben zahlreiche Initiativen geleistet. Es gibt Anhaltspunkte dafür, daß Mobbing- und Bossingtechniken auch von geheimdienstlichen oder geheimdienstähnlichen Strukturen eingesetzt werden, um das in der BRD obwaltende politökonomische Machtsystem aufrechtzuerhalten, welches die Bewertung und Zulassung von Leistung vielfach informell einschränkt. Inwieweit die staatliche und wirtschaftliche Ordnung in der BRD hierbei Täter oder selbst Opfer ist, bedarf der Diskussion und Aufklärung. - Aus dem Artikel Folter vorläufig herausgenommen, bis die zitierte Bewußtseins- und Rechtsentwicklung stattgefunden hat. Zur Zeit werden Mobbing und Bossing im landläufigen Verständnis nicht als Folter klassifiziert. Auch müsste der Artikel etwas weniger agitatorisch und verschwörungstheoretisch formuliert werden. --Mw 16:24, 4. Apr 2004 (CEST)

Zum Thema Mobbing würde ich einfach verlinken. Direkt als Folter würde ich es jetzt nicht bezeichnen, auch wenn es sicherlich dramatische Auswirkungen auf die Opfer haben kann - bis hin zum Selbstmord. Ist ja schon öfters vorgekommen. Und dort sollte dann auch der Text über Mobbing rein, finde ich217.80.88.157 01:44, 24. Aug 2004 (CEST)

@Mw: Sag mal bitte ein paar Beispiele für Deiner Meinung nach 'Agitation' und 'Verschwörungstheorie'. Wenn einem irgendeine Realität nicht in den Kram passt, tut man sie nämlich imho leicht als Unfug ab. Viele Leute kennen sich auch mit Folter überhaupt nicht aus und denken, das gibts nur in schlechten Filmen. Die Realität sieht leider etwas weniger rosig aus...217.80.88.157 01:51, 24. Aug 2004 (CEST)

mobbing und bossing als "neuzeitlichs Phänomen" zu bezeichnen ist jedenfalls unsinn - das gibt's schon ewig, nur hat das kind jetzt einen neuen namen -- ∂ 01:54, 24. Aug 2004 (CEST)

DDR-Diktatur ?!

Also Leute, was soll denn das - die DDR mit dem III.Reich auf eine Stufe zu stellen ? Das kommt mir doch wirklich vor wie Siegerjustiz!

Die DDR war zuweilen Rechtsstaatlicher als heute. Zur Rechtsstaatlichkeit gehört insbesondere auch Rechtssicherheit - die gibt es in dem heutigen System dank tausendfach widersprüchlicher, unklarar und undurchschaubarer Gesetze nicht. Um mal ein paar Punkte aufzuzählen:

• keine Monopolreche (Patente)
• kein Anwaltszwang
• keine Fronabgaben (Leistungsfremde Kommunalabgaben wie z.b. Wasserbeiträge, Straßenausbaubeiträge)
• wirksame Trennung von Kirche und Staat
• kein Zunftzwang (IHK, Anwaltskammer, Ärztekamern, KV'en, udgl.)
• kein qasi untantastbares Beamtentum
• keine halbstaatlichen Organisationen ohne wirksame demkratische Kontrolle (z.B. Kammern, Zweckverbände, Verwaltungsgemeinschaften, GEZ, usw)

Während die DDR in ihren letzten Jahren, besonders '89 deutliche Tendenzen zur Demokratisierung zeigte (womöglich hätte es sie ohne die Kapitulation gegenüber der BRD auch geschafft), so steuert die BRD immer tiefer in einen pseudodemokratischen Feudalismus. Nur heute sind die Feudalherren nicht von blauem blut, sondern verbeamtet. De facto ist doch die BRD genauso eine Diktatur - eine Diktatur der Bürokratie !

Ehrlichgesagt mag ich es wirklich nicht mehr etragen, wie besonders von westlicher Seite, teils aus Dummheit, teils aus verbohrter Ignoranz immer wieder gegen die DDR und ihre Bürger gehetzt wird. Man muß manchmal den Eindruck bekommen, wir hätten alle hungern müssen, jeden Tag ären Standgerichte abgehalten und Menschen willkürlich hingerichtet worden. Und die DDR hatte auch keinen Diktator wie

Interessanterweise hatte die DDR - im Gegensatz zur BRD - auch eine Verfassung, d.h. sie war zumindest völkerrechtlich ein autonomer Staat, und keine Besatzungszone. Und - im Gegensatz zur BRD - war die DDR wirklich friedlich, hat sich nie in Kriege eingemischt, und hat auch nicht, wie die EU in Afrika, schon blutigste Bürgerkriege angezettelt.

Ich will ja keineswegs die DDR in den Himmel heben, aber zumindest erwarte ich einen fairen und sachlichen Umgang mit beiden Staaten. Soviel kulturelle Identität muß man den Ostdeutschen Menschen auch zugestehen, wenn man nicht einen noch größeren Keil zwischen Ost und West treiben oder gar Deutschland wieder teilen will!

--Benutzer:217.9.27.9 14:46, 4. Dez 2004 (Unterschrift nachgetragen von Langec ☎ 18:22, 4. Dez 2004 (CET))

Die DDR, der verkannte Rechtsstaat? Also ich weiß nicht wo Du gelebt hast, aber Verhaftungen fanden in der ehemaligen DDR zur Genüge statt, häufig sogar aus recht fadenscheinigen Gründen. Die erpressten Aussagen kann man beim besten Wilen nicht als freiwillige Aussagen bezeichnen, ganz zu schweigen, dass es keine freien Rechtsanwälte gab, die Angeklagte in politischen Porozessen vertreten haben. Lies bitte einige Stasi - Unterlagen um Dir ein Bild zu machen, wie bei der Stasi verhört wurde, wie Aussagen erpresst wurden (Stichworte: U - Boot, Schlafentzug, Bedrohung der eigene Person und Nahestehender, Aufenthaltsbeschränkungen, Ausweisentzug, Einweisunfg von Kindern in Heime...), wie Urteile vor Gericht zustande kamen etc... Also Deine Auslassungen sind mehr als beschähmend, wenn Du nicht mal das Einmaleins einer Diktatur erkennen kannst, aber wahrscheinlich braucht man dieses Wissen heute nicht mehr.

Die DDR war sicher kein Rechtstaat. Damit ist noch nicht gesagt, dass sie ein Unrechtsstaat war. In weiten Teilen hatte sie eine funktionierende Alltagsrechtspflege, die auch rechtstaatlichen Ansprüchen genügt hätte. In bestimmten Bereichen jedoch, letztlich in allen mit politisch-ideologischem Bezug, insbesondere der Unterdrückung innerstaatlicher Opposition, genügte sie nicht rechtsstaatlichen Maßstäben. Dafür genügt auch schon ein Blick in die DDR-Verfassung von 1968, an deren Anfang ideologische Prämissen und eine Einparteienherrschaft konstituiert wurde. Mit welchen Mitteln die Opposition unterdrückt wurde und wie hoch der Unrechtsgehalt ist, ist jedoch auch phasenabhängig. So gab es in der Zeit des Stalinismus und danach (bis zum Mauerbau und noch einige Zeit darüber hinaus) physische Folter, Standgerichte (z.B. nach dem 17. Juli 1953) und hohe Haftstrafen für kleinste Vergehen.

Spätestens ab 1970 setzte dann Phase ein, die sich mit einer vergleichsweisen Liberalisierung bezeichnen lässt. Die Methoden der Unterdrückung wandelten sich. Die Datensammelwut der Stasi erreichte ungeahnte Höhen, aber man versuchte auch, sich der Opposition "sanfter" zu entledigen (vgl. die Biermann-Ausweisung). In den 1980er Jahren wurde sodann der sich aufgrund der verschlechternden Wirtschaftslage aufbauende Druck auch durch die verstärkte Genehmigung von Ausreisen gemildert. Insofern "lockerte" sich das Klima in der DDR. Gemessen an westeuropäischen Maßstäben war die DDR jedoch weder demokratisch, noch rechtstaatlich. Sie wurde von einem autoritären Regime regiert. Wer dies feststellt, diskriminiert nicht die Ostdeutschen, die sich dieses System nicht ausgesucht hatten (ebensowenig wie die Westdeutschen, die jedoch mit ihrer Demokratie nach westlichem Muster jedenfalls zufriedener war, was sicher auch materielle Gründe hatte). Die Flüchtlingszahlen (3 Mio. bis zum Mauerbau 1961) sprechen für sich. Der Mauerbau musste erfolgen, damit die DDR nicht ausblutet.

Ich würde aber das DDR-Unrecht nicht zu hoch hängen. Ein Vergleich mit der Nazi-Diktatur und deren monströsen Verbrechen verbietet sich. Erst recht muss man sich auch bewusst sein, dass der Rechtstaat Bundesrepublik auch ab und an Unrecht begeht. Sei es die Beteiligung an völkerrechtswidrigen Kriegen, sei es die Isolationshaft der RAF-Häftlinge, sei es eine erzkonservative Rechtsprechung, die Nazitäter laufen ließ. Der Umkehrschluss, dass die DDR ein Rechtstaat gewesen sei, kann daraus aber nicht geschlossen werden. Harald 11:55, 12. Mai 2005 (CEST)

Folter durch US-Amerikaner

Im Artikel wird behauptet, Rumsfeld habe die Folter zeitweise genehmigt. IMHO behauoten die USA aber immer noch, dem sei nicht so. Ich persönliche teile letztere Auffassung zwar nicht, dennoch finde ich, dass dieser Satz nicht in die WP gehört, bis es nicht sicher ist. --mbimmler 10:53, 24. Jun 2004 (CEST)

Doch, das hat er selbst zugegeben. Hat dann aber später (ich glaub 2 Wochen später oder so) die Genehmigung wieder zurückgezogen. Stand überall in der Presse. Mal mehr Zeitung lesen :O) 217.80.88.157 10:28, 24. Aug 2004 (CEST)

Unterdessen schon. Als ich die Frage aufgeworfen habe, hat er es noch nicht zugegeben. Beim Zeitung lesen auch mal aufs Datum schauen :O) --mbimmler 19:36, 2. Sep 2004 (CEST)

Ich habe die Information eingefügt, nachdem sie so durch die Nachrichten (keine Zeitung - die ist doch schon von gestern, wenn sie erscheint - Internet ist einfach schneller ;-) ging. --ST 20:40, 2. Sep 2004 (CEST)

Folter durch US-Armee

Es gibt wohl keinen Zweifel, daß die USA die Folter systematisch anwendet. Anders ist es nicht zu erklären, daß sich die USA so sehr gegen einen Internationalen Gerichtshof stellen.

Geschichte der Folter in Deutschland

Ich finde diesen Abschnitt echt lang. Kann man da evtl. einen eigenen Artikel draus machen, oder irgendeine andere Möglichkeit finden. Es ist ja sehr interessant und gehört ja auch zum Thema, aber ich finde es sprengt vom Umfang her den Rahmen, auch wenn es sicher gut gemeint war.217.80.88.157 01:42, 24. Aug 2004 (CEST)

Gibt es eigentlich einen Grund, warum Geschichte der Folter in Deutschland nicht mehr als Überschrift geführt wird? Es unter Menschenrechte laufen zu lassen macht IMHO keinen Sinn. --Dbenzhuser 01:58, 24. Aug 2004 (CEST)

Ist natürlich Quatsch. War der Autor selbst. Habs mal geändert. Und was machen wir nun wegen des ausufernden Umfangs??217.80.88.157 10:25, 24. Aug 2004 (CEST)

Der Text ist trotz seiner Länge recht gut, vielleicht müsste man nur versuchen ihn ein wenig mehr zu strukturieren. Möglich wäre auch die Tabellen an den Rand neben den Text zu platzieren, damit sie nicht ganz so viel Platz wegnehmen. (geht das ohne zus. Tabellen?)

Ich habe mal probeweise ein paar (recht hilflose...) Überschriften eingefügt und außerdem damit angefangen Links hinzuzufügen, das nimmt dem Text auch schon mal viel vom monolitischen Eindruck. Mir fehlt momentan nur leider die Zeit mich da viel weiter drin zu vertiefen. --Dbenzhuser 21:12, 24. Aug 2004 (CEST)

Die obere Tabelle kann man doch problemlos in Text umwandeln. die untere Tabelle fände ich gut, wenn sie wer nach rechts verschieben kann. Ich kanns nicht.217.80.85.138 01:17, 25. Aug 2004 (CEST)

Ich habe die 2 großen Tabellen testweise nach rechts verschoben. (hoffe CSS-Syntax ist ok). Überprüft bitte, ob es euch so besser gefällt und macht sonst einfach einen Revert. --Dbenzhuser 04:30, 25. Aug 2004 (CEST)

Naja, sieht doch schon besser aus. Is zwar immernoch ein Riesenbazen, aber die Ausgliederung in einen eigenen Artikel scheint ja keine Mehrheit zu finden. Ausserdem ist für den Titel "Geschichte der Folter in Deutschland " die Nazizeit imho doch zieeemlich kurz geraten.217.80.85.138 13:46, 25. Aug 2004 (CEST)

Könnte der Satz "unter der DDR-Diktatur. Das waren bezeichnenderweise die Zeiten, in denen man die abgeschaffte Folter wieder praktizierte" belegt werden? Mir ist kein Fall bekannt, in dem in der DDR durch Behörden gefoltert wurde, erst recht nicht flächendeckend, wie der Satz (neben der Nähe zum 3. Reich) suggiert. Wenn schlechtempfundene Haftbedingungen bzw. psychischer Druck gemeint sein sollte, wäre eine entsprechende Abänderung sinnvoll. -Peter

Irgendwie passte der ganze Satz nicht, zumal Formulierungen, wie "Gewissensentscheidung intelligenter und redlicher Richter" etwas merkwürdig klingen. Ich habe ihn daher gelöscht - irgendwie gewinnt der beitrag dadurch. -Peter

Nun, wenn es Kku besser weiß?!?

Irgendwie scheint es wirklich das immerwiederkehrende Glaubenspostulat von Kku zu sein!? Wenn ihm das Versagen "intelligenter und redlicher Richter" etwas bringt ... --Peter

Weiße Folter

Den Inhalt des Artikels Weiße Folter habe ich hier eingearbeitet. Die Autoren stehen hier: [3] -- tsor 22:20, 5. Sep 2004 (CEST)

Die Diskussionseite des Artikels hatte den Inhalt:

Ich hab den Artikel neu angelegt. Vewendete Quellen: www.kverlagundmultimedia.de/.. und home.t-online.de/.. --Stefanwege 19:48, 19. Aug 2004 (CEST)

Ich dache mir ich lege mal eine Tabelle mit den in dem Artikel enthaltenen Fakten und den dazugehörigen Quellen an, damit man schnell nachprüfen kann das diese nicht nur dem Hirn eines Wikipedisten entspringen. Die Tabelle kann ja bei Bedarf erganzt werden. --Stefanwege 16:53, 20. Aug 2004 (CEST)

Fakt	Quelle
Weiße Folter ist die Form von Folter, welche keine offensichtlichen Spuren an den Opfern verursacht.	home.t-online.de/..
Einzelhaft (Isolationshaft) ist eine Form der weißen Folter	www.kverlagundmultimedia.de/.. , http://www.nadelstiche-online.de/..
Schlafentzug ist eine Form der weißen Folter	home.t-online.de/..
Wahrnehmungsentzug (sensorischer Deprivation) ist eine Form der weißen Folter	www.kverlagundmultimedia.de/.. , home.t-online.de/..
Scheinhinrichtungen sind eine Form der weißen Folter	home.t-online.de/..
Elektoschocks sind eine Form der weißen Folter	?

Naja nachdem die Definition bislang unstrittig ist: "Weiße Folter ist die Form von Folter, welche keine offensichtlichen Spuren an den Opfern verursacht.", kann sich doch jeder an 10 Fingern abzählen, welche Foltermethoden dafür verwendet werden können. Da braucht man doch dann nicht jedesmal eine Quellenangabe...217.80.85.138 12:58, 25. Aug 2004 (CEST)

Hallo 217.80.85.138 ich weiß nicht ob jeder mit den Finger zählen kann. Zum Beispiel glaube ich, dass du dich gerade verzählt hast. Du hast Elektroschocks in die Liste der zur weißen Folter gehörenden Methoden eingetragen. Ein kurzer Test mit Google ( Suche nach "Weiße Folter und Elektroschocks - 0 Treffer) blieb erfolglos. Vielleicht weil Elektoschocks keine Form der weißen Folter sind? Ich wäre dir jedenfalls dankbar wenn du die Elekroschocks mit einer Quelle belegen könntest. --Stefanwege 18:34, 25. Aug 2004 (CEST)

Kann und will ich nicht, und wie ich bereits erklärt habe ist es auch unnötig. Im Prinzip kann man hier jede Form der Folter aufführen, die sich hinterher nicht offensichtlich nachweisen lässt. Und zwar per Definition der weissen Folter!!! Wenn Du bei Google dazu nix gefunden hast mag das schlicht daran liegen, dass der Begriff "weisse Folter" eher ungebräuchlich ist bzw. eher als allgemeine Bezeichnung/Schlagwort benutzt wird, als bei solchen Texten, die sich gezielt mit Folterarten und Durchführung befassen. Ich weiss ja nicht, wie sehr Du Dich mit Foltermethoden auskennst. Sonst müsstest Du das eigentlich wissen, was da so benutzt wird und aus welchen Gründen.217.228.127.216 19:07, 25. Aug 2004 (CEST)

Soweit ich es weiß verursachen Elektroschocks Narben (siehe minghui.de) und sind keine Form der weissen Folter. --Stefanwege 19:42, 25. Aug 2004 (CEST)

LOL. Du hast offensichtlich echt keine Ahnung. Wieso schreibst Du dann solche Artikel? Das hinterlässt keine Narben. Das wird extra nass gemacht, damit es prima leitet. Es mag natürlich Leute geben, die Narben erzielen wollen, aber da gibt es effektivere Methoden. So erreicht man höchstens leichte Verbrennungen. Ich weiss das klingt beleidigend, aber: Genau von solchen Leuten wie Dir wird dieses "Weisse Folter" benutzt; keine Ahnung davon, aber klingt gut...217.228.127.216 22:19, 25. Aug 2004 (CEST) SORRY. Hab jetzt erst Deinen Link gesehen. Ist mir zwar unklar, wie das geht, wenn das wie da steht ein Elektroschockstab (ein normaler???) war, aber wenn das stimmt scheint es ja zu gehen mit den massiven Verbrennungen. Ist mir aber trotzdem völlig unklar.217.228.127.216 23:10, 25. Aug 2004 (CEST)So. Meinetwegen mag das ja so stimmen, aber Dir ist schon klar, dass diese Seite nicht gerade unvoreingenommen ist oder?217.228.127.216 23:20, 25. Aug 2004 (CEST)

In freenet.de steht in Absatz 3.1.1 folgendes: "Meist zu Beginn der Folter werden dem Opfer starke körperliche Schmerzen zugefügt. Schläge und Elektroschocks gehören zu den bekannten Methoden der „schmutzigen Folter“,..". Ich würde mal vermuten das Schmutzige Folter das Gegenstück zu weisser Folter ist. Also sind Elektroschocks zumindest nicht generell der weissen Folter zuzurechen. Das das Nassmachen die Narben vehindert erscheint mir zwar plausibel, ich hätte dafür aber trotzdem gerne eine Quelle. Entschuldigung wenn ich nerve. --Stefanwege 09:33, 26. Aug 2004 (CEST)

Naja in Deinem Bericht steht ja, wie die das Gegenteil bezeichnen:"Häufig wird versucht, Folterspuren durch sog. „saubere Folter“ zu verhindern. Dabei werden Erkenntnisse aus der Medizin und Psychologie genutzt, um Menschen zu quälen." Nach denen handelt es sich dabei unter anderem um Anwendung von:"Deprivationstechnik, Interaktionstechnik, Kommunikationstechnik, Konditionierungstechnik." Wenn der Artikel direkt von ai ist, könnte man die Infos ja so schonmal aufnehmen. Hab hier [4] grad das gelesen: "Außerdem besteht der offensichtliche Vorteil der psychischen Folter, dass sie verhältnismäßig wenig Spuren am Körper des Delinquenten hinterlässt, im Vergleich zu den althergebrachten Methoden ist sie sauberer (torture propre - saubere Folter)." Ich versuch in den nächsten Tagen mal in Texten zu wühlen, um was über nicht entstehende Narben bei E-Schocks zu finden.217.228.127.216 15:11, 26. Aug 2004 (CEST) Das hier reicht Dir sicher nicht, oder: "Beweisen kann er das kaum: Sie benutzten Elektroschockgeräte - große Schmerzen, kaum Spuren. " [5]

Nein das reicht leider nicht. --Stefanwege 16:25, 26. Aug 2004 (CEST)

Dacht ich mir. Ich habs erstmal rausgenommen. Ich weiss nicht wann ich dazu komme. Es gibt immer so viel zu tuen.217.83.58.38 01:52, 27. Aug 2004 (CEST)

Folter in der BRD

• "Während und nach Abschluß einer Demonstration von über 5 000 Menschen gegen die Räumung der besetzten Häuser Bockenheimer Landstraße/Schumannstraße in Frankfurt/Main am 23. Februar 1974 kam es zu brutalen Polizeiübergriffen und Mißhandlungen. Einem Festgenommenen wurde eine brennende Zigarette auf der Hand ausgedrückt, Inhaftierte wurden gezwungen, ihr eigenes Blut aufzulecken, nachdem sie von mehreren Polizeibeamten zusammengeschlagen worden waren. Ein Ermittlungsausschuß, dem u.a. Heinz Brandt, Manfred Clemens, Karsten D. Voigt, Gerhard Zwerenz und Jürgen Roth angehörten, hat über 80 Mißhandlungsfälle zusammengetragen. Auf einem im selben Jahr abgehaltenen Tribunal faßte Jürgen Roth für den Ermittlungsausschuß das Ergebnis zusammen: »1. Die Polizei mißhandelt! 2. Die Polizei foltert! 3. Menschen- und Grundrechte werden unter bestimmten Voraussetzungen ausgeschaltet.« (Frankfurt- Zerstörung – Terror – Folter, Mega-Flugschrift Nr.1, S. 32)
• In einem dort gehaltenen Redebeitrag versuchte Joseph Fischer damals für den Frankfurter Häuserrat, das polizeiliche und politische Vorgehen einzuordnen: »Wenn hier das Beispiel Chile aufgebracht wurde, dann haben wir nicht gesagt, es existieren hier Verhältnisse wie in Chile. Das wäre absurd (...) Aber die Bullen haben für sich subjektiv und in ihrer Verhörpraxis Santiago auf die Tagesordnung gesetzt!« Der damalige Polizeipräsident Müller machte das, was alle Polizeipräsidenten mach(t)en: »Ich lege Wert darauf, wir können sämtliche der dort erhobenen Vorwürfe gegen die Polizei uneingeschränkt dementieren.«
• Der Vorwurf und das Faktum der Folter sind nicht neu. Das Besondere am Fall Daschner ist, daß ein Polizeivizepräsident aus der behördlichen Routine des Leugnens ausbricht und Folter als »letztes Mittel« des Rechtsstaates propagiert. Seitdem reißen Interviewangebote und Solidaritätsbekundungen nicht ab: »Daschner – ein Held oder ein Verbrecher? Tatsächlich gibt es kaum jemanden, der nicht den Mut des Beamten bewundert... « (Der Spiegel 9/2003) Tatsächlich?
• Tatsächlich war und ist das »letzte Mittel« nie das letzte, sondern lediglich der Ort, von wo aus nach dem nächsten »letzten Mittel« gerufen wird. Wieviele »letzte Mittel« wurden in den letzten 50 Jahren diskutabel gemacht, diskutiert, abgewogen und angewandt! Von der Wiederbewaffnung Deutschlands über den »finalen Rettungsschuß«, über die Legalisierung von Out-of-area-Kriegseinsätzen bis hin zu Angriffskriegen zur "Verteidigung Deutschlands am Hindukusch"" aus: http://www.jungewelt.de/2004/11-17/004.php

Zum einen war es das kirchliche Recht

"Zum einen war es das kirchliche Recht..." und zum anderen???--^°^ $\star$ 10:46, 3. Dez 2004 (CET)

Steht doch da ... "Der zweite Weg, der zur Übernahme des römischen Rechts in das deutsche mittelalterliche Recht führte, [..]" --ACK 19:32, 7. Dez 2004 (CET)

Gibt es Abstufungen?

seit einigen jahren erfährt das wort 'folter' eine begriffserweiterung (oben hat jemand 'mobbing' theamtisiert) man sollte mal die graduellen unterschiede zwischen der "us-folter" und der sadam-folter beleuchten. ich kann mich noch an ein foto aus dem golfkrieg erinnern (im focus), da lag ein irakisches folteropfer mit ausgestochenen augen, abgerissener oberlippe und verbrannten armen... tot natürlich. oder was die securitate-schweine angerichtet haben oder --jeder kehr' vor seinem tor-- mengele und co., das sind doch unterschiede zum 'schlafentzug', oder? Ekuah 08:38, 7. Dez 2004 (CET)

Es gibt die sog. "Weiße Folter" und es gibt die "klassische" Folter (da denkt sich jeder Regent lediglich was Neues aus, daher muss der Begriff ja nicht in sich differenziert werden). Ich denke, es kommt vor allem auf das Grundprinzip, man darf - wenn das klar bleibt - natürlich detaillierter sich damit auseinandersetzen.--[[Benutzer:Root axs|Root axs [ ¿! ]]] 21:39, 7. Dez 2004 (CET)

Misshandlung

Sind die unter "Aktuelles" beschriebenen Misshandlungsfälle (Übergriffe durch Rechtsradikale, Quälereien unter Schülern) Folter im allgemeinen Sprachverständnis? Ich denke dabei immer an offizielle Stellen (Inquisition, Unrechtsregime, Polizei). Ist die (IMHO unnötig detailliert beschriebene) Quälerei nicht eher als Misshandlung und/oder Körperverletzung zu bezeichnen? Sie wird dadurch natürlich nicht besser, aber gehört das in diesen Artikel? --Rat 00:12, 8. Dez 2004 (CET)

Hab ich mich auch schon gefragt... Zur Folter gehört für mich irgendein Zweck als Hintergrund (Informationsgewinnung, etc.) Blinde Gewalt passt da eigentlich nicht rein. --Dbenzhuser 04:06, 8. Dez 2004 (CET)

Die Definition ist doch wohl eindeutig. --ACK 07:43, 8. Dez 2004 (CET)

Die im Artikel angegebene Definition ist eindeutig. Ist sie auch richtig? Sie ist nämlich nicht - wie der Zusatz "laut UN-Anti-Folterkonvention" vermuten ließe - die Definition in der genannten Konvention. Dazu reicht ein Vergleich mit der englischen Wikipedia: 1. Any act by which severe pain ... is intentionally inflicted on a person for such purposes as ... , when such pain ... is inflicted by or at the instigation of or with the consent or acquiescence of a public official or other person acting in an official capacity. Privatsadismus ist keine Folter, Verrohung bestimmter Bevölkerungsschichten sind kein Anzeichen für einen Verstoß Deutschlands gegen die UN-Antifolterkonvention. --Rat 18:11, 8. Dez 2004 (CET)

Definition

Der allgemeine Sprachgebrauch des Wortes Folters wird nicht erklärt. Hier eine die die dem allgemeinem Sprachgebrauch weit mehr entspricht. "Folter das Hervorrufen körperlicher Qualen, besonders als Mittel der Nötigung zu Geständnissen, bedeutsam im Straf-, Inquisitions- und Hexenprozess des Mittelalters und der Frühen Neuzeit (peinliche Befragung). "

Die wortgenaue Formulierung sollte aus urv nicht verwendet werden (wissen.de)

wissen.de verwendet die Formulierung "besonders" nicht das ausschließlich nur Träger staatlicher Gewalt foltern können.

Mein Kritikpunkt: Folter kann von jedem ausgeübt werden, er muß keineswegs immer Träger staatlicher Gewalt sein. Wenn beispielsweise ein Räuber sein Opfer quält um Infos über Geldverstecke zu bekommen, ist das selbstversändlich auch Folter.--Dirk33 13:10, 15. Dez 2004 (CET)

Aus dem Review

aus den Kandidaten von mir verschoben.--^°^ $\star$ 16:06, 3. Dez 2004 (CET)

• PRO. --^°^ $\star$ 10:55, 3. Dez 2004 (CET)
• CONTRA: Ein solches, "furchtbar" ernstes Thema auf diese Weise herunterzuraspeln ist schon eine Zumutung. - "Folter ist laut UN-Anti-Folterkonvention jede Handlung, bei der ..." Es fängt schon gut an; die UNO-Folterkonvention ist in ROT, das heißt die Definition ist nicht mal geklärt! - Dann zum "Folter durch US-Amerikaner", dass der Antiamerikanismus Purzelbäume schlägt hat sich schon herumgesprochen. Aber diese billige Variante kann man niemendem andrehen. Die Abschaffunggeschichte, da geht es eigentlich nur um Deutschland. - Die Bibliographie ist lamentabel.Ja, es darf etwas mehr sein! Ein solches Thema erfordert mehr als einige zusammengebackene Krümel. --Cornischong 12:59, 3. Dez 2004 (CET)
• contra: Heikles Thema, zu dem der Artikel wesentliches offen lässt. Abgesehen von den Punkten, die Cornischong angesprochen hat – schon die Geschichte: Ich habe mal gelesen (weiss leider nicht mehr wo, ich tippe auf Spektrum der Wissenschaft, dass sich die Folter erst mit dem ordentlichen Gerichtsverfahren entwickelt hat; dem Geständnis wurde dabei extrem hohes Gewicht beigemessen, Sachbeweise gab es nicht, deshalb. Das ganze wird erst ziemlich spät angesprochen und nicht wirklich erläutert (Da das Geständnis seine Rolle als Königin aller Beweismittel aber nun ausgespielt hatte, stellte sich zwangsläufig die Frage nach dem Wert von Indizien.) Wie war die "peinliche Befragung" geregelt? Ich würde auch sagen, dass sich unser Verständnis von dem, was Folter ist, im Laufe der Zeit gewandelt hat, genauso wie das, was man damit erreichen will. Das Milgram-Experiment wird nur kurz zum Schluss listenartig abgehandelt, ist aber auch ein wesentlicher Beitrag zu unserem Wissen darüber, wer so etwas macht und warum. Zum Stil: Der Text ist trotz Illustrationen eine ziemliche Bleiwüste, zum Teil liest er sich ziemlich holprig. --nd 13:14, 3. Dez 2004 (CET)

• CONTRA Ich finde bevor man in die politischen und geschichtelichen Details geht und die Position der UNO diskutiert, sollte man als erstes den Leser ueber die Foltermethoden aufklaeren, die es gibt und die entsprechenden Fachbegriffee bereitstellen. Ich lese ganz hinten im Artikel etwas ueber weissen Folter. Diese Terminologie sollte am Anfang stehen. Dann sollte z.B. ueber die Spaetfolgen der Opfer aufgeklaert. Vielleicht gibt es ja eine Klassifikation der veschiedenen Foltermethoden etc...

Der Artikel haiesst Folter und sollte klaeren was Folter ist und in zweiter Linie die Positionen der gesellschaftlichen Kraefte zur Folter darlegen. Bei der Folter geht es um Menschen die gefoltert werden. Der Artikel gibt mir den Anschein (Ich haben Artikel nur oberflaechlich gelesen) als sei Folter ein abstrakter juristischer Begriff. Ueber Spaetfolgen von Opfern der Folter habe ich diesem Artikel nichts gefunden. --Matthy 15:03, 9. Dez 2004 (CET)

Ich bin Besitzer des Buches / Romanes "Die Schandsäule" von Alessandro Manzoni wo ein Prozeß mit Folter im Jahr 1630 in Mailand geschildert wird. Was dort über die Folter geschrieben wird, deckt sich mit dem Artikel, aber in Details eben auch nicht. So heißt es z.B. in dem Buch: "Ein römisches Gesetz bestimmte nämlich, dass die Zeugenschaft eines Gladiators oder einer ähnlichen Person nicht gültig sei ohne Folter" (Die Quelle wird im Buch dafür angegeben: Dig. lib. XXII, tit. V. De testibus; I. 21, 2. Seite 84). Also, Folter als eine Art von Zeugniss oder später dann als Ersatz des Gottesurteils für Ehrlose. Hierin wäre dann auch die Begründung zu finden, warm Folter laut Artikel nach einem Geständniss erfolgen kann. Wie gesagt, in dem Text ist das schon drin, aber es herscht doch die These vor, dass mit Folter ein Geständniss erpresst werden soll. "Die Folter selbst war keine Strafe, sondern eine Maßnahme des Strafverfahrensrechts, sie sollte eine Entscheidungsgrundlage liefern." Auch das so ein Satz, der meinen Einwand belegt, aber im Text nicht aufgenommen wird. Ob das nun in den Text eingebaut werden soll? Keine Ahnung! Meine Rechtskenntnisse liegen bei nahe Null und ein Roman ist keine echte Quelle. --Zahnstein 11:48, 15. Dez 2004 (CET)

Finsteres Mittelalter? Finstere Gegenwart - auch im Irak!

Das Mittelalter war in den deutschen und germanischen Gebieten praktisch folterfrei; erst im Spätmittelalter tauchen die ersten Folterfälle auf und ab der frühen Neuzeit wird exzessiv gefoltert.

Heute werden nach Untersuchung renommierter Menschenrechtsorganisationen "Human Rights Watch" von der so genannten Übergangsregierung im Irak dreiviertel (!) aller Neuinhaftierten gefoltert oder misshandelt. Befragt wurden 90 Exhäftlinge, 72 sagten, dass sie geschlagen, getreten, mit Elektroschocks an den Genitalien malträtiert oder anders gefoltert wurden.

Es ist interessant wie im Irakt ein folterndes Regiem von den USA durch ein anderes folterndes Regime ersetzt wurde. Wohin mit der Information? Hierher? --Bertram 10:00, 25. Jan 2005 (CET)

P.S. Ich habe es heute im Radio gehört. Hier ist nochmal ein weiterer Beleg: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,338407,00.html --Bertram 10:01, 25. Jan 2005 (CET)

Offshore-Folter der USA

hier der versprochene Beleg. Besonders skandalös, die Entführung des Deutschen von Europa aus. Wer weiß, wieviel Menschen die USA tatsächlich verschleppt, gefoltert und getötet haben. (Es ist erstaunlich, dass man Schurkenstaaten, die solche Verbrechen begehen, weiterhin hofiert.) :

http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=12267

es kann jeden von euch jederzeit treffen wie in dem Film Brazil so gräslich beschrieben. Wehe, ihr habt einen marrokanischen oder arabischen oder irgend einen anderen nicht koscheren Namen:

• http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/politik/441744.html?2005-04-23

• http://www.sueddeutsche.de/,tt3m1/deutschland/artikel/954/50904/ (wichtigster und seriösester Artikel zur Outsourcing-Folter in der SZ. Ursprünglich hielt man das Opfer auch noch für einen Lügner.

Und damit niemand glaubt, das seihen versehentliche Ausrutscher dier USA hier noch ein Zitat aus dem im Text geposteten Link:

Die „Verdächtigen“, oftmals Opfer von Verwechslungen oder zufällig in das Fahndungsraster geraten, werden überall auf der Welt von Spezialeinheiten gekidnappt und insbesondere in Staaten im Nahen Osten gebracht. Der Geheimdienstmann Robert Baer, der jahrzehntelang für die CIA in dieser Region tätig war, geht von Hunderten solcher Fälle seit dem 11. September 2001 aus.